NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2020-07-07, wtorek
Tagi:  marynata     
___________________________________

(część poprzednia)

Po powrocie do Royal Navy zaraz po pierwszej wojnie światowej Richard Bell Davies nadal był blisko związany z lotnictwem, gdyż choć szybko wciągnęła go machina Admiralicji, to na stanowiska techniczno-biurokratyczne w tematach lotnictwa morskiego. Co było dość rozsądne i w ogóle charakterystyczne dla RN, że owszem, jak w każdej dojrzałej biurokracji, na szczytach są ludzie z mianowania i polityki, po kątach i na synekurach specjaliści głównie od biurokracji, a nie od okrętów czy samolotów, ale jednak sensowna organizacja potrafiła znajdywać doświadczonych ludzi średniego szczebla, żeby jakoś ogarniali te wszystkie nowości i science-fiction, na których nikt się jeszcze nie znał. Bo w komitetach Admiralicji dyskutowano i zatwierdzano wtedy nowe, w zasadzie prototypowe, lotniskowce i był zylion kosztownych i ryzykownych szczegółów do przeanalizowania.

Skądinąd nawet od strony biurokratycznej i menadżerskiej podobają mi się pewne anegdoty Daviesa i jego wkład - np. zastępując na bardzo wysokim spotkaniu swojego szefa-admirała, stanął w poprzek wysokim szychom Admiralicji, którzy dyskutowali pewne pretensje, że Aeronautical Sub-Comitee działa za wolno i niemrawo. Jakie remedium mają na taki problem dyrektorzy i prezesi komitetów? Typowe - wciągnąć na kierownicze stanowiska komitetu lotniczego jeszcze więcej jeszcze ważniejszych szyszek z Admiralicji, aż do poziomu dyrektorów departamentów i Trzeciego Lorda Admiralicji włącznie (wtedy stanowiska Controllera, tj. szefa zaopatrzenia i zakupów CAŁEJ Royal Navy), żeby poganiali "sprawy". Davies zaoponował, że trzeba zrobić właśnie odwrotnie - Controller czy dyrektorzy departamentów mają na karku tysiące problemów floty i nie ma takiej opcji, żeby zajmowali się fafnastym podkomitetem ds. lotniskowców, czy innych celów latających, sensownie i skutecznie. Raczej należy "obniżyć" komitety i dać więcej ludzi średniego szczebla, którzy zajmą się na 110% danymi tematami, a nie na biegu między Ważnymi Sprawami; a co koniecznie trzeba poprawić, to uprościć i przyspieszyć ścieżkę dyrektyw od komitetów do wdrożeń itd. co najwyżej z prawem weta na poziomie departamentów, żeby jakieś wyjątkowe głupoty z podkomitetu nie wyszły aż do fabryk i zakupów. W pierwszej chwili Daviesa potraktowano z przymrużeniem oka "Chcecie mieć wszystko dla siebie, Davies?", ale już po chwili dyrektorzy wycofali swoje oficjalne stanowisko "wzmacniania od góry" i przystali na propozycje RBD, stąd powstał Joint Technical Comitee for Aviation etc etc.

Co pod rozwagę poddaję, jeśli komuś się wydaje, że nowoczesne delegowanie zadań "w dół" w zarządzaniu czy przemyśle jest nowoczesne.

A propos celów latających, które stały się gorącym tematem, gdy tylko zaczęły wchodzić do służby sensowne działa przeciwlotnicze i systemy ich naprowadzania - na potrzeby głównie Royal Navy i wobec oporów RAF co do użycia celów holowanych (szczególnie - z większą prędkością) zaprojektowano i zbudowano pierwsze zdalnie sterowane drony Queen Bee, także wersję startującą z lotniskowca, nawet z Argosa, jeszcze bez katapult. Po paru latach prób i doświadczeń wyszły z tego porządne seryjne de Havilland "Queen Bee" około 1935. Tak tylko wspominam, bo może komuś się wydaje, że nowoczesne drony bezzałogowe są bardzo nowoczesne.

Innym gorącym tematem międzywojnia był temat wielokrotnie dyskutowany pod notkami z niniejszego cyklu, czyli "pancerniki były gupie, bo bombowce". No jednak nie było tak, że wszyscy admirałowie, konstruktorzy i ludzie pokroju Daviesa byli ciemniakami i ignorantami, a byle łoś z internetu 2020 jest jakimś geniuszkiem, powtarzając za byle podręcznikiem historii, że samoloty wygrały z pancernikami. Tak, wygrały, tylko że w latach '40, po kolosalnym postępie w zylionie dziedzin i szczegółów, szczególniej - bomb, zapalników, celowników, całych samolotów (nurkowce!), torped, itd itp. W latach '20 czy nawet '30 jeszcze, wcale nie było to oczywiste - eksperymenty jak Mitchella w USA, były uważnie obserwowane przez Admiralicję; całe kosztowne programy badawcze wdrażano, by analizować zarówno możliwości, taktykę i skuteczność bombowców, jak też przy okazji opracować lepsze bomby.

Tylko, że wychodziło, że jednak nie jest tak różowo jak się fanom lotnictwa przeciwokrętowego wydaje w XXIw, i że jednak ciężkie okręty nadal mają sens.

Kiedy burza polityczno-ekonomiczna "kosztowna flota nie ma sensu" w latach '20 doszła już do bardzo wysokiego poziomu, zorganizowano nawet pokazy nalotów dla dziennikarzy, żeby naocznie przekonali się, jak to wygląda "na obecnym etapie rozwoju"; Davies został delegowany do tych pokazów jako oficer łącznikowy Admiralicji. Żeby lepiej zrozumieć tło - ważkim argumentem podnoszonym wtedy przez publicystów na podstawie jakichś wątłych informacji z trzeciej ręki i niezbyt porządnych testów z USA itp. były tezy o tym, że trafienia bomb nawet znacznie OBOK pancernika itp. mogą spowodować jego zatopienie. Ergo, prawdopodobieństwo zniszczenia okrętu jest znacznie większe, niż się zdaje patrząc na prawdopodobieństwo trafienia w okręt (bardzo nikłe przed epoką nurkowców). Ergo, flota nie ma sensu, szczególniej ekonomicznego.

Davies wspominał, że dziennikarze trafili się różni, od całkiem poważnych specjalistów po lekkoduchów, ale jego nemesis wydawał się niewymieniony z nazwiska poważny dziennikarz lewicowy, który bardzo szczerze chciał uwalić kosztowną flotę pancerników i podchodził do tematu bardzo serio, a jego konkluzje mogły mieć duże reperkusje polityczne. I otóż ten "laicki" człowiek przestudiował wszelkie dostępne dane, wyliczył sobie formuły prawdopodobieństw, skutków trafień, itd. plus nawet dorzucił ekstrapolację na parę lat czy dekadę w przyszłość, co do rozwoju samolotów i bomb, i przedłożył to wszystko Daviesowi i Tomkinsonowi (analog Daviesa, przydzielony z RAFu), którzy musieli przyznać, że nie ma się do czego przyczepić i jest to jakaś w miarę sensowna teoria na temat obecnego stanu rzeczy w temacie "samoloty vs. okręty". A potem, na próbach i pokazach, gość, wciągając do obserwacji i pomiarów kolegów-dziennikarzy, spróbował wypełnić swoją teorię "twardymi danymi" i niezależnie od danych przedstawianych przez Admiralicję ocenić rzeczywiste możliwości lotnictwa.

Pod koniec dnia przyszedł do nas zasmutkowany. Obawiał się, że nie jest dobrze. To znaczy, że musi przyznać, że powinniśmy nadal topić pieniądze w pancernikach.[...] Był inteligentnym i szczerym człowiekiem i wierzę, że patriotą. Bardzo chciał wykazać, że samoloty mogą zatopić dowolny okręt i że okręty nie mogą zostać zabezpieczone przed bombami. Ale nie chciał fabrykować dowodów i był zdecydowany opublikować prawdę.

To tak a propos, co się zmieniło przez prawie 100 lat w temacie fake news, etyki dziennikarskiej i okolic.

A dodatkowo dobiła go celna uwaga Tomkinsa z RAFu, że jeśli się zastanowić nawet czysto ekonomicznie, a nie taktycznie czy technicznie, to jeszcze nie było takiego przypadku w historii, żeby nowocześniejszy system broni wyszedł sumarycznie taniej, niż ten poprzedni, który został przez niego zaorany, i skąd pomysł, że może tak być z samolotami vs. okręty; że to jak mieć ciastko i zjeść ciastko. Dziennikarz przyznał, że miał nadzieję na taki cud ekonomiczny. Co również pod rozwagę poddaję expertom w sprawie pancerników AD2020, bo po fakcie, to każdy jest mądry.

Większość międzywojnia zeszła Daviesowi na przemian na pracy w Admiralicji, przeważnie w komitetach technicznych i doradczych przy błyskawicznie rozwijającym się lotnictwie morskim (czasem przy pomysłach, które miały sens, jak katapulty, czy nowe wodnosamoloty; czasem przy utrącaniu jakichś mrzonek, np. o "lepszych" sterowcach), okazyjnie na użeraniu się i sporach kompetencyjnych, czasem mocno z RAFem, okazyjnie z Coastal Commands (lotnictwem obrony wybrzeża, powiedzmy) itd. oraz na służbie na różnych okrętach, a to na Morzu Śródziemnym, a to na Dalekim Wschodzie. W międzyczasie RBD awansował zgodnie z wysługą, pracował z i był podwładnym postaci znanych z podręczników historii i każdemu fanowi Royal Navy, "dorobił się" rodziny.

W 1935 Davies awansował na komodora ale też przeszedł na stanowiska administracyjne, dowodził bazą Davenport na przykład; akurat trafiło mu się zamieszanie i pseudo-mobilizacja po agresji Mussoliniego na Abisynię. Kiedy zasugerowałem C-in-C Draxowi, że może by tak wyjąć z emerytur jakichś starszych oficerów, do pomocy, doświadczonych w temacie mobilizacji i aprowizacji, odparował, że mamy już dwu. Jego i mnie.

W 1937 RBD awansował na kontradmirała, zajmował się zagadnieniami rekrutacji do "odbudowywanego" lotnictwa floty (po dekadach przepychanek w końcu wydzielonemu z RAF), po chwili został szefem wszystkich baz Fleet Air Arm, użerał się o zasoby, o kadry, o nowe samoloty.

Kiedy w sierpniu 1939 odpoczywał z rodziną na jachcie na pd. Anglii, dopadł go wodnosamolot Walrus, zrzucił mu rozkazy stawienia się natychmiast na służbę. 10 dni później zaczęła się druga wojna światowa. Przez prawie dwa lata tej wojny Davies robił to, co wcześniej, tj. zarządzał bazami lotnictwa floty, rekrutacją itp. tyle, że na maksymalnych obrotach. A jego żona została zmobilizowana do rekrutacji WReNek (WRNS, kobiecej służby pomocniczej Floty), zanim się obejrzała, awansowała parę razy i w 1942 dowodziła 1300 WReNkami.

Był przy różnych akcjach i w różnych miejscach, wizytując bazy i konferując z kolegami, w czasie najazdu Norwegii, przy przygotowaniach do odparcia spodziewanej inwazji, w czasie Bitwy o Anglię. W szczycie nalotów Stukasów na Portsmouth król wpadł do nas na inspekcję. Czerwony alarm przeciwlotniczy zdawał się go wcale nie obchodzić. Ale mnie obchodził, więc zastanawiałem się [w czasie obchodu z królem], jaka jest właściwa procedura zgodna z etykietą, jeśli powiedzmy, spadnie tu na nas jakiś Sztukas? Król odrzekł "Lubię Hampshire. Mają tu takie porządne głębokie rowy... Jeśli będzie "lotnik kryj się!", to ja wskakuję do tego rowu, a ty do tamtego. - Aye, aye, sir, zdołałem wykrztusić.

W 1941 Davies nagle zorientował się, że pomimo, że od lat nie pracował na okręcie, niechcący zaraz awansuje na wiceadmirała, czyli "prawdziwy" stopień admiralski oraz emerytura nadciąga. Ale że była wojna i emerytury opcjonalne, zakręcił się, żeby Navy jednak dała mu jakiś okręt, na przykład - nowy lotniskowiec eskortowy, z tych budowanych na gwałt w USA. RN jakoś nie bardzo chciała mu dać lotniskowiec, tym bardziej, że to byłaby "degradacja" o dwa stopnie; stwierdziła, że emeryci to co najwyżej na jakieś drugorzędne konwoje; ale to degradacja o 3 stopnie, bo to praca dla kapitana... Na co Davies rzekł, że mu to lotto, i stąd popływał nieco w drugorzędnych konwojach o średniej prędkości 7 węzłów.

W końcu dostał własny lotniskowiec, świeżo budowanego i wyposażanego w Nowym Yorku Dashera, ale kiedy prawie wszedł nim do służby, został odwołany do Admiralicji, w celu pomocy w planowaniu i zarządzaniu błyskawicznie rozwijanym lotnictwem floty; został asystentem admirała Dreyera, też emeryta wyjętego "do pomocy", próbowali ogarnąć i zracjonalizować nieco zawyżone plany ministerstw i przekuć zamiary w matematykę i logistykę rekrutacji i produkcji. Jakoś właśnie wtedy wyszła dyrektywa Admiralicji, że lotniskowce stają się kluczowymi i strategicznymi okrętami Royal Navy. Przeszliśmy długą drogę od czasów Killingholme i Campanii.

W 1943 realistyczne plany rozbudowy, rekrutacji i zasobów (głównie w oparciu o USA) lotnictwa floty zostały przedstawione. Przy pierwszej okazji Davies znowu upomniał się o jakiś okręt, bo przecież nie udało mu się operacyjnie dowodzić Dasherem, dostał kolejną "nówkę" przerobioną z transatlantyka, Pretoria Castle, budowaną w Tyne. Tym razem udało mu się objąć dowodzenie małym lotniskowcem, ale jedyna akcja bojowa Pretorii to nieciekawy rejs eskortowy na Islandię; większość służby lotniskowiec spędził na próbach nowych rozwiązań i technik i zbieraniu danych, był głównie okrętem badawczo rozwojowym, przeważnie w naszej okolicy - Clyde, Gourock i Glasgow. Także długo po tym, kiedy w 1944 Richard Davies przeszedł na prawdziwą emeryturę.

Davies dożył 1966, z jego notatek i wspomnień, skompilowanych po wojnie, ulęgła się autobiograficzna książka "Sailor in the Air", która jest głównym źródłem niniejszego podcyklu.

Niestety, konkluzję będę usiłował sklecić dopiero w kolejnej części.





zz_top
Tue, 7 Jul 2020 15:34:48
@konkluzje
Czekamy, czekamy... Fajnie się czyta jak zwykle :-)

Bogdanow
Tue, 7 Jul 2020 18:12:02
Bardzo dobre.
---
Jedna uwaga.
Oczywiście, bez nurkowców trudno było trafić w okręt. Ale trudno mówić tutaj o erze nurkowców, skoro używane były już w PWŚ. Natomiast, Wielka Brytania akurat nurkowce trochę zaniedbała (z różnych względów), w opozycji do np. Amerykanów. Film "Hell Divers" (trochę "Top Gun" okresu międzywojnia) , właśnie o pilotach nurkowców, pochodzi z 1931 r.
Inna rzecz, że akurat RN rzeczywiście świadomość "problemu lotniczego" w kontekście floty miała ponadprzeciętną, czego najlepszym dowodem jest znacząca inwestycja w krążowniki przeciwlotnicze, bardzo wczesna, bo np. stępki pod pierwsze okręty typu "Dido" położono w lecie 1937 r. A już wcześniej pozyskano w drodze modernizacji krążowniki typu C w konfiguracji plot.

charliebravo
Tue, 7 Jul 2020 21:47:41
@Boni
Nawet ostatnio mi się przypomniało, że obiecywałeś notatkę z konkluzjami w temacie RBD, ale powstrzymałem się od komentarza, żeby nie było że Ci próbuję redagować bloga ;-) Wiem że to nie ta, ale ciekawe no i fajnie że będzie.

@lotnictwo a pancerniki
No bardzo fajnie tą niepewność widać jeszcze w 42 roku, kiedy Japonia atakuje USA, a amerykanie jak wiadomo mają B-17 z ho ho, celownikami Nordena co to każdy okręt miały z lotu poziomego trafiać...

I _w gruncie rzeczy_ przyszło mi do głowy że pancernik a samolot, to jest takie trochę fałszywe. W sensie że OK, jeśli miałbym zdecydować, czy wolę być na przykład na pokładzie HMS Prince of Wales, czy za sterami któregoś z nurkowców japońskich to wiadomo, ale to jest sytuacja typu "papier i nożyce". W gruncie rzeczy każdy rodzaj broni możesz w ten sposób załatwić (wyobraźmy sobie zagon kawalerii w środek dywizjonu artylerii ciężkiej, albo to co się zwykle dzieje z czołgami pozbawionymi piechoty w mieście, albo z samolotami złapanymi na lotniskach...).

Więc samo to że samoloty zatapiają pancerniki w porcie (Tarent, Leningrad, Pearl Harbour, fiord Alta), albo w warunkach kompletnej przewagi w powietrzu (Prince of Wales, Yamato, Musashi...) to jeszcze nie znaczy że pancernik jest bez sensu. OK, został właśnie zdetronizowany i przestał być "największym sukinsynem w dolinie".

@FAA
Oni mimo wysiłków RBD i jemu podobnych zawsze byli taką trochę sierotką, co dobrze widać jak się porówna na przykład Spitfire RAFu z tym co uchodziło za myśliwiec we flocie. Eric "Winkle" Brown we wspomnieniach pisze jak jarali się (w 42 roku) Martletami (czyli Wildcatami), a ciężko ten samolot uznać wtedy za ostatni krzyk techniki.

To samo jak się czyta wspomnienia pilotów Sea Harrierów z Falklandów - że oni odwalili robotę, a RAF zebrał jak zawsze całą chwałę za kompletnie bez sensu latanie na Vulcanach.

@Bogdanow
Hell Divers kojarzę, ale możesz rozwinąć korzystanie z nurkowców w IWŚ? Sądzę, że mimo wszystko "era nurkowców" to jest dobre określenie, no bo masowa produkcja specjalizowanych samolotów, bo szkolenie pilotów (w tym te wszystkie trenowania ucha wewnętrznego - jeśli się komuś wydaje że zejść lotem nurkowym z 4km na 500 metrów to jest mały Miki...to mu się wydaje). Plus te wszystkie drobiazgi w stylu "taki sprzęt, żeby przeniósł tą rozsądną bombę I JESZCZE nie rozleciał się przy wyciąganiu z nurka gdyby bomba nie odeszła"...no nie kojarzy mi się to z etażerkami z I WŚ.

Z drugiej strony...to były takie latające hamulce aerodynamiczne, może nie byłoby problemu ;-)

No i doktryna - przed wojną długo wałkowali Douheta, a tutaj jednak masz bezpośrednie wsparcie. O właśnie, do tego potrzebna jest też łączność, i to nie takie patenty jak nasze lotnictwo towarzyszące, że sobie woreczek z ciężarkami zrzucali, albo hakiem podbierali meldunki, tylko porządne radio.

Bogdanow
Tue, 7 Jul 2020 23:19:30
@charliebravo
Dobrą masz intuicję. To wszystko było dużo prostsze jak się miało prędkość skutecznie ograniczoną dwoma płatami, zastrzałami i stałym podwoziem. Bomby też oczywiście były mniejsze. Parę opisów, bardzo prowizorycznego oczywiście, użycia nurkowania można znaleźć chociażby w angielskiej wiki.
Z przestarzałością pancerników to problem leży gdzie indziej. Nie w tym bynajmniej że lotnictwo mogło zatopić pancernik. Istota polegała na drastycznie większym zasięgu kontroli i projekcji siły.

Fiol
Wed, 8 Jul 2020 09:40:28
@Bogadanow Era pancerników skończyła się nie ze względu na ich podatność na ataki z powietrza i przez OP, ale dlatego że samymi pancernikami nie wywalczysz już panowania na morzu. Do czasu pojawienia się OP i samolotów można było zablokować wrogą flotę w portach, chroniąc własne szlaki komunikacyjne, potem zrobiło się to niemożliwe. Pancerniki odeszły nie dlatego, że samoloty i OP stanowiły dla nich tak wielkie zagrożenie, ale dlatego że pancerniki nie stanowiły zagrożenia dla samolotów/Op.

Sfrustrowany_Adiunkt
Wed, 8 Jul 2020 14:27:18
Tak na marginesie, gdy przeczytałem o argumentach w sporze pancerniki kontra lotnictwo z lat trzydziestych nie mogłem się nie uśmiechnąć widząc analogie we współczesnej rapierologii - tym razem z rakietami zamiast/obok lotnictwa. Co zabawne, w tym sporze argumenty historyczne są powtarzane bezkrytycznie - bo II wojna, bo coś tam bez refleksji o której mowa w notce - po fakcie każdy może być mądry.

@pancerniki

Jedna rzecz jest jeszcze istotna - tuż po II wojnie wydawało się że broń atomowa to remedium na wszystkie problemy a więc nie było sensu utrzymywać okrętów z wielkimi działami, skoro przyszłością miały być nawodne czy podwodne wyrzutnie rakiet.

Paradoksalnie późniejsze doświadczenia - Iowy wracające do linii, radzieckie Kirowy czy w końcu wszelkie duże nosiciele uzbrojenia konwencjonalnego jakoś tam sprawiają że duże okręty - już nie pancerniki oczywiście ale powiedzmy...okręty nazywane rozmaicie i to głównie z myślą o tym aby nie wystraszyć polityków znów stały się "kluczowymi i strategicznymi okrętami". Taki chichot losu.

Bogdanow
Wed, 8 Jul 2020 15:10:39
@Fiol,
Tak przecież piszę! Lotniskowiec może dokonywać projekcji siły na odległość setek kilometrów, pancernik dziesiątek. Gdyby chodziło po prostu o zatapianie, to okrętom podwodnym szybko zaczęło się udawać topić ciężkie okręty, a jednak nadal się je buduje.
Zdarzają się systemy uzbrojenia, które pomimo wrażliwości na rozmaite środki anty-... cośtam, trwają w uzbrojeniu długo i wytrwale. Ot chociażby czołgi... Po prostu nie ma trzymających się kupy lepszych pomysłów.


Co do międzywojennej dyskusji o zaletach/wadach pancerników/lotniskowców, trzeba jednak dodać jeszcze jedno zastrzeżenie.
Bardzo duże znaczenie miały po prostu uregulowania prawnomiędzynarodowe.
Nawet jakby RN wpadła na pomysł że fajnie jest zastąpić wszystkie pancerniki lotniskowcami 1:1, to się tak nie dało. Limity na pancerniki i lotniskowce były oddzielne i zasadniczo prawie każdy miał je wykorzystane maksymalnie.
Podobnie Niemcy. Nawet jak fantazjować o niemieckich lotniskowcach wygrywających bitwę o Atlantyk, to w praktyce pancerniki kieszonkowe i tak miały medal w kategorii "Najgorsze naruszenie reguł", następne okręty też (S/G oryginalnie miały być właśnie pancernikami kieszonkowymi, tylko stopniowo urosły...) i ciężko tam było zbudować lotniskowiec.

Boni avatar Boni
Wed, 8 Jul 2020 19:27:11
@era nurkowców

No jednak moim skromnym zdaniem, "era nurkowców" (i analogicznie inne "ery" w temacie uzbrojenia) to jednak kiedy parę "stron" czy nawet "mocarstw" ma danego złomu trochę więcej i może go używać skutecznie. Czyli np. era broni atomowej dla mnie niekoniecznie zaczyna się Hiroshimą czy wręcz próbami w USA, tylko powiedzmy, kiedy ZSRR, a może nawet kiedy W.Brytania ma własną bombę, i w ogóle kiedy są tego towary dziesiątki plus jacyś nosiciele. Albo np. era broni żelaznej nie zaczyna się kiedy jakiś tam faraon epoki brązu ma pierwszy miecz wykuty ze stali z meteorytu, ale kiedy różne strony mają już setki czy tysiące mieczy, nawet jeśli większość nadal biega ze spiżowymi. Itd itp. Więc pierwszowojenne czy zaraz po nurkowce to są eksperymenty i R&D, tak jak pierwsze miecze żęlazne czy pierwsze rusznice, ale nie mylimy ich z możliwością rzucenia na okręty wroga dziesiątków wyszkolonych nurkowców z sensownymi bombami przeciwokrętowymi.

@FAA jako sierota po RAF

No tak było. Pominąłem to w notce, ale oczywiście RBD wspomina te różne przepychanki i że o samolotach klasy Hurricane czy Spitfire to se mogli w Admiralicji pomarzyć. Zresztą, kiedy on kręcił się przy tym, to POSTĘPEM było wprowadzenie Gladiatorów i Swordfishów...

@pancerniki bez sensu

Oba wasze stanowiska (pancerniki nie zwalczają tego co je zwalcza; projekcja siły na morzu przez pancernik stała się przyzerowa w porównaniu z lotniskowcem) usiłowałem zawrzeć w "Okrędium": "pancerniki robią się bez sensu nie tyle dlatego, że ich pancerze są za słabe (to było wiadomo), że prędkość i uniki nie chronią wiele (to się wyjaśniło w praktyce II wojny), ale dlatego, że ich wspaniałe działa "nie mają do czego strzelać" - pancerni nosiciele zostaną wykryci, zbombardowani/storpedowani i zatopieni ZANIM znajdą JAKIŚ CEL wart ostrzelania."

@inne dyskusje o rapierach i że każdy mądry po szkodzie

Parę razy poddawałem tu pod rozwagę całkiem aktualny problem planowania wojskowego - ile i jak inwestować w drony bojowe, takie na serio serio. Łatwo maniakom dyskutować pancerniki vs. nurkowce, okręty vs. podwodniaki, itp. tylko że za 50 lat pewnie też będą geeki rozmawiać "ależ gupi byli ci czy tamci, że w 2020 nie zainwestowali w masowo tłuczone drony XYZ, przecież na wojnie UVW okazało się, że całe przed-dronowe lotnictwo warte było tyle, co rycerz pod gradem kul". A może wcale nie, bo wcale nie to się okaże za 50 lat...

@Bogdanow
Zdarzają się systemy uzbrojenia, które pomimo wrażliwości na rozmaite środki anty-... cośtam, trwają w uzbrojeniu długo i wytrwale. Ot chociażby czołgi... Po prostu nie ma trzymających się kupy lepszych pomysłów.

IMHO nie masz racji. To, że dany "system" trzyma się długo, oznacza, że JESZCZE nie ma właściwego (odp. taniego, skutecznego, itd.) antysystemu, a nie, że nie ma innych pomysłów czy że system jest jakiś ultymatywny. Np. jakby z jakiejś egotycznej gałęzi fizyki wypączkowały takie akumulatory energii, że upowszechniłyby się jednorazowe "panzerfausty", ale w formie hipersonicznych railgunów czy coilgunów, przed którymi i dwa metry kompozytów uran-ceramika-kevlar nie obronią, to przecież czołgi odeszłyby do lamusa w dekadę, zostałyby tylko BWPy itp. z aluminium czy stali, chroniące przez "zabytkowym" działkiem 23mm, żeby jakiś technikal z ZSU ze szrotu naszych chłopaków nie rozwalił, bo każdy mocniejszy przeciwnik i tak ich rozwali, co za różnica, czy przestrzeli BWPa na wylot i to przez silnik, czy "tylko" wyparuje do plazmy ćwiartkę wieży M1A1.

Inaczej mówiąc - w danej chwili np. obecnie w topowych czołgach IMHO tarcza wygrywa z mieczem. Ale nie warto zakładać, że nie będzie postępu w mieczach czy w tarczach, tj. w tym przypadku w środkach ppanc.. Wracając na morze - to jakby zakładać w 1870, że od teraz to już wszystkie okręty będą odporne i trudne do zaj... niczym HMS Warrior, bo lepszych dział już nie będzie. Mhm, jaaasne ;)


Bogdanow
Wed, 8 Jul 2020 21:42:38
@Boni,
Był okres że zaakceptowano że czołg nie może mieć w pełni skutecznego pancerza i miecz wygrywa - i dlatego np. Leopard 1 wyglądał, jak wyglądał. Ale czołgów to nie zniknęło.
Bo nadal nie ma/nie było pomysłu, czym zastąpić czołg, żeby to było lepsze.

Sfrustrowany_Adiunkt
Wed, 8 Jul 2020 22:19:24
@drony

Akurat teraz jesteśmy śmiem twierdzić dokładnie w tym momencie co spór o pancerniki i lotnictwo z notki. Przychodzą ludzie przekonani że bezzałogowce to przyszłość, trzeba darować sobie zwykłe okręty czy załogowe samoloty. I na płaszczyźnie kosztów bezpośrednich i pośrednich wygląda obiecująco ale okazuje się że no, jednak nie do końca.
I paradoksalnie, zastąpienie nie wydaje się 1:1 w sensie prostej amputacji załogi raczej ewolucji w kierunku innych form - zresztą tak samo jak z okrętami i lotnictwem morskim. Stąd też tak fajne jest analizowanie najpierw pod kątem zdolności/zadania a potem platform/środków rażenia bez upierania się na "załogowe"/"bezzałogowe"czy innych kryteriów.


Boni avatar Boni
Wed, 8 Jul 2020 23:21:28
@Bogdanow

Ale to, że pomiędzy "jajkami z młotkiem" a "gruboskórnymi kartoflami uzbrojonymi w maluśkie obieraczki" zawsze jest jakieś spektrum, i w danym czasie są fani, a nawet sponsorzy, poprzez to całe spektrum, to jest jasne (czyli, że ktoś tam na raz robi jakieś M103 czy T-10, a ktoś inny Ontosy (miałem notkę!) czy Elandy; albo na raz ktoś robi Challenera 2 czy Merkavę a ktoś inny upycha rakiety na czym się da, czy upycha armatę ppanc na 8x8). Oraz uprasza się o zastanowienie (i nieczepianie, że "ONTOS TO NIE CZOŁG !1!"), że "czołg" w 1916 a w 1946 a w 1996 oznaczają nie do końca to samo; skądinąd desygnaty "pancernika" (battleship) chyba zmieniły się funkcjonalnie znacznie mniej przez te 60 lat, niż "czołgu" przez 100. Ale zawsze mogą się zmieniać, więc ostrożnie z tym "długo i wytrwale".

Więc IMHO pomysły są ZAWSZE i nie znikną, dopóki cały "system" nie zostanie zaorany przez odpowiedni "antysystem". Co akurat dla czołgów JESZCZE nie zaszło, bo antysystemu odpowiedniego jeszcze nie ma. Ale nawet bez SF hyper-railgunów i nowej fizyki, niech no ekwiwalent javelina czy skeeta stanieje 10 krotnie i będzie tak dostępny jak kopie ruskich RPG obecnie, no to ciekawe, kto wtedy będzie zamawiał jakiekolwiek nowe "prawdziwe czołgi". Zaraz, przecież JUŻ praktycznie nikt nie zamawia... ;P

@Sfrustrowany Adiunkt

Też mam takie wrażenie. Ja tylko czekam, aż se wszyscy powieszą konstelacje satelitów, takich, przez które da się puścić łączność dron, a nie opłaci się ich zdejmować jakimiś klasycznymi w pytę drogimi ASATami, no wtedy zacznie się zabawa na dobre. Oczywiście, zakładając, że w międzyczasie taka łączność nie stanie się warunkiem zbędnym, bo np. inni stwierdzą, że na wała nam bezpieczna łączność, każdą da się zakłócić czy wyhaczyć, lepiej zainwestować w AI broni i autonomię; nie takie collateral damage publiczność przełknęła, to i fakapy zautomatyzowanej broni puszczonej bez nadzoru przełknie.

charliebravo
Thu, 9 Jul 2020 11:31:59
@Boni "skądinąd desygnaty "pancernika" (battleship) chyba zmieniły się funkcjonalnie znacznie mniej przez te 60 lat, niż "czołgu" przez 100".
O ile dobrze rozumiem, że "60 lat" oznacza 1900-1960 lub podobnie: oczywiście.
Choćby dlatego, że o ile "100 lat ewolucji czołgów" oznacza ewolucję od zera (dla czołgu) i od etapu jednak bardzo pionierskiego dla rozwoju nieszynowych pojazdów lądowych w ogóle, o tyle w 1900 jesteśmy po paruset latach ewolucji "ship of the line", I jakoś po pół wieku ewolucji okrętów budowanych z użyciem metalu i napędzanych przynajmniej częściowo maszynami.

Innymi słowy, "Dreadnought" jest w ewolucji pancernika gdzieś tam, gdzie T-34/Sherman/Pantera/Cromwell (tu wstawić swój ulubiony czołg II WŚ) w ewolucji czołgu. Albo i oczko wyżej (T-54, Centurion, Patton), czyli na etapie MBT.

I to nawet nie tak że nie próbowano (tu i tu) wymyślić czegoś innego (battlecruisers czy panzerschiffe, Ontos, ISU czy S103)...ale na dłuższą metę nie przyjęły się.

Bogdanow
Thu, 9 Jul 2020 12:28:08
No właśnie ja widzę że rozmaite skuteczne przecież anty-systemy nie likwidują czołgów, bo nawet jak na nas leci Javelin, to dużo lepiej jednak być w Merkavie niż, sam nie wiem w czym, Jeepie? I podobnież o ile bomba atomowa/kasetowa/etc. skutecznie może kasuje czołgi, to jeszcze skuteczniej kasuje tych bez czołgów.
Innymi słowy, potrzebny jest nie tyle skuteczny anty-system, co utrata ważności systemu, do poziomu: nieważne że masz pancerniki/czołgi/cokolwiek, ważne że dla nas to realnie podrzędna kategoria celów, bo istotne jest żeby zatopić lotniskowce/cokolwiek.
No, ale zobaczymy. EOT;-)

zz_top
Thu, 9 Jul 2020 12:57:17
A to nie jest tak, że rozważanie ODDZIELNE czołgów, czy pancerników na dzisiejszym polu walki nie ma sensu? Czy nie jest przypadkiem tak, że obecnie ważniejsza jest komplenemtarność poszczególnych rodzajów wojsk, z naciskiem na zwiad, łączność i koordynację działań? Może dlatego czołgi (choć rzeczywiście zupełnie nowych jakoś ostatnio się raczej nie zamawia) wciąż mają jakieś swoje miejsce na polu bitwy. To nic, że Javelin (or compatibile) a nie daj boże śmigłowiec uzbrojony w rakiety bije dowolny czołg, bo równocześnie Stinger (or compatibile) bije dowolny nisko latający sprzęt, a piechurzy z wsparciem czołgów lub BWP wciąż leją się ze sobą aż miło. W tej zupie ciągle się miesza i musiało by się stać coś naprawdę PRZEŁOMOWEGO (jak sugeruje Boni), żeby z pola walki zniknąć bo ja wiem - śmigłowce. Albo czołgi. Albo siłę żywą...

Sfrustrowany_Adiunkt
Thu, 9 Jul 2020 13:57:24
@łączność i drony

Akurat nawet nie trzeba się tak bardzo potencjalnie bawić w satelity, może się okazać że tę rolę po prostu przejmą samoloty czy inne platformy. W końcu samoloty - retranslatory łączności to nic nowego. Zawsze może pojawić się stosowny bezzałogowiec czy wręcz ulokowany w bezpiecznej strefie aerostat. Druga rzecz - potencjalnie tę rolę mogą przejąć załogowe samoloty bojowe (wszystkie programy typu "loyal wingman" czy rola F-35 jako de facto węzła łączności). No, za 30 lat zobaczymy (oby).

@czołgi

jakby nie patrzeć czołg we współczesnym wcieleniu w założeniu służy do jednego, czyli projekcji siły lądowej (wraz z resztą systemu - BWP, artyleria samobieżna etc) na terytorium przeciwnika. Tylko że paradoksalnie, poza wojnami w III świecie, gdzie z kolei czołgi przejmują rolę wsparcia piechoty albo quasi-stacjonarnych stanowisk ogniowych niż klasycznych zagonów pancernych na skalę operacyjną. A postęp i to spory dzieje się...właśnie w artylerii i tutaj może być ciekawie bo tu możliwości i lufowej i rakietowej sporo rosną i może się okazać że w/w zagony pancerne albo przestaną być potrzebne albo będą odgrywały rolę mocno uzupełniającą (zajęcie terenu już rozbitego przeciwnika niż samo rozbicie)

Gammon No.82
Thu, 9 Jul 2020 17:41:36
Podejrzewam, że "nurkowce" z I wojny światowej nie osiągały porządnych 60-80 stopni przy ataku. Nie jestem pewien, czy czymkolwiek latającym w tamtych czasach dałoby się wykonać coś podobnego i wyjść cało.

A co do bombardowania Ostfrieslanda, bo chyba do tego była aluzja z "niezbyt porządnymi testami", to oidp po upływie czasu przewidzianego w założeniach cel miał się świetnie. Niemniej rzucali bomby dalej, a wcześniej pootwierali drzwi w grodziach wodoszczelnych, żeby Hans nie miał szans. Normalnie GODMODE-ON.

charliebravo
Thu, 9 Jul 2020 18:56:13
@Gammon i kąt ataku
"czy czymkolwiek latającym w tamtych czasach dałoby się wykonać coś podobnego i wyjść cało"
W sumie - dlaczego nie?
Nigdy nie miałem w ręku instrukcji użytkowania w locie, ale wieść gminna niesie, że powojennego IS-4 Jastrzębia nie dało się rozpędzić powyżej Vne. I ta Vne wynosiła jakoby 450km/h! Wygląda na to, że da się odpowiednio przewymiarować nawet drewnianą i dość opływową konstrukcję. Podczas I WŚ, jakiś dwupłat o grubym profilu, z zastrzałami, linkami i tym wszystkim, do tego hamujący efekt śmigła przy cofniętej przepustnicy...myślę, że pytanie powinno raczej brzmieć "po co".

Boni avatar Boni
Thu, 9 Jul 2020 22:57:12
(Przepraszam, ale nie mam siły na produkcję wypasionych komentarzy - wobec nawału innych zajęć, jakiejś pracy, jakichś zmian pracy, jakichś wypraw, przeprowadzek, szrotwagenÓW ;), życia, Wszechświata, i całej reszty, moje blogowanie pewnie zwolni jeszcze bardziej w najbliższym czasie. Ale - dyskutujcie do woli, oczywiście.)

@zz_top

Zapewne masz rację, ale na holistyczne podejście w tak bogatym i dynamicznym systemie, to oględnie mówiąc, IMHO jesteśmy za głupi; oraz o ileż przyjemniej wyjąć sobie flejma o czołgi czy o pancerniki, zamiast potraktować sprawę poważnie i kompleksowo ;)

@Sfrustrowany Adiunkt

Zdalne sterowanie z samolotu czy sterowca, nawet "bezpiecznego" (cudzysłów istotny) chyba zakłóca się o rząd wielkości łatwiej, niż porządną łączność via satelita. Koncepcje jak loyal wingman czy sterowania dron z samolotów, zupełnie jak 50 czy 70 lat temu, to chyba z biedy, a nie z wypasionego designu się biorą. Ale możliwe, że nie znam się na tym.

@Gammon No.82

Tak, te kontrowersyjne próby Mitchella, które odbiły się szerokim publicystycznym echem, aż po prasę UK i Royal Navy, miałem na myśli.

zz_top
Fri, 10 Jul 2020 10:56:04
@szrotwagenÓW
SOrki za offtop, ale teraz zeznawaj mi tu prędziutko, zanim moje czarnuchy (black lives matter) zabiorą się za ciebie z obcęgami i kwasem - JAKICH SZROTWAGENÓW??? Przecież miałeś sztuk 1 ostatnio...

Boni avatar Boni
Fri, 10 Jul 2020 11:12:57
@zz_top

Zanosi się na sporo grande włajaży przez następne miesiące, stąd przybył nam Grand Voyager ;P będzie notka niebawem, to wszyscy się pośmiejemy; fakap był malowniczy, sytuacja jest rozwojowa.

Sfrustrowany_Adiunkt
Fri, 10 Jul 2020 18:09:32
@łączność i zakłócanie

Generalnie problem (z perspektywy centrum: czyli główne państwa NATO/USA/or compatibile) mamy obecnie binarny - te duże misie (rosyjski i chiński zwłaszcza) już mogą zakłócać łączność satelitarną tak samo jak "zwykłą" więc problemem jest tu nie to czy można ale gdzie i kiedy będzie problem z łącznością (więc tu wchodzi redundacja, wariantowe planowanie, elastyczność etc...). Gracze w rodzaju biednych państw czy niepaństwowych aktorów są no cóż...biedni więc ich możliwości są mniejsze (a więc np. zakłócanie jest dużo mniejszym problemem jeśli w ogóle istnieje, więc znów - można się tym nie przejmować specjalnie (ale też oczywiście nie lekceważyć zupełnie, inaczej się kończy jak US Navy z LCS-sami....)

@loyal wingman

W zasadzie koncept wziął się właśnie z biedy, samoloty załogowe są już w końcu tak drogie że jest ich relatywnie mało (w porównaniu z przeszłością - wystarczy popatrzeć na straty USAF i reszty w Wietnamie - 10% tego teraz to była by niesamowita afera że jakże to tak można... ) a nowoczesna wersja TDR po prostu pozwala - w założeniu mieć kilka - kilkanaście bezzałogowców za cenę jednego załogowego. Znów - za trzy dekady się zobaczy...




 

Engine: Anvil 1.08   BS