NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2021-10-23, sobota
Tagi:  film     
___________________________________

Produkcja dekady w naszym bąbelku fantastyki filmowej w końcu przybyła, została zobaczona, wgniotła w glebę, oraz "venividivici", formuły grzecznościowe i chcemy rodzić dzieci nie tylko reżysera, aktorów, czy ludziom od montażu, muzyki czy scenografii, ale fremenom z trzeciego planu też.

Pokolenie fanów "Diuny" nieco starszych od nas, zrobiło moim skromnym zdaniem najdoskonalszą możliwą adaptację arcydzieła Franka Herberta, "przez fanów, dla fanów", a przede wszystkim dla siebie. A że jakimś cudem wystarczyło im monetek (zaledwie 165M$, fistaszki przy jakichś marvelach czy avatarach), wyszło idealnie.

Dune(2021) - To the Desert

Bo jak mówi reżyser Denis Villeneuve, robił film dla szerokiej publiczności, ale bardziej dla milionów hardkorowych fanów, ale najbardziej dla jednego hardkorowego fana, czyli dla siebie, i to nie do końca tu i teraz, ale takiego, jaki czytał "Diunę" kiedy miał lat 14. Cóż mogę powiedzieć, poza tym, że podołał zadaniu. Poziom przemyślenia, szczegółu, oszczędnego wycinania i niezbędnych zmian, oraz dostarczania rzeczy ważnych i efektownych, w każdym kinematograficznym zakresie, jest niebotyczny po prostu. Jeśli to, co zrobił z "Blade Runnerem", to był pokaz, jak się robi remake/remaster z miłości do filmu poprzedniej generacji (chociaż, zapewne, Scott dyszał mu w kark), to tu pokazał jak WŁAŚCIWIE adaptuje się na ekran prywatnie umiłowane książki. Co po wysypie najwyżej średnich "Gier Endera" czy "Ghost in the Shell" itp. byle jakich adaptacji arcydzieł przez byle jakich rzemieślników, jest tak bardzo miłe.

Z ciekawostek - muza, stworzona przez fana nazywającego się Hans Zimmer, też dostarcza, "jak zwykle". A Zimmer jest na tyle fanem, że odmówił Nolanowi, z którym robił zylion rzeczy, zrobienia muzy do "Teneta", bo akurat był zajęty robieniem hałasu do "Diuny".

Dune(2021) - After Gom Jabbar

Poza reżyserem i całą ekipą "od zaplecza", której chwała i sława za realizację, nie potrafię wyrazić, jak bardzo szanuję i podziwiam ekipę doskonałych aktorów, która tchnęła życie w wizję reżysera, i Herberta też, tak naprawdę. Oczywiście, niektórzy grali to co zwykle, Brolin, Momoa czy Bautista robili, to co zawsze i też ich za to kochamy; inni, jak Isaac, Rampling czy Skarsgard mogą sobie stać jako drugie drzewo na trzecim planie, albo powiedzieć ze dwie kwestie, i już należy wręczać im oskary czy coś w podobie, a tu mieli nieco większe pole do popisu. Ale niektórzy przebili się na zupełnie inny poziom - Chalamet (Paul Atryda), Fergusson (lady Jessica) czy nawet Bardem (Stilgar), ruszyli ten cały pociąg jak lokomotywy dużej mocy, bez nich to byłby inny film, i na oko jakieś 67 razy gorszy.

Z ciekawostek, scena testu z gom jabbar, z fotosu powyżej, cholerne moim zdaniem trudna, była kręcona jako zupełnie pierwsza... o_O Reżyser też mówi, że była trudna. Ale wyszło im tak, że po tym był pewny, że z castingiem trafili oraz "zacząłem z powrotem oddychać". Zdaje się, uważa, że mu ten kawałek, ogólnie, wyszedł. Na co powiem tak: owszem, wyszedł [censored] w kosmos wy[censored] i proszę wstać.

BTW chyba jedyne w ogóle minimalne zastrzeżenie, do całego filmu, mam co do postaci/obsadzenia Thufira Hawata. No nie pasuje mi. Oraz Zendaya (Chani) na razie za wiele do zagrania nie miała, ale miejmy nadzieję, że pociągnie tę rolę skutecznie w następnej części. Bo zapewne będą szybko kręcić, zdaje się, że koszt "jedynki" zwróci się za parę dni.

Dune(2021) - Sayyadina

Jedyne co mi się kojarzy z podobnych sukcesów "adaptacji" w takim duchu, rozmachu i kasie, za ostatnie lata, to "Rogue One" ze Starwarsów, też wyraźnie zrobiony "przez fanów (w średnim wieku) dla fanów", a nie przez mniej czy bardziej solidnych księgowych i rzemieślników. Potem duża przerwa, i dopiero "Marsjanin" oraz "Blade Runner 2049".

Cieszę się z "Diuny" tym bardziej, że gdzieś tam zawsze była obawa, że nie starczy kasy, albo pójdą pod publiczkę (oba problemy IIRC trafiły GitSa...) albo, że Villeneuve dostanie mistycznego przegięcia i uraczy nas zbyt dużą dawką gołej eko-multikulti-mistyki, jak w "Arrival", zamiast tym doskonałym wyważeniem eko - arabic - new - age - sf - feudal- action - zen - fantasy rodem z Herberta. Ale na szczęście utrafił w proporcje i wszystko zagrało właściwie.

Ogólnie, "przybyło w naszym pułku!" i "Diunę" mogę spoko dopisać do piątki "crème de la crème" z dawnego rankingu. W szczególe, o tamtych filmach powiedziałbym, że są 9/10, może niektóre 9.5/10; zdaje się, że "Diuna" stoi samotnie na szczycie, bo w stanie na dziś daję jej 10/10.


PS. Szczegóły organizacyjno-techniczne: dawno w kinie nie byliśmy. "Królowa nie jest zachwycona". Naród jak zwykle tępy jak papa na stropodachu (nie mówię o jakiejś pato, tylko okazyjne żarcie, gadanie, łażenie, itp. przy połowie widowni zapełnionej), jakość obrazu względnie spadła (to akurat była irlandzka konkurencja imaxa, przez Odeon zwana isense), bo ja też mam ekran 4K, co nie; a jedyny realny bonus, czyli parę kilowatów w nagłośnieniu nie zwilża mnie aż tak bardzo. Ogólnie, wartość dodana kina wzg. kina domowego przez lata spadała, spadała, aż spadła pod dno i muł, i se tam leży, przynajmniej z mojego punktu widzenia.





Borys
Mon, 25 Oct 2021 12:17:19
„czyli dla siebie, i to nie do końca tu i teraz, ale takiego, jaki czytał "Diunę" kiedy miał lat 14”

Czyli albo Villeneuve był w wieku 14 lat bardzo dojrzały, albo „Dune” jest infantylnym widowiskiem? <trollface>

hellk
Mon, 25 Oct 2021 17:46:38
Może jutro uda się zobaczyć - na teraz moje jedyne zastrzeżenie, to fremeńska część obsady - tak ogólnie, zbyt dużo tam sytych, chowanych w dobrobycie, okazałych cielsk. W książkach dość wyraźnie stoi, że to była surowa, ascetyczna, wytrawiona słoncem i piachem banda, pewnie też czuć ich było człowiekiem (rzadki kontakt z h2o i filtrfraki).

M.F.
Mon, 25 Oct 2021 18:08:14
Własnie obejrzałem... Serenity Whedona mogę oglądać co kwartał i mi się nie nudzi. Tu jest spoko, spodziewałem się (uwaga opancerzone jednorożce :) ) gówna, a wyszło bardzo dobrze, ale jak na razie mało "ikonicznie". Własnie zacząłem czytac znowu Diunę, żebym się dowiedział teraz, po ekranizacji, czego mi brakowało... Żeby głos był drugim mieczem świetlnym, mocą, żeby coś z universum Herberta sportretowane w tej cześci przez Villeneuve było odmalowane w filmie z takim smaczkiem, stało się przyprawą w popkulturze ;) Być może to się zmieni bo w końcu wjazd na Czerwiu z atomówką w tle to jest "ikoniczność" 120% ale brakuje mi czegoś co by mogło być "zmemowane". Unik Neo, monolog Morfeusza. Całkowicie poprawne, szczyptę więcej memfactor plz ;)

M.F.
Mon, 25 Oct 2021 18:39:08
Tylko poprawne to wszystko, nic nie chwyta za serce, muzyka jest tylko poprawna, cały czas jak oglądałem wyobrażałem sobie, jak by to zrobił Joss, zakręcił by tym troszkę, sprytniej pokazał, tkał prządkę, a tu... Efekty 120% ale po co miałbym to znowu oglądać, nie wiem... wyprane na prawej stronie, do pralki z gaciami Ville i wszystko teraz blade w kolorze spranych gaci :P

Boni avatar Boni
Mon, 25 Oct 2021 19:22:00
@Borys

Czepiasz się, niczym nauczyciel kumatego 14 latka <trollface^2>

@hellk, Fremeni-kafary

Owszem, też mi przemknęło przez myśl, no ale to pikuś jeszcze mniejszy niż problem tego tam, co udaje Hawata; pisząc notkę w ogóle już nie pamiętałem o tym.

@M.F.

@memfactor

Ale co mnie obchodzą jakieś memy, czy ikoniczność popkulturowa? Jeszcze może miałbym gorączkowo przewertować MDK, co tam dziadersi udający młodzież myślą o Diunie? czy jakieś recenzje, co powiedział o Diunie czołowy publicysta Grzybski, a co mówi na tiktokach czołowa influencerka Divkova??

@ikoniczność bezprzymiotnikowa

Dla mnie, np. scena testu z gom jabbar wchodzi na top-topów, zarówno w sensie "wszechstronnie kultowa scena filmu fantastycznego", jak też w sensie "doskonała adaptacja kluczowego kawałka książki (tu: sf/fantasy)". I przecież obejrzę ją sobie jeszcze tyle razy, na ile mi chęci i życia starczy.

A że komuś Diuna wydaje się miałka, czy wtórna, czy słaba? Fajn, mnóstwo rzeczy się ludziom wydaje i przecież nie ma przymusu oglądania. Mnie np. Whedon wydaje się raczej wtórny i miałki, w jego najlepszych momentach średni, już nie mówiąc, że wydaje mi się, że to kawał ch...; nie jestem fanem, możesz przestać nim wymachiwać.

M.F.
Mon, 25 Oct 2021 21:04:31
Ech... nie, nie, nie chodzi mi o to, że ktoś coś ma na temat Diuny mówić, dla mnie nic w tym filmie nie było ikonicznego... był bardzo dobry ale "nie chwycił za serce". Ile to razy człowiek łapie się na tym, że myśli o jakieś scenie w filmie, postaciach, konflikcie moralnym, paradoksie, błyskotliwej sytuacji, a tu nie mam "nic". O ten rodzaj wewnętrznego zmemowania umysłu mi chodziło. Wszystkie elementy są na miejscu. Film jest genialny ale zbyt... akcent postawiony jest za mocno tylko na powagę, brakuje własnie przyprawy, szczypty czegoś, czego od 2 godzin nie potrafię zdefiniować ;) Film polecam, widać tam wszystkie istotne dla pierwszej ksiażki elementy, widać wszystkie klawisze fortepanu ale nie wszystkie wybrzmiały, o! I to mi dokucza, bo było tak blisko ideału. Musi to mieć cos związek z czymś nieuchwytnym jak ból w pudełku ;)

bloody_rabbit
Tue, 26 Oct 2021 09:37:46
Porownanie z "Serenity" ciekawe, bo mam 100% odwrotny ranking: w filmie Whedona nie sympatyzowalem z nikim, postacie wydawaly mi sie papierowe, zupelnie mnie nie obchodzilo kto umrze a kto nie. "Dune" wciagal znacznie bardziej. Sila pustyni naprawde wgniata w fotel.

Jest rowniez polski akcent w "Dune": Rabban Harkonnen wyglada bardzo podobnie do pewnego polskiego dziennikarza i bloggera znanego w kregach milosnikow S-F.

Boni avatar Boni
Wed, 27 Oct 2021 01:47:37
Przez te gadki obejrzałem sobie znowu IMHO szczytowe osiągnięcie Whedona, tj. The Avengers. Średnia półka komiksu, średnia półka kina rozrywkowego; dam radę strawić, bo bawiąc - odmóżdża. No i przeleciałem te Serenity, żeby przypomnieć sobie, czemu prawie tego nie pamiętam - bo to dolna półka space westernu, parę onelinerów czy motywów tego nie ratuje.

Z innej beczki, po dwu dniach dyskusji doszliśmy w końcu do jednoznacznego wniosku, kto powinien w tej nowej "Diunie" grać Thufira Hawata - oczywiście, Tilda Swinton.

M.F.
Thu, 28 Oct 2021 17:56:51
Już wiem, że nie jesteście z mojego drzewa :) Wyewoluowaliście w innej dzungli :) Ja Serenity mam w ciepłej części serca a to Diuństwo w pośladkowej kieszeni noszę ;) Jest w razie kontroli nerdowej :)

zz_top
Sat, 30 Oct 2021 21:09:21
MRW popełnił recenzję:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/2140712,1,diuna-i-gafa-czyli-kosmiczny-i-cyfrowy-feudalizm.read

Ja nie wiek jak mu się to z Apple skojarzyło. Zwłaszcza, że analogia pokrętna...

hellk
Sat, 30 Oct 2021 22:37:00
1. Oniryzm w każdej scenie. Mając tak obszerny materiał wyjściowy – upoetycznianie i rozwlekanie każdej sceny jest jak wylewanie cennej wody na otwartej pustyni. Ten pierwiastek był potrzebny, ale trzeba to było zrobić tak, jak w pierwszym GITS. Kilka ‘dużych’ scen w formie klipów, nie cały film, w którym wskutek tego nie zmieściło się prawie nic po za ogólnym zarysem fabuły. Żeby nie było, praktycznie każda z tych scen była dobra, ale bolała mnie bólem tych rzeczy, które się nie zmieściły. Zwłaszcza na etapie od przybycia na Arrakis – do ataku na pałac. I to nie tylko jakieś dłuższe wajchy fabularne, typu podejrzenie Jessiki o zdradę – ale przecież dużo wody wyparowało nawet z pojedynczych scen. Konkretnie: ‘wejścia Stilgara’ i ‘wejścia Mapes’. Takoż sceny ‘z zębem’.
2. Mało postaci w tle – są planety i tytułowi bohaterowie, prawie nie ma ‘ludzi’.
3. Te postacie, które były w oryginale wzorami samodyscypliny m.in. w kwestii mimiki i wypowiedzi – tutaj mocno się trzęsą i popłakują ze sceny na scenę (zwłaszcza, kurna, Jessika),
4. Brutalizm (tak to się nazywa?) architektury, to betonowe origami w którymś kolejnym filmie tego samego reżysera zaczyna nużyć.
5. Jedyna naprawdę tak od początku do końca nietrafiona akcja: faceoff z czerwiem. Mocny falstart, takie rzeczy, Panie, to dopiero w Dzieciach Diuny.
6. Aktorzy. Tych sytych fremenów jakoś chyba przetrawiłem przed seansem, niemniej, najgorzej obsadzony Stilgar. Najlepszy dobór aktora (niespodzianka) Kynes. Hawat, cóż, był ok. Kto w swoim czasie ogrywał pierwszą Diunę od Cryo – był przygotowany na pewien poziom inności😉 Bardzo dobry Leto jako postać.
7. Generalnie dobrze mi się to oglądało, ale bardziej jako wizualizację poszczególnych scen z książek, takich, o których od dekad marzyło się, żeby to zobaczyć ‘na wysoki połysk’. Tutaj film dostarcza na 100%. Jednak jako całokształt – lukewarm. Pierwsza książka powinna się zmieścić mniej więcej w 7-8 godzinach serialu, co, zakładając w/w wysoki połysk (koszty) – umożliwia chyba tylko animacja. Niemniej, na drugą część na bank się wybiorę, jeśli będzie.


Boni avatar Boni
Sun, 31 Oct 2021 02:44:53
@zz_top
@MRW i GAFA

Podpiął się pod jakieś aktualności, które mam ogólnie rzecz biorąc w d... ale kto mu zabroni. A co do "nowego feudalizmu", czy zmiany paradygmatu kapitalizmu za ostatnie sto czy sto pięćdziesiąt lat w "rodowy", to już tylu pisało i tak dawno, że nie pamiętam od kiedy to trywialne w moim bąbelku, od '90 co najmniej? Przecież i tak nikt z tym nic nie zrobi, dopóki ci, którzy mieliby robić rewolucję, mają dzieci i podejście do dziedziczenia zupełnie takie, jak ci, co mieliby być obaleni.

@hellk

@oniryzm
Dla mnie w sam raz, zarzut oddalony. BTW zwróć uwagę, jakie fotosy wstawiłem w notkę.
Co do skrótów - można dyskutować w trupa, co kosztem czego, przecież w 5h i tak się czegoś nie zmieści. Np. dla mnie najgorszą wycinką, i to na poziomie meta- (co podnosisz jako "za mało ludzi"), to brak średniej warstwy w uniwersum, są tylko szczyty/arystokraci, żołnierze i niziny+Fremeni. Uczta powitalna z niższymi rodami, ze wszystkimi zawartymi tam smaczkami, aż się prosi. Ale szanuję wybory reżysera, coś musiał wybrać, wyszło w miarę OK moim zdaniem.

@samodyscyplina postaci
A to jest skądinąd interesujący mnie problem, a raczej jego objaw i odprysk - nie możemy oczekiwać, że ktoś zrealizuje wizję "właściwej" samodyscypliny, czy emocji, z dzieła z 1965 1:1 w 2021, dla dziesiątków czy setek milionów odbiorców. Po prostu to nie przejdzie, tak to można se jakieś niszowe indie, czy paradokument ukręcić. Bo ludzie powszechnie mają już inne samodyscypliny i emocje, cała kultura jest inna, niż w 1965. Żebyśmy się rozumieli - autor Biblii, czy inny Szekspir, czy F.Herbert to se może zmyślać dowolne postacie i ich cechy, realistyczne czy nie, w swojej kulturze i czasie, oczywiście, ale niekoniecznie trafi to po 1000 czy 500 czy 55 latach w popkulturowy odbiór taki, jaki se wymyślił wtedy, a być może wcale nie trafi do adaptacji, bo "nie przejdzie", np. odrzuciłoby masowego odbiorcę.

@brutalizm architektury
Mnie pasował, na pierwsze ujęcie Arrakin i pałacu nawet mruknąłem coś jak "styl: wczesny harkonnen, bardzo ładnie".

@spotkanie z robalkiem
Eee tam. Nie zmienia to aż tak wymowy filmu, czy "po całości", szczególniej dla casualowego odbiorcy. A jakby np. nie wypaliło i Warner skasował dalszy ciąg Diuny, to dopiero by było, pierwsza adaptacja "Diuna" bez czerwia "połnyj rost", tylko obrazki paszczęki i tapeta na ścianie? dopiero by było.

@aktorzy
Ja sytych fremenów niestety nadal zauważam przy każdym oglądaniu. Hawat nadal obsysa, tu się mylisz. A bardzo bardzo się mylisz i się pogniewamy: ręce precz od Bardema jako Stilgara. Tak, za grubo ciosany jak na tuarega czy fremena z książki, ale k... co mnie to obchodzi, kiedy gość wymiata, rządzi i panuje, zarówno w kawałku z audiencją u Leto, jak i w spotkaniu na pustynii, z Jamisem, itd.
BTW jeśli Momoa, który sam jest przecież imponujący jak cholera i robi wrażenie, mówi, że w scenie wejścia i dialogu z Leto, Bardem, na co dzień przemiły człowiek, wszedł jak czołg i obrzucił wszystkich takim spojrzeniem, że im w pięty poszło, a on (Momoa) był zadowolony, że może "odegrać" jako Duncan do Stilgara, "hej, ale znamy się, mnie nie zabijaj" czy w podobie, no to jest coś na rzeczy. I nieco to widać w filmie, a w realu podobno było 5x bardziej; wszyscy są tam świetni.
A propos Isaaca (Leto), IIRC też jest fanem, zagadywał Villeneuve'a lata przed produkcją i mógł wybrać rolę. Wybrali obaj właściwie.

hellk
Sun, 31 Oct 2021 07:03:49
Co do tej samodyscypliny, przyjmuję. Chodziło mi nie tyle o następstwa 'bycia napisanym w latach 60' (bo takie postacie można przecież - teoretycznie - napisać i teraz(Ann Leckie!)) bardziej o samą futurystyczną, wytrenowaną w tych wszystkich prana/bindu/gesserit/litaniach bezemocjonalność/maksymalne skupienie uwagi na własnym wnętrzu/rozmówcach. Nie wszystkie dialogi/sytuacje międzyludzkie z oryginału są zrobione znakomicie, ale tych naprawdę dobrych jest na tyle dużo, że dzięki nim nawet przy tych słabszych mój łeb podpowiada 'autor napisał to dobrze, tylko Ty, czytelniku, jesteś zbyt tępy' Te spektra emocji, czy wewnętrznych reakcji/emocji dwu (często trzech i więcej) rozmówców przekazywane jednocześnie, to jest oczywiście trudne do przekazania celuloidem, zwłaszcza masowemu odbiorcy, bo zrobione po łebkach robi z każdej postaci 'terminatora' - dlatego niechętnie, ale się zgadzam.

Zresztą, skoro uważam książkę za niefilmowalną, to trudno cokolwiek zarzucać ekranizacji. Chętnie przeczytałbym opinię zupełnego świeżaka w temacie.

Boni avatar Boni
Mon, 1 Nov 2021 10:44:55
@hellk

@transmisja emocji i uczuć przez dekady czy wieki

Ja to widzę np. tak: Herberta dzieciństwo to Wielka Depresja, młodość to IIWW, powiedzmy mieli dość "ciekawe" formujące okoliczności czy emocje... Villneueve czy połowa obsady (fanów czy nie), czy ja, to gen X - formujące okoliczności nieco, kurde, inne. Oraz formująca literatura czy film, zupełnie inne, bo myśmy się wychowali już właśnie na Diunie czy Starwarsach. Chalamet (Paul), Zendaya, czy ich pokolenie, to już millenialsi, dla nich większości z nich książki to ciężkie ramoty, ori starwarsy to jak jakieś "Przeminęło z wiatrem" dla mnie; dla nich formujący był "Dark Knight" Nolana... (serio, to z wywiadu z Chalametem i nie tylko). A klientami Warnera są już przecież zetki, które formowane są bardziej przez muli-media w prawdziwym sensie, niż przez film czy książkę... No nie spodziewam się, żeby dało się adaptować "dokładnie" emocje, uczucia czy sądy przez takie 4 generacje i osiągnąć jakiś znaczący odbiór czy sukces sprzedażowy. Przez 4 generacje w starożytności, może, ale w XIX czy XX wieku? IMHO nie ma takiej opcji.

@opinie świeżaka

Zdaje się świeżaki głosują monetką, co nie, a dynamika zarabiania przez Diunę 2021 jest całkiem całkiem. Więc to sugeruje przynajmniej, że się podoba komuś poza tymi parudziesięcioma milionami czytelników, czy dziadersów pamiętających dzieło D.Lyncha...

Boni avatar Boni
Mon, 1 Nov 2021 11:05:57
Zapomniałem nawiązać - w klasie "oczekiwana adaptacja", choć w znacznie lżejsze "wadze" i rozpiętości kulturowo-czasowej (tylko 20 lat... aczkolwiek zakręcone anime powiększa "rozpiętość") właśnie nadciąga aktorski "Cowboy Bebop" Netflixa. To tak a propos obaw co do jakości adaptacji arcydzieł... w moim przypadku zupełnie porównywalnych obaw, jak przy Dunie czy Ghost in the Shell.

hellk
Mon, 1 Nov 2021 16:31:36
Zupełnie innych jednak obaw przy filmowaniu filmu - niż przy filmowaniu kilkusetstronicowej cegły. Co do aktorskich 'wersji' dobrych kreskówek (czy w ogóle filmów) - jestem obojętny. Jeśli to miałoby to rozwijać, dawać dalszy ciąg, jak BR2049 - owszem. Ale 'to samo, tylko po aktorskiemu'? Nie bardzo widzę cel.

Bebopa nie widziałem, niestety. Może czas się szarpnąć na blurej.

Boni avatar Boni
Mon, 1 Nov 2021 20:59:19
@hellk
@animowane vs. aktorskie

W aktorskim czasem można sporo "dołożyć" wzg. normalnego animowanego, jak na razie. Ale główna racjonalizacja to chyba próby odcięcia dodatkowych kawałków tortu, bo animowane "poważne" nadal odrzuca jakieś tam 20 czy 30% szerokiej publiczności. Więc jeśli jest do ugrania na takim Bebopie, powiedzmy, połowa fanów anime plus jakiś kawał normalnej publiki sf/akcja, która anime nie dotknie 3m kijem, to jak widać kasa na remake się znajduje.

A "Cowboya Bebopa" poleca się, oczywiście; na mojej półce anime zaraz obok GitSów, Miyazakiego/Ghibli, czy filmów Satoshi Kon itp. klasy rzeczy.

Boni avatar Boni
Thu, 4 Nov 2021 00:19:37
O jaka durna recenzja się przytrafiła w moim bąbelku, a nawet na szpalcie obok (a złote myśli MRW o GAFA to nagle samo złoto w porównaniu...):

http://nameste.litglog.org/2021/11/diuna-rec/

Najpierw myślałem, że wyrafinowana trolerka, ale zdaje się, że jednak nie; zdaje się, że naoczny dowód, że starzy czytelnicy a) słabo kumają to, co czytają b) słabo kumają to, co widzą, c) słabo kumają to, co widzą ci nie będący starymi czytelnikami. Należałyby wypisać sążnistą polemikę, ale to bardzo trudne, bo co dwa zdania trzeba by wytykać autorowi błędy i wypaczenia, oraz nie chce mi się.

nameste
Thu, 4 Nov 2021 09:18:10
@Boni

Nie bardzo wiem, czemu miałbym obowiązkowo kumać c) – a Ty kumasz głosowanie monetkami na superbohaterskie marvele? Natomiast zarzuty z grup a) i b) mógłbyś podeprzeć niesążnistym przykładem-dwoma, bo inaczej to tylko zderzenie odmiennych DGCC.

Boni avatar Boni
Thu, 4 Nov 2021 10:57:27
@namaste

No wiem, że nieładnie tak, palnąć "durna recenzja", bez porządnych przykładów, polemiki i flamewarsów o starewarsy, czy inne marvele, ale musiałbym zebrać wolę i siły; nie obiecuję dalszego ciągu.

Zastanawiam się też, czy warto, bo i tak sprowadzi się przecież do DGCC, najwyżej o jeden czy dwa poziomy meta- wyżej (zamiast "(nie)lubię Chalamet'a jako Paula" będzie "(nie)lubię głębokich monologów wewnętrznych bohaterów podanych z offu/w napisach", a potem "(nie)lubię 25 latków grających ultragłębokich 15 latków", a potem "(nie)lubię, że 25 lat to dawne 15 lat", a potem "(nie)lubię pisarzy wmawiających odbiorcom łże-wizje 15 letnich ultragłębokich superbohaterów" a potem "(nie) lubię reżyserów wmawiających odbiorcom swoje łże-wizje z wieku lat 14, o książkowym 15 letnim ultragłębokim superbohaterze", itd. Ba, polecieliśmy skrótami, ostatnie już było powyżej ;D ).

Tym bardziej trudno mi się przekonać do polemik, kiedy to ja jestem ten zadowolony w 99% i z filmu, i z adaptacji (BTW właśnie spojrzałem na Rotten Tomatoes, czy jestem bardzo osamotniony w swoim kąciku (bo przeważnie jestem): łojej, chyba nieczęste, krytycy 83%, publika 90%?). "Diuna" 2021 zarabia przyzwoicie, Part Two ma zielone światełko. Zostaje tylko motywacja "bo ludzie mylą się w internetach", albo i poza internetami, ale to, że ty, czy Tomek Bagiński, czy jakiś tam Jodorowsky mylicie się moim zdaniem tu czy tam, to jeszcze nie znaczy, że moje zdanie warte zużywania klawiatury.

nameste
Thu, 4 Nov 2021 11:19:32
@Boni

OK, nie mam żadnych pretensji za "durna recenzja", skoro sam zaczynam o filmie: "pompatyczna chała". Bardziej mnie zaciekawiło "słabo kumają to, co czytają", ale też nie jest to powód, by zużywać bity wbrew ochocie. A Chalamet skończy 26 lat w grudniu.

Boni avatar Boni
Thu, 4 Nov 2021 11:40:50
@nameste

@czy na pewno czytaliśmy tę samą książkę

Okej, na przykład: na wielkie nieba czarne i niebieskie, skąd ci się w ogóle wziął pomysł, w kontekście połowy książki - Diuny jedynki, że "to świat schyłkowy". Feudalny, meta-stabilny, okej, ale to, że "schyłkowy", to nie jest wcale jasne nawet na końcu pierwszej Diuny (kiedy Paul zostaje Padyszachem Imperatorem), a co dopiero w jej pierwszej połowie. Dopiero po ustaleniu tej kwestii, czy ta "schyłkowość świata" jest w książce, czy raczej "starzy czytelnicy dobrze wiedzą jak jest", możemy ustalać, co adaptacja powinna pokazać. A dopiero potem, co można pokazać w pół godziny holyłuda, w tym kontekście, dla generacji X i Z, żeby zapłacili za część drugą.

nameste
Thu, 4 Nov 2021 13:34:35
Już na stronie 26 [wyd. z 1986] pierwszego tomu Diuny Matka Wielebna G.H.Mohiam w rozmowie z Jessiką tłumaczy zasady tego świata:

"Widzę w przyszłości to, co widziałam w przeszłości. Wiesz, jak świat się toczy. Rodzaj ludzki świadom jest swej śmiertelności i lęka się, by jego dziedziczność nie uległa stagnacji. Ma to we krwi – ów pęd do krzyżowania linii genetycznych bez żadnego planu. Imperium, KHOAM, wszystkie wysokie rody jak unoszone na wodzie patyki. [...] Mamy cywilizację na bazie trójkąta: dwór imperialny we wzajemnej przeciwwadze z rodami wysokimi Landsraadu, a pomiędzy nimi Glidia ze swoim przeklętym monopolem na komunikację międzygwiezdną. W polityce trójkąt jest najmniej stabilną konstrukcją. Byłoby i tak nie najlepiej, nawet bez kłopotów z feudalną kulturą handlową, która odwraca się od większości nauk."

To (i inne przedstawienia świata w rozmaitych dialogach już tego, pierwszego, tomu) tłumaczy m.in. sens programu hodowlanego Bene Gesserit, z Kwisatz Haderach (pod pożądaną przez nie kontrolą), który ma "skrócić drogę", czyli wyrwać uniwersum – i ludzkość – ze stagnacji.

Po drugie, w ramach maniery Herberta, ustępy fabularne poprzedzane są mottami z dzieł przyszłych (w stosunku do czasu akcji), głównie pióra Irulan. Są one po części hagiograficzne, ale po części zawierają też niejasne aluzje, że Muad'Dib wypełni (jakoś) proroctwo i będzie tak:

"I zaświtał taki dzień, w którym Arrakis stanęła piastą wszechświata, a koło szykowało się do obrotu" [t.2, s.200]

Wreszcie, można poczytać Dodatki do Diuny i spojrzeć na bieżącą akcję z perspektywy długiego trwania. Ten trójkąt (z powyższego cytatu) nie okrzepł od razu, a knucie Bene Gesserit ma nie 10 tysięcy lat, a około 2 tysiące: to okres, w którym wszystkie siły są (już tylko) stare i kręcą się w powtarzalności.

Krucho-stabilna wielowiekowa stagnacja, po której następuje gigantyczna fala zmiany – to moim zdaniem dobre przybliżenie "schyłkowości".

Niemniej, nie chodzi o to, by w pierwszej połowie adaptacji filmowej zdradzać przyszłe wątki itd. Raczej o przekazanie (szczegółem, atmosferą itp.), że świat jest właśnie stary, znużony i dekadencki (a dekadencja prowadzi do zdeprawowania; u Lyncha – poza ogólnie włosko-operowym klimatem – wysokie rody mają mopsy, a baron H., owrzodziały i psychopatyczny, z satysfakcją morduje [seksualnego?] niewolnika: Lynch przynajmniej się starał, choć wyszło, jak wyszło). Nie tylko na użytek podprowadzenia pod kolejne części adaptacji, ale też po to, by wygrać kontrast między schyłkowością uniwersum a surowością Fremenów, rzeźbionych przez pustynię, surowy pragmatyzm wewnątrz społeczności, ale i parareligijny czad podszywający ekologiczną wizję. Niewiele z tego wszystkiego przedostało się do adaptacji Villeneuve'a, jeśli w ogóle coś.

Boni avatar Boni
Thu, 4 Nov 2021 15:31:40
@nameste

(tego się obawiałem... ;) )

UWAGA MOŻLIWE SPOILERY!!!

@stagnacja

To co cytujesz z ori Diuny to jest o stabilności/ niestabilności/ metastabilności uniwersum przedstawionego (głupio naciągniętego przez autora na 10tys lat...). Nie sposób wyczytać z tego "schyłkowość". Nie sposób na raz twierdzić, że wszyscy w metastabilnym trójkącie wielkiej polityki, jeszcze podmywanym przez tajniaków jak BeneG, są "patykami niesionymi przez fale", czy z przygodami np. jak trzy pokolenia Atrydów, od Paulusa przez Leto po Paula, czy z losami Gurneya czy Idaho itd. - a jednocześnie, że "wszystko to stagnacja", a jeszcze trudniej, że "schyłkowa stagnacja".

@przemija postać świata

Jedyną silną wskazówką, że być może przemija postać świata, to, że BeneG przyznają, że wg nich jest szansa na Kwisatz Haderach niebawem. Inne które wymieniasz, nie kleją się - Arrakis jest znaną i ważką planetą uniwersum zaraz od powstania Gildii, czyli od około 10tys lat. Bene Gesserit istniały już "całkiem nieźle" w czasach Jihad Butleriańskiej i bitwy pod Corrino, czyli przed ponad 10tys. lat (konszachty z Żydami w tamtych czasach przez Matkę Przełożoną BG, to jest referowane gdzieś na początku "Kapitularza", więc kanoniczne - ogólnie ostrożnie z powoływaniem się na dodatki i różności, można się pokaleczyć).

Ale przecież czytelnik/widz nie ma pojęcia, jak wielką zmianę świata przynosi Kwisatz Haderach. No o tym jest te parę książek... i IMHO Villeneuve zaczął właściwie, CAŁKIEM JAK W KSIĄŻCE, że nie bardzo wiadomo, co z tego Chalamet'a wyrośnie. ;D

@dekadencja

IMHO pomyliłeś dekadencję zaserwowaną przez Lyncha (który BTW sam nie lubi "swojej" wersji, bo IIRC nie miał środków do i kontroli nad), z dekadencją, której IMHO w książce prawie nie ma. Jest kolosalna nierówność, polityka, bogactwo, władza, rządy twardej ręki, albo okrutnej ręki, próby ustabilizowania nierówności społecznej kastowością itd. a gdzieś w tym wszystkim odnajdują się psychopaci jak Baron. Ale gdzie mopsy-sropsy, kiedy tam każdy "panicz - dziedzic", czy Atryda, czy Harkonnen, jest twardo szkolony jako wojownik i polityk, bawi się z mieczem, a nie z mopsem... Tyle tam dekadencji, co na średniowiecznym dworze w 1300r, pewnie, mieli futra i więcej lepszego żarcie niż chłopi, i większą wolność/możliwość podróżowania czy polowania, niektórzy pewnie na chłopców czy dziewczyny, i że to niby była średniowieczna stagnacja i dekadencja??

IMHO w książce to jest klasyczny feudalno-militarny "ponury świat niebezpiecznych przygód" (dla niezorientowanych - to blurb znanego systemu RPG), w setupie space-opery, pełen twardzieli i knucia, a nie jakaś stagnacja, czy dekadencja, czy schyłkowość. To, że autor pieprznął "10tys lat" to mądre nie było, od razu przyznam, zupełnie jak pieprznięte kalendaria Tolkiena itp. - ale akurat dla pierwszej Diuny/filmu to przecież nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy bitwa pod Corrino była 10tys czy 200 lat temu, czy BG krzyżowały ludzi przez 90 czy przez 9 pokoleń.

I zostało to wszystko bardzo dobrze pokazane w Dune Part One, IMHO akurat na tyle, żeby casualowy widz zrozumiał, że to feudalno-militarny ponury świat twardzieli i knucia, w space-operze, ale jeszcze się nie pogubił. I że są tu jakieś NIELICZNE tajemnice i mambo-dżambo czy inne dżedaje (sny/wizje, "głosy", gomdziabary itd.) w świecie raczej SF i "blasterów lepszych niż jakieś stare zabobony". Ale że jednak w tych mrocznych dżedajskich tajemnicach coś jest na rzeczy i umoczono w to głównego bohatera, i będziemy z nim razem podróżować i "się dowiemy" o co cho. I że BeneG to są dżedaje-strażniczki tychże tajemnic, raczej od knucia, spisku i manipulacji, także religią, a mniej od twardzielstwa; chociaż walczą i mordują też bardzo sprawnie. A dla odmiany Fremeni to NIESPODZIANKA w świecie przedstawionym i ubertwardziele, ale bez knucia, za to z żywą religią - w którą się wpisali, chcąc czy nie chcąc, główni bohaterowie. I że Harkonenny są <Brolin voice on>BRRRRUUUTALLLL; na cholerę marnować więcej czasu na jakieś dekadencje Barona (nie ŚWIATA, bo to co wyprawia Baron nijak nie jest pokazane jako zachowanie przeciętnego arystokraty w książce); niby, że ktoś z widzów przeoczył, że to obleśny zabójca-psychopata, który ma OD LAT plany wewnątrz planów, w planach?

W filmie - wszystko jest na miejscu, choć nie było miejsca na wszystko.

hellk
Thu, 4 Nov 2021 16:56:52
W języku oryginału 'schyłkowość' nie jest czymś leżącym gdzieś w okolicach 'dekadencji' - ona po prostu nią jest (jedno ze znaczeń).

@Boni argument że ktoś z czegoś zrezygnował, 'bo nie zażarłoby u młodzieży', hm, tak można bronić nawet disco polo. Jeśli ktoś chce stworzyć coś wielkiego i widzi piętrzące się 'merkantylne kompromisy', powinien odpuścić, zająć się projektem, w którym takich kompromisów będzie mniej (Niezwyciężony Lema cicho łka w kąciku).

nameste
Thu, 4 Nov 2021 17:15:12
@Boni

Bene Gesserit istnieją od tysiącleci, ale swój program hodowlano-genetyczny prowadzą od raptem 90 pokoleń, tak można zmierzyć głębokość schyłku. Co do dekadencji, nie dziwne, że Villeneuve zniknął Feyda-Rauthę, zmonolityzował barona "na twardo" (tego grubasa-smakosza, sadystycznego psychopatę kochającego zbytek), a z Petera de Vries zrobił szarego sługę, zamiast pierwszoligowego knujcy; personel Harkonnenów ćpa, gości w "komnatach niewiast" i generalnie Rzym Nerona. (Ciekaw jestem, czy pojawi się u DV hrabia Fenring.) A mniejsi przejmują w ramach własnej skali obyczaj większych; przyjęcie mieszczan i niższych rodów z Tuekiem & handlarzami wody etc. pokazuje cechy świata, a nie nielicznych osób. Zresztą te same mechanizmy obejmą tak kapłanów Alii, jak i samych Fremenów (aż do kresu w muzeum). Ubertwardzielstwo Fremenów nie jest niespodzianką w świecie przedstawionym, mieli poprzedników, utwardzonych na niegościnnej Salusa Secundus. Itd. Znaczy, być może rzeczywiście czytaliśmy nieco inne książki :-D

Boni avatar Boni
Thu, 4 Nov 2021 17:31:24
@hellk

Przecież rozmawiamy po polsku, dekadencja to nie to samo, co schyłkowość, mówiąc o uniwersum "Diuny" też.

@rezygnacja z czegoś w adaptacji

Jak dużym fontem mam napisać, że IMHO w filmie zrezygnowano z różności mniej-więcej w sam raz, żeby dotarło? Pewnie, że też bym chciał więcej i lepiej, ale ten film JEST i przystrzyżono go NIEŹLE. Oraz jeśli uważasz, że Diuny nie da się sensowne zaadaptować, to po co strzępimy klawiatury?

BTW co do bezkompromisowych adaptacji, przecież każdy kto uważa, że Villeneuve wyciął za dużo i zrobił uproszczoną chałę, niczym jakieś discopolo zamiast pinkfloydów, może se obejrzeć adaptację Jodorowsky'ego, podobno na bogato i całkiem wierna, scenariusz na 14 godzin filmu. Oh wait, nie może, bo nie powstała, ciekawe czemu.

hellk
Thu, 4 Nov 2021 20:40:52
Nie żołądkujmy się. Właściwie całkowicie się zgadzam z ocenami na poziomie 'nieźle' - nawet dałbym premię właśnie za niefilmowalność. 10/10 z kolei to kosmos i chóry anielskie, no i za wcześnie, niech dzieło okaże hart choć przez dekadę...

@heheszki z rozmachu Jodorovskiego. Przeciwnie, zamysł jego przedwczesny i ciasny był. To powinno być minimum 120 godzin, ale gry w tym uniwersum z dobrą fizyką, z perspektywy kogoś bliżej piasku. Może prequel, w każdym razie 'Cryo spotyka Breath of the Wild'.

Boni avatar Boni
Fri, 5 Nov 2021 10:07:04
@hellk

@żołądkowanie się

Niech cię nie zmyli styl z epoki usenetu łupanego, przecież tu jest luziki. Najwyżej nie ma czasu czy chęci.

@10/10

Może jestem dziwny, ale wiem kiedy mi się coś podoba, a kiedy nie, po paru obejrzeniach. Nie muszę czekać czy zastanawiać się dekadę, albo żeby mi recenzenci, czy jakieś inne internetowe ludziki powiedziały, czy powinna mi się taka "Diuna" podobać czy nie.

@gry-adaptacje cegieł jak "Diuna"

A to IMHO prawie niemożliwe. Bo gra może i byłaby fajna i na 120h, ale wtedy, to linia narzekania idzie nie "Chalamet nie umie zagrać Paula", ale "gracz nie umie zagrać Paula" albo nawet "gracz nie umie zagrać Fremena". A jak graczy wciśniesz na siłę w ramy Paula czy Fremena, to przeważnie płacz i zgrzytanie zębów (niezapomniane narzekania na Farcry, bodaj 2, "ale jak to nie można rozwalać cywilów na prawo i lewo, foch!"). IMHO znacznie trudniejsze niż film.

Boni avatar Boni
Fri, 5 Nov 2021 11:11:33
@nameste

@BG

OK, faktycznie, na początku zajmowały się genetyką i knuciem, bez programu hodowli KH, bo przecież IIRC nie miały serum i nie otwarły jeszcze pamięci genetycznej, to zaszło gdzieś tam w międzyczasie?

Ale jw. z punku widzenia książki a szczególniej filmu, to równie dobrze mogło być 5 pokolenia zamiast 90, przecież nie ma to najmniejszego znaczenia dla odbiorcy.

@dekadencja

Ale serio chcesz argumentować z pierwszej książki, że standardy dekadencji i oblechowości dworu Harkonnenów to są standardy tego świata? Dworu Padyszacha? Atrydów? Albo: gdzie niby to przyjęcie w Arrakin było dekadenckie? Byle uczta średniowieczna IRL, z formalizmami, wzg. superbogactwem, byle rozmową klasy "jeżdżenie na gorących łyżwach honoru po cienkim lodzie ustroju feudalnego", z żebrakami pod bramą, też była dekadencka? No przecież nie da rady.

IMHO jest niepomijalna różnica miedzy "władza/bogactwo/compatible korumpuje", bo nawet o Leto są IIRC wzmianki w tym duchu, o jego tatusiu nie mówiąc, o Paulu też przecież - a dekadencją jak Barona, czy jego dworu.

A stagnacja to jeszcze co innego, oczywiście, możliwa część wspólna, ale wcale niekoniecznie. BTW czasem mam rozkminę, jak bardzo w obecnej Japonii kawałki najbardziej dekadenckie a najbardziej w stagnacji, to zupełnie różne kawałki...

@Peter de Vries z małym przebiegiem, jeżdżony tylko na Salusa Secundus

Tak, to jest minimalna szkoda. Ale powiedzmy, klasy jak "napakowani Fremeni", nie rozwala mi wizji aż tak, jak np. ten komisarz Hawat od siedmiu boleści, którego skądinąd słusznie obsobaczyłeś w swojej recenzji.

@twardzielstwo Fremenów

Przestań, przecież wprost w książce jest, że Fremenów jest 100x więcej niż się wydawało, i sprawiali 100x większe problemy Harkonnenom, niż ci się przyznawali. Dopiero od wywiadu Atrydów plus wizji Leto i Hawata zaczyna się próba podpięcia pod "desert power". I akurat to wszystko w filmie przedstawiono 1:1 i prawie doskonale.

@twardzielstwo Sardaukaurów

W książce, więc i w filmie też, nie ma żadnego powiązania wprost między twardzielstwem Sardaukaurów a Fremenów, poza jakimiś teoriami czy plotkami, klasy "Bóg stworzył [wstaw nazwę planety], aby ćwiczyć wiernych [wstaw nazwę komu]".

I nie ma to przecież większego znaczenia, skąd Leto i Hawat wpadli na pomysł urobienia Fremenów, na ile inspirując się plotkami o Salusa, na ile z zassania kciuka, na ile po prostu próbując szybko rozbudować swoją armię, przecież już jedną z najlepszych. Co za różnica dlaczego, istotne, że idea "desert power" wisi w powietrzu i że posłano akurat Idaho; i że w zupełnie innym stylu, niż Baron posyłał do Fremenów Rabbana itp. przez lata, czy dekady; że nawiązano kontakt między Atrydami a Fremenami, itd.

To jest ważne, i w filmie akurat bardzo ładnie i dokładnie pokazano (pewnie zdaniem niektórych: "tracąc bezcenny czas", bo zamiast tego mogło być więcej knucia, dekadencji, czy co tam komu w duszy gra), od pierwszej minuty: że nie jest jasne czym się Atrydzi i Harkonnenowie różnią, po czym dokładnie pokazano, czym się różnią w stosunku do Fremenów, i jak "wielokanałowo" i wielostronnie obie strony, Atrydzi i Fremeni, zdążyli się "obmacać", zanim nastąpił atak.

nameste
Fri, 5 Nov 2021 12:13:54
@Boni

Ogólne wrażenie z tej (skądinąd ciekawej) dyskusji jest takie, że nie da się przejść w tryb #hard-rapiery; na cytat będzie inny cytat itp., w sumie chodzi o proporcje we wrażeniach. Na przykład

@przyjęcie

jest konfrontacją różnych sił w ramach otwierającego się procesu "przejmowanie lenna": szpiegostwo, knucie, groźby, ukryte motywy; kaladańskie menu Jessiki jest, owszem, mocno dekadenckie

@gra

Oczywiście, jedynym właściwym formatem na wizualne Kroniki Diuny jest serial dorównujący budżetem i rozmachem GoT, na minimum 6 sezonów.

hellk
Fri, 5 Nov 2021 13:19:35
Ok, ja 10/10 to nawet z jedzeniem nie potrafię... a fenomen usenetu mnie ominął:)

Co do dekadencji, nie zapędzajmy się. 80% przypadków użycia tego słowa (teraz już mniej:) pod tą notką jest Twoje. Nameste go w swojej noci w ogóle nie dotknął a i tu chyba traktuje je bardziej jako którąśtam z kolei emanację schyłku.
Dekadencja w twoim rozumieniu to musiałaby być jakaś wszechogarniająca cecha całego systemu (upudrowani kalesoniarze mimo szankrów masowo uganiający się za pastuszkami? Ciężarówki altruizyny?). Takie coś nie jest możliwe i nigdy chyba na dłuższą metę nie zaistniało w rzeczywistości, nawet w skali pojedynczego państwa (sprawdzić, czy nie Watykan), a tu mówimy przecież o multiplanetarnym imperium. Wymóg który stawiasz jest zatem niemożliwy do spełnienia, wymagałby od Herberta stworzenia 'imperium kapeluszy' z łechtaniem ckliwym jako dominantą. Imperium składa się zresztą z takich 'planet - kapeluszy' - (planeta-pustynia/więzienie/sielsko-rodowa/geeków itd), kolejny uberkapelusz psułby tę ekspozycję.
Deka, dege, demo, są natomiast obecne w świecie przedstawionym ponadstandardowo: tak, Harko to tylko jeden ród, ale - zakładając, że książka pokazuje statystyczny wycinek imperium, to ostrożnie licząc, tylko za ich sprawą jedna czwarta jabłka zgniła do imentu. Dalej - i inne rody 'wykazywały objawy': cały ten splendor-mandżur tachany przez Corrinów na Arrakis pod koniec pierwszej książki, aparycja nawigatorow Gildii, wzmianki o osłabieniu ducha nawet wśród sardaukarów, asortyment w sklepie Tleilax, te wszystkie wzmianki o zapominaniu własnych korzeni, czy nawet nazw planet przez ich populacje.
Ostatnia rzecz: adaptacje i inspiracje (Lyncha pomińmy). Dune II zawiera kolejny ród (Ordos, z wężem w tle) zajmujący się, surprajz suprajz, knuciem. W najpopularniejszej inspiracji (WH40k) natomiast dekadencja została wręcz spersonifikowana jako jeden z największych wrogów, jednocześnie tocząc imperium od środka. Seriali nie oglądałem.

Boni avatar Boni
Fri, 5 Nov 2021 14:37:02
@nameste

Rozmowa pouczająca, ale jak mi się wydawało, i tak rozbijamy się o DGCC ino o poziom czy dwa wyżej, niż "podoba mi się - nie podoba mi się Chalamet jako Paul", na "lubię wyczytać z księgi wielowarstwowe knucie i znużony świat dekadenckich zagrywek - a ja wolę wyczytać oniryczny zensunnizm i ponury świat militarnych zagrywek".

@przyjęcie

IMHO nie jest dekadenckie. Jeśli miejscowy średniak z zadupia jak Arrakin może odzywać się i sensownie prosić o przepis z książęcego stołu to albo a) obiadek był bardzo skromny i/lub b) nierówność jest znacznie mniejsza niż się wydaje. Np. IMHO jest całkiem podobna jak między tobą i mną a królową brytyjską czy Bezosem - czy oficjalne przyjęcia królowych czy bezosów zawsze są "dekadenckie"?

@hellk

A cóż to za argument z "używasz słowa w 80% w tej dyskusji", to jakieś zupełnie nowe niziny...

Rozmawiamy o:

[w dobrej adaptacji wg Nameste szłoby o] Raczej o przekazanie (szczegółem, atmosferą itp.), że świat jest właśnie stary, znużony i dekadencki (a dekadencja prowadzi do zdeprawowania; [...] Nie tylko na użytek podprowadzenia pod kolejne części adaptacji, ale też po to, by wygrać kontrast między schyłkowością uniwersum a surowością Fremenów.

IMHO ten ŚWIAT w książce (D1) nie jest ani stary, ani znużony, ani schyłkowy, ani dekadencki (jego małe kawałki bywają, może) - przecież gdyby nie Kwisatz Haderach, mógłby się toczyć w stylu Herberta, w tych ramach, przez następne 1000 albo 5000 lat (bo czemu nie, wybito by Atrydów do nogi i tyle, padyszachem zostałby Harkonnen, albo Smith, albo cośtam cośtam). Wszystko powyższe trzeba wyczytywać baardzo między wierszami, oczywiście nikt wam nie broni.

Natomiast w wierszach bez ogródek są: kolosalna nierówność, feudalizm, kastowość, metastabilność polityczna, rabunkowe gospodarki, martwe religie, ale też w miarę stabilne życie miliardów ludzi i Z TYM skontrastowanych MARGINALNYCH Fremenów, którzy nie znają dnia ani godziny będąc "poza BEZPIECZEŃSTWEM faufreluches", ale za to są znacznie bardziej równi, feudalizm i polityka im zwisa, za to nie zwisa im ekologia+religia. Stąd - to co pokazano w filmie jest zupełnie OK i IMHO wierne.

Duperele ze "schyłkowymi dekadenckimi" kawałkami Barona itp. w książce mają go skontrastować ze SZLACHETNYMI i WIELCE-DOBRYMI ATRYDAMI itp. może gdzieś tam zaakcentować nierówności, ale niewiele ma to do CAŁEGO ŚWIATA; można było to sobie darować i słusznie darowali sobie.

@dekadencja

Nie ja użyłem frazy "dekadencki świat", więc nie do mnie próżne żale. Oraz, akurat uważam, że "świat" w sensie przedstawiony w dziele może jak najbardziej być "ogólnie dekadencki" czy "schyłkowy" i może być to osią konfliktów czy fabuły. Ale to IMHO nie jest przypadek Diuny.

Z innej beczki, może ustalmy jakąś skalę wrażeń i poczucia: jak jest obecnie, czy bogaty Zachód, powiedzmy od Nagasaki przez Nowy Jork i Londyn po Białystok, to "świat dekadencki"? Padyszach Prezydent Biden i jego wieluset osobowa ekipa "targająca mandżur" na puste gesty szczytu klimatycznego; czy wszechobecne knucie; czy praktycznie jawne kręgi pedofilskie i erotomani wśród elit i religii; czy osłabienie ducha Marines i Specnazów, nie radzących sobie z Fremenami, tfu, z Talibanami; czy "zapominanie" historii i nauki przez młode pokolenie "w bezpiecznych ramach" neokapitalizmu - to są objawy, że jabłko zgniło w 1/4 i nasz "świat jest stary i dekadencki"?

hellk
Fri, 5 Nov 2021 21:11:07
Dekadencja Zachodu, ciekawy temat. Moim zdaniem schyłkowy z pewnością, dekadencki chyba też. Nie wiem co prawda jak to wygląda u ciebie za granicą, tutaj każden jeden w obliczu kryzysu klimatycznego musi mieć SUVa, modny wyrób pieskopodobny, facebooka, instagrama. Nie pamiętam tytułu, ale był taki film o lasce z Wietnamu, która z amerykańskim żołnierzem wyrywa się po wojnie do USA, i tam jest scena, jak ona otwiera lodówkę pełną żarcia niczym wrota edenu.
N o więc zdarzyło mi się z miesiąc temu wejść do Żabki (franczyza 'sklepów osiedlowych') i jakoś tak bardziej przytomnie omieść wzrokiem asortyment. Znaleźć tam cokolwiek potrzebnego do życia byłoby sztuką, co najwyżej substytut, koniecznie w miniporcji i jednorazowym plastiku. Jeśli to nie jest dekadencją, to ja nie wiem co nią jest.
Uniwersum Diuny, cóż, nie wiem jak wygląda statystyczny żywot proletariusza na losowym świecie imperium - ale biorąc pod uwagę nie tyle to, co wyprawiał sam baron, co normalność tych fikołów w oczach jego gości (like, wizyta cioteczki Fenring na Giedi Prime, te klimaty) - to jednak obraz zepsucia. Nasz zdegenerowany świat (pierwsze o czym pomyślałem w tym kontekście to opisywane na blogu WO pogwarki Wojtyły z Carrickiem) - to są rzeczy obrzydliwe, ale jednak nie zabijanie znarkotyzowanych niewolników na arenie. Bezos robi różne rzeczy, ale to by mu zaszkodziło.
@padyszach Biden, jakby się przyjrzeć, też zabiera głownie rzeczy potrzebne, glównie środki ochrony osobistej - są tam też na pewno jakieś oznaki prestiżu/splendoru, ale umówmy się, do dziewięciopoziomowego blaszanego namiotu o promieniu tysiąca metrów zawierającego 'paziów i bezużytecznych dworaków, swoje kobiety i ich świtę, fryzjerów, modystki' (słowa VH!, sięgnąłęm na półkę:) - to jednak startu nijak ni ma.
Więc, tak. jakbym miał szczerze odpowiedzieć, to tak, nasze jabłko spokojnie w 1/4 jest nieświeże.

Codiac
Sat, 6 Nov 2021 00:44:02
@Fremeni/Saurdaukarzy
Ja już słabo pamiętam książkę, a nie mam jak sprawdzić bo ją pożyczyłem znajomemu, ale siedzi mi w głowie taka scena, że gdy Saurdaukarzy natknęli się na Fremenów po raz pierwszy to ci ich wciągnęli nosem i nawet się nie zmachali. Jakby Fremeni wobec Saurdaukarów są tym czym Saurdaukarzy wobec wszystkich pozostałych. Albo źle pamiętam, co jest bardzo możliwe.

@Długie adaptacje
Mam wrażenie, że wchodzimy w taki okres, kiedy coraz bardziej się przechodzi od monumentalnych filmów (chociaż jeszcze się zdarzają) do seriali jako formy adaptacji książek. I to się sprawdza, bo jednak te 5+ godzin (dla krótkiego serialu mającego 8 odcinków po 40 minut) pozwala na więcej niż nawet mający trzy godziny film. Zarówno jeśli chodzi o to ile materiału można zmieścić, jak i o to jak można go poumieszczać.

@10 tys lat
Dla mnie to taki lekki trigger, ale autorów którzy wymyślają z sufitu jakieś duże liczby żeby zrobić wrażenie na widzach należałoby palnąć bardzo dużą pałą (wziętą z sufitu) w łeb i kazać przemyśleć.
W naszym świecie widzimy co się dzieje po głupim tysiącu lat jeśli nie były prowadzone porządne kroniki (Polska) albo po dwóch nawet jeśli kroniki były i mamy różne źródła (np. chrześcijaństwo). Jeśli ktoś potrzebuje wchodzić w tysiące lat to niech sobie podzieli przez dziesięć albo sto i pewnie wyjdzie rozsądniej.
Tak samo jak u Martina w ASoFaI, gdzie mur na północy ma 2000 stóp wysokości, czyli blisko 700metrów. A oni się martwią o atakujących barbarzyńców którzy może dostrzelą do obrońców z łuku (i tak dobrze, że nie dorzucą oszczepem!). Budowla przez całą szerokość kontynentu mająca 700 metrów wysokości, nawet jeśli powstała przy pomocy magii, jest zwyczajnie bez sensu w takim kontekście w jakim ją przedstawił autor.


Boni avatar Boni
Sat, 6 Nov 2021 02:56:52
@hellk

(nie komentuję wszystkiego, bo nie po to pytam o odczucia, żeby z nimi koniecznie dyskutować)

@przyćpani niewolnicy na arenach

Obejrzyj czasem boks zawodowy czy MMA... ;P

@padyszach prezydent i jego mandżur

Ale wiesz, może właśnie karaka i obstawa Padyszacha z "Diuny" tak ma się do Air Force One, jak władanie małymi kilkuset planetami na kilkuset latach świetlnych, do władania połówką zapyziałej planetki.

@Codiac

@Fremeni a sardaukarzy

Tak, wciągnęli nosem sardaukarów, dobrze pamiętasz: zdobyli jakieś działa użyte w ataku na Atrydów, bo "Liet tak chciał", obstawione przez sardaukarów. Dopiero na sardaukarach w ogóle mieli straty, a jeszcze bardziej zszokowało Hawata i ska, że wzięli sardaukarów do niewoli.

BTW w filmie to też mnie minimalnie razi - w książce Atrydzi spodziewają się sardaukarów itd., ale tragicznie i wszechstronnie niedoszacowują ataku, o rząd wielkości, 10-krotnie. W filmie to jest parę batalionów sardaukarów, ot, "wzmocnienie barona", prawie jak niepotrzebne. To zmienia wymowę paru rzeczy, aczkolwiek w niuansach i pewnie nie w pierwszym oglądaniu, czy dla każualowego widza.

@serial a kino

Trochę tak, ale ważniejsza jest chyba kasa/zasoby. Bo pewnie, że lepiej mieć serial niż dwa-trzy kinowe, dla takich cegieł jak Diuna; ale pytanie, czy na 1h ekranową masz 1M$ czy 50M$ i/lub czy tygodnie czy miesiące...

@10000 letnie imperia

Jw. mam to za niemądre pieprzenie, nieważne, że kocham Herberta czy Tolkiena, z tym dali ciała. Ale fantastyka IMHO zawsze sprzyjała gigantomanii i "power-creep", każdy następny potwór musi być większy, badgaj gorszy, cycki większe, klaty bardziej naprężone, gudgaj lepszy, mur wyższy, imperium bardziej imperialne; widocznie w sensach temporalnych też. Co ciekawe, w wersjach anty- chyba też, każdy następne post-apo chce być bardziej post-apo, anty-bohaterska fantasy jak Wiedźmin jeszcze bardziej anty- itd. Niewidzialna ręka rynku dla chłopców, co nie.

hellk
Sat, 6 Nov 2021 07:26:24
@proporcje karaki do Air Force One
prawda

@fremeni/sardaukarzy

jest w filmie taki detal, w momencie gdy Momoa przygotowuje się/rusza na sardów, gdzie, jeśli dobrze to widziałem, reżyserowi udało się upchnąć ten aspekt. W korytarzu widać, że sardzi nie przeszli po tych kilku fremenach, co tam wcześniej dekowali na straży, jak po grządce z ogórkami - ujęcie łapie nawet zgrabnie mimochodem ostatnią sekundę tego starcia (jeden z F wbiega na ścianę). Podobało mi się to.

s.trabalski
Sat, 6 Nov 2021 09:19:15
@10000 lat
"Nasze" tysiąclecie jest mało repreprezentatywne jeżeli chodzi o postęp jakąkolwiek go definiować. Żyjemy w millennium kiedy postęp przyspieszył, wcześniej przez tysiące lat w życiu ludzi niewiele się zmieniało.

U Tolkiena taka długa chronologia akurat się broni, podobnie choć mniej u Sapkowskiego. W świecie gdzie magia rzeczywiście działa, żyją (u Tolkiena dominują) istoty nieśmiertelne (a na pewno żyjące te tysiące lat) może nie być potrzeby rozwijania technologii a pewnie i nauki tak jak my ją rozumiemy.

U Herberta jest inaczej. Jak zrozumiałem u niego postęp techniczny wyhamował przez zakaz wytwarzania myślących maszyn. I nie bardzo wiadomo czemu tak długo się utrzymywał - rozumiem tysiąclecie, może dwa (religia) ale 10? Tym bardziej, że Tleilaxianie również zwinęli technologie pomimo tego zakazu, a na Ix to go chyba nawet łamali (o ile pamiętam, może źle).

Boni avatar Boni
Sat, 6 Nov 2021 19:49:56
@Fremeni a sardaukarzy

IIRC w tej scenie ataku na stację ekologiczną chyba też najlepiej widać, że styl sardaukarów jest bazowany na samurajach, a Fremenów na pół zmyślony, na pół filipino. Atrydów też jest bazowany IIRC na filipino (to widać w starciu w obronie pałacu) a Harkonnenów - chamska młócka skrzyżowana z jakąś mongolią czy w podobie.

@s.trabalski

Wiadomo, że nasz ostatni tysiączek to nie ta bajka, jak rozmyślam o tysiącletnich czy 10tys. letnich imperiach z fantastyki, to oczywiście patrzę na Rzym, Egipt, jakieś kawałki Indii itp. I skądinąd nawet w wiekach pozornej stagnacji też coś tam się zmieniało, czasem technicznie, czasem "technicznie", a czasem wystarczyło politycznie, religijnie czy kulturowo. W moim świecie świadomość określa byt, bo m.in. obserwacja, pomysł, wynalazek, odkrycie wyprzedzają technikę i zmiany wnoszone przez technikę.

U Tolkiena itp. gdzie zasłaniają się autorzy długowiecznymi nadistotami i brakiem potrzeb rozwijania dalej czegokolwiek (magii, techniki, itp) bo ze szczytu wszystkie drogi prowadzą w dół, IMHO kleiło by się, gdyby a) istoty rozmnażały się i dojrzewały w odpowiednio dłuższych generacjach (tj. np. jeśli elfy żyją 5000 lat, i rozmnażają się w wieku 2000-4000 lat, z ciążą trwającą 200 lat) i/lub b) nadistoty były naprawdę obce i potęgą, jak np. my dla psów czy kotów (BTW jak pięknie to odrobił Pratchett w "Panowie i damy"!) i/lub c) naprawdę byli długo i szczęśliwie na szczycie (tylko że to nudne i przeważnie w takich dziełach wiek złoty był millenia temu i właśnie wszyscy zjeżdżają w dół, więc argument o braku potrzeb i o aktualnej doskonałości 10tys. letniej magii czy techniki jest inwalidą).

A tak jak jest, to jest przeważnie tylko brak logiki i konsekwencji w fantasy i fantastyce, to co Jacek Dukaj podnosił kiedyś w "Filozofii fantasy"; tyle, że przy 10tys. letnich imperiach to o poziom czy dwa wyżej, niż typowe niekonsekwentne głupoty z magią, duchami, zaświatami, prawie-nieśmiertelnością itp.

U Herberta (czy ogólniej, im dalej od pulp-fantasy a bliżej hard SF) jest gorzej, bo przecież postęp i zmiany przez te 10 tys. lat nadal w tekście są, najwyżej mocno przyhamowane po rozprawieniu się z AI. Więc jest znacznie gorzej, bo zmiany są, ale autor(zy) tupnęli nóżką, żeby te zmiany nie miały wpływu na to czy tamto, no bo autorom nie pasuje to do "ponurego świata niebezpiecznych przygód" i biznesplanu. Jeśli taką wizję jak Diuna kumaty gość pisał 6 lat (co BTW było wtedy niesłychane), no to ile potrzebowałby, żeby napisać tak, żebym nie mógł się z marszu czepiać niekonsekwencji uniwersum? 16 czy 26 lat? Kogo na to stać.

Zresztą, Herbert to jeszcze w miarę oględnie wyszedł z tego niepotrzebnego rozpięcia na 10tys lat; np. Asimov z Fundacją, o, to jest dopiero problem, i BTW już nie dam razy tego czytać.

s.trabalski
Sat, 6 Nov 2021 21:32:18
@boni

To nawet nie jest tak, że przy magii wszystkie drogi prowadzą w dół. Też uważam, że byt określa świadomość, no i IMHO świadomość w świecie magii wygląda tak, że trudno cokolwiek sensownego powiedzieć np. o prawach przyrody skoro w poniedziałek jest tak a tak a we wtorek przychodzi majar albo valar i robi śmak. Sapkowski i Pratchett próbowali to obejść robiąc z magii jakąś paranaukę, że niby możesz to studiować i badać na uniwersytecie - wtedy faktycznie myśl mogła krążyć szybciej.

Ludzie u Tolkiena nie mają się tak do elfów tak jak postulujesz, ale przecież stykają się bezpośrednio z bogami (Valarami) w wojnie z Morgothem. Pojawiają się późno, nie mają szans na mozolne budowanie i niszczenie własnych kultur tak jak w naszym świecie. Większość zapożyczają od elfów i krasnoludów. Nie mają jak obalić tych pierwotnych przekonań, że światem rządzi magia jak my w starożytności, bo tam rzeczywiście rządziła. To musiało hamować niezależną myśl i postęp, tak naprawdę zaczęli coś własnego budować po pierwszej wojnie o pierścień, kiedy definitywnie zaczął się schyłek starego świata, który jest właściwym tematem Władcy Pierścieni.

A i jeszcze - nie wiadomo jak tam było z fizjologią ciąży u elfów (skoro mogli się krzyżować z ludźmi to pewnie podobnie jak u nich), ale jak się czyta Silmarilion, to widać że drzewa rodowe ich władców przypominają te u ludzi. W sensie nie potomek co stulecie tylko jakichś paru synów i córek (biblijni patriarchowie i Nabuchozodonorzy rozegrali by to inaczej). A skoro żyli długo, dosłownie pamiętali raj (albo ich ojcowie czy dziadkowie) i ogólnie radzili sobie z przyrodą to nic dziwnego, że tacy konserwatyści.

U Herberta zaś nie ma wątpliwości co do postępu (słowniczki w każdej części zawierają nazwy nowych urządzeń). W końcu nawet dają radę wytwarzać syntetyczny melanż. Ix i Bene Tleilax wręcz bazują na nowych technologiach. Żaden terror sardaukarów, żadne embarga KHOAM czy rozdrobnienie po masie planet nie uszczelniłoby tego zastoju ja tyle tysiącleci.


Boni avatar Boni
Sun, 7 Nov 2021 14:00:37
@s.trabalski

Jak widać, bonmocik z "bytem" i "świadomością" jest trudny do ustalenia... ;D

Może w światach magii trudniej coś powiedzieć o prawach przyrody, ale w 99% z nich łatwo coś powiedzieć o prawach magii. Tylko, że autorzy przeważnie nie wyciągają z tego konsekwencji.

U Tolkiena częściowo racja, że ludzie są "zapóźnieni", ale z drugiej strony - mają 10x większe "ciśnienie" na władzę, moc, potęgę, są chciwi i korumpują (się). No to może jednak powinni w 1000 czy 2000 lat dojść do czegoś więcej, niż miecz i tarcza, "w spadku" po elfach, czy krasnoludach.

Rozmnażanie elfów itp. - to jest właśnie "niekonsekwencja fantasy", że z jednej strony normalnie krzyżują się z ludźmi, czyli moglibyśmy mieć pokolenia elfów co dekady i zaelfić świat błyskawicznie, ale nie, muszą koniecznie mieć najwyżej parę dzieci na tysiąc lat, a nie setki czy tysiące dzieci, w genealogii bardziej poplątanej niż mity greckie skrzyżowane z hinduizmem do kwadratu. No bo dla WASPów to było za trudne do napisania i do czytania, oraz Po Prostu Tak Było. IMHO po prostu idzie się na łatwiznę, elfia skala czasu, życia, rozmnażania, rodzin itd. to po prostu najzwyczajniej ludzka, pomnożona przez 100, z przyzerowym namysłem czy refleksją.

s.trabalski
Sun, 7 Nov 2021 19:36:40
Zakładasz, że Tolkienowska magia ma zasady, czyli z grubsza jest pratchettowską "inną przyrodą". A przecież wcale tak być nie musi, może po prostu działać tak albo owak w zależności od czarującego albo jeszcze czegoś. Nawet to elfia fizjologią jest tylko domyślnie podobna naszej - równie dobrze moźe być dowolnie różna, ale działa magia i cudownie to uzgadnia.
Nawet u ludzi dzieją się rzeczy dziwne. Taki Aragorn żyje jakieś grube setki lat bo "odrodziła się w n dawna wspaniałość". Znaczy co - jakieś uśpiony geny się uaktywniły i masz oto biblijnego patriarchę. Czy nagle telomery zyskały diamentowe końcówki? Dociekanie mechanizmów i reguł ma tu tyle sensu co w przypadku niejakiego Jeszui co to po wodzie chodził i w wino ją zmieniał.
Dopiero kiedy te całe elfy i magowie pojechali sobie za morze (przy okazji robiąc porządek z krzywizną czasoprzestrzeni wszechświata) - ludzie mogli myśleć na własny rachunek i zacząć ten świat ogarniać (bo dopiero wtedy był ogarnialny).

"elfia skala czasu, życia, rozmnażania, rodzin itd. to po prostu najzwyczajniej ludzka, pomnożona przez 100, z przyzerowym namysłem czy refleksją."

To prawda, niestety.


zz_top
Mon, 15 Nov 2021 08:51:32
W końcu! Byliśmy, widzieliśmy i powiem tak: W tym tempie, to Villeneuve trylogię zrobi z pierwszego tomu książki. Chyba, że zamierza mieć tą fuchę dożywotnio i na łożu śmierci będzie zatwierdzał wersję reżyserską "Kapitularza". Trochę dłużyzn było. Przychylam się do zdania, że ta książka jest prawie niefilmowalna, a reżyser zrobił co mógł i zrobił to dobrze. Uczciwe 8/10, ale na pewno nie 10/10.

Boni avatar Boni
Mon, 15 Nov 2021 10:07:48
@zz_top

O ile mi wiadomo, Villeneuve robi, zgodnie z planem, dwupak z pierwszej książkowej "Diuny" (do abdykacji Shaddama i przejęcia przez Paula tronu), tj. około 400 stron w porządnym wydaniu, w polskich nieporządnych bywały 2 tomy. Więc jeszcze dalsze części to nie jest problem na razie, co najwyżej - są IMHO jeszcze mniej "filmowalne"

@8/10

Nie znasz się. ;P Skądinąd, ogólniej, skoro jestem taki osamotniony z 10/10, to co w takim razie jest 10/10 z baardzo ogólnie rozumianej filmowej SF? Wcale nie mająca dłużyzn "Odyseja 2001"?? ;D

zz_top
Mon, 15 Nov 2021 10:50:00
@"Filmowalność" i tempo filmowania
W takim tempie jak rozwija się akcja w filmie to ja stawiałem jednak na trylogię. Może to te 2,5h w kinie tak mi dały w d... bo nie wiedziałem, że w planach jest dwupak. Oby "dwójka" nie przekroczyła 3h :-) A co do "filmowalności" to z mojej zawodnej pamięci to jakoś ciężko mi sobie wyobrazić "Boga Imperatora".

@8/10
Dla mnie 9,5/10 miał "Blade Runner 2049", może jeszcze "Łotr 1". Uczciwie 10/10 to daję pierwszemu GitS (anime). Ale to moje zdanie...

Boni avatar Boni
Mon, 15 Nov 2021 15:31:03
@zz_top

@10/10

Ok, dla mnie w stanie na dziś, jak się tak zastanawiam nad powyższym, to jedyne 10/10 poza Diuną 2021 dałbym dla serialu GitS SAC (pierwszego). Dla całej reszty "creme de la creme" z linkowanej w notce listy, to jakieś 9-9.5/10, ale to już raczej losowo, zależnie od mojego humoru i poziomu cukru we krwi, a nie od dzieła.

zz_top
Mon, 15 Nov 2021 16:09:30
@10/10
Możesz mieć rację, że te 9-9,5/10 to już są zależne od dnia i humoru. Ja dla serialu Gits SAC daję raczej 9,5/10, ale tylko dlatego, że pierwszy pełny metraż był PIERWSZY, więc przenajkultowniejszy. Serial był drugi, choć przecież mogę powiedzieć, że to tak naprawdę to jest 9,99/10.
Nie jest powiedziane, że po jakimś czasie nie spodoba mi się Diuna bardziej - ja już tak mam, że czasami coś sobie przemyślę, prześpię się z tym i ocena mi się zmienia trochę. Zapostowałem pierwsze wrażenia, a drugie mogą być nieco inne. Ostatnio tak miałem z "Gentelmenami" Guy'a Ritchie - pierwsze wrażenie było "BOMBA! Godny brytyjski odpowiednik Pulp Fiction!" Drugie wrażenie było już takie "jest OK, ale pierwotny zachwyt zbladł".

M.F.
Wed, 31 Aug 2022 15:23:51
Wczoraj obejrzałem Diunę ponownie. Na spokojnie, w słuchawkach i muszę przyznać, że dziś oceniam ją o wiele lepiej. Jest spójna wewnętrznie, w oderwaniu od wszystkich poprzednich filmów i książek dobrze funkcjonuje jako film.

Brakuje mi Irulany i nie wiem po co te zmiany płci... Wczoraj jeszcze raz przeczytałem dodatki zawarte na końcu książki o ekologii, religii, i Bene Gesserit. Choć film nie stał się moim ulubionym jak Firefly to zaczynam go coraz bardziej doceniać w tym kształcie, w jakim jest. Mógłby być spokojnie dłuższy, mogła by być użyta muzyka z "notatników", mogło by nie być tego zaśpiewu-mema kobiety ala wonder woman ;) Mogło by być Whedon-owsko gęściej i subtelnie-sprytniej ale i tak, po roku stwierdzam, że jest całkowicie poprawnie :)

Hellk
Thu, 1 Sep 2022 06:04:20
Jesli ograniczyc sie do podgatunku 'space opera', to zdaje sie, ze tam po prostu bardzo malo dobrych filmow jest. Z niewymienionych jedynie WALL-E przychodzi mi do glowy.

Boni avatar Boni
Thu, 1 Sep 2022 09:45:10
@M.F.

Widziałem parę razy "Diunę" na spokojnie, w zaciszu, z 4K i nagłośnieniem na ile obecny setup daje radę. I przymierzam się znowu, może w weekend.

Z mojego PoV nic się nie zmieniło, piękno y dobro, co do błędów i wypaczeń, mikroskopijnie brakuje Irulan, szkoda de Vries z małym przebiegiem, zauważa się sytych Fremenów, czy ten komisarz Hawat nadal wkurza. Ale nadal 10/10. Co do zmian płci itp. to musiałem się dobrze zastanowić, o kogo idzie, czyli jak widać, lotto mi to. BTW serio i bardzo chętnie dopłaciłbym za zmianę płci tego radzieckiego Thufira Hawata na odpowiednio zrobioną Tildę Swinton.

BTW adaptacji ciężkich powieści na ekran, gdzieś wpadłem na wywiad czy coś o "Diunie", i ktoś to ładnie wyjaśnił (i współgrało skądinąd IIRC z postawą Jacksona robiącego LotRa): kiedy na planie była jakaś wątpliwość czy dyskusja, jak coś ma wyglądać, czy jak coś zagrać ze scenopisu itp., Denis mówił "a jak to było w książce?", kartkowali i ustalali co robimy; bo egzemplarz Diuny zawsze gdzieś się walał na planie, jak biblia.

Co diametralnie różne od innych spi... adaptacji, gdzie źródło też mogło być traktowane jak biblia, no ale wizja panaproducencko - panareżyserskie zdecydowanie wygrała. I tu patrzymy np. na Ghost in the Shell.

@Hellk

Sorki, jeszcze się nie obudziłem na tyle, żeby ustalić, co się nie zgadza w zdaniu "WALL-E to space-opera", ale coś się nie zgadza. Żeby było jasne, mam go na mojej liście topu wszechczasów, no ale coś tu się nie zgadza.


M.F.
Thu, 1 Sep 2022 13:55:48
"Co do zmian płci itp. to musiałem się dobrze zastanowić, o kogo idzie" ponieważ internet sprawia trudności w przekazie tonu wypowiedzi zaznaczam, że umieszczenie cytatu z Twojej wypowidzi nie implikuje nastawienia konfliktowego :) Ja wiem, nosorożec bitewny... ale decorum itp ;)
Wiesz co, jak przeczytałem dodatki z końca książki, i ten wielce mnie interesujący "Ekologia Diuny" to mam z tego doinformowanego punktu widzenia jakiś kontrast w sobie - prostota tej zmiany i wielkość duchową skutków, jakie osiąga ;). Filmowo postać Lieta Kynesa jest spójna ale skoro żona Pardota Kynesa wydała syna, to teraz nie wiem, czy widzieć tę zmianę w kategoriach wad ( bo tępo w tekście stoi, że syn i koniec rozmowy :) ) czy "szerzej zakrojonej akcji wzmacniania kobiecych akordów". Tu reżyser nie stuka tępo w klawisz jakiegoś udziwnianego podejścia do ogólnie rzecz biorąc ról kobiecych dzisiaj, więc i zmiana nie wadzi. Film jest spójny i to jest najistotniejsze ale tak mi jakoś dzwięcznie grają te wytykane w szeregu recenzji wady :( Muzyka mnie bardzo rozczarowała :( Koniec smętów. Życzę przyjemnych seansów, i zazdraszczam sprzętu odtwarzającego ;P Ja mam profesjonalne, studyjne słuchawki i profesjonalnie stary laptop ;)

(BTW polecam, odnalezione na półkach w bibliotece miejskiej Frank Herbert, Diuna, REBIS, Marek Marszał, 2009, Poznań, wydanie: wraz z dodatkami Ekologia Diuny, Religia Diuny, Raport o motywach i celach Bene Gesserit, Almanak En-aszraf, Terminologia Imperium, Nota Kartograficzna, mapa Arrakis. Jak trzeba, to umieszczę - wcześniej niż planowałem - zdjęcia dodatków na gryzoniu ;) )



Hellk
Thu, 1 Sep 2022 20:16:33
@wall-e
Ok, tym gorzej dla space opery:)

Boni avatar Boni
Thu, 1 Sep 2022 22:19:31
@Hellk

Tru, tym gorzej. Jak już dobudziłem się, to wydawało mi się, że WALL-E to chyba jednak komedia romantyczna SF, a nie space opera.

@M.F.

Jak zauważyłeś, jeśli film jest spójny, to nawet zgred jak ja zapomina, że w bibliach było inaczej z płciami. Szczególnie, jeśli to jakieś mało istotne postacie. Na przykład, oglądając "Dogmę" K.Smitha, serio ktoś narzeka, że Alanis nie przypomina Boga Ojca z biblii, pardąsik, z Biblii? Tyle samo mam problemu z Lietem w "Diunie" 2022.

Dodatki "Diuny" wszystkie kiedyś przeczytałem, a może i gdzieś tu mam na regale (poza kartografią), były fajne, ale bez epifanii.

Przez te pogaduszki, już miałem pojechać i se kupić jaki sensowny AV receiver, bo setup audio może mamy duży i fajny, ale stereo, od lat nie mamy surround (znaczy, głośników i kolumn to znalazłoby się i na dwa zestawy, ale jw. nie ma sprawnego wzmaka z 5.1/7.1 w tej chwili). No ale opanowałem się, bo najpierw musiałbym gdzieś jakiś porządny pokój do tego, a to nie da się "podjechać i kupić", niestety.

Boni avatar Boni
Thu, 1 Sep 2022 22:24:38
@muza w "Diunie"

Ogólnie, solidny poziom, parę kawałków misie bardzo. Nie jest to jakiś poziom top-topów OSTów, czy szczyty Zimmera, któremu tak czy owak rodziłbym dzieci, ale nic mnie nie rozczarowało i nie przeszkadza.

charliebravo
Tue, 13 Dec 2022 14:14:02
Trochę "obok" dyskusji o dekadencji i imperiach. Czytałem ostatnio sporo o Arabskiej Wiośnie i T.E.Lawrence'u. I - przyznaję niezbyt odkrywczo mi kliknęło w głowie, że przecież to wygląda jak archetyp Diuny. Sporo wspólnych mianowników ma na pewno, plemienne plemiona walczące z okrutnym najeźdźcą pod dowództwem szlachetnego przybysza z innego świata. A zamiast opancerzonego Rollsa ornitopter, i zresztą Lawrence już korzystał z samolotów.

Ale trochę poguglałem w wpadłem na takie coś. Czyli nie Hejaz, tylko Kaukaz, choć religia się zgadza. To faktycznie pasuje jeszcze lepiej, nawet baron Vladimir, a i sicze były niedaleko. Zresztą, minęło dwieście lat a imperium dalej toczy wojny, ze zmiennym szczęściem. Dekadencja czy nie, ale kleptokracja trochę przeszkadza w budowaniu naprawdę potężnej armii i masowym wdrażaniu naprawdę innowacyjnej broni...dobra, sam wyjdę :D

Boni avatar Boni
Wed, 14 Dec 2022 10:14:17
@charliebravo

Kiedyś wyczytałem wszystkie dostępne literki nt. inspiracji Herberta, i na ślad kaukaski też trafiłem (z tymi najbardziej oczywistymi detalami, że Harkonnenowie to Rosjanie, baron Vladimir, sicze=Kozacy, itd.). Pamiętam, że inny mniej oczywisty ślad (bo arabsko - zen - ekologiczne są oczywiste) to IIRC Atrydzi (Atreidos) to Grecy, Imperium to Turcy (np. bliżej im do Padyszacha, niż carom rosyjskim...), i ogólnie knucia, walki i zaszłości "w tę stronę".

Mam wrażenie, że Herbert inspirował się bardzo wieloma rzeczami i historiami, i bardzo dobrze.

hellk
Sat, 10 Jan 2026 11:23:53
#Źródła/inspiracje
Wpadła mi w ręce korespondencja Lema z LeGuin wydana ostatnio, Lem, samouk angielszczyzny(!), w 72(!), pisał:

'Natomiast zastanawiają mnie czytelnicy, którzy lubią nudną szmirę. Dlaczego czytają 'Diunę' zamiast 'Siedmiu filarów mądrości' Lawrence'a? Diuna to uproszczone, dziewiętnastowieczne arabsko-tureckie paradygmaty z drugiej ręki, a Lawrence przynajmniej oparł się na własnych doświadczeniach.'

Boni avatar Boni
Sat, 10 Jan 2026 12:08:35
Taa, też kiedyś trafiłem na to, że Lem nie cenił "Diuny", nawet chyba ten sam cytat, że "Lawrence z Arabii" jest cacy, a "Atryda z Diuny" be. Tak jakby to było w ogóle porównywalne.

Skądinąd Tolkien chyba też bardzo nisko oceniał "Diunę".

Ale w zasadzie "kogo to obchodzi", co myślał czy mówił Tolkien czy Lem. Jak nie raz zaznaczałem, jestem z natury post-anty-strukturalistą, przeważnie wisi mi jak kilo kitu u sufitu, co na boku czy na co dzień porabia(ł) czy mówi(ł) Lem, Tolkien, Herbert, Villeneuve czy Dukaj, interesują mnie ich dzieła, potem może jakieś ciekawe czy szczególne okoliczności powstawiania tych dzieł. Na wnikanie w autorów życie prywatne, plotki, listy i eseje, publicystykę, krytyki konkurencji, itp. zwykle nie starcza mi chęci, cierpliwości i czasu.

hellk
Sat, 10 Jan 2026 12:25:22
Nie chodziło mi o opinię, Lawrence'a nie czytałem, raczej o teraźniejsze próby ogarniania, z dostępem do internetu, rodowodu Diuny, vs ostrość kontekstu ustalanego przez odciętego od świata, zgoda, geniusza, ale na 13 lat przed jej, tutaj, premierą.
Co do samej opinii, nie wiem, Diuna jest chyba teraz bardziej aktualna niż się wówczas zdawało.

Boni avatar Boni
Sat, 10 Jan 2026 13:12:53
Aha, nie zrozumiałem o co ci idzie, na co kładziesz nacisk. Może nie zrozumiałem, bo "Diunę" przeczytałem niedługo po polskim wydaniu w 1985, MNIE się podobała, więc próbowałem szukać szczegółów i kontekstów od razu, i też jakoś internetu nie było; próbowałem z zasobami ekonomiczno-językowo-kulturowymi 100x mniejszymi niż Lema (bo nastolatek w Białymstoku vs. czołowy literat Polski), oczywiście niewiele się dowiedziałem. Inaczej mówiąc, ani Lem w 1972 nie był odcięty od świata, ani do takich jw. zdecydowanych opinii krytycznoliterackich w PRLu nie potrzebowaliśmy, ja, on, ktokolwiek, jakiegoś wielkiego dostępu do krytyki czy kultury zachodniej, czy do materiałów o Herbercie i "Diunie", czy do internetów.

Co do aktualności "Diuny", nie mam zdania. Jak w większości dobrej fantastyki, pewne rzeczy są ponadczasowe, ale pewne kawałki są zupełnie "obok" naszej ścieżki historii, kultury i pojmowania rzeczywistości. IMHO możemy nimi, ich egzotyką, mistrzostwem w ich wymyśleniu i "dostarczaniu" rozkoszować się, ale nie warto udawać, że to cokolwiek istotnego w realnym świecie.




 

Engine: Anvil 1.08   BS