NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2021-01-29, piątek
Tagi:  varia     
___________________________________

Od poprzedniej notki o aparatach fotograficznych minęło coś koło 5 lat, i cały ten czas spędziliśmy z kupionym wtedy fuji X-S1, pancernym "bridge" z ręcznym zoomem-tubą, z manipulatorami i gadżetami jak z lustrzanki, ale z "sercem" (czyli sensorem) z kompakcika. Oraz trza pamiętać, że kupiliśmy go 5 lat temu "w ostatkach" i jakichś wyprzedażach za grosze, bo model ten już wtedy miał pięć lat; czyli teraz ma 10... Co oczywiście rzutuje na możliwości sprzętu, np. komunikację z kompami czy ogólną rozdziałkę, już nie mówiąć o sensorze rozmiaru nikczemnego (więc np. zaszumieniu paskudnym przy słabszym świetle).

Fujifilm X-S1W sensie jakości wykonania, X-S1 zniósł te 5 lat w miarę intensywnego użytkowania (zylion wycieczek po Szkocji i nie tylko) bardzo dobrze - w zasadzie zero zużycia, bodaj guma w miejscu uchwytu nieco odstaje, jakieś ryski i zadrapania, i tyle. Funkcjonalnie, wszystko działa i nadal niektóre gadżety i wypasy ma zdumiewające, nie tylko jak na 10 letni, ale wzg. bieżącej konkurencji, jakichś finepixów czy lumixów czy coolpixów też. Stąd ciśnienie na jego wymianę na jakiś nowy model czy lustrzankę było praktycznie żadne.

Ale jest jeszcze inna kwestia w naszym użyciu aparatu na co dzień - żona robi dużo zdjęć swoich kraftów i artów (można obadać na House of Arts na Facebooku) i o ile X-S1 spoko do tego też wystarcza, zarówno w sensie jeszcze wystarczającej dla WWW jakości, niezłej jak na bridge kontroli oraz świetnego podejścia do makro (z czego tanie fuji zawsze słynęły), to ma jedną kolosalną wadę - ta pancerka waży kilogram... Więc o ile na wycieczce dopiero po całym dniu i przy drugiej baterii mam tego aparatu dosyć, bo czuje się jego ciężar, to malutka żona z malutkimi łapkami cierpi już po godzinie czy dwu kombinowania z aparatem przy kraftach. A do użycia statywu nie bardzo daje się przekonać, zresztą, jak i ja na wycieczkach, bo jednak mamy podejście raczej "point & shoot", bawiąc się aparatem "w ręcach", a nie jakimś celebrowaniem statywu i profi zabaw gadżetologią.

Stąd o ile jw. ciśnienie na lustrzankę czy duży "bridge" było ostatnimi laty prawie żadne, przynajmniej dopóki X-S1 się nie rozsypie, to chcica na coś małego i lekkiego, a przy tym nowocześniejszego, przychodziła falami. Nieco ponad rok temu chodził za mną temat, no ale nie "dochodził", a potem był rok COVIDu, bałaganu i przeprowadzek. Coś tam pomyślałem przed Bożym Narodzeniem, no ale nie, nie wierzymy w świąteczne wyprzedaże oraz nienawidzimy nurzania się w tłumach oszalałych na punkcie zakupów, więc dzięki, NIE, nawet nie wybrałem nic sensownego.

A tu nagle, jakoś tak żle skręciłem w internetach i wczoraj popatrzyłem co tam słychać na DPReview itp. w temacie "jakiś tani lekki mirrorless, ale w swojej taniej klasie na maxa hej" oraz zacząłem od Fujifilm, bo czemu nie, lubimy fuji oraz nie trzeba się uczyć nowej filozofii sterowania czy interfejsów (ale nie było to ostre ograniczenie, miałem pocisnąć też w kierunku Sony czy normalnych dużych graczy). W fuji wyskoczyło mi parę różnych mirrorlessów z sensorem APS-C, idąc "od dołu" dociągnąłem do czegoś wyglądającego do rzeczy (np. z wizjerem...), w miarę odpasionego i całkiem nowego, tj. model mniej więcej sprzed roku: X-T200.

Fujifilm X-T200

Leniwie spojrzałem, ileż to kosztuje w zestawie (body X-T200 plus byle jakie szkło-zoom XC 15-45mm), w Dublinie i okolicy. Wyskoczyła mi promocja wyspecjalizowanego sklepu (ok, "sieci" 2 sklepów), na poziomie "hm, może być" oraz do końca stycznia. A jak nieco porównałem ceny i alternatywy, także o półkę wyżej czy "w bok", także poza fuji, ale tych samych okolicach i okolicznościach (mówimy o nówce w sklepie, nie jakichś amazonach czy ebayach), to skończyło się tak, że z rańca zadzwoniłem do tych ludzi, czy mają otwarty któryś sklep i czy mają te fuji na składzie do pomacania oraz nabycia drogą kupna.

Co za niespodzianka, mieli. Znaczy, podobno ostatnie parę sztuk i "gardło sobie podrzynając", i nawet może być to prawda, gdyż jw. to nietypowe wykonanie (black, cały czarny, body i obiektyw, jak na zdjęciu powyżej), hipoteza - jakaś spec-partia na święta, bo normalnie X-T200 są dostępne do wyboru w 3 odcieniach srebrnego, no i w cenie nieco wyższej nawet w ori sklepie internetowym Fuji... (skądinąd o cenach w Polsce może lepiej nie mówiąc, bo po co niektórzy mają się denerwować czy wrzucać taga "nienawidzimywas").

Skoro oni mieli apart, a my chęci, szczególniej na terapię zakupową "na nóżkach" zamiast denerwowania się irlandzkimi slow-mo dostawami po zakupach internetowych (żona, zamawiająca dużo różności w sieci, na przemian zanosi modły do matki boskiej trakingoskiej albo drze się "WHERE IS MY PARCEL, LEBOWSKI?!", bo tu jest gorzej niż w UK czy PL, o brexicie lepiej nie wspominając...) - zaraz "przemknęliśmy się" przez COVIDowe blokady policyjne do centrum Dublina i po zważeniu w ręku X-T200 w drzwiach "zamkniętego" sklepu, nabyliśmy japońskie maleństwo. O danych technicznych możecie se poczytać w sieci, np. na DPReview; za dużo nim się nie pobawiłem jeszcze, oczywiście, ale wydaje się "towarem zgodnym z opisem", nawet bardzo zgodnym, ze sterowaniem dla nas - intuicyjnym, oraz waży dokładnie połowę tego, co kolubryna X-S1.

Jak można zauważyć, życie płynie należycie.

[edit 31/01/2021]

Dorzucam parę uwag i drobiazgów:

1) Przepaskudna pogoda oraz obostrzenia COVIDowe nie sprzyjają badaniom terenowym nowego aparatu, więc tylko "na stole" i makro się bawię - standardowy obiektyw oczywiście nie jest jakimś dedykowanym do makro, ale zdaje się, wystarczająco daje radę jak na nasze potrzeby (to są gołe jpg z aparatu zmniejszone do 50%; strzelane z ręki przy oświetleniu plugawym w naszym "livingroomie"):

Fujifilm X-T200 macro Fujifilm X-T200 macro

BTW na pierwszym zdjęciu stan zużycia starego fuji X-S1.

2) Szukając po internetach dodatków do nowego aparatu (filtry w innym rozmiarze niż od poprzedniego, jakaś osłona przeciwsłoneczna, duża karta, może druga bateria, itp.) wpadłem na recenzję X-T200 u Kena Rockwella, zabawnego chucka norrisa fotografii; szczerze mówiąc zapomniałem już, że on istnieje (oraz jakże typowo, czytam recenzje po zakupie aparatu, samochodu czy komputera, a nie przed...). Przejrzałem ją, brewki mi się podniosły, no i tyle, bo cóż można powiedzieć, Ken jak zwykle pisze "kontrowersyjne" opowiastki, jakieś 80% jego negatywnych uwag w tym przypadku to w ogóle idiotyzmy są.

3) Żeby nie było, parę drobnych wad już znalazłem w X-T200, dwie nawet zgadzają się z Kenem jw. - tylny wypasiony ekran nie ma opcji automatycznej regulacji podświetlenia wzg. oświetlenia wkoło, szczególniej bolesne, że przecież obok ekranu jest czujnik oświetlenia dla automatycznego przełączania wizjer/ekran... Druga wada, jakiekolwiek mocowanie statywu koliduje z klapką baterii/karty (nakrętka jest na styk z klapką), szkoda. Inna wada dla mnie konkretnie, acz "towar zgodny z opisem" - wizjer ma korekcję -4/+2 dioptrii, ja mam nieco bardziej minus, więc troszeczkę mi brakuje (stary aparat ewidentnie ma regulację znacznie bardziej "na minus", trudno powiedzieć czy -5 czy może nawet nieco więcej); muszę chyba jakąś soczewkę korekcyjną dołożyć do wizjera, dobrze, że oboje z żoną jesteśmy krótkowidzami...

4) Zdaje się, naprawdę mieli w sklepie niedobitki serii "black" promo-świątecznej, gdyż pomimo, że się styczeń jeszcze nie skończył, to już się im te aparaty skończyły. Czyli niezły biznes zrobiliśmy, zdaje się, kupując w miarę świeży aparat w sklepie około 40% taniej niż "nominał" dzisiaj... BTW dlaczego poszedłem z powrotem do sklepu: chciałem sprawdzić jeszcze raz cenę modelu "oczko wyżej", tj. X-T30, w duchu różnych opinii z netu (m.in. Kena jw.), że "warto dopłacić do wielostronnie nieco lepszych wypasów niewielką różnicę w cenie", i nawet bym się może zgodził, bo różnica cen nominalnych to jakieś 20%, i faktycznie różne drobiazgi X-T30 ma fajniejsze (zanim ktoś zacznie wytykać, że inne są lepsze/nowsze itd. - pamiętamy, że rozmawiamy o body ważącym 370-380g). No ale przy różnicy cen w promo rzędu 60% to już nie jest "niewielka różnica w cenie", co nie. Podobnie wzg. całej poważnej konkurencji od Sony, Canona czy innego Panasonica.





Boni avatar Boni
Sun, 31 Jan 2021 17:24:36
Dopisałem do notki garść uwag, gdyż "bawiąc (się), uczy (się)".

Maciek
Wed, 3 Feb 2021 00:49:51
> przecież obok ekranu jest czujnik oświetlenia dla automatycznego przełączania wizjer/ekran

To naprawdę jest czujnik oświetlenia "z zewnątrz"? Typowo (np. w smartfonach) do takich rzeczy jest pomiar odbicia z diody IR.

> X-T30

Różnicę w cenie uzasadniają nie drobiazgi tylko matryca X-TRANS, czyli trochę inny układ kolorowych pikseli niż typowy Bayer, bez filtra AA = więcej ostrości przy tej samej cenie w pikselach.

Wed, 3 Feb 2021 03:25:31
@Maciek & X-TRANS i filtr AA

A czy to ma jakieś znaczenie, jeśli się nie używa topowych stałek, tylko kitowych obiektywów z rozdzielczością realną rzędu kilku MPix? Bo gdy zdownsize'uję zdjęcie z mojego Nikona zrobione kitem do 50%, a potem przeskaluję do pierwotej wielkości, to niestety widzę tyle samo szczegółów, co w oryginale...

Boni avatar Boni
Wed, 3 Feb 2021 04:16:22
@Maciek

@czujnik wizjera

Fakt, to jest IR reflective, trochę za duży skrót myślowy popełniłem - nie mówię, że dowolny IR reflective, czy jaki tam siedzi w aparacie, złapie widzialne sensownie i na wypasie, albo że jest "na gotowo" zrobiony z jakimś minimum A/D, a nie na chama przez komparator; raczej miałem na myśli, że jak się robi 100tys aparatów, to można obie sprawy spoko załatwić jednym czujnikiem (nawet bez wynalazków "na zamówienie" i ĄĘ, w praktyce wiele IR nieco łapie od żółtego, miewałem problemy w przemyśle...), no ale trzeba po pierwsze chcieć, po drugie marketing i pozycjonowanie musi się zgadzać...

@matryce takie i owakie

No jednak z mojego punktu widzenia, czyli bez parcia "na plakat" i na szkło w cenie naszego lexusa, to drobiazgi; podobnie jak Kuba mówi. Żebyśmy się rozumieli, X-T30 na pewno jest wielostronnie nieco lepszy niż X-T200 (matrycą, ergonomią, wykonaniem, itd. choć nie we wszystkim, co nie) w klasie "fuji ok. 380g", ale dla mnie nie był wart prawie 2x więcej monetek...

BTW zapomniałem wspomnieć innego konkurenta, który przemknął mi przez radar z prędkością naddźwiękową - EOS M50 MarkII. Zdziwiłem się, że takie coś robią i parametrami prawie jak X-T200, cena w promo też podobna; no ale po moich ostatnich spotkaniach z tańszymi canonami i ich plasticzano-badziwną jakością to nie chciało mi się go choćby macać; zresztą coś tam IIRC miał gorsze niż fuji.

mgr Sianko
Wed, 3 Feb 2021 09:03:59
@kuba_wu

Kitowe obiektywy Fujifilm są bardzo dobrej jakości.

Boni avatar Boni
Wed, 3 Feb 2021 11:42:47
@mgr_Sianko

A propos jakości - ja oczywiście mam przyzerowe doświadczenie z aparatami czy obiektywami w porównaniu z poważnymi amatorami czy profi, ale w kontekście macania różnych tańszych lustrzanek itp. w sklepach, czy innych okolicznościach przyrody, mam często "DKJP co to za toporny rozpadający się badziew??". Po czym zastanawiam się, że chyba te różne fuji, a szczególniej pancerny X-S1 Made in Japan straszliwie zawyżyły mi poziom oczekiwanej jakości sprzętu z dolnych półek. BTW ten nowy X-T200 też wydaje się nieco zbyt plastikowy i Made in Indonesia, w porównaniu, ale to przynajmniej jest lekki entry level mirrorless Made in Indonesia a nie "Nówka Lustro Gardło Sobie Podrzynającego Czołowego Producenta na literę N albo na literę C" (R) TM.

Bogdanow
Thu, 4 Feb 2021 21:37:32
Parę lat temu kupiłem aparat, po tym jak poprzedni odmówił posłuszeństwa. Jeszcze na przedostatni urlop go zabrałem, na ostatni już chyba nie, a teraz nie jestem nawet pewien gdzie jest. Nasze aktualne komórki są w praktyce od niego nie-gorsze, nowy byłby pewnie lepszy, ale kupować nowego w sumie mi się nie chce, skoro fotki nawet poprzedniego były wystarczająco dobre. I tak chyba zakończyła się przygoda z dedykowanym sprzętem fotograficzny, jakieś dwie dekady po zakończeniu przygody z dedykowanym kalkulatorem i dekadę po dedykowanym GPSie chyba.
Ale, to nad czym się zastanawiam, to co będzie następne?

zz_top
Fri, 5 Feb 2021 08:41:58
@co będzie następne?
Zależy pewnie jak dla kogo. Dla mnie zbędne powoli stają się:
- dedykowane TV - w sensie posiadanie czegokolwiek poza większym ekranem i dostępem do internetu staje się zbędne. Mnóstwo rzeczy i tak oglądam na kompie.
- dedykowane caraudio - też jest mi potrzebne jedynie jako wzmacniacz i głośniki do komórki.

Nie podejmuję się wyrokować co będzie zbędne powszechnie, bo to co wymieniłem jest raczej przykładem na korzystanie z "modularności" przeróżnych sprzętów, a nie na to, że coś całkowicie zniknie...

Boni avatar Boni
Fri, 5 Feb 2021 09:43:10
@ maszyny parowe XXIw.

Ciekawe, że już nikt nie pamięta dedykowanego sprzęt do muzy, jakieś walkmany, discmany czy inne ipody... ;)

Fakt, TV umarło dla mnie jakieś 10 lat temu, car audio w szrotach też przeważnie wymieniałem/przerabiałem na wzmaka+głośniki, z sygnałem z komóry/mp3 (ale w przeciwieństwie do TV staram się zostawiać opcję "radio", dla płodozmianu w samochodzie).

Nasze GPSy dedykowane dezaktualizowały się coś koło przy przeprowadzce do Szkocji, czyli 8 lat temu, jakoś nigdy mi się nie udało nimi zająć; z użycia w praktyce wyszły jakieś 5 lat temu, powinienem je wyrzucić chyba.

Że komórka zastąpi aparaty foto to mi się wydawało już przy pierwszym telefonie w Szkocji, trafił mi się jakiś fenomenalnie fotografujący na tamte czasy HTC. Ale potem bywały gorsze komórki, oraz jednak chciało się mieć zooma i jakieś kontrole "w locie". I tak nadal zostało. Ale fakt, komóry robią już piękne zdjęcia i dedykowany aparat to zapewne rozpusta.

W pewnym sensie umarły dla wielu i dla mnie też typowe desktopy - od prawie dekady robimy głównie na laptopach, desktop był do grania w gry, których laptopy nie mogły uciągnąć itp. Ale że w takie gry prawie już nie gram, to w przez ostatnie lata desktop się kurzył w 90%; w Irlandii kurzy się na 100% na razie...

Mam wrażenie, że za naszego życia wymrą karty kredytowe i portfele na pieniążki...

charliebravo
Fri, 5 Feb 2021 11:08:41
@jakość Fuji
Pani Żona używa full-frame Sony, i staroogniskowych obiektywów do tego. I jest to porządny sprzęt, taki pro albo prawie-pro. Wieść gminna niesie że duża część z tego też już jest Made in China...próbowałem doczytać na szkłach ale nie znalazłem nic. Ale zgaduję że jakby mogło być Made in Japan, to by wołami napisali.

@umieranie rzeczy
Zdaje się że kluczyki do samochodów powoli zanikają też. O ile to będzie dobrze zrobione (w sensie dostarczenia alternatywnego sposobu otwierania/uruchamiania na wypadek rozładowania komórki) - ja jestem za.

@GPSy
No więc ja od roku z kawałkiem używam sportowego smartwatcha, który ten GPS ma wbudowany. Miałem parę lat przerwy od sportowego zegarka, no bo GPS z komórki działał dobrze, wyświetlanie map bla bla bla. Ale jednak przy bieganiu bardzo przydaje się monitor pracy serca, a jak mam kupować pasek z czujnikiem i parować go z komórką, to jednak wolę mieć "zegarek" na nadgarstku. No i bateria w zegarku jakoś lepiej sobie radzi na mrozie niż smartfon.

Gammon No.82
Fri, 5 Feb 2021 11:59:18
A ja chyba do końca życia na starych fototrupach dojadę.

Bogdanow
Fri, 5 Feb 2021 23:46:18
@zz_top,
Tego (TV/radia) też nie mam.

Boni avatar Boni
Sat, 6 Feb 2021 01:01:26
Kluczyki do samochodu, no tak, przecież nawet w szrotwagenie już nie mamy (BTW muszę wrócić do tematu zaprogramowania zapasowego).

Smartłoczom mówię nie, przynajmniej na razie. No ale skądinąd, zegarek naręczny, nawet jakiś wypasiony, to już też biżuteria, a nie sprzęt funkcjonalny czy potrzebny. BTW przez covid w praktyce przestałem używać znowu naręcznego.

Złom foto - aż poszedłem rozpakować to, co się wala w przydasiach po przeprowadzce, w spadku po córce, która dostałą w spadku po kimś, itd. Odkryłem prawie-działającego (migawka się przycina) Zenita 12S z stałką Tessar i zoomem Presenta (coś a la Minolta?), oraz niespodziewanie przelotkę z M42 na NEX (czyli sony jakieś??). Bardzo dziwne złoże... No więc - jakby komputery umarły, a fotolaby nie, jesteśmy przygotowani! ;D

Bogdanow
Sat, 6 Feb 2021 14:24:59
@Zegarek

Mam.

Naręczny niezbędny na egzaminach, bo warto kontrolować czas, a do komórki za bardzo zaglądać nie można. To była zabawna konstatacja, jak się zabrałem na stare lata do uzupełnienia wykształcenia i okazało się, że jednak bez zegarka słabo. Kupiłem za jakieś grosze.

Bogdanow
Sat, 6 Feb 2021 14:26:00
(inna rzecz, że trochę jak z aparatem, jest w którejś szufladzie i na szybko nie jestem pewien w której)

Boni avatar Boni
Sat, 6 Feb 2021 15:55:56
@zegarki naręczne

To ja mogę wyjść z szafy już jako kolekcjoner chyba, no bo trzy to kolekcja? Znalazłem przy przeprowadzce stare białe casio, na co dzień nadal używam niebieskiego, jeśli w ogóle; a gdy akurat miałem fazę "przydałby się może jakiś mhrocznie czarny do kolekcji", wrogowie podrzucili gdzieś w lidlu (NIE ŚMIAĆ SIĘ!) jakieś okropnie tanie zegarki przed świętami, m.in. tak wyglądający, jak mi chodził po głowie (taki, tylko zupełnie czarny), no przecież nie mogłem się oprzeć...

janek.r
Sat, 6 Feb 2021 18:19:40
A konkurs na najdłuższą nazwę dla kolekcjonerskiego zegarka wygrywa...

Patek Philippe Grand Complications Split Seconds Chronograph Pertetual Calendar Watch

W pewnym kryminale szwedzki detektyw, sam kolekcjoner zegarków odstrzelił handlarza bronią, który nosił na ręku takie dziwo z nazwa dłuższą niż cena.

Boni avatar Boni
Sat, 6 Feb 2021 19:04:28
@janek_r

Powiedzmy. Choć moim zdaniem tamten zegarek nazywa się raczej Patek Philippe Grand Complications. Tak jak mój casio nazywa się Casio Wave Ceptor, a nie Casio Wave Ceptor Solar Atomic Stainless Steel 100M Water Resistant World Time Stopwatch and Alarm. No ale któż autorom szwedzkich kryminałów zabroni, co nie.

janek.r
Sat, 6 Feb 2021 19:11:38
Patek Philippe Grand Complications to nazwa ogólna kilkunastu różnych typów zegarków, które mogą różnić się ceną o najdroższy samochód Twojego szefa.

janek.r
Sat, 6 Feb 2021 19:53:41
Co do nazw odczytanych z urządzenia - na allegro sprzedawano kiedyś procesor znanej marki "warranty void if removed"

Boni avatar Boni
Sun, 7 Feb 2021 00:51:18
@janek_r

to nazwa ogólna kilkunastu różnych typów zegarków

Zupełnie jak Casio Wave Ceptor! i choć nie wiem, co w ogóle ma cena do nazwy czy nazwa do ceny czegokolwiek, to różnice w cenach tych ceptorów są pewnie większe, procentowo, niż między PP GranCompli! ;P Ogólniej, nie wiem jak chcesz mnie przekonać, że któryś ten PP naprawdę nazywa się Patek Philippe Grand Complications Split Seconds Chronograph Pertetual Calendar Watch (cytat ze szwedzkiego kryminału mnie raczej nie przekona).

najdroższy samochód mojego szefa

Najwyraźniej wiesz więcej niż ja o samochodach mojego szefa. Dziwne, ale pewnie możliwe.

Boni avatar Boni
Sun, 7 Feb 2021 14:12:24
Przez notkę i komcie i wyciągnięcie złomu z przydasiów, nieco rozgrzebałem tego zacinającego się zenita, bo przecież nie mam nic pilniejszego do roboty, RZECZ JASNA, niż zegarmistrzowska robota w przestarzałym i zupełnie zbędnym aparacie foto. No ale z drugiej strony - jakże przyjemna jest taka coś koło 40 letnia mechanika działająca jak zegareczek, oraz już mu się nie zacina migawka.

charliebravo
Mon, 8 Feb 2021 09:52:59
@marki
Na Allegro dość często dostępne są "markowe ubrania dla dzieci" firmy "Keep Away From Fire"

@nazwy
Wyobraziłem sobie "nazwę" samochodu skonstruowaną według formuły "wrzucamy wszystko" i zapisaną jak tytuły hiszpańskiego granda "...y transmisión automática, y aire acondicionado doblezona, y otros y otros".

@mechanika
Tego mi brakuje przy współczesnych aparatach, tej zajebiście płynnie działającej mechaniki. Zresztą dowolne urządzenie w którym mechanika działa lekko i płynnie jest super, a w życiu codziennym chyba się z takimi już nie stykam. Podejrzewam, że gdyby mnie ktoś dopuścił, mógłbym się świetnie bawić (dobrą) bronią, ale nie strzelając czy nawet mierząc do czegoś, tylko np samym zamkiem karabinu snajperskiego, w te i nazad.

BTW, w jakiejś książce (chyba "Płyń z tonącymi" Myttinga) ktoś (nie pamiętam czy narrator, czy jedna z postaci) oferuje takie "uzasadnienie" czy też "plus" istnienia bardzo bogatych: że dzięki temu, że istnieją osoby, które są w stanie zapłacić szalone pieniądze za w gruncie rzeczy zabawkę lub gadżecik (w książce chodziło bodaj o broń myśliwską) - mogą też istnieć rzemyślnicy, artyści w swoim fachu którzy z kolei mechanizm broni, kolbę czy biurko z wyjątkowo ładnego drewna będą dopieszczać przez na przykład rok.

I oczywiście mogę żyć w świecie bez luksusowej broni myśliwskiej (jeśli chodzi o mnie, polowań może nie być), bez biurek za cenę domu, etc - ale mam do tego obserwację że Gospodarz i część czytelników tego bloga (w tym ja) jara się niektórymi dziełami sztuki zamawianymi przez bogatych sponsorów u wyjątkowych rzemyślników. Na przykład tym co projektował i budował niejaki "Kelly" Johnson.

Boni avatar Boni
Mon, 8 Feb 2021 11:57:35
@y otros, y otros

No miałem pożartować wcześniej w tym duchu, że oczywiście istnieje Skoda Fabia Monte Carlo Praktyczne Kombi, ale po pierwsze to nie jest śmieszne, po drugie, nawet priony mi umarły, o mózgu nie mówiąc, kiedy spojrzałem na strony Skoda PL i w te wypociny płodów marketoidalnych. Albo po prostu odzwyczaiłem się od marketingowego mambo-dżambo po polsku.

@mechanika broni

Coś jest na rzeczy. Wiadomo, miałem o tym notki ;)

Co do broni - nie strzelałem w życiu z niczego poważniejszego niż kbks, ale np. nie tak dawno temu miałem w rękach oryginalnego Brena, a dawno temu miałem też PKM. No więc mówi się, że karabin maszynowy to jest jak byle maszyna do szycia, tylko że wrażenie organoleptyczne było takie, że PKM to jest ruska podróbka Łucznika, a Bren to dawny Singer made in UK.

Nie powiem, broń strzelecka fascynuje mnie pod względem technicznym i mechanicznym, od zawsze i pewnie na zawsze (chociaż ideologicznie mi z tematem nie po drodze). Stąd np. nadal czasem se oglądam takie rzeczy w sieci (np. https://www.youtube.com/user/ForgottenWeapons jest ciekawy), tak jak za młodu na papierze; co BTW dawało nieco dziwnych akcji, bo np. rzeczonego PKM "z marszu" rozebrałem łan-tu-tri ku zdumieniu kolegów oraz wk... sierżanta... Nauczony doświadczeniem Brena w Bovington nie rozbierałem tak od razu ;D

zz_top
Mon, 8 Feb 2021 13:19:39
@mechanika broni
Ja strzelałem z różności i dominujące wrażenie było jednak takie, że całkiem nowoczesne pistolety/karabinki/strzelby/sztucery wcale nie działają tak idealnie. Były oczywiście wyjątki in plus, np. sztucer Mauser, ale to właściciel ewidentnie miał zajoba na tym punkcie i ruch zamka miał jedwabiście gładki, domknięcie "na klik". Ale były też takie in minus, że ja pier... Np. CZ75, którym można sobie pokaleczyć dłoń przy pierwszej próbie przeładowania, ale być może to immanentna cecha spier... nieergonomicznej konstrukcji.
A te wszystkie Glocki, Beretty, M4, Beryle, czy Mossbergi, z któymi miałem do czynienia były powiedziałbym pod względem mechaniki znośne, ale nie miało się wrażenia, że to superduper precyzyjna mechanika militarna.

Bogdanow
Mon, 8 Feb 2021 18:42:20
@broń,
FW też oglądam, fajne!
Tam jest taki filmik jak się rozbiera super-precyzyjny pistolet i oczywiście masa zachwytów w rozmaitych miejscach, ale największe wrażenie zrobiło na mnie coś innego: że nawet zachwyca jak precyzyjnie wyskakuje i zaskakuje magazynek, nie że wyrzuca, nie że ledwo, ale tak akuratnie precyzyjnie tak jak powinien.

Broń wojskowa tak nie może mieć, bo z jednej strony taniość, z drugiej, odporność na szweja itd.


charliebravo
Tue, 9 Feb 2021 16:17:56
@"Skoda Fabia Monte Carlo Praktyczne Kombi"
Byłem przekonany że se jaja robisz, ale oni naprawdę takie coś sprzedają O_O
Aż zacząłem czytać tabelkę a tam "progi ozdobne Monte Carlo"..."wnętrze Monte Carlo"..."tapicerka Monte Carlo"...OMG.

@"odzwyczaiłem się od marketingowego mambo-dżambo po polsku"
Ano właśnie. Jak pięć lat temu kupowaliśmy samochód, to "czego chcemy" było ustalone i mieliśmy listę grubszych punktów (AWD, prześwit, etc) i mniej ważny (m.in. kamera cofania). No i łaziłem po stronach kliku producentów, żeby sobie wyklikać w konfiguratorach/wyczytać w katalogach ile sobie za takowe wołają. Przyszedł czas na Volvo, któreś tam XC. Kamera cofania była jako opcja, więc ściągam katalog/cennik opcji i otwieram PDFa:
Strona 1: "Podkreśl swój sportowy styl i umiłowanie ryzyka pakietem Volvo Ocean Race z przeszyciem trójkolorową nicią i unikalnymi listwami nadwozia...bla bla bla ileś tam tysięcy złotych"
Strona 2: "Pokaż wszystkim jaki z ciebie niespokojny duch przy pomocy unikalnej podwójnie garbowanej skóry Volvo Super Hunter....bla bla bla ileśnaście tysi"
Strona 3: "Każdy zobaczy że....alufelgi za niewielką fortunę".
I tak dalej. Nie dotarłem do kamery cofania, Volvo to ewidentnie nie jest producent dla mnie.

@"Glocki, Beretty, M4, Beryle, czy Mossbergi" znośne ale
No przecież od czasów Lanchestera i Stena chyba nauczyli się trafiać gdzieś pomiędzy "wypas" a "badziew".



zz_top
Tue, 9 Feb 2021 17:16:55
@wypas a badziew w broni strzeleckiej
No właśnie to chciałem powiedzieć, że to jest gdzieś pomiędzy. A wypas to się zdarza, gdy właściciel broni ma zajoba i małą fortunę wydaje na rusznikarza, który mu dopieści ruch zamka wedle życzenia.
Także jak ktoś spodziewa się, że mechanika militarna działa jak na filmach tego gościa:
https://www.youtube.com/user/MiculekDotCom
to się raczej zdziwi. Nie należy oceniać żadnej masowej produkcji na podstawie efektów tuningu pro sprzętu zrobionego pod pro użytkownika.

Boni avatar Boni
Tue, 9 Feb 2021 17:46:21
@wypasy duże i nieduże

Ale to chyba jak ze wszystkim, co nie - wracając do aparatów foto, to fascynujący mnie weekendowo - mechanicznie zenit z '80 to była pancerna półka profi wtedy, bodaj "ostatni metalowy zenit". Normalny - popularny był wtedy przecież smiena 8M (mieliśmy! w przeciwieństwie do zenita...), ale takiego bym teraz pewnie nie dotykał i metrowym kijem. No i oczywiście gdzieś ktoś miał też na pewno takiego zenita jeszcze wytuningowanego na maxa, z migawką ze skóry jesiotra z Bajkału i płatkami przysłony dogiętymi przez syberyjskie dziewice.

I tak jest chyba ze wszystkim w danej "klasie", w automoto, w AGD, w domach i zagrodach, zresztą, nawet w przemyśle też.

s.trabalski
Tue, 9 Feb 2021 21:05:23
@Volvo

Jak mam sporo sympatii do szwedzkich marek, tak polityka cenowa Volvo faktycznie ... zadziwia.
Np. taki gustowny gadżet za niecałych dziewięć stówek:

https://accessories.volvocars.com/pl-pl/XC90(16-)/Accessories/Document/VCC-515591/2017

Gdzieś w konfiguratorze widziałem też jakąś absurdalną cenę za roletę przeciwsłoneczną ale teraz nie mogę znaleźć.


Boni avatar Boni
Wed, 10 Feb 2021 00:19:41
@polityka cenowa automoto

No nie dziwary, volvo (zresztą, lexus też) to chyba w pół drogi do samochodów luksusowych, najwyraźniej nie badacie cenników wózków pozycjonowanych pod nieco bardziej bogatych i nieco bardziej pierdolniętych ludzi, tych mat do bagażnika typu "dywanik-szmacianik" ale za 200 funtów bo przypadkiem z logo astona martina, czy opcji siedzideł z byle porsze nówki, w stylu: JAKIE dodatkowe komfort-elektryki, JAKA skóra oraz JAKĄ nitką przeszyta i każdy ten JAK? (tak, niteczka też) kosztuje mniej więcej tyle, ile nasz lexus. Pewnie opcje kluczyka bentleya czy rollsa kosztują jak te z volvo, tylko w funtach zamiast złotówek.

IMHO to nie są przyczynki w temacie automoto, ani w dyskusji o jakości, ani o przemysł-rzemiosło, to są raczej badania terenowe małp naczelnych w domenie ekonomii.

charliebravo
Wed, 10 Feb 2021 09:36:39
@nie badacie cenników
No na ogół nie. Raz jak wyszedł elektryczny Jag, to sobie przeklikałem konfigurator bo chciałbym kiedyś elektryka, a za Teslę jednak podziękuję, udało im się mnie skutecznie zniechęcić już jakiś czas temu (*). I byłem ciekaw ile to. Bardzo dobrze się bawiliśmy z Panią Żoną, no bo w tym konfiguratorze jest tak że "defaultowe" ustawienia są "podwójnie nazywane" ale te naprawdę wypasione to "potrójnie" (nie pamiętam, ale coś w stylu że farba "Royal Blue" jest defaultowa, a za jedyne 13k pomalują grata "Emperor of England Blue"). Na absolutnie podstawowych opcjach, plus HUD i "macierzowe" światła do tego przebiło 400k. Nomyślężejednaknie.

Chociaż naprawdę przegięty, to był cennik BMW 8, który kiedyś znalazłem w mieszkaniu z AirBnB. Znaczy cennik dodatków do wersji bez dachu. To akurat było w Danii, więc pewnie duńskie podatki do tego należy uwzględnić, ale ZTCP wybierając odpowiednie skóry, felgi i drewno do środka spokojnie dało się podwoić cenę samochodu (przecież już absurdalnie drogiego).

(*) wymiękłem z Teslą jak im "nagle" skróciła się droga hamowania o ładne parę metrów bo cośtam. A teraz co wypuszczają, to upewniam się że (ha, mogę tutaj napisać: MIELIŚCIE Z CMOSem rację!) Tesli nawet kijem. Ostatni wynalazek z "wolantem", dotykowym przyciskiem do kierunkowskazów i brakiem fizycznego przełącznika R/D już mnie nawet nie zdziwił.

charliebravo
Wed, 10 Feb 2021 09:50:10
@"to są raczej badania terenowe małp naczelnych w domenie ekonomii."
Tak!
Bywam sobie w wielu miejscach (i to żadne kluby dla Kulczyków, takie powiedzmy klasośredniowe okolice) gdzie moje pięcioletnie Mitsubishi łapie się w dolne 20-30% samochodów. Znam wielu ludzi od tych lepszych maszyn, i wiem że tak jak ja mieszkam w PL i robię w IT, oni również i nawet wiem w jakim korpie i ile tam przeciętnie płacą. I w którym bloku na jakim zatłoczonym osiedlu w Krakowie mieszkają.

I teraz dopiero robią się z tego "badania terenowe małp naczelnych", jak się uwzględni że oni te rozliczne wypasy kupują NA KREDYT. Na oko wywalając co dziesięć lat sumę za którą można kupić dom pod miastem.

Boni avatar Boni
Wed, 10 Feb 2021 10:34:45
@cenniki automoto

No ja się czasem bawię z nudów, czasem nawet z żoną, se o kolorkach dyskutujemy przeważnie ;D w jakichś integratorach lexi czy astona, porsze czy bentleya; ot, inna odmiana SF, bo przecież nie kupię nowego wozu choćby nie wiem co. Więc mniej więcej wiem, że to co się widuje u skody, forda czy volvo to może i jest pop... ale daleeeko do marek luksusowych. Bo one są bardzo w sensie dawnego łacińskiego źródłosłowu. Stąd podnieść cenę przeciętnego Taycana w konfiguratorze x2 to ja mogę jedną ręką, kawy nie rozlewając. BTW gdzieś mi mignęło kiedyś, że Porsche zarabia na KAŻDYM porsze ok 20k$ w farbie i skórze i alufelgach ŚREDNIO.

A propos, najzabawniejsze, jak po takiej sesji nagle spamo-algo z gugla/jutuba, czy innych (jeśli jakieś przebijają się przez adblocki), zaczynają nam pociskać np. fordy kuga czy coś volvo, zamiast typowych reklam od skody czy kia - i po jakimś czasie wracają do normy.

@Tesla

Szkoda bajtów na rozmowy.

@badania psychololo klientów porsze itp

No to miałem na myśli, konsumpcję ostentacyjną, także na kredyt, i jej różnorakie "stadne" przyczyny (bo przecież tylko ciężki wariat potrafiłby uprawiać ją samotnie, a w stadzie naczelnych - nie ma problema) czy np. ekonomię dóbr Veblena.

Bogdanow
Wed, 10 Feb 2021 11:34:02
Veblen to był mądry człowiek.
Być może najlepszą rzecz którą wyniosłem ze studiów był wykład z ekonomii gdzie napomknięto o dobrach Veblena, z jakąś anegdotką (to był ciekawy człowiek).
Na tyle mnie to zainspirowało, że poszedłem do biblioteki uniwersyteckiej i przeczytałem oryginalne 'The Theory of the Leisure Class'. Było to bardzo, bardzo wzbogacające doświadczenie.
Teraz to oczywiście jest dużo lepiej znane, powszechne, zbadane itd.
Ale wtedy było naprawdę niszowe.

charliebravo
Wed, 10 Feb 2021 14:17:03
@Volvo
"Obudowa pilota sprawia, że kluczyk zyskuje bardziej ozdobny wygląd harmonizujący ze skandynawskim dziedzictwem samochodu"
No dokładnie - o taki właśnie bełkot mi chodziło. Bo przecież to jest bełkot. Wcześniej myślałem że Volvo to jest taka marka że bezpiecznie i solidnie, choć niekoniecznie efektownie i sportowo. A tutaj cała książeczka o tym "jaki to bling możesz sobie u nas zamówić".

@Veblen
Mnie bardzo interesuje - także, a może zwłaszcza na własny użytek gdzie następuje przełączenie między jakimiś w miarę obiektywnymi potrzebami (typu: dobrze wyciszone auto jest fajniejsze niż głośne, wygodny fotel jest lepszy niż coś co kaleczy kręgosłup, etc) a pełnym Veblenem, gdzie już chodzi głównie o to żeby pokazać innym małpom. Wiadomo że diminishing returns i te rzeczy, wiadomo też że w praktyce przecież nie ma takiej opcji żeby sobie kupić "fajne, bezpieczne i komfortowe auto nie robiące wrażenia na innych małpach".

W praktyce pewnie trzeba kupić najlepiej dostosowane do potrzeb auto przy którym jeszcze (dla zadanego trybu eksploatacji) nie boli kieszeń. Zresztą auto to tylko przykład, fakt że w PL jest z jakiegoś powodu na te auta nacisk.

zz_top
Wed, 10 Feb 2021 20:06:18
To ja polecę takim linkiem:
https://www.facebook.com/345079678933541/posts/3832684573506350/
Jak widzę drewniany stoliczek w Bentleyu za parę tysia $ to mam uczucia ambiwalentne. Z jednej strony śmiech mnie pusty ogarnia, że ktoś jest w stanie zapłacić tą kasę za kawalek deski. Z drugiej strony ogarnia mnie zachwyt w stylu: "ludzie są głupi, łykają taki bullshit, ty też dasz radę na tym zarobić". Takie właśnie uczucia mną targały nieustannie jak robiłem customowe gitary na zamówienie. True story :-)

Bogdanow
Wed, 10 Feb 2021 21:56:00
@charliebravo,

Przełączenie jest tam gdzie dopłacasz za rzecz mniej produktywną.

Bardzo mnie bawi, ale ten przykład jest u Veblena i wiek później nadal działa: dopłacasz za ręcznie wykonaną łyżkę, która jest mniej dokładnie wykonana, bo maszyna ma większą dokładność niż człowiek.

Windziarz w windzie naciskający guziki, kiedy wygodniej byłoby sobie samemu nacisnąć itd.

Druga rzecz która mnie bawi, inna zupełnie, ale w tych okolicach.
Otóż, współczesna elektronika jest tak naprawdę bardzo demokratyczna.

Ok, jest różnica między najtańszym smartfonem za 50usd, a najwyższym modelem iPhona (czy Samsunga, nie o to tutaj chodzi), za 1050usd, ale powyżej tego iphona, za 1k$, czyli znowu nie tak dramatycznie dużo, nie masz opcji kupić lepszy telefon.
Z szybszym prockiem i lepszym ekranem powiedzmy. Nawet jak przyjdziesz z milionem. Nawet z dziesięcioma milionami.
Czy lepszych Windowsów. Też nic lepszego nie kupisz. Wszyscy, nawet miliarderzy, mają tego samego Windowsa :D

Boni avatar Boni
Wed, 10 Feb 2021 23:40:55
@kiedy następuje ukąszenie veblenowskie

Należałoby najpierw ostro rozgraniczyć różne nakładające się na siebie mechanizmy socjo/psychologiczne, ale po pierwsze, nikt nie jest aż tak racjonalny, tylko raczej - każdy se zracjonalizuje dowolne emocje i działania, po drugie, nawet jak jakimś cudem ktoś sobie zdaje racjonalnie sprawę z tego co robi, to z tego promila zmienić swoją postawę potrafi kolejny promil, więc IMHO trochę szkoda gadać.

Mechanizmy o których myślę, to IMO nakłada się co najmniej z pięć - 1) poprawianie sobie samooceny 2) wyróżnianie się ze stada 3) okazanie statusu ekomicznego, tj. mnie stać, a was biedaki-cebulaki nie 4) okazanie statusu w stadzie - wkupywanie się w jakimś tam rozumieniu elitarne środowiska, no i w końcu 5) szukanie ponadprzeciętnej funkcjonalności, w tym komfortu, osiągów itp.

IMHO możliwe są mieszanki dowolne powyższego, doprawione różnymi motywacjami i racjonalizacjami, i nie sposób zgadnąć bez przebadania delikwenta, co mu w duszy gra.

@zz_top, "ludzie to kupio!"

Mhm, właśnie stąd mi się ulęgły pomysły na wielkie wypasione kolumny w dziwnych wykonaniach. W sumie, powinienem tę ostatnią parę (1.2m, głośniki Scanspeak, układ D'Apollito, ciężkie jak rozpacz, całe w ładnej sztucznej skórze w kolorze "navy" plus drewno) jakoś dokończy i sprzedać w cholerę, po przeprowadzce kurzą się niepodłączone w sypialni. Ale jak nie ma ciśnienia ekonomicznego, to przecież niechcemiś.

@Bogdanow

Ale to co podnosisz, to oczywistości (że rzeczy ręcznie robione nie są tak dokładne czy solidne jak przemysł - mogą równoważyć to innymi zaletami; to że służba nie jest taka fajna jak się wydaje - no ale jednak kupując se służbę czasem nie tylko kupuje się ostentację i szpan, ale też po prostu czas, jeśli to, na co stracisz kawałek życia zrobi za ciebie ktoś inny, itd itp). Ciekawsza jest szara strefa już ponad użytecznością, a jeszcze przed czystą sztuką czy szpanem czy wzmacniaczami osobowości. IMHO nie ma wyraźnej granicy, to są logiki rozmyte ekonomii luksusu.

@elektronika demokratyzuje

O ile pamiętam, sporego flejma kiedyś mieliśmy o to z Michałem Radomiłem W., że "i w Paryżu nie zrobią z owsa ryżu", kiedy Gates, po latach męczenia i wk... rodziny przymusem używania produktów M$/Windows nagle pokazał się gdzieś z ipadem, i była gównoburza oraz "elekronika demokratyzuje". I właśnie IIRC to była teza MRW, że można mieć typowo klasowo-próżniaczo skarpetki przetykane złotą nicią oraz ipada w platynie czy iphona wysadzanego diamentami, ale ten ipad czy iphone czy podobna elektronika to będzie w bebechach normalna elektronika/kompy, z wyższej, ale demokratycznie ludowej półki.

Moja riposta jest taka, że wydaje się tak tylko dlatego, gdyż jednak przeważnie bogacze skłonni wydawać kazyliony monetek na takie duperele są bardzo głupi i powierzchowni, i wolą platyne i diamenty, a ci mądrzejsi nie dają po prostu faka i nie kręci ich wdawanie na to milionów (wolą na pojazdy kosmiczne, muzea czy inną działalność charytatywną), i wystarcza im popularna elektronika z wyższej półki czy popularny porządny samochód czy porządny dom. Natomiast z tego, że istnieją bardzo bogaci ludzie mieszkający w domach zamiast w pałacach, jeżdżący mondeo zamiast kit-karem zrobionym z raczej drogiego mclarena, czy używający ipada zamiast zamawiający se tuningowane tablety i własne OSy, no to jeszcze nie wynika moim zdaniem, że te zwykłe domy, mondeło czy ipady wyznaczają "demokrację" czy znoszą klasowość.

Inna sprawa, że elektronika/kompy wymyślane jako sf przez różnych wizjonerów, wzg. szybko trafiają do wdrożenia, kopiowania i pod strzechy, owszem, bo taka jest natura tego przemysłu. Bo nie jest przecież tak, że demokratycznie se wymyślano i robiono te windowsy, czy szklane telefony, czy siri, czy tablety jak z sf - tylko właśnie wymyślali se to raczej bogaci ludzie, dla raczej bogatych ludzi. A że w końcu trafiło pod strzechy? No trafiło, ale czy ktoś uważa, że samochód około 1905 był demokratyczny? Albo że jak "zdemokratyzował" go ford T 20 później, to zniknęło możliwość "nieco" "niedemokratycznego" astona martina czy innego bugatti chirona teraz??

Pewnie już wspominałem, jak w '90 wzg. bogaty człowiek chciał, żebym mu zrobił automatyczne parkowanie w audi 80 prawie nówce? rzecz jasna odmówiłem nawet rozważania na serio. No a patrzcie państwo, po 30 latach byle ford czy kia to ma! De-mo-kracja! De-mo-kracja! Tylko, że nie. Bo ktoś tam ma w jakimś wozie autopilota albo prawie. Albo satnav bez p... się z jej programowaniem, tylko z NI/AI. Albo coś tam jeszcze innego, co będzie w fordach czy kia za 30 lat.

BTW jakbym był baaardzo bogaty, to pewnie wpadłoby mi na listę, zamiast latania ma Marsa czy zabawy w batyskafy itd. itp. zadanie "postawić wystarczająco duży zespół IT i prawników, żeby mi zrobili OS nowej generacji wg moich założeń; robiąc jakoś tam (semi)legalnie kompatybilny wstecz z API Windowsów". A potem, jak już by coś z tego wyszło, zespół inż., żeby wynalazł u Pana Chińczyka na strychu jakiś fajny hardware do tego ;)

charliebravo
Thu, 11 Feb 2021 09:51:47
@ukąszenie Veblenowskie
Taa, to się ciężko rozdziela. W danej chwili na przykład (atak zimy w Polsce) bardzo mnie cieszy samochód z AWD, bo widzę że ludzie się męczą w niby odśnieżonym Krakowie, a ten sobie i w mieście, i w Beskidzie Wyspowym radzi bardzo ładnie. Z drugiej strony ja tego crossovera z prześwitem i AWD "przewalczyłem" wbrew Żonie, która chciała coś bardziej dostosowanego do przewozu trzech bąbelków (dajmy na to Grand Espace czy innego Galaxy). Zima jest czasem, zapinanie fotelików jest codziennie przez x lat. Nie wiem gdzie jest większe pole pod wykresem, więc pewnie i taki i taki wybór można sobie zracjonalizować. A może i tak najbardziej chodzi o to, że "mnie stać, innych nie"...mam nadzieję że nie jestem taką świnią, ale to przecież podświadome.

@ręcznie wykonana łyżka
A to jest trochę chochoł, bo akurat przy łyżce to nie ma wielkiego znaczenia (IMHO). Ja bym bardziej poszedł po lini dajmy na to mebli czy domu. Na przykład kupiliśmy do mieszkania przemysłowo wykonany, sprytnie rozkładany (jak goście przyjdą) i rozsądnie tani stół do kuchni, z miękkiego drzewa i pokryty okleiną. To jest spoko mebel, służy od 10 lat i dopiero od niedawna zaczyna wyglądać słabo bo się okleina filcuje. W domu, jak go już skończę budować, zamówię sobie u znajomka stół z blatem z monolitu dębowego, po prostu odpowiednio duży (bo się zmieści). Podejrzewam, że ten stół ktoś po mnie odziedziczy i to dalej będzie coś fajnego, ślady użycia tylko dodadzą mu charakteru.

Właśnie w takie "zostające" i używane często rzeczy (zresztą to nie muszą być rzeczy - widok z okna czy fajna spacerowo okolica w przypadku domu) wydaje mi się jest sens wkładać dużo więcej niż w samochód, który za ileś tam lat i tak będzie sztruclem o przyzerowej wartości.

@demokratyzacja
No jak się chce znaleźć _jakieś_ paralele między sobą a bogaczem, to istotnie elektronika albo to, że nikt dla niego nie napisze lepszego "Mistrza i Małgorzaty". Pytanie jakie to ma znaczenie.

@OS nowej generacji zgodny z API windows
IMHO duża część problemów Windowsa wynika z API właśnie. Podstawowe powody:
1) Oni nic nigdy nie wyrzucają, więc jest tego BARDZO DUŻO
2) Ponieważ poprzednie zostaje, to nowe nigdy nie zastępuje w 100% starego, więc to nie jest tak że "wchodzę na nową Windę i zrobię to tym nowym API", tylko "robię nowym API ale ono czasem chce coś dziwnego, a jak poguglam to dziwne, to wychodzi że tego starego trzeba nietrywialnie użyć też". To nawet widać z poziomu użytkownika czasem - jak się na Windows 10 wejdzie wystarczająco głęboko np. w ustawienia dźwięku, to wyskakują dialogi takie w stylu W2K powiedzmy.
3) Jeszcze nie natrafiłem na taki fragment API Windowsa, który wyglądałby jakby go ktoś myślący zaprojektował. Albo w ogóle _projektował_
4) Bywają takie obszary (Media Foundation na przykład) gdzie API/Dokumentacja sobie, a dostępne implementacje sobie. Mam na myśli że BARDZO sobie, nie że tak trochę.

Więc możesz mieć fajny OS, ale jak pokryjesz go taką warstwą spierdolin, to przestanie działać fajnie. Znowu IMHO lepiej sprawdza się podejście takie, że raz na czas producent ogłasza "drodzy programiści, biblioteka X jest deprecated, macie rok na przejście na bibliotekę Y bo inaczej przestanie działać". To nie tak że tam jest idealnie, że nie ma nadużyć, i że wszystko działa, ale uczucie "tonięcia w bagnie syfu" to jest jednak unikalne dla Windowsów. YMMV

cmos
Thu, 11 Feb 2021 10:54:21
@charliebravo
"1) Oni nic nigdy nie wyrzucają, więc jest tego BARDZO DUŻO"

O, i tu mi się ulało, bo ostatnio z tym walczyłem. Jest tam w Windowsach edit box, taki bardzo bardzo podstawowy element dialogów. Chciałem ostatnio zrobić, żeby był owner-draw, znaczy jak nie edytowany wyświetlał oprócz tekstu ikonkę. Działa, i owszem, ale dopóki nie wejść w edycję - wtedy woła jakiś zupełnie przedpotopowy kawałek kodu, chyba jeszcze z 3.1, rysuje test fontem jak 30 lat temu i tego *nie da* się zrobić owner-draw. Od ręki mogę podać ze trzy strategie, jak przez ta lata można było zrobić to porządnie bez ruszania kompatybilności, ale oni wyraźnie tego nie umieją.
Podobna sytuacja jest z combo boxem w niektórych trybach.

janek.r
Thu, 11 Feb 2021 11:36:35
@elektronika
Kiedyś zastanawiałem się, czy dałoby się sprzedać za ekstra cenę wzmacniacze, w których całe okablowanie wewnętrznie i płytki drukowane są na srebrze, nie na miedzi.

@samochody
Właśnie w PL sprzedano pierwszy egzemplarz nowego, elektrycznego fiata 500. Wyposażony jest w "17-calowe diamentowane alufelgi"

Boni avatar Boni
Thu, 11 Feb 2021 11:38:35
@API Win, kompatybilność

No wiem, wiem jaka to hałda spier... i wykopaliska, plus złoża bugów ew. niedoróbek z dopiskiem "ticket na to wisi od 1999, zdaje się już tego nigdy nie poprawimy", bo troszkę w tym grzebałem, w sumie bardziej prywatnie niż służbowo. Zresztą, przecież na chleb zarabiam w VBA, więc... Ale kompatybilność z Win i ogólnie wstecz ważna rzecz, stąd jw. napisałem, chciałbym OS "JAKOŚ TAM kompatybilny wstecz z Win".

@demokratyzacja elektroniką



@dobra luksusowe a jakość itd.

No właśnie to jest b. skomplikowana dyskusja, bo z jednej strony 5 czy więcej motywacji i psycho/socjo stojących za racjonalizacją i racjonalnością konsumentów, a z drugiej 5 czy więcej kategorii dóbr elitarnych i w wąskich niszach, przeważnie kosztownych (bo w tym ustroju z definicji elitarna niszowa egzotyka kosztuje). I te dwa obszary (pod)zbiorów przecinają się w jakieś konkretne rozwiązania, część o których mamy jakieś pojęcie i wyobrażenie, część w ogóle nas omija, bo jesteśmy tak biedni, że nie mamy o nich pojęcia ;)

BTW ciekawsze od zwykłych przedmiotów czy dóbr trwałych, wydają mi się różne usługi i "sprzedawanie doświadczeń" dla milionerów, a potem dla miliarderów. Nie tylko egzotyka wyj... w kosmos, ale też dużo mówią o najbardziej badziewnych stereotypowych nuworyszach, ale czasem też o tym, co tak naprawdę można kupić za odpowiednio duże pieniądze (oraz Lem przewidział wszystko w "Being Inc" z "Doskonałej próżni" ;D ).

Niedawno zastanawiałem się nad takim "towarem luksusowym", wpadło mi w oko w paru miejscach - zamawianiem na prywatne potrzeby i występy dobrych piosenkarzy, komików, aktorów itp. a w klasie najbogatszych konsumentów - po prostu światowych celebrytów w danej branży. No i jak to skategoryzować i zracjonalizować? Że ściąganie za milion dolków jakiejś Beyonce czy Swift na dwa dni na jacht na Karaibach, no to tylko ruski nuworysz miliarder ma takie "potrzeby" i bezguście? Ale czemu nie, w sumie? Czym to się co do sedna różni, jeślibym chciał 15 lat temu ściągnąć jakiegoś arcymistrza szachowego, żeby dzieci se z nim spędziły dzień, pograły, pogadały? Albo jakiegoś ich ukochanego aktora? No przecież zracjonalizowałbym se to spoko! że samo piękno i dobro. Ale czy na pewno? tak na 100%? również pod wszelkimi względami etycznymi, we "wszystkie strony"? Nie potrafię odpowiedzieć.

Boni avatar Boni
Thu, 11 Feb 2021 11:48:46
(kliknąłem "wyślij" zapominając dopisać akapit)

@demokratyzacja elektroniką itp.

No właśnie mi się takie tezy wydają wyparciem, ew. "poprawiaczami" naszej zasranej kondycji biedaków z niższych klas, że skoro "nawet Gates ma ipada najwyżej nieco lepszego niż ja!" ergo "mam prawie tak jak Gates! wcale nie jesteśmy miliardem przegrywów w porównaniu z 1% władców świata, to nic że w epsilonowym zakresie!". No niestety, IMHO to wyparcie/racjonalizacja i to szkodliwa.

@janek.r

@elektro

To jeszcze nie ma takich audiofilskich full na srebrze?? co za niedopatrzenie.

@diamentowane felgi

No to jest przykład języku marketingowego opartego na języku technicznym i wykorzystującemu ignorancję potencjalnych klientów. Tylko tyle i aż tyle. Bo proces zataczania takich modnych dwukolorowych felg faktycznie nazywa się kolokwialnie "diamentowaniem", nawet jeśli niekoniecznie robi się to narzędziami z diamentami, tylko widią czy korundem.

charliebravo
Thu, 11 Feb 2021 12:31:35
@cmos
O ile dobrze pamiętam, to owner-draw jest dla naiwnych uosiów (znaczy jeśli wierzysz na słowo dokumentacji M$ to kończysz jak naiwny łoś, BTDT). ZTCP takie rzeczy da się zrobić, tylko musiałbyś zejść na poziom Win32 C API (żadne tam MFC, AFXy czy inne wrappery) i zrobić takie klasyczne "subclass window", czyli w praktyce przejąć na najniższym poziomie WNDPROC'a, analizować wszystkie MSG, i w przypadku tych związanych z rysowaniem (WM_PAINT, WM_NCPAINT, WM_ERASEBKGND....) wołać swoje własne wersje.

Tylko tyle, że na tym poziomie zaangażowania ten subclass daje Ci zgoła niewiele, i porównywalną ilość roboty można zainwestować mądrzej w napisanie własnej kontrolki tego typu od zera (no albo zobaczyć czy ktoś nie sprzedaje takowej/nie ma darmowej na jakimś codeproject czy innym tego typu).

Aha, I jak na API Windows to jest jeszcze taki średni kop w dupę, ponieważ nie występuje tutaj ich ukochany COM. Naprawdę jaja się zaczynają jak się gdzieś w tych wszystkich warstwach te wszystkie wskaźniki do interfejsów zaczynają pojawiać...moim "ulubionym" przykładem jest Media Foundation, w którym niby wszystko jest nowe i piękne tylko że jak pogrzebać, to jednak coś zaczyna śmierdzieć DirectShow (poprzednią biblioteką do tego samego celu), a jak już się ogarnie jedno z drugim, to się okazuje że to co interfejsy pokazują, i to co API zaleca to jedno, a to co firma Intel w binarkach enkodujących h264 przemyciła "pod spodem" to jeszcze inna rzecz.

W mojej poprzedniej robocie enkoder h264 na Windowsach pisaliśmy trzy razy. Przeczytaliśmy sobie "jak to robić w MF", wyklepaliśmy kod, odpalamy i działa, fajnie. Tylko że nie, bo procesor obciążony a przecież my chcemy sprzętowo. W teorii powinniśmy podmienić komponent "softwarowy encoder" na "hardwarowy encoder" jedną linijką kodu, ale nie, bo hardwarowe trza karmić inaczej. Więc pipeline do przepisania, więc druga implementacja leci niemal od nowa. Dużo trudniej, bo błąd potrafi zrebootować maszynę, taki śmieszek, no ale w końcu zaczęło działać. Wszyscy szczęśliwi, no to teraz tylko dodać drobiazgi typu zmiana jakości kodowania. Dzień, dwa, tydzień, nie chce działać, nie wiemy dlaczego, w końcu ktoś zauważył że daje się zmienić jakość za pierwszym razem (przed odpaleniem), potem już nie. Poguglaliśmy, okazało się że Intel tak zrobił komponent dla MF, co z tego że specyfikacja MF pisze, że "jakość można zmienić zawsze". No więc zmieniliśmy kod tak, żeby uwalał wszystko przy zmianie jakości, trudno, nieeleganckie ale działać będzie.

Tylko że nie działa, tak samo jak tutaj działa za pierwszym razem, potem nie. Znowu tydzień siedzenia, w końcu ktoś zauważył, że metoda "stwórz nowy" zawsze zwraca ten sam wskaźnik. No niby tak może być i o niczym to nie świadczy, ale może jednak nie robią nowego, jeśli ten sam adres? Znowu parę dni guglania i czytania, acha, "fabryka kaszuje komponenty żeby było szybciej i nie robi nowych jeśli nie poprosić". No to poprosiliśmy "stwórz nowy komponent ale na pewno", i to samo. Znowu trochę guglania, okazuje się że funkcja "na pewno zrób nowy komponent" na ogół jednak nie zawsze robi nowy, za to jest spec funkcja "żeżK...NaPewnoRóbNowyKomponent" i wtedy już tak. I zabanglało.

Dla porównania, hardwarowy enkoder w macOSie uzyskaliśmy po trzech godzinach zabawy z ObjectiveC, a przełącznik software/hardware to jest, no właśnie, przełącznik.

@srebro we wzmacniaczach
Ale płytki drukowane to chyba dla proletariatu, a wypasione są po prostu lutowane srebrnym drutem, nie?

@prywatne koncerty
No a na razie możemy sobie racjonalizować że jak Ty byłeś na koncercie Florence and the Machine, i ja byłem, to nawet Abramowicz nie zamówi sobie lepszej!11111one. BTW, dziewczyna się przykłada do roboty, nie mam poczucia że sprzedaje masówce zły towar :-)

Boni avatar Boni
Thu, 11 Feb 2021 13:49:19
@Win API i okolice

Moje największe zdumienia M$ bebechologią to były prywatne i wzg. proste ale jednak - przy okapsułowaniu Media Playera do mojej nakładki, to trafiłem na cuda i wianki, panie, w API około mediów i oczywiście różnice między różnymi Windowsami, których miało nie być,bo przecież kompatybilności i komp.wstecz to podstawa. Aha, jaaasne.

A baardzo dawno temu spotkałem fenomenalne bugi w tych kawałkach API stojących za Office i nawet za samym Wordem. W Wordzie był IIRC fajny myk, że obiekty stojące za głównym tekstem, za stopką i za nagłówkiem miały dziedziczyć z jakiegoś generycznego, tylko że miały pozmieniane tyle i tyle wycięte, że se można było tą dokumentacją i założeniami dupę podetrzeć.

A w centralnym "kernelu" Office, nie pamiętam jak to się zwało, takim rozkminiającym ile i jakich instancji dowolnych appek Office i przez kogo wywołanych się kręci na raz (co nie było tak do końca trywialne, bo załóżmy, jest dwa Wordy, oba od usera, jeden otwiera Execla przez usera, ale drugi dwie następne instancje Excele ze skryptu-automatu, no i teraz żeby nam się odwołania między tymi dwoma Wordami i trzema Excelami nie popierdoliły), miała ogólnie rzecz biorąc bugi i tickety na nie, ale oficjalne stanowisko M$ było "mamy to w d..., nikt nad tym ticketem nie siedzi, tu macie przykład haka [w stylu jak wyżej Charliebravo opisywał, z zejściem w jakieś cudawianki na poziomie C pod API], jak to obejść, żeby wam np. niewłaściwy Word nie zamknął forsownie niewłaściwego Excela a w ogóle sayonara, biczes". Serio, tylko język tego KB czy tam TechSupportu był inny ale treść właśnie taka.

janek.r
Thu, 11 Feb 2021 20:23:10
Kolumnę komuś? https://blabler.pl/s/15hAX

cmos
Thu, 11 Feb 2021 21:29:05
@Win API i okolice

Ponieważ mój prywatny projekt robię w .NET i C#, to mogę się żalić długo. Miałem na przykład taką ciekawostkę: Robiłem dynamiczne context menu na prawy klawisz myszy, takie tam "Add element", z listą nawet kilkudziesięciu elementów, zależnych od kontekstu, przez ToolStripMenu. No i w czasem szło błysk, a czasem kilkanaście sekund (bez żadnej przesady - mierzyłem). Po dłuższej walce okazało się, że to zależy czy to pierwszy, czy drugi poziom menu - prędkości tworzenia takiego menu tym samym kodem różnią się o czynnik 50!

Dalej: Mogłoby się wydawać, że C# to taka prawie Java i nie trzeba sobie głowy zaprzątać zwalnianiem pamięci. A tu guzik prawda - właściwy Dispose pattern jest bardziej skomplikowany niż bym miał to robić całkowicie ręcznie w zwykłym C. Dowiedziałem się tego oczywiście dopiero jak wlazłem na OutOfMemory error.

@charliebravo "owner-draw jest dla naiwnych uosiów"

W niektórych trybach comboboxa działa OK (w tych nowszych :-) ). A że trzeba zrobić swój control albo znaleźć darmowy to ja wiem, nie robię tego na razie bo to tylko kosmetyka, priorytet mają prawdziwe ficzery. Napisałem o tym problemie, bo to świetny przykład że MS naprawdę nigdy nic nie wyrzuca.


Boni avatar Boni
Thu, 11 Feb 2021 23:23:31
@Janek, kolumny

I że to niby dobre i drogie? Droższych jest jak mrówków, łatwo zrobić droższe kolumny; lepszych pewnie też sporo. Mój tradycyjny przykład bardzo drogich, w które jeszcze jestem w stane uwierzyć, że mają sens i są "dobre", to Wilsony WAMM chrono, okolice 700k$...


@ API różne, poprzeczne i podłużne

Przez te gadki się zastanawiam luźno, czy potrafiłbym wystrugać SCADA na jakimś lekuchnym linuksie, np. w tym go-langu, i z UI itd. po sieci/http. Pewnie najtrudniejsze byłoby dogadanie się do I/O, sterowników, PLC i różnych takich pudełek, no ale robiłem takie rzeczy przecież. Ważniejsze pytanie, po cholerę miałbym się akurat takim problemem zajmować, przecież nie mam ochoty na własny startup IT/automatyki.

cmos
Fri, 12 Feb 2021 07:41:41
@boni "SCADA na jakimś lekuchnym linuksie"

Mnie cały czas zastanawia, jak wy robicie na tych Windowsach jakikolwiek SIL? U mnie by nie przeszło, ile się muszę namęczyć żeby wykazać że ASIL jest rzeczywiście B w tych nielicznych kawałkach które takie mają być. W części robiącej GUI jest derywat UNIXa z certyfikatami na ASIL, ale przez to że jest certyfikowany kosztuje ładnie.

A na pomysł puszczenia czegokolwiek związanego z safety na Windowsach wszyscy od razu popukaliby się w głowy.

janek.r
Fri, 12 Feb 2021 08:05:04
"I że to niby dobre i drogie?"
Nawet nie. Chodzi o to, że tyle kosztują czarne (obrazek jest mylący). Identyczne białe kosztują 3 razy mniej.

charliebravo
Fri, 12 Feb 2021 09:20:47
@kompatybilność wstecz
Oczywiście pomijając spierdoliny, to filozofia "kompatybilności wstecz" jest bardziej taka "żeby się nie wywalało", w sensie DLLki się załadują, i API będzie dostępne. Ale już np. dbanie o to żeby jakiś subset nowej funkcjonalności był dostępny sensownie przez stare API to nie. Dla przykładu, od 8-ki chyba są normalne tradycyjne Win32 applications i "Windows Store" applications, te takie bardziej "kafelkowe". No i jak się grzebie po windowing system (pisałem takie coś, bo klient miał soft pozwalający streamować cały ekran albo tylko jedno wybrane okno) to tradycyjne okna mają "style", i w stylach siedzi czy okno jest zminimalizowane, na maksa hej, normalne, widoczne, niewidoczne, no takie atrybuty. I to stare API "widzi" nowe okna, ale tradycyjne style dla nich nie są ustawiane w ogóle, więc programowo "nie widać" normalnie czy dane okno jest widoczne, niewidoczne i takie tam "drobiazgi". Na dodatek tych okien jest fchuj (ciężkie setki) nawet na świeżo włączonym Windowsie (tyle że niewidocznych, ale są), i koniecznie trzeba rozróżniać jedne od drugich (no bo jeśli klient widzi trzy otwarte okna, to w dialogu "co streamować" muszę my pokazać trzy propozycje, nie paręset). W końcu rozkminiliśmy jak to zrobić, ale to też było metodą prób i błędów i dam sobie głowę uciąć że w następnych Windowsach będzie trzeba to zmienić....dobrze że zmieniłem pracę :-)

Kolejny problem z Windowsami, i to akurat NIE JEST wina Microsoftu, albo nie bardzo, to są drivery. No bo oni specyfikują jakiś interfejs, dają do tego API, a co dostarczy klient, to jest insza inszość. Np WASAPI, "aktualnie modne" niskopoziomowe API do dźwięku, którego używaliśmy do "łapania" tego co idzie na komputerze pod kątem streamowania z dźwiękiem. No i znowu, samo API brzydkie jak noc i niepotrzebnie skomplikowane, ale jak koledzy oklepali wersję 1.0, to się okazało że działa...na mniej więcej 70% komputerów. Zostałem wysłany w pewnym momencie na ten "beznadziejny odcinek", i okazało się na przykład, że duża część nie działających komputerów to te wyposażone w jakiś (pseudo surround). No bo oni robią 8+1 kanałów, i jak się do tego gada "hej, poproszę standardowe stereo" to odpowiedź brzmi "a odwal się". Oczywiście w środku systemu 95% źródeł JEST STEREO, sygnał JEST stereo, ale cholerstwo daje tylko 8+1.

Skończyło się całkiem zaawansowanym kawałkiem softu, który iterował po wszystkich MOŻLIWYCH konfiguracjach dźwięku, znajdował tą, która działała a potem odpalał całkiem nietrywialny kawałek kodu we wspomnianym Media Foundation, żeby z tego 8+1 zrobić z powrotem normalne 2 kanały...

@cmos, .NET I C#
Tego prawie nie używałem, my robiliśmy C, C++ i MFC. Wielu kumatych ludzi mówiło mi że .NET i C# są wyraźnie lepsze, więc teraz proszę wyobrazić sobie łaskawie jakie "fajne" było MFC :D

@Struganie SCADY na Linuxie
No, na pewno można by było. Kiedy ja się tym bawiłem, to musiał być Windows bo na "Linux" ludzie uciekali z krzykiem, ale przy interfejsach na WWW to po prostu jest jeszcze jedno pudełko w serwerowni, i nikt nie musi wiedzieć co to za system, byle z ulubioną przeglądarką działało. Potem raz na czas robiłem dla znajomych naukowców jakieś proste monitorowanie/sterowanie z Linuxa na tanim ARMie, no ale dobieraliśmy sobie sprzęt tak, żeby gadał Modbusem względnie jakimś prostym i opublikowanym protokołem. Te tanie pudełka w wersji przemysłowej często mają porty RS-485, bardziej wypasione nawet z optoizolacją i takimi tam, i oczywiście dużo rzeczy po Ethernecie też już chodzi.

Ale mam trzy litery dla Ojca Prowadzącego: OPC?

Bo jeśli to zostało (jak powinno było) wypalone rozżarzonym żelazem, to spoko, a jak nie to przecież na Linuxie Ci nie zabangla. No albo w takim cross-platformowym języku mógłbyś sobie napisać przenośny soft, i ewentualnie dodawać do tego moduły natywne. Nie wiem jak w Go-langu, ale naście lat temu miały to wszystkie TCLe i inne Perle, więc pewnie też ma.

charliebravo
Fri, 12 Feb 2021 09:24:23
(miałem na myśli, że gdybyś napisał portable, to tam gdzie jakieś Windowsowe wynalazki byłyby potrzebne, pewnie poszłoby na pudełku z Windowsem)

Boni avatar Boni
Fri, 12 Feb 2021 09:55:43
@Janek, kolumny

A to przepraszam, nie zauważyłem o co chodzi. No jest to nieco ciekawe, ale nieco, bo w sumie "niemodne/modne kolory" i pseudo-upust/dopłata za nie to jest standard jak historia i świat długi i szeroki, od ciuchów i AGD przez domy i samochody po krążowniki i serwerownie...

@cmos, SIL

Mamy na to świetny patent - nie robimy SIL na SCADA itp. bo one nie sterują niczym. Od sterowania są PLC itp. a ich soft/hardware jakoś tam da się SILować. A przynajmniej tej wersji będziemy się trzymać. Ew. dawać disclaimery "niniejsze oprogramowanie nie jest zalecane przez producenta dla reaktorów atomowych, lotnisk, platform wiertniczych oraz linii kolejowych".

@charliebravo, kompatybilność

Ale to już chyba "kompatybilność w przód", żeby stary DLL nadal działał ideolo w 2021 i jeszcze mu się polepszyło od tego Win10? "Wstecz", to że Win 64b w ogóle obsługuje 32bity... (niespodzianka, nie wszystko obsługuje jak się wydaje, nawet jak WOW64 jest na miejscu, akurat dostałem tym w twarz niedawno, bo przecież większość SCADA itp. w projekcie to nadal 32 bity, a Win Servery na których stawiamy, już nie).

BTW raz w życiu widziałem w przemyśle na serio "kompatybilność na krzyż" wzorcową, więc wiem że jest możliwa - PLC Hitachi i ich narzędzia pod Win. Był taki moment, że jeszcze działały tu i ówdzie PLC z 1990 z narzędziami w DOS, a gdzieś ok. 2010 był już ze 4 generacje nowsze PLC z developerką pod Win, i można było programować dowolny pudeł dowolną developerką w dowolną stronę (oczywiście, stara developerka nie miałą dostępu do jakichś nowych ficzerów, jak TCP/IP, podobnie stare PLC miały coś tam wyraźnie ograniczone nawet z nową developerką). Da się, ale trzeba mieć model biznesowy w danym temacie jak Hitachi a nie jak Mitsubishi czy Omron, nie mówiąc o Siemensach czy innych Rockwellach.

@lekkie SCADA

No OPC nijak nie jest zaorany (mam w projekcie jak wół, niestety, i w nowych też jest nadal), ale właśnie - jakbym robił swoje, to bym pewnie olał OPC parabolicznie; choć pewnie byłby foch ew. klientów nie mniejszy niż na "linux? panie, tylko windows, linux do dla linuksiarzy!".

BTW spojrzałem, nawet są jakieś przykładowe źródełka dla modbusa i modbus po TCP/IP w golangu, dla "normalnego" ethernetu oczywiście tony. Hm... ;)

charliebravo
Fri, 12 Feb 2021 10:23:45
@w którą stronę kompatybilność
No można dyskutować, dla mnie logiczne byłoby albo
1) "Stare" API nie widzi "nowych" okien, trzeba użyć nowego API albo
2) "Stare" API widzi okna, i jest jakaś minimalna kompatybilność metadanych, w sensie że na przykład flagi od hidden/visible są ustawione prawidłowo.

ZTCP jest tak że "Stare" API widzi nowe okna, ale większość metadanych jest wyzerowana. I zdaje się że w normalnym C/C++ (nie Managed) nie można zawołać nowego API bo nie ma jak. Ja oczywiście też mam pomysły jak to obejść (np. odpalać sobie proces zależny napisany w Managed, i podsyłać informacje jakąś rurką z powrotem), ale to jest dość podstawowa sprawa dla UI/Windowing system, enumerowanie otwartych okien.

@cmos i wolne działanie menu
A to mi z kolei przypomniało że gdzieś tam w MFC chyba jest takich mechanizm "przemiatania" systemowej hierarchii okien w aplikacji message'ami, po to żeby odświeżać hashmapę w pamięci procesu pozwalającą na przejście od niskopoziomowego HWND do wskaźnika na instancję obiektu wrappera, żeby te MSG dało się w C++ obsługiwać wirtualnymi funkcjami, a nie switchami/callbackami jak zwierzę w C. Szczegółów nie pomnę, ale w tym algorytmie coś było nie całkiem O(1), no ale normalne rozbudowane UI może mieć sto czy tysiąc okien, to działało dobrze.

Tylko że SCADA, wiadomo, koledzy wyklikali sobie okienko opisujące maszynę, a tam trzydzieści diodek, drugie tyle wyświetlaczy numerycznych, pęczek wykresów...no paręset okienek się porobiło. A potem, copy and paste, bo klient ma na hali dwieście takich zestawów. No soft nam klęknął, niby nic się nie dzieje, test w biurze, dane nie podłączone, komputer zamarza, nie wiadomo co się dzieje. Tygodnie nad tym spędziłem, a jak już dogryzłem się "o co cho", to wystarczyło zrobić własną wersję procedury, nieco mniej głupią. I nagle obciążenie w okolicach procenta.

cmos
Fri, 12 Feb 2021 10:31:05
@boni
"Mamy na to świetny patent - nie robimy SIL na SCADA itp. bo one nie sterują niczym. Od sterowania są PLC itp. a ich soft/hardware jakoś tam da się SILować."

To ja rozumiem, ale u nas ASILowe są również niektóre rzeczy pokazywane użytkownikowi w GUI, na przykład wyświetlony numer wrzuconego biegu. Bo na tej podstawie użytkownik podejmuje decyzje, które mogą skutkować śmiercią lub kalectwem (na przykład użytkownik widzi na wyświetlaczu jedynkę, rusza, a tu zonk - to był wsteczny i dziecko stojące za samochodem przejechane). Stąd ten certyfikowany derywat UNIXa robiący GUI. Nie macie takich sytuacji?

janek.r
Fri, 12 Feb 2021 10:42:55
@kompatybilność wstecz
Miałem taką sytuację:
PC, karta frame-grabber, windows 98 i problem skompilowany przy użyciu starego kompilatora - jeszcze 16 bitowego.
Wszystko działa jak trzeba, tzn. pobierana jest cała klatka, czyli rozdzielczość w pionie 500+.
Po zainstalowania tej samej karty w takim samym PC z systemem windows NT karta dalej działała, tylko z połową rozdzielczości pionowej.
Trzeba było nowe msvc, już 32 bitowe i bardzo wiele przeróbek istniejącego systemu (tak na miesiąc), żeby ruszyło poprawnie.

Boni avatar Boni
Fri, 12 Feb 2021 11:17:50
@charliebravo

Nie myśl do mnie w ten sposób. Bo, co za niespodzianka, ja mam tu na tapecie (a wcześniej w Szkocji) SCADA natywną w VBA. Więc właśnie miewam 200 kontrolek na ekranie, każda nie tylko w sensie Win Controls czy Forms, ale na pełnej VBA-k...wie, a potem podstawianie danymi przez jakieś szemrane mechanizmy pod spodem, a potem ktoś kopy-pastował jak leci, a potem ktoś narzeka "ale to wooolne" albo się coś wywraca okazyjnie. Bonusowo, czy wspominałem, że ta SCADA w serduchu jest jednowątkowa, tzn. jak coś się dzieje, to zamarza po całości, razem z Super Ważnymi Rzeczami które miały chodzić co 10s albo co 5min? Właśnie przed chwilą miałem calla z kolegą w sprawie detali Ważnych Raportów w tych SCADA+Historian+SQL no i jak oni to wcześniej robili, i pokazano mi ładne solidne przykłady, jak obejść/obeszli to całe gówno SCADOwe skryptami w shellu itp. Bo shell zamarzał im nieco rzadziej niż SCADA o_O

@cmos

Oficjalnie, od tego są wypasione dokumentacje, testy i walidacje; wypas zależny od branży i monetki oczywiście. Półoficjalnie - bo jak zauważyłeś nie da się tego, w takich środowiskach dev/prog analizować "jak na SIL", itp. już nawet nie mówiąc o SCADA, ale na poziomie komunikacji z PLC nawet, no bo k... jaką wagę i MTBF miałby mieć np. "nagły upgrade Windowsa" czy jakieś "licencja tylko w chmurze, a chmury se polatują w niebiesiech"? Nieoficjalnie, ty wiesz jak jest, ja wiem jak jest, bez adwokata nie rozmawiamy.

charliebravo
Fri, 12 Feb 2021 12:16:13
@dużo kontrolków
Mieliśmy wizualizację zrobioną na ActiveXach kupionych od NI, więc nasz soft wyglądał jak LabVIEW, na owe czasy ultraładnie. Ale pracownikom udało się wyklikać taką instalację, że Windows powiedział "zeżarłyście mi wszystkie HWND, cholery" i ukląkł. ActiveXy mają taki tryb "windowless", że się po prostu renderują do parent window zamiast robić własne. Ech, ile ja się z tym orypałem, żeby wreszcie ruszyło...to nie były tygodnie, to były miesiące, dokumentacji zero, jedyne co wiedziałem to że się musi dać, w ActiveX Test Containerze dawało się przełączyć i okno faktycznie znikało. Aha i w Mozilli Firefox dało się też windowless osadzić, więc jako wzorzec kontenera miałem kod przeglądarki WWW :-)
Jedna z trudniejszych rzeczy jakie robiłem (nie że mądre, ale naprawdę wielkie bagno), ale udało się. Więcej szczęścia niż rozumu zapewne.

@wątki w SCADA
No właśnie, jak sobie teraz myślę o tym co robiliśmy wtedy, to przecież brzmi kompletnie idiotycznie że kilku dwudziestolatków se wymyśliło że my tutaj zrobimy coś lepszego niż GE czy inny Siemens. Ale jak dalej są takie kwiatki jak piszesz, niemal kolejne 20 lat później...no może nie byliśmy tacy głupi jednak?

U nas to był jeden, jedyny proces. Jeden wątek na UI samej aplikacji. Moduły "stricte UI" jak wykres czy przycisk chodziły w tym wątku (zresztą właściwie musiały). Ale każdy inny moduł, każde I/O, każdy socket, każdy bazodanowy, każdy interpreter skryptów dostawał swój własny. Zanim dopracowałem "rozrząd" tego, to minął rok. Przy każdym zmienianiu czegokolwiek w kodzie "przy wątkach" czułem się jak na polu minowym (no bo jeden mały błąd i ubiję cały proces przecież). Ale chodziło naprawdę szybko, i to na przeciętnym PC "z wtedy".

Swoją drogą, jedna z nielicznych przewag Windowsów nad resztą świata: można przypisywać okna do wątków i robić UI wielowątkowo (a np w macOS masz jeden jedyny wątek UI, i nie wolno ruszać z innych). To się fajnie sprawdzało bo customowe wizualizacje robiły skrypty w TCL/Tk, i każdy z nich miał swój wątek, swoje okno, swoje pixelki, i jak się wieszał bo ktoś spieprzył skrypt, to padało jedno okno, a nie cały system...

@cmos I bezpieczeństwo

Myśmy się sprzedawali jako "integrator danych", pod takim kątem że "gadamy z każdym", i na ogół sterowania po prostu w tym nie było wcale. Takie, które zrobiliśmy to było (IMHO) niekrytyczne, na przykład oświetleniem na dużej hali, z takimi żarówkami co jak się je wyłączy, to trzeba odczekać ileś minut bo inaczej się sfajczą przy ponownym włączeniu. Nie pamiętam niczego naprawdę ryzykownego, ale może "pamięć łaskawa" :-)

Bogdanow
Thu, 18 Feb 2021 11:27:54
Być może najsensowniejsze podejście do wizualizacji miał jeden z 'januszy biznesu', któremu kiedyś coś tam robiłem.
I on chciał taki panel, na którym są tylko 4 kolory:
1) zielony - jest zajebiście,
2) jasnozielony: działa, ale może być lepiej, daj tu numer kolesia do którego może zadzwonię
3) żółty, działa ale muszę gdzieś zadzwonić bo może się jebie - wrzuć tam numer tego kolesia,
4) czerwony zjebało się i nie działa - tutaj tej możesz dorzucić numer kolesia;
Więcej wizualizacji, informacji nie chciał, bo: "co mnie to obchodzi i tak się nie znam"

Boni avatar Boni
Thu, 18 Feb 2021 20:30:50
W sumie, przez te komentarze i dyskusję to mi ćwiczenia w golangu skręciły driftem w stronę SCADApodobną, znaczy, wszystko w pewnym pokręconym sensie... Zobaczymy...

@Bogdanow

No, to są pomysły dla HMI (Human-Machine Interface) nie tylko januszy; od zawsze ścierają się w temacie wizualizacji szkoły falenicka i otwocka, i to pewnie w dwu albo i trzech wymiarach - co najmniej na płaszczyźnie "barokowo-kolorowo <-> oczojebność minimalizowana" oraz "napakowanie ile piksele udźwigną - estetyka zen oraz mniej znaczy więcej". Obrazowo - w jednym winklu jest ori kokpit bombowca B-52 czy space shuttle, na drugim kokpit załogowe Dragona od Space X.

Ja jestem ze szkoły minimalizmu na maxahej, już w końcu '90 robiłem bliżej tego, co od paru lat określa się jako "Advanced HMI", a nie "pierdolnik w 100 kolorach i wszystko drobnym druczkiem i ikony 16x16", no ale klienci wymagają różnie, najlepsi machają entuzjastycznie a nawet wymagają wdrażania zaleceń jak "Advanced HMI" i kładą na stole 300 stron swojego standardu do tego, inni mają jakieś swoje widzimisie nieco barokowe czy przestarzałe z 2000r, a jeszcze inni mają to wszystko w nosie.

Np. kiedyś tu wrzucałem SCADA z gorzelni, to był "greenfield", ale niestety na pół-przestarzały pół-barok, bo niestety taki standard mieli "do ostatniego pixelka", żeby wszstkie gorzelnie i operatorzy mieli "tak samo". A tu jest inna, też dla dużego klienta i trudnego obiektu, w znacznie nowszym i IMHO lepszym standardzie.

Z innej strony, w większym i bardziej skomplikowanym obiekcie nawet głupich poziomów alarmów nie obleci się 4 kolorami jw., tylko 5-6 trzeba. O i/o czy nawigacji nie mówiąc. A jeszcze jest coś dla stricte wizualizacji. I już zupełnie nie mówiąc, kiedy okazuje się, że operator - daltonista...

Bogdanow
Thu, 18 Feb 2021 23:20:16
To co mnie rozbiło, ale z perspektywy (kilkunastu lat) coraz bardziej do tego refleksyjnie (i może nawet pozytywnie!) podchodzę, to fakt że koleś autentycznie nie rozumiał jak działa technologia jego biznesu w jakimś sensie (biznesu prostego w sumie), no prostu, nie znał się i znać za bardzo nie chciał.

Mnie to wtedy szokowało, bo chciałem się znać, pewnikiem dlatego jestem ciągle specjalistą, a on już wtedy miał biznes (w sumie, to ciekawy jestem, co się z nim dłużej stało).
Ale jednocześnie, miał dwie pozytywne rzeczy, którego, jak potem się przekonałem wcale nie są takie częste:
1) rozumiał, nie ukrywał, akceptował że się nie zna, a nie udawał że się zna, (to jest chyba dramat największy jak szefu próbuje udawać że się zna bez kompetencji),
2) rozumiał, że jak nie działa, to w sumie żadne cyferki mu nic nie dadzą, to co mu potrzeba to i tak, przede wszystkim, żeby mieć pod ręką telefon do kogoś kto coś się zna i naprawi;


zz_top
Fri, 19 Feb 2021 09:33:51
@Koncepcje HMI
Ja mam raczej mowę nienawiści na HMI w mojej branży (poligrafia). Pierwsza z brzegu malutka przewijarka ma na 7" displayu kilka zakładek, mikroskopijne czcionki i oczojebne kolorki. Bardziej wypaśny system (sterujący dużą maszyną, albo do wizyjnego systemu kontroli) będzie miał już kilkanaście zakładek, każda z kilkoma/kilkunastoma okienkami opcji "wgłąb" systemu. Wszystko nadal w oczojebnych kolorkach i nieczytelną czcionką. A jak już wchodzimy nie na wygląd, tylko działanie tychże systemów, to MOJ BOŻE!!! Grube błędy w działaniu maszyny potrafią być tylko sygnalizowane na "sygnalizatorze świetlnym", ale już nie na displayu - za cholerę nie wiadomo o co chodzi. Albo dla odmiany niektóre błędy wywołują twardy reset maszyny (w biegu!!!) i zakrycie displaya bitmapą "nieznany błąd - zgłoś się do serwisu". Po restarcie i przejrzeniu logów wychodzi na to, że to była jakaś pierdoła (komunikacja do czujnika albo napędu się "zająknęła"), na oko wcale nie krytyczna, nie wymagająca twardego stopu takiego jak z "grzybka", można było zatrzymać maszynę "na miękko", bez rwania wstęgi i czasami niszczenia matryc drukowych. Nie mam pojęcia kto to projektował i czym się kierował.

Jedyny pozytywny wyjątek jaki mi się przewinął w pamięci to jeden z systemów X-Rite do kontroli barwy. Można w nim było skonfigurować WSZYSTKO pod wymagania operatora. Od opcji jakie ma używać, przez kolory, wielkości czcionek, aż po umiejscowienie buttonów w menu. Kończyło się to zazwyczaj bardzo ascetycznym ustawieniem tylko tych opcji, które były potrzebne operatorowi w bieżącej pracy.

Boni avatar Boni
Fri, 19 Feb 2021 10:17:23
@Bogdanow

No to podejście ("nie znam się, to się nie wpi...") jest miłe i faktycznie nieczęste wśród "januszy MBA" itp. ale co do codziennych rozwiązań, to działa tylko jeśli kogoś stać na ten "telefon do przyjaciela". BTW pięknym przykładem w popularniejszej elektronice był problem satnav i jego rozwiązania - był taki moment, że honda+IBM poszła już po full-wypas rozpoznawanie mowy (wtedy), bo im wyszło, że nikt poza nastoletnimi płodami, a już na pewno nie dziadki kupujące duże drogie hondy/acury, nie jest w stanie ogarnąć 300 stron podręcznika programowania nawigacji a potem rozkminić to na mikroekranie. A lexus w tym czasie poszedł po rozwiązanie "datalink do satnav i GSM w samochodzie, wciskasz klawisz "SATNAV" = dzwoni do operatorki i powiedz jej co ma ci zaprogramować w satnav" (było pokazane kiedyś w TopGear, Clarkson w lexi LFA). Tyle że to była subskrypcja za monetki, co nie i raczej nie działała w środku Azji czy innej Polski.

Boni avatar Boni
Fri, 19 Feb 2021 10:39:10
@zz_top

No to co opisujesz, to patologia oczywiście, widuję, poprawiam, modernizuję takie gówna klientom; swoje robię oczywiście inaczej.

Ciekawe, że mamy problemy z nadmiarem wszystkiego na 7" czy 9" ekranikach, ale nie zapominajmy, że w poprzednich epokach "niedoboru" też bywało słabo - np. rekordowa spierd... jaką przerabiałem na jakikolwiek rozsądny HMI, to był leak-tester z notki - ori za HMI robiły dwie lampki, zielona i czerwona. No jak kiedyś straciłem ze 4h na rozkminę (wtedy był jeszcze na anty-debuggowalnym siemensie), czemu utyka i zapala czerwoną lampkę, okazało się, że ktoś mi zakręcił wys. ciśnienie dwie maszyny dalej, ale co ciekawsze, okazało się, że za tą czerwoną lampką, obok warunku "test - nie wyszedł", ktoś podpiął w sumie 21 błędów procesu i maszyny... No zaraz na drugi dzień gwałciłem produkcję, że trzeba wyp... do śmieci tego siemensa plus tu będzie małe HMI bo DKJP.

No ale właśnie, teraz możliwości i technika jest w zasięgu ręki, tylko rozumu i godości człowieka brak. Bo na przykład miewałem klientów albo i szefów, którzy po zaprezentowaniu makiety HMI w stylu "simple-advanced" mówili, albo i kłócili się, że za płasko, ponuro i więcej kolorku i detalu trzeba, żeby czuło się, po co przepłacili za 12" kolor, zamiast 7" cz-b... tia...

@pozytywny wyjątek

Niby solidnie konfigurowalne HMI są najlepsze, ale nie do końca, bo 1) to trochę przerzucanie R&D na klienta 2) nie w każdej aplikacji (safety, ATEX, itd.) można dawać operatorom dowolność co i jak chcą widzieć a czego nie, zresztą, nawet w zwykłej bywają fakapy z odpowiedzialnością za to 3) problem się robi, jak masz np. 4 operatorów/decydentów, i każdy chce mieć diametralnie różny HMI; a full profilowanie byle HMI czy nawet dużej SCADA to jednak nieco przerost formy, przecież nikt mi/nam nie zapłaci za opcjonalną konfigurowalność jak windowsa czy androida. Ba, czasem wręcz klient zabrania konfigurowalności w runtime, np. to przypadek z tej "czarnej" SCADA gorzelni linkowanej wyżej - żadnej konfigurowalności, SCADA ma być zawsze taka sama we wszystkich gorzelniach; jak wtedy dołożyłem minimum jakieś zupełne do tych rozwiązań z epoki CRT i 1998r, to nakazano mi je na uruchomieniu zupełnie wyłączyć (ku mega rozczarowaniu operatorów, bo już podejrzeli, że będzie fajniej).

zz_top
Fri, 19 Feb 2021 11:01:21
@dowolność konfiguracji
Zdaję sobie sprawę, że nie wszędzie wolno - akurat w tym X-Rite było wolno (to nie reaktor atomowy) i nie wszędzie się da (tam akurat się dało), ale nie mam poczucia, że to przerzucanie R&D na klienta. Szacun za to, że chciało im się (albo od początku takie mieli wymagania) zrobić system konfigurowalny w zależności od uprawnień. Klient drukarni miał wystawioną końcówkę systemu i decydował co ma być mierzone (czyli jakie wyroby) i jakie kolory w tych wyrobach. Admin ustalał z jakimi tolerancjami z podziałem na kolory procesowe/specjalne/pomiar, czy tylko barwy, czy również przyrostów tonalnych, itp. Tego wszystkiego operator nie mógł pominąć w pomiarach ani "zniknąć" z ekranu. Ale już każdy operator na swoim loginie mógł sobie ustawić wygląd, kolorystykę, wielkość czcionki, położenie buttonów, czy wyniki pomiarów są pokazane na fancy wykresikach 3D w modelu koloru Lab, czy na prostych wirtualnych światełkach ostrzegawczych, czy jedno i drugie...

O dziwo znakomita większość operatorów szła w prosty, oszczędny look i tylko to co niezbędne. Co ciekawsze, po krótkim czasie użytkowania operatorzy sami sobie ustalili "workflow", a co za tym idzie dość powszechny układ guzików w menu: wbij numer wyrobu, jak jest, to zaczynaj mierzyć to co tam klient+admin ustalili (kolejny button). Jak wyrobu nie znajduje, to znaczy, że to nowy wyrób i użyj kolejnego guzika "zaczytaj template z XML klienta". Po zaczytaniu template automatycznie dodawały się tolerancje ustalone przez Admina i można było zaczynać pomiary (kolejny button). Ostatni button to "zapisz do bazy i zamknij". Praktycznie po 2-3 miechach użytkowania nikt nie używał innego interface. Różnice były w wykresikach i kontrolkach, jakie preferowali operatorzy, ale drobne.

Nie twierdzę, że zawsze się tak da i że w ogóle warto robić takie cuda w HMI, ale to był miły wyjątek.

charliebravo
Fri, 19 Feb 2021 12:06:54
@Bogdanow
No ale to będzie działać tylko jeśli jest jakiś rozsądny "algorytmizowany" sposób oceny sytuacji, a nie wszędzie tak masz.

@kolor w wizualizacji
Profesor Tufte (jak ktoś nie zna, BARDZO polecam stronę i książki) naucza, że wizualizację powinno się najpierw zaprojektować jako czarno-białą (ew. odcienie szarości), i jeśli taka jest już dobra, to można ostrożnie dodawać koloru ale tylko tam, gdzie wnosi to wartość dodaną.

On jest w ogóle bezlitosny dla wszelkich "dekoracji" w wizualizacji, podchodzi do tego tak, że jeśli kreska/kropka/litera/cyfra na papierze nie dodaje informacji, to wy...nocha z nią.

@wizualizacje w przemyśle
Mam wrażenie że tutaj akurat kompatybilność wstecz jest super ważna, bo jednak ludzie mają swoje przyzwyczajenia i to są wszystko poważne sprawy. A tak w ogóle, robiliśmy kiedyś system dla elektrowni gdzie "core" zespołu ludzkiego tworzyli tacy mocno starsi inżynierowie w kitelkach i grubych okularach, i jak ktoś z nas wymienił "kolorowe" wykresy to cały stół uderzył w śmiech (mocno przerywany papierosowym kaszelkiem), a jak się już uspokoili to wyjaśnili nam, że między nimi niema ANI JEDNEGO takiego koloru, którzy wszyscy dobrze widzą, i w związku z tym krytyczne wykresy mają być kropkowane, kreskowane, itp według wzoru, który podadzą.

Aha i są też takie przyzwyczajenia (z zamierzchłych czasów) że np w elektrowniach po dziś dzień niektórzy chcą żeby przy f(t) oś czasu była pionowa i skierowana w dół, bo takie kiedyś mieli "aparaty samopiszące" :-)

@wizualizacja gdzieś indziej
Czy tylko ja mam wrażenie, że to co się dzieje "w temacie" desek rozdzielczych w samochodach zaczyna bardzo wołać o pomstę do nieba? Na palcach jednej ręki drwala można policzyć auta, które NIE MAJĄ tego cholernego centralnego ekranu wchodzącego agresywnie w pole widzenia. Na dodatek duża część samochodów ma tam jakąś pieprzoną dyskotekę w rodzaju animacji tekstu z radia...no kaman, ja chcę kontem oka zobaczyć istotny ruch (pieszy przed przejściem po prawej stronie) a nie idiotyczne przewijanie tytułu piosenki czy częstotliwości radyjka. I oczywiście mruga i świeci jasna dyskoteka jaskrawymi kolorami.

Już jest tak że jak się chce kupić SUVa bez tego ekranu, to zdaje się na Volvo czy Jagu się zaczyna...nie wiem jak mają Lexusy.

Mój "samochód w przyszłości" mógłby nawet mieć te cholerne ekrany zamiast deski ale:
0) Najważniejsze parametry (prędkość, zasięg, bieg, godzina) chcę z HUDa na szybie
1) Nie sterczące do góry
2) Z automatycznie dobieraną jasnością, a najlepiej z wyłączaniem jak się z nich nie korzysta

Ciekawe ile to będzie kosztować i czemu tak drogo...

charliebravo
Fri, 19 Feb 2021 12:09:48
@autokorekta
"bez tego ekranu" nie mam na myśli że bez ekranu w ogóle (przydaje się choćby do kamery cofania, czy czytania instrukcji), tylko nie wypychającego się do góry, schowanego w normalnym "obrysie" deski.

zz_top
Fri, 19 Feb 2021 17:55:27
Mała uwaga do działania bloga. Czy wiesz, że jak klikam w Twój link "leak-tester z notki", to wyświetla mi stronę w ustawieniach "nightvision", a nie takich jak ja mam ustawione? Tak ma być?

Boni avatar Boni
Fri, 19 Feb 2021 18:51:39
@zz_top

@tryb nocny

Będę się trzymał wersji że tak ma być ;D a tak na serio, to jeśli ktoś np. ja przez pomyłkę, poda linkę spod trybu nocnego, no to link odpali bloga w również w trybie nocnym; to jest jawnie w linku, widać opcję night=on, można to wyciąć albo dać off i będzie normalnie.

Boni avatar Boni
Fri, 19 Feb 2021 19:03:44
@zz_top

To co opisujesz o personalizowanych HMI brzmi nieźle. Ale w mojej praktyce nie wiem czy ze dwa razy widziałem takie rozwiązania, a na robienie ich (poza jakimiś minimalnymi rzeczami) nie miewam zasobów.

@charliebravo

No trochę książek z ergonomii, ergonomii wizualizacji i metod HMI przeczytałem (ale tego co podesłałeś akurat nie) i niektórzy szefowie czy koledzy też, i nawet próbujemy wdrażać, ale niestety, większość klientów głosuje wizuchną na oczojebne emocjonujące (to jest IMHO obecnie kluczowe zagadnienie, wszystko ma być "nowe" i "emocjonujące") HMI, stąd w telefonach czy samochodach, czy nawet w przemyśle, mamy tak posrane HMI. Bo "kto bogatemu zabroni" i jak coś nie wygląda jak z cyberpunka, to znaczy, że nie warte kosztów/cen. A że miało to służyć do kontroli telefonu czy samochodu czy drukarni, a nie do szpanowania i napawania się na jakie sf nas stać? Phi, od kiedy jest to problem tych, którzy to zamawiają i płacą, przecież problemy np. jw. Zz-top opisał, z podstawowymi błędami HMI dla kosztownie stających dębach maszyn nie gryzą w dupę tych którzy te maszyny specyfikowali czy kupili, tylko operatorów i technologów...


Maciek
Sat, 20 Feb 2021 01:37:01
@tryb nocny
Moim zdaniem jak napiszesz na początku strony

<link rel="stylesheet" type="text/css" media="prefers-color-scheme: dark" href="blog/night.css">
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="prefers-color-scheme: light" href="blog/main.css">

to powinno się dostosować do preferencji w systemie/przeglądarce.

Boni avatar Boni
Sat, 20 Feb 2021 11:37:51
@Maciek

Nawet nie wiedziałem, że media mają już takie przełączniki. Zresztą nie działało mi tam coś i tak z przestawianiem "gołym" CSSem, stąd motałem nieco inaczej. Ale dzięki, rozważę, potestuję; choć np. osobiście preferuję takie opcje przypisane do appek a nie globalnie.




 

Engine: Anvil 1.08   BS