Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2018-03-20, wtorek
Tagi:  marynata, rapiery, fun
___________________________________
Było już o okręcie wielostronnie zasłużonym, umacniającym etos i umacnianym przez etos. To może pogadajmy teraz dla odmiany o legendarnym okręcie umacniającym silne przekonanie, że na wojnie obowiązuje SNAFU (oryginalnie "Status Nominal: All Fucked Up"), okazyjnie FUBAR ("Fouled/Fucked Up Beyond All Recognition"), czasem z elementami komedii, oczywiście - przy wydatnym udziale ludzi, ergo załogi.

Mowa o wzmiankowanym w poprzednim marynistycznym śmieszkowaniu niszczycielu USS William D. Porter DD-579.

USS William D. Porter 1944Niszczyciel typu Fletcher (udany model, wyjątkowo masowo tłuczony dla US Navy w czasie II wojny, bodaj 175 sztuk) nie wyróżniał się niczym specjalnym, zwodowany pod koniec 1942, wszedł do służby około połowy 1943. Wyposażenie, próby odbiorcze, ćwiczenia, m.in. ze współdziałania z lotniskowcem i flotą atlantycką, przeszedł bez większych niespodzianek. Chociaż niektórzy twierdzą w świetle późniejszych wydarzeń, że musiało to być szkolenie klasy znanej z filmów serii "Akademia policyjna".

Pierwszą bojową misją Portera, pieszczotliwie zwanego Willie Dee, był konwój w listopadzie 1943 z pancernikiem USS Iowa (wtedy potężną nówką nieśmiganą, jakieś pół roku w służbie). A przy tym była to misja specjalna - na Iowa płynął na konferencje aliantów w Casablance i Teheranie sam prezydent Franklin D. Roosevelt, plus szereg oficjeli, np. C-in-C US Navy, czyli szef całej amerykańskiej floty, admirał King.

Wszystko zaczęło się już przy wychodzeniu z bazy Norfolk na formowanie konwoju - Porter z roztargnienia zapomniał oddać cumę (inne wersje - wybrać kotwicę) a mimo to zaczął wychodzić spomiędzy innych okrętów. Przeciągnął ciężką linę cumowniczą przez relingi, łodzie i osprzęt zacumowanego obok innego niszczyciela, robiąc znaczne szkody. Z nerwów załoga nieco się zmieszała, no bo co za debiut, a tu jeszcze przed spotkaniem prezydenta. Ale kapitan Wilfred Walter spoko rzucił "Dooobra. Dogadamy się później!", poklepał znacząco zegarek i pognał niszczyciel na spotkanie z Iowa, zostawiając bałagan do posprzątania kolegom. W końcu na wojnie bywają straty, co nie. A po takim zesranym debiucie, może już być tylko lepiej. Jasne...

Następnej doby sformowano konwój specjalny (pancernik i 4 niszczyciele) i zespół ruszył w ryzykowną podróż przez Atlantyk, nadziewany Ubootami jak porządny sernik rodzynkami. Ochrona przeciwpodwodna, czyli zygzakowanie, cisza i oczy w koło głowy, była priorytetem i głównym zadaniem eskorty, jak też m.in. trenowano wcześniej wielokrotnie operacje zwalczania okrętów podwodnych i użycie bomb głębinowych. Może dlatego zaraz na początku podróży 13 listopada jedna bomba głębinowa niechcący SPADŁA z torów Portera za rufę - tak normalnie, to by se utonęła i tyle, po cichu by się jej zużycie rozpisało przy pierwszej okazji, ale okazało się, że jakiś mistrzu na USS William D. Failure zapomniał zabezpieczyć po jakichś ćwiczeniach bomby głębinowe, i bomba nie tylko spadła, ale też pierdolnęła jak powinna. Na całe szczęście w nieszczęściu była ustawiona na jakąś normalną głębokość, bo jakby miała dodatkowo coś pokićkane w zapalniku i wybuchła płytko, to jeszcze urwałaby niszczycielowi rufę.

Tak czy owak wkoło, w całym konwoju, zaczęło się kolosalne zamieszanie. No bo wszyscy usłyszeli wybuch, szczególniej na hydrofonach, wszyscy dostali kociokwiku, zaczęli dodawać gazu i robić uniki, łącznie z pancernikiem; wyglądać wroga, i czy ktoś został trafiony torpedą, i masakra, bo pewnie Niemcy dowiedzieli się, że płynie prezydent i się zaczaili. Kiedy bałagan osiągnął poziom definiowany przez słowo "pandemonium", Porter zameldował, że to nie Niemcy, to my!

Litościwie incydentu nie wpisano w dzienniki okrętowe, ani Portera, ani Iowa...

Za to wpisano kolejny incydent - nagła fala CHGW skąd przybyła, zalała Portera: zerwało tratwy ratunkowe, zmyło jednego marynarza (biedak przepadł bez wieści), oraz zalało kotłownię nr.3; niszczyciel stracił prędkość i odpadł z szyku, zanim nie odpalono na maksa kotłowni nr.4. Komodor konwoju w duchu "ależ co tu się odpi..." zażądał cogodzinnych raportów o Problemach Portera, sam admirał King (tak na co dzień - nie tylko ówczesny głównodowodzący US Navy ale człowiek wiecznie wkur... i przerażający nawet bez jakichś problematycznych niszczycieli i prezydenckich konwojów) zagadał osobiście do kapitana Waltera, żeby Willie Dee zebrał się do kupy i zaczął zachowywać się poważnie. Kapitan Walter obiecał poprawić postawę załogi i okrętu. Czy dotrzymał? Notka się tu wcale nie kończy, więc...

Następnego dnia, na prośbę prezydenta, zrobiono mini-manewry, demonstrujące nowoczesną obronę przeciwlotniczą pancernika Iowa. Wypuszczono balony, do których postrzelała artyleria plot pancernika, eskorta i Porter też. Po czym eskorta i Porter też, wykonali symulowany atak torpedowy na Iowa.

Czaicie w tym momencie pewne ciekawe możliwości fabularne, prawda?

"Pierwsza ognia!" - puff sprężonego powietrza - "Druga ognia!" - puff sprężonego powietrza - "Trzecia ognia!" - SPLAASZSZSZ i torpeda poszła, zamiast zrobić puff. Poszła bardzo równo i celnie w pancernik Iowa.

Na Porterze zapanował niejaki chaos. Bo wiecie, torpeda poszła w Iowa z prezydentem, ale wiecie, jest absolutny nakaz ciszy radiowej, no bo Ubooty wszędzie a tam Iowa z prezydentem! Na mostku niszczyciela zrobiło się piekło, oficer odpowiedzialny za dziennik nie nadążał notować sprzecznych rozkazów. Porter zaczął nadawać do Iowa lampą, że strzelił torpedę, ale w pierwszym komunikacie podał przeciwny kierunek, bo komuś w emocjach coś niecoś się popier... w kodowaniu. Po czym zasygnalizował, że wycofuje się z szyku, bo sygnalistom już zupełnie się popieprzyło. Po czym Porter w desperacji złamał ciszę radiową i odpowiednimi słowami kodowymi nakazał Iowa wykonać unik przeciwtorpedowy. Iowa najpierw wykonała coś w deseń "że k... co?", czyli potwierdziła kto zacz łamie ciszę i wysyła takie nagłe komunikaty, ale gdy okazało się, że to Porter, natychmiast ogłoszono alarm przeciwtorpedowy, dano "całą naprzód" i zrobiono unik, a nawet podobno wycelowano średnią artylerię w Portera, tak na wszelki wypadek, bo może to nie wymach ale zamach (na co wg legendy Willie Dee odpowiedział "NIE STRZELAJCIE JESTEŚMY REPUBLIKANAMI"). A prezydent Roosevelt kazał obstawie wyturlać swój wózek inwalidzki na pokład, bo chciał zobaczyć całą akcję - dzięki sprawnemu unikowi torpeda wybuchła ponad 2km za Iowa w kilwaterze, nie robiąc żadnych szkód.

A przynajmniej bezpośrednio, bo pośrednio, to admirał King natychmiast odesłał niszczyciel na Bermudy, gdzie powitał Portera regiment Marines, gotowych zwalczać zdradzieckich zamachowców z Navy - cała załoga została obłożona aresztem (bodaj pierwszy i jedyny taki przypadek w historii US Navy), przeprowadzono błyskawiczne dochodzenie i sąd prawie-doraźny. Marynarz torpedowy, który omyłkowo nie rozbroił trzeciej torpedy i próbował to ukryć, dostał wyrok 14 lat ciężkich robót (później znacznie zmniejszony na wniosek prezydenta, który miał tę pięciominutową akcję za zwykły wypadek), ale reszcie załogi generalnie się upiekło, nawet kapitanowi.

No może nie do końca, bo po zakończeniu dochodzenia, "w nagrodę" i żeby nie narobili więcej szkód, wysłano Portera w rejony, gdzie ilość prezydentów dla potencjalnych zamachów wynosiła zero, czyli na Alaskę i Aleuty.

Rok dosyć pieskiej służby na północy, acz nawet z jakimiś akcjami bojowymi aż po Kuryle, został zakończony charakterystycznym akcentem, kiedy na redzie pijany marynarz myślał, że se puknie działo 127mm "na sucho", ale okazało się, że działo było załadowane i wystrzeliło. A nawet trafiło. W ogródek. W ogródek frontowy. W ogródek frontowy przed domem szefa bazy morskiej. Podczas przyjęcia w ogródku za domem. Na szczęście był to pocisk ćwiczebny 127mm, no ale...

Jakby to powiedzieć, reputacja Portera była zawsze dosyć niska, ale wtedy zrobiła się ujemna, a być może nawet urojona. Okręt stał się w zasadzie okrętem karnym.

Ale że była wojna, skierowano go niebawem na Pacyfik, gdzie walczył całkiem normalnie w kampanii na Filipinach, aczkolwiek witany przeważnie "NIE STRZELAJCIE JESTEŚMY REPUBLIKANAMI" i podobnymi śmieszkami. Jednak zaraz na początku bitwy o Okinawę wszyscy w okolicy przestali się śmiać, kiedy Willie Dee w szale przeciwlotniczym nieco sperforował działkami 20mm i 40mm niszczyciel USS Luce DD-522. Poproszono go żeby przestał, a nawet zajął pozycję gdzieś dalej na perymetrze; dalej od swoich, szczególniej prezydentów, a bliżej kamikaze itp. gości.

Porter dawał radę, zestrzelił pięć czy sześć samolotów wroga, ze trzy własne (podobno), robił dozór radarowy i naprowadzanie, i nie atakował żadnego prezydenta. Niestety, 10 czerwca 1945 do bogatego albumu unikalnych fakapów niszczyciela Porter doszedł kolejny - przestarzały nurkowiec Aichi "Val" w roli kamikaze zaskoczył Portera, który jednak wykonał zgrabny unik, "Val" rozbił się o wodę niedaleko okrętu. Ale kiedy wszyscy już sobie przybili piąteczki, że tak ładnie uniknęli trafienia, okazało się, że wyładowany materiałem wybuchowym "Val" nie rozpadł się, tylko jakimś FUBAR-fuksem wślizgnął się dokładnie POD niszczyciel, po czym wybuchł.

USS William D. Porter sinkingPortera literalnie nieco wyrwało z wody, po czym spadł z powrotem, prawie łamiąc kadłub i demolując rurociągi i instalacje, rozszczelniając się w wielu miejscach, zaczęło się kilka pożarów. Po trzech godzinach walki o utrzymanie okrętu na powierzchni (pomagało kilka okrętów, w tym bezpośrednio dwa desantowce, które widać na zdjęciu. BTW Jeden z tych maluchów oberwał kamikaze centralnie następnego dnia, za akcję ratunkową dowódca zasłużenie dostał Medal of Honor; dygresyjnie i oczywiście bez związku - dowódca ten nazywał się Dick Miles McCool Jr....), wydano rozkaz opuszczenia okrętu; 12 minut później niesława US Navy przewróciła się i poszła na dno. Ewakuacja była bardzo porządna, i w całej tej akcji i zatonięciu nikt na Porterze nie zginął.

Skądinąd przez to, że USS William D. Porter, pomimo wielokrotnego FUBAR, przez lata miał za motto raczej: "Nasze motto: nie umrą!" (genialny cytat z genialnej komedii), niż normalne "Za błędy na morzu i na wojnie płaci się zdrowiem i życiem, hurtowo", jego historyjka wydaje się bardziej komedią, niż tragedią. Co najwyżej była to tragedia omyłek i zbiegów okoliczności.





Gatling
Tue, 20 Mar 2018 18:18:00
popłakałem się ze śmiechu. publicznie. *heart*

Bober
Tue, 20 Mar 2018 18:34:04
FUBAR.
Fuubar.
FooBar.
Foo Bar.
Oh...

Boni avatar Boni
Tue, 20 Mar 2018 20:28:07
Dodałem zdjęcie z zatonięcia Portera, jest takie rzeczowe i pokazuje jak było, a nie tylko heheszki i dowcipaski.

@Gatling

Na zdrowie.

@Bober i Foo-Bar

Myślałem, że to jest powszechnie wiadome. BTW a mnie na przykład zaskoczyło w mikro-researchu do notki, że oryginalna wersja z WW2 SNAFU to nie było powszechnie podawane chyba od okolic Wietnamu "Situation Normal: AFU" ale "Status Nominal: AFU".

Bober
Tue, 20 Mar 2018 21:09:57
Ja z tych, co do tej pory znali tylko SNAFU. FUBAR może gdzieś się po drodze pojawił, ale nie został na dłużej. Bardziej bawi mnie użycie go - welp, jego dwóch dzieciaków - w przykładach pętli w języku takim i siakim.

Boni avatar Boni
Tue, 20 Mar 2018 21:28:41
@Bober

FUBAR jest ładnie użyty np. w (rot13) Fmrertbjph Elnavr

tyz_Aniou
Tue, 20 Mar 2018 23:50:27
A właściwie jakim cudem kapitan "Portera" tak długo pozostawał kapitanem? Niedobór oficerów?

Boni avatar Boni
Wed, 21 Mar 2018 00:40:57
@Aniou

@kapitan Wilfred Aves Walter

..czyli pierwszy kapitan Portera? IIRC nie wytknięto JEMU żadnych poważnych błędów, miał po prostu kiepskich ludzi. Na Porterze IIRC dowodził gdzieś tak do połowy "karnej" kampanii na Aleutach, potem ktoś inny przejął "pechowca". A W.A.Walter służył tu i tam, w sumie dosłużył kontradmirała, nie wiem czy nie na wojnie koreańskiej (brał udział, ale nie pamiętam szczegółów).

A ludzi miał kiepskich, bo mam wrażenie (akurat nie jestem jakimś ekspertem od US Navy), że koniec 1942-1943 to moment takiego boomu w budowie okrętów USN, że po prostu nie było szans na kompetentne kadry, szkolono na chybcika i wypychano w morze marynarzy i specjalistów (od coraz bardziej zaawansowanych okrętów i sprzętu) tysiącami miesięcznie; tak z głowy i zawodnej pamięci, wtedy, mniej więcej: duże lotniskowce (ze 2000 wyszkolonych ludzi) wychodzą ze stoczni co miesiąc; mniejsze lotniskowce, krążowniki itp. (1000+ ludzi) co tydzień; niszczyciele, podwodniaki, eskortowce itp. (100-200 ludzi) pewnie ze dwa dziennie. A przecież jeszcze wchodzą zyliony transportowców, desantowców, itp.

No cudów nie ma, to nie były kadry jak np. RN przedwojenna, z dziada pradziada. Ale też - niektórzy mieli jeszcze niższy poziom niż reszta, jak widać w notce, plus pecha ;)

BTW jak się tak niechcący, przy okazji brandzlowania flotami, okrętami itp. skręci w temat ekonomii i budowy US Navy, zaplecza, wejścia USA w II wojnę, skali amerykańskiego programu rozbudowy floty czy ogólniej zbrojeń, no to trochę oko bieleje i człowiek się mocno zastanawia, jak bardzo nasrane i nierozgarnięte mieli w główkach ci "jastrzębie" niemieccy czy japońscy, i na ch... liczyli, jak zaczynali awanturę. Oczywiście, japońskich zbrodniczych idiotów podziwia się bardziej (na tej zasadzie, jak się podziwia pożar wieżowca w porównaniu z pożarem domku), bo oni bezpośrednio kopnęli grizzli w jaja, mając zasoby jeszcze mniejsze niż Niemcy z przystawkami; ale niemieckich też można, bo przecież ćwole powinni pamiętać I wojnę, w końcu decydenci Rzeszy na niej dorastali i zaczynali.

Boni avatar Boni
Wed, 21 Mar 2018 01:10:55
@kapitan WAW

Jak tak patrzę w jakieś oficjalne źródła, to jednak wydaje się, że zdjęli go z Portera od razu 14 listopada... miałem wrażenie, że w artykułach o niszczycielu zawsze pisano, że dowodził nim znacznie dłużej. Tak czy owak, jego karierze nie zaszkodziło to bardzo, tylko trochę.

cmos
Wed, 21 Mar 2018 07:53:06
@boni
" bo przecież ćwole powinni pamiętać I wojnę, w końcu decydenci Rzeszy na niej dorastali i zaczynali."

Mam wrażenie, że oni po prostu wierzyli we własną "legendę o ciosie w plecy" ("Dolchstoßlegende"), znaczy że byli już o krok od wygrania, tylko te lewaki z SPD wbiły im nóż w plecy podpisując kapitulację.

Fiol
Wed, 21 Mar 2018 12:19:25
Akurat Japończycy liczyli na powtórzenie wojny z Rosją z 1905. Przecież już raz pokonali giganta, dlaczego nie miałoby się udać pokonać drugiego?

Boni avatar Boni
Wed, 21 Mar 2018 12:47:14
@cmos

Dlatego głupole, nie ma większego idiotyzmu niż uwierzyć we własną propagandę.

@Fiol

Ja wiem, ale wiesz, IIRC dane ekonomiczne i o gospodarkach, Japonia vs. Rosja 1905 to jest powiedzmy Japonia vs. UK 1939. I to byłoby "racjonalne", jakby Japonia próbowała w początku WW2 wyrwać Brytolom i Holendrom wszystkie kolonie aż po Indie, plus wykroić sobie kawał Chin, itp ruchy. Ale kopanie się z USA (nawet bez Pearl Harbor, niech tylko zajęcie Filipin), które tak na oko były PRAWDZIWYM gigantem, ze trzy razy gospodarczo większe niż UK czy Rosja, a ze cztery niż Japonia i to ZANIM się rozkręciły i oddały, no to jednak nieogar na poziomie dodawania i odejmowania w zakresie do 10. Albo na poziomie tych jastrzębi argentyńskich, co se zajęły Falklandy i że "daleko mają, to się uda", to co już kiedyś omawialiśmy w komciach.

Fiol
Wed, 21 Mar 2018 14:44:04
Oprócz niezrozumienia amerykańskiego przemysłu Japończycy nie zrozumieli amerykańskiego systemu politycznego. Ich plan zakładał rozgromienie Floty Pacyfiku, usadowienie się na wyspach środkowego Pacyfiku z rozbudowanym systemem baz i lotniskowcami jako ruchomym komponentem obrony i czekaniem aż Amerykanie rozpoczną rozmowy pokojowe. Ot, tak jak to miało miejsce między mocarstwami w XIX wieku, taki menuet wojny i dyplomacji. Nie zdawali sobie sprawy że z demokracją tak się wojen nie wygrywa.

A do rozbicia Floty Pacyfiku i wypracowania sobie rocznej swobody w działaniach niewiele im naprawdę zabrakło, pod Midway byli całkiem blisko.


Fiol
Wed, 21 Mar 2018 14:48:56
A, jeszcze coś: przeświadczenie sztabowców japońskiej marynarki że zaatakowanie Anglii i Holandii spowodowałoby włączenie się USA do wojny uważam za słuszne. Amerykanie byli już solidnie wnerwieni na akcje Japończyków w Chinach, pretekst by znaleźli, zostałaby ostrzelana jakaś amerykańska kanonierka lub wyleciałby w powietrze jakiś stary pancernik.

charliebravo
Wed, 21 Mar 2018 16:09:03
@FUBAR
Też się obśmiałem, dzięki!

@Niezrozumienie przemysłu (USA) przez Niemców
Pamiętam coś takiego, że Adolf się obśmiewał bo amerykanie zadeklarowali produkcję 60k samolotów rocznie, "to niemożliwe". Rok później robili już 100k.

Trochę dygresja, ale: amerykańskie czołgi stanowią ulubiony temat do podśmiewania się dla miłośników Tygrysów czy innych Panter. Ale IMHO z punktu widzenia "wygrania wojny"/przemysłu to były najlepiej pomyślane konstrukcje...nie były "super" ani "nadludzkie", ale były przyzwoite, niezawodne, stosunkowo łatwe w obsłudze i było ich dużo, dużo, i jeszcze trochę więcej.

@Atak Japonii na USA
A to nie było trochę tak, że oni zostali "zmuszeni"? Znaczy sankcje, które USA nałożyło na Japonię były na tyle poważne, że mieli surowców strategicznych na pół roku-rok i tyle. Mieli wybór przeprosić i sp...z Chin, albo wojnę. Ktoś sobie wyobraża przeprosiny w wykonaniu konkretnie tych polityków?


Bober
Wed, 21 Mar 2018 18:51:39
@Niemcy kontra przemysł USA

Ale weźmy nie zapominajmy, że USA oficjalnie do wojny przystąpiło dopiero w grudniu 1941, na kilka tygodni przed sowiecką kontrofensywą, która odepchnęła Hitlera i spółkę od Moskwy, i dopiero wtedy fabryki w pełni przestawiono na produkcję wojenną. Tu przecież nie chodzi tylko o głupią propagandę i "nasze zakłady wyprodukują więcej, bo aryjskie, ergo lepsze", ale realną szansę bicia się z US and A z pomocą zasobów i siły roboczej ZSRR (i reszty Europy poza dwiema wyspami na zachodzie). A tu nie dość, że Sowietów się zająć nie udało, to potem jeszcze doszły bombardowania Rzeszy. Nie bez powodu Speer przenosił całą produkcję pod ziemię, a najwyższe wskaźniki udało się wykręcić dopiero w 1945, gdy było już dawno po ptakach.

Plus z USA do Niemiec daleko, tam Rzesza miała sojusznika w postaci Japonii, a tuż pod bokiem siedział Stalin i groźnie szczerzył kły. To też musiało mieć psychologiczny efekt na Hitlera i spółkę.

Mar.Mo
Wed, 21 Mar 2018 19:07:39
>>a nawet podobno wycelowano średnią artylerię w Portera, tak na wszelki wypadek, bo może to nie wymach ale zamach (na co wg. legendy Willie Dee odpowiedział "NIE STRZELAJCIE JESTEŚMY REPUBLIKANAMI").<<

Raczej mało prawdopodobne. No, chyba że komunikat wysyłał ekspert, który pomylił chwilę wcześniej kierunek torpedy. Roosevelt był Demokratą, więc w tych okolicznościach przyrody podawanie się za Republikanów nie byłoby najsensowniejsze. Natomiast idealnie pasuje jako późniejsze złośliwe powitanie pod adresem Portera.

Boni avatar Boni
Wed, 21 Mar 2018 22:10:26
@Mar.Mo

Mam silne wrażenie, że ten komunikat, jeśli w ogóle był, to mógł być sygnał-żart niszczyciela, któremu się dostało od p-lotek Portera na początku bitwy pod Okinawą, czyli prawdopodobnie USS Luce. A potem przepisywano to w apokryfach wstecz, jako przywitanie Portera pod Leyte, itd. itp. aż do incydentu z Iowa. Ale dowodów nie mam, tylko poszlaki i logikę mniej więcej jak twoja. Dlatego napisałem "wg. legendy".

Boni avatar Boni
Wed, 21 Mar 2018 22:41:32
@Bober

@zajmiemy zasoby Rosji i będzie bosko

Tia, jasne. Z zasobów zajętej połowy Europy (Francja!), hoho ile Niemcy wycisnęli, IIRC drugie tyle, co ze swojej gospodarki, przed przestawieniem na wojnę totalną. No to z Rosji pewnie by wycisnęli trzecie tyle, ale za 10 lat po podboju... Tylko że point w tym, że po rozkręceniu na wojnę totalną USA nadal nakrywa Niemców i Japonię czapkami. Bo np. IRL w 4 lata (CZTERY LATA) ufundowały sobie flotę 10x większą niż BRYTYJSKA, czyli niż POŁĄCZONE Niemiec i Japonii, i to bez pójścia na wojnę totalną; a w międzyczasie w podobnej skali (10x) budując sobie lotnictwo czy czołgi, no i jeszcze mając "drobne" na projekt Manhattan.

I dało się to spoko przewidzieć w 1939 czy 1940 bez szklanej kuli.

Nie warto w ogóle tego rozważać, to po prostu jak zwykle głupki były, którym się własne kłamstwa rzuciły na mózgi, "jeśli fakty nie pasują, tym gorzej dla faktów".

Boni avatar Boni
Wed, 21 Mar 2018 22:55:32
@Fiol

A do rozbicia Floty Pacyfiku i wypracowania sobie rocznej swobody w działaniach niewiele im naprawdę zabrakło, pod Midway byli całkiem blisko.

Tia, tylko wiesz, nadal obowiązuje lemat jak Zagłoby z Potopu: "wiktorie nie naprawią już szwedzkiej sprawy, zaś jedna walna przegrana może ich zgubić"; wojna trwałaby o rok-dwa dłużej, wynik byłby ten sam.

BTW można se to wszystko rozważać tu i teraz w temacie nadciągającego konfliktu Chiny-USA, zakładając litościwie, że nikt nie ruszy strategicznych atomówek. Czy Chiny będą mogły za jakieś 10-15 lat spuścić manto Flocie Pacyfiku i "wypracować sobie roczną swobodę działania"? Pewnie będą mogły. Czy będą mogły wygrać wojnę z USA? Jakoś wątpię.

Boni avatar Boni
Wed, 21 Mar 2018 23:50:06
@charliebravo

@Japonia atakująca USA
A to nie było trochę tak, że oni zostali "zmuszeni"?

Zapewne, ale to jest odwieczna dyskusja, ile kosztuje honor czy wolność, szczególniej - ile kosztuje krwi. I czyj jest honor i wolność a czyja krew.

Codiac
Fri, 23 Mar 2018 11:38:58
@Japonia vs USA
Japonia mogła znacząco nie docenić USA. Tego jak oni wykręcili produkcję to nie wiem czy ktokolwiek się spodziewał. No i druga kwestia, Japończycy mają mentalność, której Europa/Ameryka często nie chwyta - że u nich ktoś jest zawsze wyraźnie lepszy. I dopóki uważają się za lepszych w czymś to będą w to pakować mnóstwo energii, ale gdy tylko uznają że ktoś inny jest lepszy to odpuszczają i zaczynają się od tego kogoś uczyć.
Dlatego Amerykanie byli zdziwieni wkraczając do Japonii po kapitulacji że mogą to zrobić tak spokojnie, gdy jeszcze chwilę wcześniej pojedynczy żołnierze bili się na wysepkach do ostatniego oddechu, fanatycznie.
Dlatego jak jakiś czas po wojnie był turniej Japonia vs Ameryka w karate i Amerykanie spuścili Japończykom srogi wpierdol, to nagle z dnia na dzień karate przestało być sportem narodowym i szkoły się zaczęły zamykać.

A co do tej gospodarki USA, to nie wiem na ile to jest tylko ich mit przewijający się w filmach a na ile ma poparcie w faktach, ale u nich często przewija się motyw ostrego zbierania kasy na tę produkcję, zachęcania społeczeństwa do kolejnego wykupu obligacji, etc. Bo takie zbrojenia kosztują dużo. Żołnierzy którzy byli jakimiś bohaterami posyłano po kraju żeby zachęcali ludzi do oddania krajowi resztek oszczędności, żeby było za co robić te statki i samoloty.

red.grzeg
Fri, 23 Mar 2018 18:08:54
Przede wszystkim Japonia ugrzęzła już wcześniej w jedna wojnę bez widoku na zakończenie. Dokładanie sobie kolejnej rozsądne nie było. Taką sytuację nazywamy lejkiem (ObSF).

Bober
Fri, 23 Mar 2018 23:41:21
@boni

"I dało się to spoko przewidzieć w 1939 czy 1940 bez szklanej kuli.".

A dało się przewidzieć, że jeden lotnik niemiecki schrzani misję na Wyspach - a lotnictwo niemieckie zostanie zmasakrowane w czasie Bitwy o Anglię - przez co przez następnych kilka lat słabo bronioną z powietrza Rzeszę co i rusz ktoś będzie bombardował? I całą produkcję trza będzie przenosić pod ziemię? Dało się przewidzieć, że Stalin co się da wywiezie za Ural, a Barbarossa zostanie powstrzyma o krok (albo kilka) przed finiszem? Dało się przewidzieć, że tym całym okupowanym kramem będzie ciężko zarządzać, przez co produkcja przemysłowa rosnąć będzie wolniej, niż by się przydało? Dało się przewidzieć, że gdzie się Niemcy nie ruszą, tam zaraz jakaś zorganizowana partyzantka zacznie mosty wysadzać?

Bo teraz porównujemy oraną w te i we wtę okupowaną Europę - gdzie sporo surowca idzie na rakiety i coraz bardziej skomplikowane czołgi i inne mało praktyczne zabawki - oraz równie mocno oraną Japonię - która bez importu surowców cienko przędła - z umiejscowionym na uboczu USA. Gdzie mimo, że spokój i cisza, surowca pełno i fabryki mogą bez strachu pracować, to jednak namawiano ludzi do ograniczania zużycia oleju, oddawania naczyń na przetop i kupowania bonów wojennych.

Bo że własne ideololo się rzuciło Hitlerowi na mózg to jasne, ale po to miał pod ręką ludzi takich jak Speer, żeby świadome i te mniej błędy i wypaczenia wodza prostowali. A że tych wypaczeń było sporo (Stalingrad chociażby) i gdzie nie spojrzeć problemy, to i z prostowaniem było trudno.

Boni avatar Boni
Sat, 24 Mar 2018 14:31:01
@red.grzeg

Słuszna uwaga. Atak na USA to nie jest przecież początek wojny dla Japonii czy w "basenie Pacyfiku", to jest jak atak Hitlera na Związek, a nie jak atak na Polskę czy Francję.

@Codiac, Bober

Dla przypomnienia, japońska gospodarka miała rozmiar 10% gospodarki USA około 1939. Niemiecka, już z Austrią i Czechami, już nieco rozkręcona przez zbrojenia, miała rozmiar połowy cywilnego USA, i nieco mniejszy niż UK+Francja. Związek Radziecki miał rozmiar UK albo około połowy Niemiec.

No przepraszam, ale nadal nie widzę potrzeby użycia szklanej kuli, raczej dodawania i odejmowania w zakresie do 100 (mld$) i użycia Małego Rocznika Statystycznego. Nie żeby polityków szczególnej autorytarnych, gdziekolwiek i kiedykolwiek podstawy matematyki czy ekonomii się imały, oczywiście. Czy porady "nie walcz na dwa fronty jeśli nie musisz". Czy "nie kop się z koniem". Albo nawet "nie walcz na pół gwizdka z dwa razy silniejszym przeciwnikiem"; kiedy Niemcy przeszli w tryb wojny totalnej, w końcu 1943?

Obligacje, pożyczki wewnętrzne, kartki, oszczędzanie, itp. ruchy żeby zminimalizować koszty czy dług zaciągany "na wojnę" były, ale niby jakie to ma znaczenie? (już nie mówiąc, że wojna totalna konwerguje wszystkie strony w podobne zmilitaryzowane ekonomie). Jeśli któraś strona ma niech nie 10x, ale tylko 3x tyle ludzi, 3x tyle zasobów, porównywalną wydajność pracy i produkcji i poziom technologii, a jej Mooks' Factories są zupełnie poza zasięgiem innych stron (a w drugą stronę wprost przeciwnie), to niby jak to się skończy? że O TYLE silniejsi się poddadzą, bo to mięczaki i ponieważ ale o? i niby co jakiś Speer na to poradzi?

Jw. kto uwierzy we własną propagandę husarza czy samuraja czy innego nadczłowieka z wunderwaffe, i że to wyrównuje 10x albo i 3x przewagi ekonomiczno-gospodarcze ew. przeciwnika, ten zbrodniczy idiota.

Nie dało się przewidzieć wielu rzeczy, np. atomówki czy że flota USA będzie 10x większa niż Royal Navy pod koniec WW2, ale że będzie 5x RN czy IJN, jak się USA wkurzą, albo że USA zatłuką przeciwników czapkami i bejsbolami, to dało się przewidzieć jeszcze przed Pearl Harbor. Bo przecież to była DRUGA wojna światowa, for krajst. Więc nie, nawet nie da się idiotów wytłumaczyć ich bajkami o blitzkriegach i że tym razem to będzie "krótka wojna", dla przypomnienia - I wojna też miała był błyskawiczną mobilizacją i "krótką wojną"; kiedy Moltke powiedział do cesarza "Jego Wysokość, przegraliśmy wojnę", IIRC we wrześniu 1914?

janek.r
Sat, 24 Mar 2018 17:10:58
Zacytuję wspomnienia polskiej ambasador w powojennym Londynie:

"Kiedy zjawiłam się w Londynie z Nowego Jorku, w którym racjonowanie wojenne polegało głównie na ograniczeniu kupna polędwicy wołowej do mniej więcej pół kilograma na osobę i, o ile sobie przypominam, chyba cukru"

no_matter
Sun, 25 Mar 2018 22:01:26
"BTW można se to wszystko rozważać tu i teraz w temacie nadciągającego konfliktu Chiny-USA, zakładając litościwie, że nikt nie ruszy strategicznych atomówek. Czy Chiny będą mogły za jakieś 10-15 lat spuścić manto Flocie Pacyfiku i "wypracować sobie roczną swobodę działania"? Pewnie będą mogły. Czy będą mogły wygrać wojnę z USA? Jakoś wątpię."

Tylko że środek ciężkości produkcji przemysłowej na świecie jest teraz gdzie indziej.

Boni avatar Boni
Sun, 25 Mar 2018 23:34:11
@no_matter

Pewnie. Ale zauważ, ile jeszcze Chiny muszą/musiałyby gonić, żeby militarnie nadgonić.... Więc Chung Kuo, tak, możliwe, ale nie za 10-15 lat i nie militarnie-konwencjonalnie vs. USA.

Codiac
Mon, 26 Mar 2018 12:41:46
Ej, ja nie próbuję dowodzić że Japonia nie popełniła błędu, bo popełniła. Nałożyły im się honorololo i superiololo i się rzucili do walki. Podobni są w tym do Polaków, którzy też często "Hurra" a potem z perspektywy "no, może to nie było najlepsze rozwiązanie" albo co gorsza "przegraliśmy, ale to było jedyne co mogliśmy zrobić."

'Jw. kto uwierzy we własną propagandę husarza czy samuraja czy innego nadczłowieka z wunderwaffe, i że to wyrównuje 10x albo i 3x przewagi ekonomiczno-gospodarcze ew. przeciwnika, ten zbrodniczy idiota.'
Nie zbrodniczy idiota tylko po prostu człowiek. Wielu ludzi funkcjonuje w realiach niepełnej informacji, zwłaszcza jeśli nie należą do elit narodu, zwłaszcza jeśli ten naród żyje w sposób hierarchiczny. Że w to uwierzyli dowodzący i decyzyjni - no, to już motyw stary jak świat, że ci u władzy są mniej lub bardziej oderwani od rzeczywistości. Ale zwyczajny obywatel w Japonii to wiedział tyle że Cesarz każe się bić, to trzeba się bić.

BTW, jakby to było takie proste i ludzie kierowali się przede wszystkim logiką to nie mielibyśmy homeopatii, ziębitów, Rydzyków, Trumpa i strzelanin w szkołach w USA a ludzie tam by już dawno roznieśli NRA na strzępy. Ale niestety ludzie ulegają emocjom i wierzą w to co słyszą często powtarzane, dlatego odpowiednio mocna i dobrze sfinansowana propaganda jest w stanie im przeprać mózgi. I dlatego konserwatyści w US trzymają się tak mocno, polscy próbują robić to samo a my mamy wrażenie że świat wariuje.

Boni avatar Boni
Mon, 26 Mar 2018 14:04:25
@Codiac

@propaganda a szary człowiek

Zaraz, ale nie derailujmy rozmowy - szary człowiek w Japonii czy pod nazistami w 1939 czy w Polsce 2018 przeważnie wierzy lub nie w CZYJĄŚ propagandę, ale nie we WŁASNĄ. To że en masse homo-nie-sapiens jest głupi jak but i wierzy w autorytety i propagandę oraz daje se zmanipulować emocje w dowolnie wybranym kierunku, nie wymaga dyskusji i nie takich nazwałem "zbrodniczymi idiotami".

Mówiłem o tych, którzy ROBILI za szkodliwy autorytet i toksyczną propagandę ("zbrodniczy"), ale w swojej pysze i głupocie ("idiota") wyparli/zapomnieli/etc. że to co pi...lą jak potłuczeni i wpierają masom, nie jest intersubiektywną czy nawet falsyfikowalną prawdą. A nawet jw. nie jest prawdą weryfikowalną czy ekonomiczno-przemysłowo-militarną.

BTW czy tobie się wydaje, że mam opory przeciwko nazywaniu "zbrodniczymi idiotami" jakichś rydzyków, trumpów, denialistów, homeopatów, itd. itp. tych najbardziej szkodliwych, którzy robią za autorytety i tuby propagandowe i zwodzą maluczkich nie-sapiensów; a przy tym uwierzyli w swoje urojone racje i przewagi? Nie mam ;P Jak nie wierzą, no to są "zbrodniczymi cwaniakami" czy "hochsztaplerami" czy "politykami" itp., jak uwierzyli w swoje własne mambo-dżambo, no to jednak "idiotami". Ok, ew. mogę takie rzeczy (wiarę we własne bajki i magiczne zaklinanie rzeczywistości opowieścią, itd.) wybaczyć dziecku czy komuś z biednej kultury na obrzeżach świata (gdzie autorytet mułły/szamana/starszyzny i opowieści ma inne wagi i nie ma źródeł lepszej wiedzy), i nie przezywać ich, no ale jakichś "wykształconych" i zdecydowanie dorosłych ludzi z kręgu cywilizacji "zachodniej" w XXIw? No problemo.




Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

janek.r - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 19:44
Paradox zarezerwowany na

Boni - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 17:13
No tak napisałem, jakbym pracował w R&R, aż...

charliebravo - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 16:21
OMG. Wow! Ale pracujesz bezpośrednio dla R&R, czy...

Boni - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 15:53
@charliebravo No tyle kojarzę, że to powinien być...

charliebravo - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 14:41
@myself No chyba że nieoryginalne - z tego co...

charliebravo - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 14:28
@brzmienie Mustanga vs Spitfire To musieli coś...

tyz_Aniou - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 11:21
To ja już podjąłem Solenne Postanowienie Dotarcia.

Boni - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 10:56
@janekr Przyjdziemy, pewnie około 18, bo już...

janekr - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 10:46
Paradują w czwartki. Jakiś stolik się znajdzie....

Boni - Notka zastępcza
Wed, 25 Apr 2018 09:03
@Aniou @paradox Jesteśmy jeszcze; zdaje się...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.87   BS 2012-2017