Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2011-05-25, środa
Tagi:  rapiery, przemysł
___________________________________
(notka i komentarze są automatycznym importem z Bloxa, w razie rażących błędów proszę o info na boniWYTNIJ@clouds-forge.eu)

(długie, nudne, przemysłowe)

Panels

Pogadajmy o projektowaniu urządzeń technicznych. Tak ogólnie. Od prostych, jak wiertarka czy regulator temperatury, do skomplikowanych, jak pojazdy, samochody czy samoloty, czy skomplikowane instalacje. Ale takich raczej małoseryjnych, na potrzeby przemysłu, nauki czy wojska. 

Gdzieś we wczesnych latach '90 ubiegłego wieku na dobre do tej powyższej "trójki" weszły pryncypia COTS, czyli cośtam-off-the-shelf (normalnie - commerce, albo coś jeszcze innego, co poeta podstawia za C), co oznacza branie do projektów sprawdzonych i komercyjnych rozwiązań, zamiast rozwiązań technokratycznie bezkompromisowych. Dlaczego akurat wtedy? Można o tym książki pisać, ale ogólnie - bo już nikogo nie było stać, na tle końca zimnej wojny i początku prawdziwej globalizacji, na proprietarne rozwiązania, czy ciągłe wynajdywanie koła albo młotka, dla rozwiązań małoseryjnych, czy prototypowych. Bardzo bardzo ekstremalne urządzenia, w typie silników promu kosmicznego czy innych reaktorów atomowych, nadal były, oczywiście, prawie-prototypami, ale już na przykład ich drobny osprzęt czy sensory czy procesory nimi zawiadujące, itp., były COTS, czyli powiedzmy, bieżącą produkcja Intela, tyle, że z górnej półki, military grade - co jeszcze w latach '80 wcale nie było oczywiste, wtedy procesory czy inne zawory, to se wojsko czy inna NASA zamawiała super wypasione, rzecz jasna w super cenach.

Zaraz potem wymyślono, że skoro procki czy inne gwoździe mogą być COTS, no to może komputery czy młotki też. A jak komputery czy młotki, to programy czy skrzynki na młotki też. Itd. Czyli docelowo - robimy prom kosmiczny czy krążownik czy unikalną maszynę przemysłową skleconą z tego, co już jest komercyjnie dostępne na danym rynku, z jak najmniejszą "wkładką" własną (hardware i software). Co zredukuje koszta mniej więcej o 30% i czas do osiągnięcia urządzenia nawet o połowę, jako rzeką mądre opracowania. I nie nabijam się tutaj, jest to zapewne prawda.

Teraz mała dygresja - w tym samym czasie, może kapeczkę wcześniej, spopularyzowała się koncepcja TCO, czyli Total Cost of Ownership, albo dowcipniej, TrueCO (czasem pisana jako TOC). Czyli - pamiętaj, chłopcze płaskostopcze czy managerze na rowerze, że zakup urządzenia czy w ogóle czegokolwiek, samochodu, domu, programu, to jedno i jeno początek, jego amortyzacja to drugie, ale koszt tego czegoś w czasie życia tego czegoś, to suma wielu wielu kosztów, poupychanych w różnych formach i kieszeniach. I dopiero jak podsumujesz se to wszystko cuzamen, to możesz powiedzieć, ile cię kosztował służbowy samochód czy myśliwiec i jak się amortyzuje, tudzież planować ich zakupy, czy porównywać oferty. I darmowego linuxa na PC, czy darmo podarowanej ci fregaty rakietowej, to też dotyczy.

Na oba poprzednie "tematy" rzutuje trzeci, znacznie starszy koncept - czas życia urządzenia. Czyli, myśliwce czy samochody czy prasy hydrauliczne bynajmniej nie są wieczne, tudzież starzeją się moralnie (istnieje postęp prawno-techniczno-ekonomiczny), więc projektujemy urządzenia optymalnie i racjonalnie na jakiś założony resurs, czas, ilość cykli itp. (dygres - podobno H. Ford był pionierem nie tylko normalizacji i taśmy produkcyjnej, ale też badań niezawodności i projektowania czasu życia, w kontekście Forda T - przebadano zużyte fordy, oceniono podzespoły, i rzecz jasna, nakazano przeprojektowanie i potanienie=pogorszenie tych nazbyt trwałych (np. zwrotnic i kierowniczego). Ale nie mam źródeł tej anegdoty, gdzieś ktoś to w TV o Fordzie opowiadał).

Wiążąc to wszystko w niezgrabną puentę teoretyczną - w początku lat '90 świat się nieco zesrał. Bo zbieg powyższej trójki zaowocował skutkami ubocznymi. (Będę skracał i przewijał dłużyzny) Czas życia urządzenia to między 10 a 15 lat. Pamiętacie swój komputer sprzed 15 lat? Albo samochód? Albo sprzęt do przenośnej muzy? No właśnie.

Okazało się, że COTS ma taką właściwość, że ten shelf z commercem to jest zawsze coś innego, niż parę lat wcześniej, bo na tym polega commerce. Na to remedium miały być partnerstwa i ciężkie umowy zamawiających z dostawcą commerce, żeby commerce zechciało dostarczać przez 15 lat dany złom. Ale to zesrało się błyskawicznie, bo nie ma takiej siły, nawet w US Departament od Defence czy innym NASA, o prostej fabryce nie mówiąc, która wielgachnego dostawcę commerce do tego zmusi, czy wyegzekwuje umowę, nawet jak umowy mają solidne kary umowne itp. a jeśli nawet umów nie ma, to razu można udać się na ebay i allegro... Malownicze przykłady to superkomputer US Air Force poskładany z konsol PS3 i co na to Sony czy historyjka, do której nie chce mi się szukać źródeł, laptopów Zenith (ktoś pamięta taką firmę?) używanych do programowania pocisków Tomahawk (budowanych COTSem z szumem i przytupem) - rzecz, która oparła się o Senat czy Kongres US, bo to jednak trzon sił uderzeniowych US, także z nukami, i trochę zgrzało polityków, że rozłożyć je może brak laptoków. Na które umowy były jak złoto, tylko że w międzyczasie Zenith padł na ryj przez kijowe kontrakty na desktopy dla rządówki US i USAF, i po przejęciu przez Packard-Bella, nowy właściciel pokazał US fakulca w sensie "to my zapłacimy karę i odstosunkujcie się, albo w promocji możemy wam sprzedać, przeznaczoną do zamknięcia, gównianą meksykańską fabrykę gównianych laptopów dla waszych pocisków, tyle że niekoniecznie w gównianej cenie i niech se DoD sobie robi te laptopy".1) Podobnie w przemyśle, moja pamiętna rozmowa z dostawcą około '95 - "panie, jak można zrobić pod tak solidną tradycyjną marką taki krap, już nie mówiąc o sterowaniu, ale o mechanice - przecież to się rozpada! to miał być mercedes, a sprzedaliście w jego cenie forda!" - "Hm, wiecie, miedzy nami mówiąc, ta maszyna, to jest efekt sporu projektantów, bo się pokłócili, czy da się zrobić dzielarkę z popularnych części (COTS!) od samochodów czy innych maszyn rolniczych. No i to jest efekt, da się, ale przeguby od traktora, łożyska od golfa i paski od pralki nie dają rady. Ale nową serię mamy robioną w stary solidnym stylu, mogę wam tanio sprzedać!" - (tu scena szczucia domokrążcy psami).

Innym rozwiązaniem zastępczym jest po prostu zachomikowanie części i zapasów w kontekście COTS, które bywają przestarzałe od razu przy wdrożeniu, tak, żeby starczyło na lata. Ale to działa średniacko jak się ma trzy urządzenia i potrzebuje parę elementów, jak ma się powiedzmy 3000 urządzeń, i 15 lat w perspektywie, i sto elementów do urządzenia, to robią się wagony i całe hale (a dostawcy niekoniecznie chcą w tym partycypować, bo to niekoniecznie ich interess).

A to wszystko, uczciwie policzone, bardzo znacznie podnosi TCO, i łatwo kasuje zyski z COTS.

To tyle teorii i praktyki z górnej półki i anecdata. A z mojej działki, w średniej wielkości fabryce importowanej z Danii do PL - najstarszy działający PC to 386DX z MSDOS 6.22 (286 wywaliliśmy dopiero parę lat temu). Najstarszy istotny i trudny w upgrade - około 10 letni fikuśny dell pentium trójka z WinNT i fieldbusem, który rynkowo umarł i dogorywa (za chwilę nie będzie hardware fieldbusa, dell już nie supportuje PCta, MS nic nie supportuje). Najstarsze sterowanie czy PLC - muzealny hitachi CJ z okolic '85. Najstarsze istotne sterowanie - duży automat na trzech proprietarnych kompach z motorolami 68000 (Amiga!) i praktycznie brakiem serwisu. I mnóstwo drobnych maszyn i urządzeń, niemaintainowalnych przez COTS (ok, wiele innych z starości po prostu). I oczywiście, wszystko da się zrobić, także upgrade dowolnej maszyny, na Księżyc też da się dolecieć. Tylko, że wymaga to cholernie dużo zasobów, i się nie opłaci, zupełnie jak z Księżycem. A różnica tylko w tym, że od NASA nie wymaga się lotów na Księżyc, a ode mnie i innych ludzi i działów utrzymania, w przemyśle czy wojsku czy nauce, owszem, managerowi wymagają, żeby 10 czy 15 letnie urządzenia działały, bo przynoszą kasę, bo obrona narodowa, bo nie będzie na czym pracować. Selawi.

PS1 sprawa wielkoseryjna to jest coś innego, i nie szukajcie tam COTS - nawet jeśli występuje unifikacja i szeroka "wymienność" podzespołów, itd itd. to nie COTS. Bo jak masz do zrobienia milion sztuk i jeszcze 200tys. na serwis, to robisz technokrację, full optymalizację, efekt skali i serious biznes, i produkcję jak trza, i to od ciebie będą brali COTS. Czego przykładem automoto czy pop-komputery. Więc jeśli znajdziecie przyciski z mondeo w myśliwcu czy jaguarze, to COTS, jak znajdziecie takie same przyciski w 15 modelach fordów przez 10 lat, to standaryzacja i efekt skali.

PS2 panele na zdjęciu na górze, to nie tyle COTS, co ilustracja upgrade - po prawej oldskulowy multiplexowany LED, po lewej nowoczesna dotykówka, udająca, sprzętowo, programowo i wyglądem ("bo panie się przyzwyczaiły") takie coś jak po prawej.

1) Bardzo śmiałem się czytając zapiski z przesłuchań na tę okoliczność z komisji (ale nie mogę teraz jakoś odszukać) bo był to niezły kabaret, kiedy powiedzmy pani senator zagadywała generała odpowiedzialnego, czemu, skoro COTS, nie można se wziąć do Tomahawków nowszych laptoków, bo ona ma znacznie lepszy i nowszy, na co generał z wyraźnie zaciśniętymi zębami odpowiadał w stylu "Mad[zgrzyt]am, czas kompletnego sprawdzenia i wycertyfikowania lethal weapon w rodzaju Tomahawk czy podobnych, to kilka lat, powiedzmy 5. Pani notebook, madam, za 5 lat TEŻ będzie nienaprawialnym przestarzałym złomem, jak Zenith".







2011/05/25 08:33:58
A najśmieszniejsze, że pamiętam tylko jedno opowiadanie SF choćby ocierające się o tę tematykę, a i to badziewne.
Historia była skomplikowana, opublikowana w tych koszmarnych kryzysowych zeszytach KAWu, a wątkiem ubocznym była jakaś potwornie przestarzała technologia w aparaturze do ożywiania zamrożonych ludzi.
Bohater mówi ze zdziwieniem:
"- to jest nietypowe? każdy chłopak z mojej klasy potrafi się tym posługiwać.
- no właśnie twoja klasa to jedyni ludzie na świecie, którzy to potrafią".


2011/05/25 08:39:44
No dobra, masz oczywiście rację że części zamiennych do konstrukcji zrobionej z kawałków wziętych z półki po 15 latach nie znajdziesz. Ale jak zrobisz wszystko specjalnie i od zera to sytuację masz jeszcze gorszą, bo te kawałki z półki to jeszcze przez parę lat robili w jakichś znaczących ilościach i chociaż w jakimś magazynie albo używki mogą się znaleźć, a tych Twoich specjalnych to istnieje na świecie tylko tyle ile sam masz u siebie.
Można się oczywiście łudzić, że dopóki żyje ten co Ci to skonstruował, to według dokumentacji (którą może gdzieś w piwnicy uda się znaleźć) skleci Ci jeszcze parę egzemplarzy, ale za bardzo bym na to nie liczył.


Boni
2011/05/25 08:52:05
@janekr
Ja wogóle nie kojarzę sf na temat jw. Wiesz, w sf szczytem pomo, to jak się badziew sypie jak w życiu, jak Terminus Lema czy Sokół Millenium w SW, a niuanse ponad to, to nie kojarzę.

@cmos
Oczywiście, że po 15 latach proprietarne mechaniki czy kompy czy cokolwiek też czasem trudno dostać - Niemcy (serwisy) potrafią mi kazać spadać z maszynami i sterowaniami 10 letnimi; dla 15 letnich maszyn okazuje się, że nie tylko ludzie na emeryturze, ale i dokumentacje pomielone. Ale jest jeden IMHO punkt będący - proprietarne może być full zoptymalizowane, bezkompromisowe, dopasowane i trwałe, bo policzone na te 20 lat życia. Komercyjny badziew z półki trzeba integrować przy pomocy łoma i taśmy klejącej, bywa nieoptymalny do aplikacji, i sypie się jak choinka na Wielkanoc, bo nie jest liczony na 15 lat tylko raczej na 3.


2011/05/25 09:09:34
Ale czy nie jest tak, że te problemy dotyczą głównie komputerów i elektroniki?

Mam wrażenie, że oprawki żarówek, bezpieczniki, zawory 1/2", łożyska kulkowe czy choćby śrubki "zastygły" technologicznie i pasują nawet kilkadziesiąt lat.


2011/05/25 09:17:53
@boni_s
"proprietarne może być full zoptymalizowane, bezkompromisowe, dopasowane i trwałe"

Z naciskiem na może. Ja akurat wróciłem do przemysłu, robię teraz w kombi-instrumentach do samochodów i właśnie rzeźbimy tutaj żeby ratować bieżącą produkcję przed Fukushimą - bo fabryka co robi procesory używane w tych akurat instrumentach przerwała produkcję i się okazało że zapasy są tylko na 8 tygodni i na gwałt trzeba przerabiac urządzenie na inny procesor. No i, cholera, program co na tym chodzi jest ślicznie dopasowany i zoptymalizowany, takie hackerstwo w ANSI C z połowy ninetisów że ręce opadają. Byłoby zrobione ładnie modułowo do brania kawałków z półki to by się zrobiło szybko i bezproblemowo, a tak ratuje nas tylko to, że gdzieś na końcu świata w jakimś magazynie parę tysięcy sztuk tego kontrolera się znalazło.



Boni
2011/05/25 09:37:16
@janekr
IMHO dotyczą wszelkich urządzeń i aplikacji.
Ale chyba nie zrozumiałeś COTS (a ja za mało wytłumaczyłem w noci) - jak potrzebujesz w czołgu czy w wypaśnej wtryskarce zaworu 1/2" o parametrach, like, zaworu 1/2" ze sklepu, to bierzesz zawór 1/2" ze sklepu, i za 15 lat też będzie taki zawór w sklepie, ba, będzie lepszy, end of story. COTS to jest powiedzmy wtedy, jak zawór 1/2" w pocisku rakietowym tak naprawdę powinien mieć 5/16", wymiary 36x31x34 mm, i z bardzo dobrego duralu na uszczelnieniu z vitonu, ale takich nie ma; i księgowy ci zaraz wytłumaczy, ze 4000 takich to nikt nie zrobi w sensownej cenie, więc weźmijcie, Smith, zawór 1/2" nieco większy i cięższy z mosiądzu, na gumie, ze sklepu z hydrauliką domową. I o ile to jeszcze jest być może racjonalny COTS, bo zawór to normalia, i kompromis ceny do jakość (osiągów) pewnie będzie ok, to w wielu przypadkach, kompromisowy X jest be, a jeszcze dojdzie problem, że za 10 lat nie kupisz X tak łatwo jak zaworu 1/2".




Boni
2011/05/25 09:52:37
@cmoscmos
Ale ty robisz w automoto (zastrzegłem się w noci) - i robisz tych kontrolerów zapewne kilkadziesiąt jak nie kilkaset tysięcy, to jest już masówka, albo na jej granicy, a nie małoseryjny COTS, i te przysłowiowe 11$ a la Pinto robiło/robi komuś megadolary - i tak jak ja nie powinienem podciągać pod narzekanie na obsolete COTS po prostu przestarzałych urządzeń, tak ty nie narzekaj, że w '95 nie było jeszcze w modzie w masówce agile i modułowość.


2011/05/25 10:08:14
@boni_s

Mam na myśli coś trochę innego: "Z półki" nie musi być evil, jeżeli to dobrze zrobic. Można zrobić coś w stylu prowizorycznego filtra CO2 w Apollo 13, ale można też zrobić sobie trochę potrzebnych kawałków od razu wymyślonych do łączenia w różnych kombinacjach i trzymać je na półce.
Tutaj robi się te instrumenty do kilkunastu marek i najmniej kilkudziesięciu modeli, jak doliczyć warianty to setkę przekroczy na pewno, ale ciągle brak zpółkowości, mimo że by się aż prosiło żeby to zrobić.

"ty nie narzekaj, że w '95 nie było jeszcze w modzie w masówce agile i modułowość."
Bym tak nie narzekał, gdyby w aktualnych projektach było to robione chociaż mniej więcej dobrze.



2011/05/25 10:30:35
"profibus"

Weźcie mi przypomnijcie.
Kiedy oprogramowywałem to urządzenie:

www.gossenmetrawatt.com/english/produkte/a2000.htm

ów profibus był w środku urządzenia, ale fizycznie wisiał na zwykłym RS-232.

W każdym razie w komputerze nic innego nie miałem, co najwyżej do portu szeregowego było wpięto pudełeczko, przerabiające RS-232 na RS-485, ale od strony programisty było to przezroczyste.


Boni
2011/05/25 10:55:15
@janekr
Profibus w layer 1 OSI wisi na RS485, albo ekwiwalentnym optycznym czy innym speckablu, co najwyżej dopuszcza prędkości, które są tak naprawdę poza RS485, bo 12Mb to raczej po RS nijak nie pójdzie. Wiec normalne, że byle konwerter RS232 na 485 daje radę (a przynajmniej w teorii, bo jak dojdziemy do rozwiązań np. Siemensa, to może się okazać, że jednak bez ichniego kabelka w ichniej cenie, to jednak nie).

@cmoscmos
"Mam na myśli coś trochę innego: "Z półki" nie musi być evil, jeżeli to dobrze zrobic. Można zrobić coś w stylu prowizorycznego filtra CO2 w Apollo 13, ale można też zrobić sobie trochę potrzebnych kawałków od razu wymyślonych do łączenia w różnych kombinacjach i trzymać je na półce.
Tutaj robi się te instrumenty do kilkunastu marek i najmniej kilkudziesięciu modeli, jak doliczyć warianty to setkę przekroczy na pewno, ale ciągle brak zpółkowości, mimo że by się aż prosiło żeby to zrobić."

No to macie kijową synergię i unifikację, nieprawdaż. Też miewam (znaczy, bardziej produkcja i R&D) zaszłości w typie, że jak się zastanowić, to zamiast 18 rodzajów śrubki M3, to w produkcji naszej fabryki powinno być ze 6 najwyżej. Ale ja nie pisałem o metodologii w automoto, czy do PCtów, czy 600tysięcy styczników rocznie, i że do każdego modelu robienie innego ASICa czy przełącznika czy śrubki, nawet robiąc seriami setek tysięcy, też bywa gupie.

""ty nie narzekaj, że w '95 nie było jeszcze w modzie w masówce agile i modułowość.""
"Bym tak nie narzekał, gdyby w aktualnych projektach było to robione chociaż mniej więcej dobrze."

A to inna sprawa, że kultura programowania czy nawet projektowania, to jakoś niekoniecznie przejawia progres ;)


2011/05/25 12:01:30
@sf i starzenie się techniki

Zawsze przy tej okazji przypomina mi się Cowboy Bebop z szukaniem sprawnego magnetowidu po całym układzie słonecznym.

@tomahawk i laptopy

Mam wrażenie, że planowanie nie nadąża za szybkością zmian, ale to się w końcu musi zmienić. Za kilka lat ktoś z góry zaplanuje: skoro zapasy lub umowy z dostawcami mamy na 10 lat, to po 8 robimy upgrade do tego co aktualnie jest COTS. Ale może jestem zbytnim optymistą.

Pamiętam sprzed kilku lat historię z Sojuzem TMA. W nowej wersji zastąpiono panel z przyciskami i wskaźnikami ekranem dotykowym, który wyświetlał ten sam panel i dokładnie go emulował na wyjściu. Oczywiście w internetsach się wyśmiewano z głupich ruskich, a moim zdaniem to jest Właściwe Rozwiązanie na okres przejściowy.


2011/05/25 12:27:22
@igorwaw
"Oczywiście w internetsach się wyśmiewano z głupich ruskich, a moim zdaniem to jest Właściwe Rozwiązanie na okres przejściowy."

Pewnie, a śmieją się tylko ci, co nie mają pojęcia w ilu miejscach trzeba by coś pozmieniać gdyby UI się zmieniło.


Boni
2011/05/25 12:58:16
@panel

Amen, bros. Nie dalej jak dwie godziny temu pokazywałem koledze maszynę po moim połówkowym upgrade - jedna strona 6x wyświetlacz cyferek LED i trochę lampek i przycisków, druga strona średnio wypaśna dotykówka EXORa, udająca poprzedni wyświetlacz w stylu jw. Oczywiście program na PLC praktycznie ten sam, tylko przerzucone zmienne i interfejs z hybrydowego multiplexu dla LED zrobił się wirtualny dla LCD.
Akurat dziś nie szło o upgrade tylko żeby se wybrał rozwiązanie do nowych urządzeń (bo skądinąd LED miewa przewagi nad monochromem LCD - czytelność itd itd), czego ta maszynka jest piękną ilustracją. Może trzeba zdjęcie zrobić i wrzucić w notkę, bedzie bardziej medialnie, a ilustracja upgrade zabytków niezła.


Boni
2011/05/25 12:59:44
@igorwaw, sf i starzenie się techniki
"Zawsze przy tej okazji przypomina mi się Cowboy Bebop z szukaniem sprawnego magnetowidu po całym układzie słonecznym."

Racja, nieźle lałem przy tym odcinku!




2011/05/25 15:35:48
@cmoscmos

Co ciekawe, ludzie #po40 nawet niemający żadnego zawodowego związku z techniką od razu łapali o co chodzi. Widać wystarczy trochę życiowego doświadczenia z różnymi urządzeniami.


2011/05/25 19:03:06
@boni_s
"A to inna sprawa, że kultura programowania czy nawet projektowania, to jakoś niekoniecznie przejawia progres ;)"

Proszę, nie przywołuj demonów. Moje obserwacje ograniczają się do małego światka FOSS, ale w miarę upływu lat problemem staje się nie to, ze nie robi się lepiej tylko to, że robi się coraz gorzej. Postaram się nie rozpisywać, bo to temat na serię rantów na własnym blogu a nie na komentarz, ale gdy widzę, jak programiści twardo wymieniający jeden z podstawowych komponentów systemu co i rusz napotykają na problemy, które nie miałyby szans pojawić się, gdyby wykonano choć podstawowy research na temat "co właściwie mamy i jak to działa teraz" (o "jak właściwie robi się takie rzeczy poza naszym ograniczonym poletkiem" to ja nawet nie marzę, jestem młody, ale nie aż tak) to krew mnie zalewa. Oczywiście gdy okazuje się, że przyjęty Właściwy Model nijak nie przystaje do zastanej rzeczywistości to tym gorzej dla tej ostatniej. Świat ma się dostosować, wszyscy mają zmienić zachowanie systemów, demonów, sterowników tak, by pasowało to do wizji Demiurga.

Byłoby to bardzo zabawne gdyby reszta świata zadała mu pytanie: "chłopie, co ty robisz?". Ale reszta świata trwa w zachwycie - "to coś, na czym jedzie platforma jest już sześciokątne! Co za postęp od czasu kwadratu!". I pracowicie dłubie rowki w drodze, żeby mniej trzęsło...

PS. A tak ogólnie to chciałem się przywitać, skoro i Ty masz bloga, to ja założę jeszcze jedno konto na bloxie (miałem chyba ze dwa poprzednie, ale jakoś nie potrafią mi odzyskać haseł).


Boni
2011/05/25 21:07:54
@igorwaw
"Co ciekawe, ludzie #po40 nawet niemający żadnego zawodowego związku z techniką od razu łapali o co chodzi. Widać wystarczy trochę życiowego doświadczenia z różnymi urządzeniami."

No coś jest na rzeczy, #obsff - to co Lem wpisał Pirxowi, że za młodu to jako tako, ale im starszy, tym mniej wierzył w maszyny, a w ogóle nie wierzył w zjawiska na styku maszyny i człowieka. Święte słowa, panie Stasiu, święte słowa.

@aniou
O, aniou jak żywy! ;)
"co i rusz napotykają na problemy, które nie miałyby szans pojawić się, gdyby wykonano choć podstawowy research na temat "co właściwie mamy i jak to działa teraz""

To ja zeznam (choć strzelam se w stopę pewnie, jak ktoś to przeczyta...), że mam teraz co-workera, młodego kumatego chłopaka jeszcze na studiach, na ułamku etatu, który ogólnie fajnie daje radę, choć doświadczenia mu brak, i bardzo mnie odciąża, bo m.in. mogę mu zrzucać tematy dokładnie takie "co właściwie mamy i jak to działa teraz" ;D

"Oczywiście gdy okazuje się, że przyjęty Właściwy Model nijak nie przystaje do zastanej rzeczywistości to tym gorzej dla tej ostatniej. Świat ma się dostosować, wszyscy mają zmienić zachowanie systemów, demonów, sterowników tak, by pasowało to do wizji Demiurga."

Stary, w IT na jako takim poziomie masz chociaż jakiś model. Ja model, to se mogę skleić i powiesić nad biurkiem. Pamiętam, że Paweł K. kiedyś opowiadał, w swoim poprzednim życiu automoto, o specyfikacjach jakie mają w tych firmach dostarczających komponenty do poważnych automotive, że książki abo broszury przynajmniej - ja mówiłem, że maszyny miewam wyspecyfikowane na kartce A4. No to nie wiem jak w automoto teraz, może Paweł podpowie, ale u mnie specyfikacje są obecnie raczej na A5, bo taki zapieprz, że nie ma na takie głupoty czasu i nawet taczki nie ma czasu załadować.


2011/05/25 21:56:36
@boni_s
" No to nie wiem jak w automoto teraz, może Paweł podpowie, ale u mnie specyfikacje są obecnie raczej na A5, bo taki zapieprz, że nie ma na takie głupoty czasu i nawet taczki nie ma czasu załadować."

Ten dowcip o taczkach sprzedaję regularnie w każdej firmie w jakiej mam projekt, zawsze pasuje.
Powiem, że te kilka lat temu to był szał modelowania i generowania z modelu, w wielu firmach posuwali się do tego że generowanego kodu w ogóle się nie dotykało. Gdzieniegdzie poważnie przesadzali i wyglądało to tak, że po każdej poprawce generacja trwała pół godziny i więcej i w ogóle pracować się z tym nie dało. Więc bardzo mądrzy managerowie zaczęli przeginać w drugą stronę i teraz bywa że modelowanie ogranicza się do tej części - jak to po polsku, bo po niemiecku "fachlich" - a reszta żyje własnym, nie za bardzo zależnym życiem. O umiar i rozsądek jest dość trudno.
Tu gdzie teraz jestem to zatrzymali się w sumie na epoce jeszcze sprzed szczytu modelarstwa, używają jakichś przedpotopowych narzędzi i robią kod w ANSI C, state of the art to to nie jest. Ale ja widzę to jako szansę dla siebie, bo znam się na tym lepiej niż ktokolwiek tutaj.
A wielkość specyfikacji to w sumie nie ma nic wspólnego z branżą, tylko raczej z tym czy zlecenie jest wewnętrzne czy zewnętrzne. Jak jest wewnętrzne to mało jest ludzi z na tyle silną wolą, żeby im się chciało specyfikować i mało managerów którzy taka potrzebę rozumieją. Jak zewnętrzne to dokładność specyfikacji przekłada się wprost na pieniądze, więc tylko skrajne głupki nie specyfikują.


Boni
2011/05/26 07:04:48
@cmoscmos
"Powiem, że te kilka lat temu to był szał modelowania i generowania z modelu, w wielu firmach posuwali się do tego że generowanego kodu w ogóle się nie dotykało. [...]"

Łoj, to ja nie narzekam w taki razie więcej na brak modeli. Bo w moich warunkach i działce, modelik to se można poglądowo zrobić, np. dżunior (znaczy, co-worker) coś tam na magisterkę ma pomodelować troszkę, ale aż takich brewerii jak opisujesz no to u nas niedasie.

"Tu gdzie teraz jestem to zatrzymali się w sumie na epoce jeszcze sprzed szczytu modelarstwa, używają jakichś przedpotopowych narzędzi i robią kod w ANSI C, state of the art to to nie jest. Ale ja widzę to jako szansę dla siebie, bo znam się na tym lepiej niż ktokolwiek tutaj."

Tia, znajdź coś na czym się znasz, a zapłaca ci tacy, co się nie znają...

"A wielkość specyfikacji to w sumie nie ma nic wspólnego z branżą, tylko raczej z tym czy zlecenie jest wewnętrzne czy zewnętrzne. Jak jest wewnętrzne to mało jest ludzi z na tyle silną wolą, żeby im się chciało specyfikować i mało managerów którzy taka potrzebę rozumieją. Jak zewnętrzne to dokładność specyfikacji przekłada się wprost na pieniądze, więc tylko skrajne głupki nie specyfikują."

Owszem, racja. Tyle że wiesz, ja widywałem maszyny za pół miliona wyspecyfikowane na zewnątrz na kartce A4 i paru szkicach i standardowej liście komponentów... a o wewnętrznych, to lepiej nie rozmawiajmy, bo a) krew mnie zaleje b) nieładnie obmawiać kolegów i pracodawcę c ) moja wina d) w sobotę ruszam ze sporą przebudową sporej maszyny, a o tym projekcie nie będę rozmawiał bez adwokata.


2011/05/26 09:11:58
@boni_s
"ale aż takich brewerii jak opisujesz no to u nas niedasie."

Dać to na pewno dasie, pytanie tylko czy to ma sens i w jakim zakresie. Metodologia wygląda tak, że najpierw robisz abstrakcyjny design model (i to pewnie masz na myśli pisząc o modeliku na magisterkę), ten model transformuje się na model techniczny (tu już są różne koncepcje czy ten model ręcznie modyfikujemy, czy nie) a z tego modelu generujemy kod (tylko szkielet albo kompletny). Lepsze narzędzia potrafią generować z diagramu stanów od razu kompletny automat, wtedy naprawdę nie warto grzebać się w wygenerowanym kodzie. Takie podejście ma dużo zalet, bo z jednego końca masz zrobioną analizę zadania a w modelu możesz zawrzeć specyfikację, a z drugiego końca sporo tego nudnego kodu (na przykład ten automat albo testy) możesz sobie po prostu wygenerować. Jako bonus generujesz sobie na koniec pełna dokumentację.
A teraz druga strona medalu: skrypty do transformacji i generacji to trzeba sobie według własnych potrzeb napisać (albo przynajmniej zmodyfikować). Czyli ma to sens jak robisz więcej podobnych rzeczy, bo jak każdy projekt nie za duży i z zupełniej innej beczki to to się po prostu nie opłaci.
Więc jak narzekasz na brak specyfikacji to każ młodemu wpisywać do modelu chociaż wasze wewnętrzne requirementy, każde narzędzie do modelowania taką możliwość ma.



Boni
2011/05/26 10:29:15
@cmoscmos
"A teraz druga strona medalu: skrypty do transformacji i generacji to trzeba sobie według własnych potrzeb napisać (albo przynajmniej zmodyfikować). Czyli ma to sens jak robisz więcej podobnych rzeczy, bo jak każdy projekt nie za duży i z zupełniej innej beczki to to się po prostu nie opłaci."

Dokładnie to miałem na myśli pisząc, że "u nas się nie da", oczywiście to się tłumaczy na "nie warto". Szczególnie że najwięcej i najważniejszych rzeczy nowych, i apgrejdy, robimy w miarę możności w SFC, en.wikipedia.org/wiki/Sequential_function_chart które idą wprost z sieci Petriego, więc czyta się to i maintainuje zupełnie łatwo i przyjemnie (czy się dobrze kompiluje i wykonuje to inna sprawa...). No dobra, jeśli ktoś ustali zasady i trzyma się ich, i ma trochę oleju w głowie, bo i takim narzędziem można zrobić obfuscated kod, jak ktoś zechce.

"Więc jak narzekasz na brak specyfikacji to każ młodemu wpisywać do modelu chociaż wasze wewnętrzne requirementy, każde narzędzie do modelowania taką możliwość ma."

Ta, ogólnie dobry plan. Ale w szczególe młody ma zrobic kawałeczek byle czego, wiesz, na magistra. Uparty jakiś, nawet nie chce iść na cały etat i na zaoczne, tylko usiłuje skończyć dzienne...


2011/05/26 23:52:58
Najzabawniejsze to jest "ty jesteś z IT, tą maszyną steruje komputer, to weź to supportuj".

A tam jakiś cud techniki z HP-UXem na pokładzie. Ostatnio updatowanym w 1998.

Nie zapomnę jak gość przyniósł della co siedział w rentgenie żeby go zghostować na wszelki wypadek, kołorker go podłączył do prądu na co ten powiedział *fzzzzt*.
Na szczęście się okazało że to tylko zasilacz, bo oczywiście rentgen z zewnątrz był podłączony do 380 trójfazowego, ale w kawałku dla operatora to miał napięcie amerykańskie.





Licencja:
Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

rozie - Osiongi (6)
Tue, 18 Jul 2017 16:28
@gszczepa No najwyraźniej o parę lat się mijamy -...

gszczepa - Osiongi (6)
Mon, 17 Jul 2017 20:57
@rozie, widzę że nie załapałeś się na DSLa, bo...

charliebravo - Osiongi (6)
Mon, 17 Jul 2017 20:40
@rozie "Wystarczy 1MB" Taa, pewnie, tylko kto...

krwawy_krolik - Osiongi (6)
Mon, 17 Jul 2017 20:02
@banki O IT security w finansach to mam pare fajnych...

rozie - Osiongi (6)
Mon, 17 Jul 2017 17:09
@gszczepa Dobry żart. Jak miałeś kilkaset MB do...

igor - Osiongi (6)
Mon, 17 Jul 2017 16:33
@synchronizacja w gridzie Parę dni temu przypadkiem...

cmos - Osiongi (6)
Mon, 17 Jul 2017 15:05
@zabezpieczenia w przemyśle U nas w korpo to możesz...

Boni - Osiongi (6)
Mon, 17 Jul 2017 13:01
@security breach w kraju normalnym a nie na pustyni w...

charliebravo - Osiongi (6)
Mon, 17 Jul 2017 11:51
@włamania do przemysłowych systemów Ale hej,...

Boni - Osiongi (6)
Mon, 17 Jul 2017 11:07
@rozie Wydaje mi się, że już napisałem wyżej, że...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Jetlag (pattern recognition)
Ogólna teoria
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
Modelarnia
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.71   BS 2012-2017