Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2015-07-07, wtorek
Tagi:  szrot, namysł, unrealpolitik
___________________________________
Raczej słabo orientuję się w bieżących newsach, omijają mnie światłe komentarze wziętych publicystów, wiodących polityków czy aktualnych celebrytów. Opinie tzw. zwykłych ludzi spotykam też nieczęsto, ot, trafię na coś w swoim kącie internetsów, podsłucham coś w pracy czy gdzieś u klienta, jakichś obcych ludzi.

Może dlatego czasem uderza mnie jakiś totalny nieogar czy ogólna pomyłka w tak wielu opiniach czy ocenach, jeśli już na nie trafiam. Żebyśmy się rozumieli - nie mówię, że mój punkt widzenia jest znacznie głębszy czy mądrzejszy, mówię, że zapewne przez pewne oderwanie od wspólnej bazy pojęciowej i wiedzy, czy może raczej informacji, jest jakby inny. No dobra, czasem wydaje mi się głębszy jednak, bo nie studiuję Daily Mirror czy Faktu w poszukiwaniu wiedzy, tylko kapeczkę lepsze źródła.

Na przykład, kiedy trafiam na bóle dupki z okazji bezpieczeństwa i niebezpieczeństwa na drogach, w kontekście np. a to zaostrzenia kontroli w PL (ta ostatnia awantura z zabieraniem prawek w trybie doraźnym, itd) czy w SCO (na jesieni ma wejść pilotażowy półroczny plan "zero tolerancji dla przekroczeń prędkości"), czy z fotoradarami czy kamerami prędkości średniej - to szczęka mi opada w zadziwieniu na rozumowania, argumentacje i myślenie, i co ciekawe, obu stron takiej awanturki.

Bo wydaje mi się, że nie trzeba mieć wielkiego IQ czy znać się straszliwie na historii najnowszej i najnowszej ekonomii, żeby skumać co leży "pod spodem" tych wszystkich gier i zabaw zastępczych w I i II świecie. Ale że nie znam mainstreamowych dyskusji i konkluzji, chyba muszę napisać wprost, jak mi się wydaje.

Wydaje mi się, że po prostu obserwujemy schyłek bogatego zachodu i tyle; ten wieszczony przez futurologów zawodowych i amatorskich od tak dawna, że w rozgadadniu jakoś mało kto zauważył, kiedy przyszło nam w nim żyć po prostu.

Centrum świata przesunęło się przez 100 lat na zachód, najpierw z Europy do USA, potem z USA do Azji, no chyba każdy to wie; no dobra, pewnie nie każdy, a w USA pewnie mało kto już w to wierzy. Ale wiara czy nawet wiedza ma niewiele do rzeczy z faktami - kasa, zasoby, przemysł poszły do i nie wrócą z Azji. Władza, z konserwatyzmu właściwej prawdziwej władzy, i z resztek patriotyzmów czy przyzwoitości, jeszcze na historyczną chwilę została w City i Wall Street, ale pożyjemy - zobaczymy, gdzie będzie za dwie-trzy dekady.

Jak to się ma do napinek drogowych czy innych fotoradarów? A tak, że w UK ostatnią autostradę zbudowano ponad 20 lat temu. Że nie ma po prostu kasy na utrzymanie tego co odziedziczono po latach prosperity, po 1960-95. Że dosyć podobnie jest w całej starej Unii; może poza Niemcami? którzy jeszcze mają trochę przemysłu i realnego eksportu. Że nowe kraje Unii, jak Polska, dostały te dwie dekady dotacji i prezentów, ale niebawem to się skończy i może być naprawdę nieciekawie.

Postęp gospodarczo-techniczny skończył się realnie w Europie w latach '90, i nie wróci prędko. Ba, tu się produkcja praktycznie skończyła, zostały usługi, no i oczywiście miliony ludzi muszą coś jeść, pić, wysrać się, chcą jakiegoś dachu nad głową i transportu, więc, gospodarka takiej wielkości degraduje się względnie wolno i długo jeszcze będzie się wszystko jakoś kręcić. Z naciskiem na "jakoś" i że coraz wolniej. I nie ma mowy, moim zdaniem, nie tylko o postępie, ale nawet o utrzymaniu istniejącego poziomu, wielostronnie mierzonego.

I teraz - z tego, że świat, zwyczajnie, napędzany przez chciwość i kapitał, skręcił jak skręcił, nie wynika przecież, że zmieniły się kultury czy ideologie, one mają inercję znacznie większą niż pokolenie czy dwa, w ogóle niewspółmierną z tempem zmian jakich dorobiliśmy się w globalizacji.

Stąd wydaje mi się jasnym, że nadal olbrzymia większość europejczyków ma głęboko wdrukowany paradygmat postępu i dobrobytu, i że będzie lepiej a na pewno nie gorzej, i tu gdzie żyją, jest centrum. No może nie świata, ale jednak, jakieś centrum i jest ok. Tylko że wcale nie, złoty wiek był w zach. Europie pokolenie temu i już nie wróci.

Ale przecież prawie nikt tak nie myśli, w to nie wierzy, nie kalkuluje w ten sposób. A już na pewno nie mówi, szczególniej politycy czy decydenci, bo jeśli mówiliby tak, natychmiast zostaliby zakrzyczeni i straciliby poparcie. No bo co powiedzą wyborcy czy nawet pretorianie, jeśliby wierchuszka powiedziała "zapomnijcie o poprawieniu bezpieczeństwa na drogach, módlmy się o utrzymanie obecnego poziomu"? albo "zapomnijcie o normach służby zdrowia waszych rodziców, że ten standard da się utrzymać - normę 2h na przyjęcie do szpitala można było se ustalać w latach '90, teraz będzie jak w Polsce, raczej 8h" (to a propos katastrofalnego otwarcia nowego wielkiego szpitala w Glasgow). I tak dalej, przez wszystkie praktycznie dziedziny życia. Przecież nikt się na to nie godzi, nawet nie tyle w sensie polityczno-społecznym, ale w sensie poznawczym i zrozumienia tzw. stanu rzeczy.

Stąd następuje jakieś takie ogólnospołeczne wyparcie - władza robi pozorne ruchy, jak te przykładowe fotoradary, bo nie ma mowy o poprawieniu, nawet utrzymaniu, infrastruktury; połowa narodu narzeka na fotoradary itp. ruchy "poprawiające" infrastrukturę i niskokosztowo symulujące postęp, zamiast cieszyć się chwilą, że jeszcze mamy czym i po czym jeździć; druga połowa cieszy się radarami i że smrody za mordy biorą, i zielonością z ekologią, zamiast zapłakać nad kolosalnym spadkiem mobilności społeczeństwa przez ostatnie dwie dekady, i zastanowić, że jak będą już tylko rowery jeździć, to owszem, będzie zielono i bezpiecznie, ale wcale niekoniecznie wszystkim, a nawet KOMUKOLWIEK, bedzie od tego lepiej i szczęśliwiej.

Inny element wyparcia, to przekoszenie edu w kierunku chumanizmu i "miękkich" tematów zastępczych, nie ważne czy religii w PL czy gender studies w DK. Bo "twardych" ściślaków i w ogóle ludzi dobrze wykształconych praktycznie tu już nie potrzeba, no bo do czego? Chińczycy sobie swoich sami wykształcą - więc wiedza to balast i niewygoda, nawet dla wiedzących, nawet durna historia, bo jak się wie, jak wyglądały np. lata '60, struktury kosztów, zarobków i podatków, i postęp, w porównaniu, czy jak się ma Concorde do Dreamlinera tylko, to przecież człowieka może stres wykończyć.

Podobnie, sztuczne nostalgie i pożyczone konserwatyzmy, to też pomniejszy element takiej "podświadomej" socjo-terapii, powrót w szczęśliwie czasy ojców czy dziadków. To jest tak oczywiste, że nawet nie będę się rozpisywał, zawsze tak było w okresach przejściowych. A okres przejściowy był prawie zawsze.

Żebyśmy się rozumieli, ja tu nie wieszczę madmaxa czy jakiejś gwałtownej apokalipsy. Drogi będą coraz bardziej dziurawe, paliwa/energia droższe, kolejka do lekarza dłuższa, lekarstwa droższe i trudniej dostępne, edukacja gorsza, budowlanka w niższym-tańszym standardzie itd. itp. ale może mechatronika i elektronika, w tym - wszelki nadzór, szczególnie elektroniczny, będą tańsze i mocniejsze. I tak przez dekady, pewnie już do końca mojego życia. Tudzież - wcale nie uważam, że to jest najgorszy czy straszny scenariusz, możliwe są znacznie znacznie gorsze. Na przykład jeśli, nawet tańszy, odhumanizowany i zintelelektronizowany nadzór jednak nie wystarczy, żeby opanować ruchy migracyjne, albo, dla odmiany, faszyzujące. O możliwościach wojen zimnych i gorących lepiej nie mówiąc.

Z wszystkiego powyższego - cieszę się że mogłem kiedyś posiadać i pojeździć prawie-klasyczną amerykańską V8. I nie narzekam zbytnio na pomysły na pseudopostęp, generujące tak naprawdę tylko kolejne warstwy nadzoru; ani na pomysły na ekologię, zgrabnie maskujące brak możliwości postępu innego niż pseudopostęp - rozumiem, czemu tak jest i dlaczego nie może być inaczej, także w sensie ideologii czy nadbudowy.

A na zostanie rzutkim przedsiębiorcą w Wietnamie, czy może lepiej w Angoli, nie mam ochoty i za stary jestem.





mmazur
Tue, 7 Jul 2015 10:42:47
Schyłki wielkich cywilizacji trwają wiekami. Nawet jeśli europa się nie obudzi, to i tak jeszcze wiele pokoleń będzie tutaj lepiej żyć, niż gdzie indziej (acz będzie to prawdą dla coraz mniejszej części społeczeństwa).

Boni avatar Boni
Tue, 7 Jul 2015 10:54:12
@mmazur

Raz, że nie uważam, że to schyłek aż cywilizacji. Jeśli Japonia wyglada jak wyglada, to nie jest jakiś schyłek cywilizacji, to tylko kapitał się relokuje w ramach tej samej cywilizacji i schyłek lokalnej gospodarki i dobrobytu. Dwa schyłki trwaŁY wiekami, ale IMHO przyspieszyliśmy skutecznie także ten element, więc stawiałbym na dekady, znaczy, bliżej wieku niż 20 lat, ale nie jakieś 3 wieki zjazdu jak Rzym itp. Trzy, nie rozciągałem notki, ale zawsze możliwe niespodzianki technologiczne, tylko problem, że one są możliwe na plus i na minus. Cztery, nie bardzo wiem, co to miałoby znaczyć, że "Europa się obudzi" lub nie, i co z tego miałoby wyniknąć.

divak2
Tue, 7 Jul 2015 12:08:42
@fotoradary i zabieranie prawka

Myślę że, zwłaszcza w kontekście tego co napisałeś w notce Kampania buraczana. jakiekolwiek środki przeznaczone na opanowanie tej małpiarni mają sens. Zabieranie prawek dotyczy misiów co latają +50 w terenie zabudowanym, i tam raczej co innego niż kiepska niedoinwestowana infra sugeruje ograniczenie do 50 km/h.

@mobilność
Zawsze mnie suchy kaszel napada, jak ktoś mówi o mobilności w PL. Takie LG w Biskupicach pod Wrocławiem dowozi sobie pracowników nawet z 70km. Tyle że te 70km potrafią zjeść i 2 godziny w jedną stronę, biorąc pod uwagę że autobus zabiera ludzi z co drugiej pipidówy po drodze.

@Azja Czytałem niedawno Petera Hesslera Country Driving: A Journey Through China from Farm to Factory, oni się po prostu nie troszczą (jeszcze?) o mnóstwo rzeczy które u nas lądują na półce "BHP i standardy życia".

Boni avatar Boni
Tue, 7 Jul 2015 13:34:37
@divak

@opanowanie buraków

W PL zapewne jakaś racja ale w krajach które mają bezpieczeństwo na drogach jakieś 5x większe niż PL i najlepsze w EU nie ma tak różowo, moim zdaniem nie da się już wiele zrobić, bez nakładów porównywalnych z tymi, które poniesiono w czasach prosperity. Zresztą, miałem o tym notkę.

@mobilność

Kaszelek kaszelkiem, ale to się mierzy i spada tragicznie, z praprzyczyną w rosnących cenach energii i usługach zdalnych, zapewne. Na końcu notki były wykresiki, pasażerów i pasażerokilometrów.

@trzeci świat a BHP

To pomału historia się robi, teraz Chińczycy nie troszczą się o BHP i standardy życia w Afryce, u siebie jednak siatki przeciw samobójcom zakładają, itd. Zresztą, to akurat jest nie tylko beztroska typowa dla III świata, bo życie i zdrowie tanie, w Azji to jest też nie-zawsze-taki-fajny etos samurajów czy kung-fu, "nasz pracownik jest przecież przeszkolony i palców w prasę nie wkłada", a jak włożył, no to głupi jakiś i jego problem.

divak2
Tue, 7 Jul 2015 21:00:10
@mobilność

Jeżdżę co jakiś czas do rodziny, która mieszka w miejscu gdzie autobus LG "ma pętlę" (stąd znam temat i ludzi co tak dojeżdżają) i wiedzę że droga na przestrzeni ostatnich kilku lat się pokomplikowała. Przybyło budowanych bezładnie osiedli (chaosik planistyczny), co zaowocowało skrzyżowaniami, rondami i ograniczeniami i czas jazdy się wydłużył. I kaszelek wywołuje niezmiennie nie tyle rzeczowa analiza jak tu, co raczej pitolenie różnych neolibów że "leniwe ludzie nie chco dojeżdżać i dlatego pracy nima"


@BHP w Chinach
miałem tu na myśli takie zabawne historie jak pas do skrętu w lewo po prawej stronie albo perypetie związane z wprowadzeniem nakazu jazdy na światłach po zmroku, czy inne podobne kwiatki. To się działo koło 10 lat temu, więc może jest już inaczej.

gszczepa
Wed, 8 Jul 2015 07:09:17
Taka narracja że centrum świata przesunęło się do Azji ma to ograniczenie że Azja jest naprawdę duża i bardzo różnie wygląda w różnych miejscach.
Damaszek, Pekin i Tokio to wszystko jest Azja, ale procesy zupełnie różne.


mgr Sianko
Wed, 8 Jul 2015 09:48:06
Dodajmy nieprzewidywalne zmiany klimatyczne, migracje (Lampedusa się kłania), zawirowania polityczne (Grecja) itd. Co robić, jak życ?

Codiac
Wed, 8 Jul 2015 10:24:39
Jak rozumiem, to etos samurajów jest nie-zawsze-taki-fajny? Bo co złego w kung fu to nie wiem :-)
Niezależnie od tych mniej fajnych elementów, cechą wspólną jest to, że w Azji szanuje podejścia, które dbają o ciało i zdrowie, wliczając to co wymieniłeś, ale nie tylko.

Do tej pory pamiętam historię, jak to mój klub trenował niedaleko buddyjskiej świątyni. Po czym wyszedł z niej jeden z mnichów, pobserwował, a potem zaprosił ich żeby sobie potrenowali na dziedzińcu, bo tam jest cień. Ciężko mi to sobie wyobrazić w wykonaniu przedstawicieli religii europejskich. Tam osoba trenująca coś, dbająca o swoje ciało, jest traktowana jako rozsądna.

charliebravo
Wed, 8 Jul 2015 15:05:29
@Bezpieczeństwo na drogach w Polsce
Dołączam się do zdania Divaka - cokolwiek, co pomoże ma sens. No i my akurat mamy spore rezerwy, w sensie że infrastruktura nieraz spoko (mam wrażenie że w niektórych statystykach jak UK, nie pamiętam, długość autostrad i ekspresówek na łebka albo na powierzchnię?), a sporo się dzieje dlatego, że uczestnicy ruchu dostają małpiego rozumu.

Moja anecdata (na przykład z pokonywanej niemal co tydzień trasy Kraków - Czchów A4 i DK75) jest taka, że któreś z tych ostatnich regulacji _już_ coś zmieniły. Trasę Brzesko - Czchów DK75 pokonuję przepisowo, i do niedawna powodowało to kilometr ogona na drodze, i ujawniało kilku ciężkich kretynów na każdy przejazd. Ot, TIR wyprzedza mnie w środku terenu zabudowanego na głównym skrzyżowaniu w Uszwi po drugiej stronie wysepki, albo dziadek w starym VW Transporterze zrównuje się podczas wyprzedzania na ślepym prawym zakręcie w środku Czchowa i zaczyna wygrażać pięścią na moim trawersie, nie spiesząc się do zakończenia manewru i tak dalej.

Ostatnio tego nie ma. Ludzie po prostu jeżdżą spokojniej, inaczej wyląda ogon, w którym każdy kombinuje jak wyprzedzić (nerwowe kiwanie na boki, jazda na zderzaku), inaczej zwykła jazda. Oby już tak zostało.

Boni avatar Boni
Wed, 8 Jul 2015 19:12:47
@gszczepa

Ale rozumiemy się chyba, że w notce otagowanej "szrot" i o zmianach głównie gospodarczych, kiedy piszę "Azja" nie mam na myśli nie tylko Damaszku, ale też Kamczatki, Karbali, tej jurty na prawo od Ułan Bataar, i paru innych miejsc?

@mgr Sianko

W zasadzie, wszystko rozbije się, albo i nie, o energię i jej nośniki, takie mam wrażenie. A żyć trzeba pomaluśku, w tempie 24h na dobę.

@Codiac

Etos azjatycki jest w wielu miejscach i odcieniach feudalno-plemienny w stopniu i zakresie, którego już nie pojmujemy, a dla nich to jest norma; i odmienne traktowanie BHP przemysłowego ma w tych zaszłościach jakąś tam część korzeni; przynajmniej taka jest moja teoryjka, bo o ile chińskie czy indyjskie czy wietnamskie superblackholes BHP można wytłumaczyć typową taniością zdrowia i życia robotnika w III świecie, to japońskich nijak nie da się (tylko) tak wytłumaczyć.

@charliebravo

Ok, niech będzie, przy 5x "szkodliwości" ruchu drogowego w PL, fakt, jest co robić samym batem. W UK, DK czy CH to już działania zastępcze, moim zdaniem.

rozie
Thu, 9 Jul 2015 07:40:26
Akurat jeśli chodzi o bezpieczeństwo na drogach to mamy jeszcze spory potencjał w postaci wyeliminowania słabego, podatnego na błędy, mało wielozadaniowego ogniwa w postaci białka za kierownicą. Oczywiście zadziała tylko, jeśli sprowadzimy transport jedynie do szybkiego i bezpiecznego przemieszczania się ludzi i towarów z punktu A do punktu B, co oznaczałoby koniec motoryzacji w postaci w jakiej ją znamy.

Pewne oznaki nadchodzącej rewolucji już są. Co prawda nie o sterowanie chodzi, a o zmianę sposobu zasilania i postrzegania auta (bardziej usługa/software, niż hardware; Tesla), ale od czegoś trzeba zacząć. Zresztą w obecnej chwili wejście do szerszego użytku autonomicznych/automatycznych "samochodów" jest utrudnione przez obecność dotychczasowych...


Boni avatar Boni
Thu, 9 Jul 2015 08:28:33
@rozie

@automatyczne pojazdy

Nie wydaje mi się. Temat jest modny i oczywiście fascynujący geeków, mnie też, ale jako rozwiązanie masowe i "społeczne"? a skąd, to jest coś takiego, jak niedawno omawiane drukarki 3D czy inne tokamaki - technologia która jakoś działa, coraz lepiej, ale nadal "jakoś", i wielostronnie nie jest w jakiejś przewidywalnej przyszłości a nawet może nigdy nie będzie konkurencją tzw. sprawdzonych rozwiązań.

Pytania kontrolne to: skoro można byłoby zrobić autonomiczne i full automatyczne lotnictwo gdzieś od lat '70 dlaczego do tego nie doszło w jakimkolwiek szerszym zakresie, nawet w dronach, nawet w pojazdach kosmicznych? Kiedy twoim zdaniem były pierwsze projekty automatyzacji ruchu drogowego na serio, znacznie sensowniejsze niż wydumki obecne (bo zakładające znaczną separację ruchu AI i białka i wsparcie odpowiedniej acz kosztownej infrastruktury dróg) i dlaczego nic nie wyszło (hint - miałem wtedy jeszcze dużo włosów na głowie, a mało na klacie)? Kiedy była pierwsza stłuczka tych "bezpiecznych" robotów-samochodów (bardzo pouczająca skądinąd)?

Ogólnie, wbrew pozorom, nie jest łatwo pobić wypoczęte, wytrenowane, nie zalane "testosteronem", przestrzegające przepisów białko, w temacie. Więc może jednak bliższym SF jest zrobienie, żeby te białko takie było na co dzień za kierownicą, niż żeby go wcale tam nie było.

Thu, 9 Jul 2015 17:07:53
@boni
"świat, zwyczajnie, napędzany przez chciwość i kapitał, skręcił jak skręcił"

Dynamika zjawisk jest taka, jak piszesz. Ale Europa i USA są nadal bogate i silne. I mają (jeszcze) know-how. Więc to skręcenie dałoby się odkręcić, teoretycznie. Jeszcze. Obawiam się jednak, że do tego potrzebny byłby jakiś światowy kataklizm... i to niedługo. Chyba wolę jednak nie...

Boni avatar Boni
Thu, 9 Jul 2015 20:04:35
@kuba_wu

"Ale Europa i USA są nadal bogate i silne. I mają (jeszcze) know-how."

To może z perspektywy PL, ale tak ogólniej, no to chyba już niekoniecznie. Na papierze G7 ma 14% ludności i około 60% gospodarki świata, BRICS ma 40% ludności i tylko 20% gospodarki, ale - nie zapominaj, że znaczna część z tego co "ma" G7 fizycznie stoi już w BRICS. No i bilans jest taki, że BRICS ma 4 tryliony $ rezerw, a my zdaje się nie.

A co do know-how, to jaki niby know-how ma EU czy USA taki ważny i tak top-secret, że przysięgniesz się, że już nie mają go w sejfie także Chińczycy? Bo typowo przemysłowy, to zapewniam cię, że mają cały a nawet więcej niż my, to nie te czasy, że jakiś Apple czy Motorola uczyła Taiwan czy Chiny roboty, teraz to Foxconn ma R&D a nie my. A na 10 firm, mających najwięcej patentów rocznie, to ostatnio jak jest 4 nie-azjatyckich to łał; jak ostatni raz widziałem ranking, to były tylko IBM, M$ i GE.

gszczepa
Thu, 9 Jul 2015 21:04:26
@Boni
Domyślam się, ale chciałem podkreślić, że chodzi o kawałek Azji, który ma się do całej, pewnie tak jak Rosja do reszty Europy.

Optymistyczniej:
500 lat temu takie solidne centrum "przemysłu" i innowacji to były północne Włochy. Przez ten czas trochę im znaczenie spadło, ale to nadal nie jest najgorsze miejsce do życia a i przemysłowo też się nieco liczą.

Na marginesie,
Ze zmian w Azji największe wrażenie zrobiło na mnie wyłączenie EJ w Japonii. W ciągu kilkunastu miesięcy zniknęli 30% podaży i.... nic. Nic właściwie się nie stało.

Codiac
Thu, 9 Jul 2015 22:42:05
"Etos azjatycki jest w wielu miejscach i odcieniach feudalno-plemienny w stopniu i zakresie, którego już nie pojmujemy, a dla nich to jest norma; "

Pełna zgoda. Azja miejscami jest dla Zachodu nie do pojęcia.

"bo o ile chińskie czy indyjskie czy wietnamskie superblackholes BHP można wytłumaczyć typową taniością zdrowia i życia robotnika w III świecie, to japońskich nijak nie da się (tylko) tak wytłumaczyć."

Owszem, ale to nie do końca tak jak napisałeś. Samo kung fu oznacza "ciężką pracę". Zasadniczo kung fu może być cokolwiek, jeśli poświęcasz temu swoje życie, pokonujesz własne ograniczenia i dążysz do doskonałości. Według niektórych podań kung fu jako sztuki walki Chińczycy nauczyli się od mnichów buddyjskich. Dlatego jest to popularne w ich klasztorach i dlatego kung fu ma wpisane w etos właśnie poznanie i pokonanie swoich ograniczeń.
Kung fu znane przez tych, którzy mieli czas by je poznawać służyło ochronie zdrowia. A że przy tym okazało się przydatne w walce, zaczęto tworzyć style okrojone, takie, które kosztem zdrowia nauczały bardzo szybko efektywności. Coś jak z Krav Maga - jak agent czy poborowy żołnierz ma za pół roku znaleźć się w sytuacji bojowej, to lepiej żeby to on potrafił zabić przeciwnika a na starość miał reumatyzm od nadwerężonych stawów, niż żeby w tej sytuacji zginął i w ogóle starości nie dożył, a przeciwnik triumfował. Bardzo pragmatyczne myślenie, ale to było raczej przejęcie sztuki walki przez wojsko, niż część etosu kung fu. Mnisi i szlachta nadal trenowali style które efektywne stawały się po dłuższym treningu, ale które wzmacniały ciało.
To samo masz z tai chi, które też jest odmianą kung fu, w sumie nawet bliższą tej idei doskonałości przez ciężką pracę. Uwierz mi, przysiady robione baaaardzo powoli są dużo bardziej wymagające niż takie na normalnej szybkości. I tai chi daje się używać w walce, tylko że dopiero po latach treningów.

I teraz trzeba rozróżnić między kontynentem, zwłaszcza Chinami i Indiami, gdzie zawsze żyło wiele osób, gdzie poddanych, których dawało się rzucić do boju było pod dostatkiem. A Japonia siedziała w izolacji, sług nie było tak wiele, górzysty kraj nie miał aż tak dobrych upraw (a Chiny miały parę delt rzek, w których ziemię miały taką, że pozazdrościć), ani miejsca na hodowlę zwierząt. Oczywiście nie twierdzę, że tego nie było, tylko że ich miejsce było bardzo ograniczone, zasoby też. Stal tak samo, przecież żeby robić katany to trzeba było masę surówki traktować w specjalny sposób, żeby wydobyć z niej trochę dobrej stali zbierającej się w jednym miejscu.
Japonia stawiała zatem na lojalność, na posłuszeństwo a więc i na znieczulenie na strach, na poświęcenie osobiste by zapewnić opiekę rodzinie. Dlatego zgadzam się co do etosu samurajskiego, bo on stosowany zarówno wobec samych samurajów i ich kasty, jak i wobec poddanych zakładał pewne odrzucenie bezpieczeństwa, żeby osiągnąć cel.
Kontynent to inna bajka. Indie to wiele bardziej skłóconych plemion oraz złożony system kastowy, przy zdecydowanie większej populacji. Chiny to z kolei polityka, to biurokracja, to cała kasta, która nie rwała się do tronu, bo wiedziała, że i tak będzie rządzić. Że żaden cesarz, a tym bardziej żaden najeźdźca nie ogarnie tak wielkiego kraju.

Oczywiście to wszystko jest znacznie bardziej złożone, a ty akurat o Japonii czy Indiach wiesz sporo i pewnie mógłbyś mi tu coś wypunktować. Mój punkt będący jest taki, że za podejście tych krajów odpowiadają ich warunki i to jak kształtowała się ich historia. Mają pewne elementy wspólne, ale mają też osobne powody by zachowywać się w taki sposób. Zwłaszcza IMO żyjąca w izolacji Japonia.


charliebravo
Fri, 10 Jul 2015 11:00:39
@temat notki
Przewodzić swiatu to chyba nie musimy, ale tutaj jest ciągle i nie wybiera się nigdzie spory rynek wewnętrzny. Naprawdę dobrych inżynierów nigdy nie było dużo, fakt że teraz 90% to porażka nadająca się tylko do MacDonaldsa na kasę, ale teraz produkuje się absolwentów masowo, jakaś tam elita ciągle jest. Kapitał jest kwestią umowną/polityki. No chyba, że jeśli zechcemy wycofać się z globalizacji to wjadą nam chińskie lotniskowce do kanału La Manche. To byłaby sprawiedliwość dziejowa...

@Boni i automatyczne samoloty w latach 70'
Ej, ale że tak w pełni? Czy można prosić jakiś link albo słowa kluczowe do google, bo trochę sobie nie wyobrażam. Co innego zrobić autopilota, autothrottle (czy inny Kommandogerat), autolądowanie nawet po wiązce radiowej, a co innego cały pilotaż tak po prostu. Ze szczególnym uwzględnieniem numerów w stylu "tuż po starcie/zaraz przed lądowaniem wpadamy w silny wind shear". Wydaje mi się, że do tego brakowało wtedy mocy obliczeniowej, bo Cray-1 do samolotu może i wejdzie, ale czy to ma sens? No i GNSSy plus pseudolity wiele umożliwiają/ułatwiają, choćby precyzyjną ocenę znoszenia.

Ale w sumie białko potrafi sporo. No chyba, że to jest niedouczone białko w głupio zautomatyzowanym samolocie. Wtedy mamy takie kwiatki jak ten Airbus Air France chyba, który z zaciągniętym drążkiem zjechał z wysokości przelotowej do morza....

@automatyczne samochody
AFAIR dużym problemem są ciągle światła. Tzn, te o których wiadomo bo są od zawsze w tym samym miejscu to spoko (wtedy auto wie gdzie celować kamerą), gorzej z jakimiś tymczasowymi. I podobne problemy - wszędzie tam,gdzie trzeba nie tylko "wykryć przeszkodę" ale też "rozumieć obraz".

@patenty
Jeśli IBM, M$ i GE to problem jest jeszcze większy, bo zapewne duża część z tego to patenty trywialne lub co najwyżej w stylu "kawałek matematyki znany od stu lat opiszemy jako odkryty algorytm".

@samuraje
No podczas drugiej wojny na przykład lotnictwo robiło sporo głupot "bo kodeks samurajski". Ale pewnie jeszcze więcej głupot było "bo Armia rywalizuje z Marynarką", albo "bo do naszego samolotu nie wsadzimy silnika konkurencji przecież".

Codiac
Fri, 10 Jul 2015 14:00:50
@Głupoty
Ale są głupoty uniwersalne i głupoty specyficzne dla jakiejś kultury. Np. podczas IIWŚ Japonia masowo produkowała miecze, bo każdy oficer, czy może nawet podoficer miał taki mieć według przepisów. Masowa mobilizacja, wielu nie miało, więc tłuczono je taśmowo. A potem taśmowo ginęli oficerowie, bo Amerykanie ich łatwo rozpoznawali po broni. Podobna scena jest w Forreście Gumpie, kiedy porucznik mówi, żeby mu nie salutować, bo snajperzy tylko na to czekają. Jak widać głupota uniwersalna, niektórzy się uczą albo mają szansę wyciągnąć wnioski, inni nie.
Natomiast co jest specyficzne dla Japonii? Gdy Amerykanie tam wkraczali po kapitulacji, to ludzie ich witali jak wybawicieli. Jankesi byli zdziwieni, oczekiwali oporu. A japońska mentalność jest taka, że uważają się za najlepszych. Jeśli ktoś ich pokonał, to logicznym jest, że jest lepszy i należy się przed nim skłonić i od niego uczyć. Stąd tak drastyczna różnica zachowań, dla zachodu trudna do ogarnięcia.
BTW, znowu Japonia fajnie pokazuje, jak rozumienie psychologii i działań człowieka można wykorzystać w dobrym celu. Mówię o Sugiharze i ratowanych przez niego ludziach, bo sprytnie wykorzystał japońskie podporządkowanie się przepisom.


Boni avatar Boni
Fri, 10 Jul 2015 22:30:20
@Codiac, kung-fu

Jeśli piszę w kontekstach jak notka, to oczywiście "kung-fu" w sensie ogólnym, jako "ciężka praca", "dobra robota" itp. a nie sztuk walki dowolnej maści i autoramentu. I mój point jest taki, że pomimo lokalnych warunków i różnic, bardzo stary etos indyjski, z którego pożyczono stary etos chiński, z których pożyczono japoński i parę innych (Filipiny? Korea? ale nie znam się na tych miejscach zbytnio), bazują na tym, że przodkowie i rodzina/plemię najpierw, ty potem. Nawet jeśli jesteś księciem, szogunem, bogaczem, itd. to od dziecka, zawsze, ty potem (a jeśli jesteś kobietą, znacznie bardziej potem). I stąd gładko przeskakujemy do "partia najpierw, ty potem" albo "Toyota najpierw, ty potem". Co rzutuje na BHP też. W Europie takie podjeście w sensie głebokich fundamentów społecznych skończyło się chyba z republiką rzymską, u nich 100-150 lat temu.

I ostrożnie, bo nieco mieszasz porządki na sporej przestrzeni czasu i miejsca, np. system kastowy zmienił się w Indiach czy Chinach z 5 razy przez wieki, dlatego np. nie powołuję się na niego nigdzie w noci itp., bo to jest znacznie za skomplikowane na jakieś syntetyczne wnioski o nautrze lucka z Azji.

@charlie

@inżynierowie, elity

Ogólnie, dlatego ja nie rozpaczam czy okopuję się jak te prąbańce-survivalowcy od ShitHitTheFan. Ja konstatuję jak jest. I między wierszami, powiedzmy, dlaczego np. jesteśmy w Szkocji ;)

@UAVy

No ja zaliczam jako początek automatycznego latania Burię (ciężki sowiecki cruise Mach 3 z lat '60, coś koło 100t, 8000km zasięgu, autopiloty z astronawigacją (!!!), itd.), różne ćwiczenia Amerykanów z full automatyzacją Delta Daggera czy lądowań na lotniskowcach, czy wspomaganie różnych celów latających. Ale faktycznie, może '70 to przesada, powiedzmy, niech '80 - np. Buran, który zrobił wszystko co miał zrobić, przy okazji odpowiadając na twoje wątpliwości (i powodując pewnie parę zawałów u obserwatorów), bo podobno przy zautomatyzowanym lądowaniu wykrył spory wiatr, rzędu 60km/h, ocenił sytuację i odszedł na drugi krąg, przymierzył dokładniej i wylądował pomimo wiatru w promieniu rzędu 10m od zadanego celu. A amerykańskie Shuttle nie byłyby wcale gorsze, sądząc po testach i projektach, no ale z powodów polityczno-personalnych nigdy nie latały full automatycznie.

Więc można, a teraz za ułamek tamtych kosztów i 10x pewniej i lepiej. No ale jakoś nie słychać o tym, nieprawdaż.

@autoauto

Światła to pikuś, trudnych zagadnień jest na kopy. I oczywiście, że "rozumienie" czyli AI jest jednym z trudniejszych; tylko bardzo naiwni w latach '70 myśleli, że rozpoznawanie obrazu plus wbicie regułek, prawa drogowego (na początek raczej fieldmanuala plutonu czołgów ;) ), załatwi sprawę i jak już kompućkom starczy mocy do tego, to zamieciemy. A potem im czołg objeżdżał cienie drzew, ciężarówka wjechała w chałupę nie wiadomo czemu albo zderzały się robosamochody. BTW nawet Klakson słusznie podnosił w którymś ostatnim Top Gear, że zautomatyzowane samochody (dodam - i wiele innych tej klasy AI) będą dokonywały wyborów etycznych; oczywiście, tak naprawdę raczej ich programiści i to ciekawy temat skądinąd. Czyli witajcie w problemach z filmów SF sprzed dekady ("Ja, robot") a z książek sprzed ełonów.

@patenty

Zdaje się wszyscy tak robią (patentują co się da), a IBM akurat w patentach i efektywności R&D mierzonej patentami jest tak dawno na topie, że nie wiem czy to rzutuje na porównania względne.

@japońskie dygresje

BTW wydaje mi się, że zupełnie nie tak dawno w końcu zdjęli w Japonii powojenny ban na miecze gunto, czyli te kute maszynowo dla Armii i Marynarki; uznali po pół wieku, że to badziew ale jednak mający miejsce w historii i zbiorach. Bo tak normalnie, to szły do huty; o czym niejeden się przekonał, wysyłając je do ostrzenia czy "przewinięcia" do fachowców w Japonii - po identyfikacji, że gunto, czyli podróbka szlachetnego miecza, szły na żyletki. Ale może mi się wydaje, że gdzieś czytałem o zdjęciu nakazu zniszczenia gunto.

Aha, i radzę w komciach bardzo ostrożnie i rzeczowo o mieczach japońskich, bo ja jestem grzeczny i nie znam się, ale zawsze może przyjść zz-top i wpie... znaczy, wyśmiać.

charliebravo
Sat, 11 Jul 2015 06:33:12
@czemu w Szkocji
Hmm, poza powodami rodzinnymi (nie moja sprawa), estetycznymi (okoliczności natury w Szkocji, różne nieprzyjemne klimaty w Polsce)...rozumiem, że chodzi o to, że będziesz miał zawsze dobrą pracę pod tytułem "pomóc bogatemu absolwentowi studiów humanistycznych zautomatyzować jego gorzelnię tak, żeby zwolnić kilku nie tak dobrze sytuowanych absolwentów takich studiów" :-)
@uav
Były też amerykańskie zwiadowcze drony w Wietnamie, jeszcze w 68 chyba. Ok, te rzeczy kojarzę, po prostu myślałem w kategoriach nie "coś co puszczamy wrogom nad łeb i chcemy, żeby trafiło" albo "coś co ma wylądować na 5km pasie pośrodku poligonu", tylko "cośki, które mogłyby lądować na Heathrow stadami".
@rozpoznawanie obrazu
No, jakby działało, to może i wystarczyłoby parę regułek. Na razie nie działa, może poza trywialnymi problemami.

cmos
Sat, 11 Jul 2015 10:11:40
"zautomatyzowane samochody (dodam - i wiele innych tej klasy AI) będą dokonywały wyborów etycznych; oczywiście, tak naprawdę raczej ich programiści"

Jako że robię w tej branży (chociaż nie w AI) to sprostuję:
- Programiści nie będą dokonywali żadnych wyborów, o wszystkim decyduje producent samochodu robiąc specyfikację (Lastenheft). To jest zresztą to, czego nie lubię w tej branży - twórczy to ja tu mogę być najwyżej w tematach organizacyjno-projektowych, w samym produkcie nic.
- Wybór nie jest tak naprawdę etyczny, tylko prawny. Znaczy dupa producenta ma być kryta tak dokładnie, jak to tylko możliwe. Żadnej etyki w tym nie ma i nie będzie.

zz_top
Sat, 11 Jul 2015 10:15:04
@miecz japoński
Rzekles brachu... śledzę dyskusję pilnie i niech no tylko temat zboczy to bedzie się działo :-)

Boni avatar Boni
Sat, 11 Jul 2015 10:56:35
@charliebravo

@Szkocja

Też, ale też parę innych rzeczy, kiedyś muszę notkę o.

@UAVy

Stadami na Heatrow, to w zasadzie już nie ląduje białko, tylko skomputeryzowany system kontroli lotów, z białkowymi kontrolerami i pliotami, jak końcówkami HMI ;)

@cmos i UC

Dokładnie te zagadnienia miałem na myśli pisząc "i to ciekawy temat skądinąd". I to TEŻ etyka, tak samo jak, powiedzmy, z tego co robił szeregowy SSman i jak bardzo ograniczały go okoliczności i rozkazy, nie wynika, że nie da się rozważać jego, i całego "chain of command", etyki. Kiedyś trzeba by o tym notkę filozoficzno-przemysłową...

@zz-top

No tak pomyślałem, że Średni Brat patrzy.

zz_top
Sat, 11 Jul 2015 11:10:51
@miecz japoński
Rzekles brachu... śledzę dyskusję pilnie i niech no tylko temat zboczy to bedzie się działo :-)



rozie
Sat, 11 Jul 2015 11:37:35
@Atomatyka Co do lotnictwa. Drony to nisza/zabawka. Mała skala, brak powtarzalnych zadań. Co tu automatyzować i po co? Cała frajda w tym, że człowiek może użyć drona i np. zajrzeć tam, gdzie normalnie nie może. Loty kosmiczne - podobnie. Mało powtarzalne, mała skala. Lotnictwo ogólnie, trochę bezpieczeństwo, trochę przyzwyczajenie, związki - ruch kołowy ma nad powietrznym jedną kolosalną przewagę: w razie draki pojazd na ziemi może się zatrzymać, wyłączyć prawie wszystko i emitować sygnał o awarii (zakładam, że wszyscy inni go widzą i respektują). Samolot, który to zrobi szybko przestanie być samolotem. Oraz: trochę mieszasz transport indywidualny ze zbiorowym. Bo czym innym jest jednak zawodowy pilot/kierowca autobusu/maszynista, a czym innym losowy obywatel kierujący środkiem transportu.

BTW kolej jest dobrym przykładem automatyzacji (przynajmniej od strony kierowcy pojazdu, bo jest jeszcze kierowanie sygnalizacją, też białkowe). Pogadaj z maszynistami, jaką rolę zdarzało im się pełnić i jak obchodzone są/były wymogi czuwającego człowieka. Co gorsza w środowisku jednak nie do końca dostosowanym do automatyzacji i istnienie czuwającego zakładającym.

The point is: nie zależy nam wyłącznie na przemieszczaniu z punktu A do B, a bezpieczeństwo nie jest bezwzględnym priorytetem. IMO dlatego nie mamy automatyzacji. Bo koszty, bo prestiż, bo wolność i wygoda (automatyczny samochód nie dojechałby do nieznanego miejsca).

Codiac
Sat, 11 Jul 2015 17:03:04
@Etos
Ok, teraz lepiej rozumiem. Tak, tam stawianie społeczności czy autorytetów przed sobą było a w pewnej mierze nadal jest istotne. W moim tradycyjnym klubie Kung Fu nikt nie brał jedzenia, dopóki nie sięgnął po nie mistrz. A ten mógł np. z kimś rozmawiać - wszyscy czekali.
Osobiście podoba mi się takie podejście, oczywiście jeśli stosowane jest z umiarem. Przydaje się mieć trochę dyscypliny i myśleć o czymś więcej niż tylko o sobie.

@miecze japońskie
Spokojnie, nie zamierzam o nich za dużo pisać. Wspomniałem o nich tylko właśnie w kontekście tego przepisu z 2WŚ i tworzenia gunto (nawet nie wiedziałem, że tak się nazywały). O samych mieczach to oczywiście można długo, ale gdzie mi do waszej wiedzy o Japonii, a książkę mam o nich tylko jedną, więc to za mało - mogę najwyżej wspomnieć o paru ciekawostkach, o których i tak każdy kto interesuje się tematem już słyszał. :-)

@automatyzacja
Przyznaję szczerze, że tylko sobie tak główkuję, ale wydaje mi się, że w samochodach takie systemy nie będą jednak instalowane. Za dużo problemów, nie wiem czy komukolwiek się to opłaca.
Co mogłoby powstać?
- częściowo automatyczne systemy, tzn takie, które można włączyć, ale które prowadzą same tylko póki spełnione są konkretne parametry. Jeśli ich nie ma, sprowadzają samochód na pobocze i zatrzymują (chyba że człowiek przejmie wcześniej kontrolę). Coś w rodzaju autopilota, ot jak jedziesz w trasie i masz prostą drogę, nikogo w pobliżu, etc.
- systemy działające w konkretnych miejscach. Np. na autostradzie, albo w miastach. Gdzie to nie samochód sam się steruje, tylko system danej lokacji analizuje stale sytuację globalnie i daje samochodowym systemom znać, jak mają jechać.
Oczywiście pozostaje wtedy problem zakłócania sygnału, czy hackowania i podsyłania własnego.


Boni avatar Boni
Sun, 12 Jul 2015 11:14:51
@rozie

@drony

Ani nisza ani zabawka, generalnie bajki opowiadasz o (chyba że zafiksowałeś się na zabawkach za 500zł, ale przecież nie o tym rozmawiamy). W tej chwili w I świecie nie projektuje się już żadnego chyba samolotu bojowego załogowego, za naszego życia drony bojowe będą masowe i nie założę się, że nie będą trzonem sił powietrznych. A to, że są tak żenująco słabo zautomatyzowane (jak można zgubić Global Hawka czy parę Predatorów?? bo np. nie potrafiły wrócić na wskazany rejon po utracie łączności czy awarii), z powodów politycznych i tradycjonalistycznych, no to jest właśnie mój punkt będący.

@lotnictwo a samochody a koleje

Dobre przykłady, i napomknąłem o tym, jedyne IMHO sensowne i realistyczne projekty zautomatyzowania dróg, były właśnie jak nałożenie na drogi i samochody "schematu" i zasad nowoczesnej kolei. I jeden z ważnych kontrargumentów był "jeśli chcemy rozdzielonych pasów dla USV, szczególniej auto-TIRów, ale mają jednak nadal mieć kierowców, żeby zjechać na zadupie gdzie nie będzie wsparcia infrastruktury i ryzyko napotkania rowerzysty i może tam będzie kiedyś przedszkole, to w zasadzie czemu to ma służyć i czemu nie zrobić max wersji TIRy na tory??"

@twój point

Albo ciebie jest dwu, albo ci się w ferworze "gry w listy" mylą strony dyskusji. Podnosisz "mamy spory potencjał - wyeliminowanie białka za kierownicą" i "pewne oznaki rewolucji już są", a teraz "z powodów X,Y,Z nie mamy automatyzacji, w lotnictwie też, więc rewolucja odwołana"?

@Codiac

@etos

IMHO od siekiery etos chiński i/lub japoński dzielimy na część fajną, pochodzącą z buddyzmu, i część niefajną, pochodzącą z konfucjanizmu ;)

@autopilot

W lepiej odpasionych wózkach już prawie masz - radarowy tempomat, ostrzeżenie przy najeżdżaniu na pasy, a za chwilę wejdzie śledzenie pasów, barierek i rozpoznawanie znaków itp.

@nadzór przez System w konkretnych miejscach

Wtedy dostajesz problemy współczesnej kolei pomnożone przez problemy współczesnego wojska (w sensie masowego osensorowania wszystkiego i utrzymania łączność tysięcy obiektów w nieprzyjaznym cyberśrodowisku). Nie wróżę sucesu.

cmos
Sun, 12 Jul 2015 13:36:41
@boni
"W lepiej odpasionych wózkach już prawie masz - radarowy tempomat, ostrzeżenie przy najeżdżaniu na pasy, a za chwilę wejdzie śledzenie pasów, barierek i rozpoznawanie znaków itp."

Rozpoznawanie znaków już jest, przynajmniej ograniczeń prędkości. Testowałem w seryjnym Audi S3 - działa dobrze.

I jeszcze jest sygnalizacja jak chcesz zmienić pas, a coś tam jedzie - też działa - i automatyczne parkowanie (tego nie testowałem osobiście).

A co jest w pipeline, to nie mogę powiedzieć, podpisałem to i owo.

Codiac
Sun, 12 Jul 2015 14:15:32
@etos
W sumie... :-)

@Nadzór przez system
Ale to zależy od wielkości systemu. Kolej to jest jednak spora sieć, w dodatku poza pewnymi miejscami nie ma opcji mijania, etc.
A ja mówię raczej o czymś takim, że jedziesz sobie manualnie, wjeżdżasz na autostradę i od tej pory kontrolę przejmuje system. Masz te 3-4 pasy w jedną stronę, drugie tyle w drugą, masz co jakiś czas wyjazdy, ustawiasz dokąd ma cię doprowadzić. Nie bawimy się w objęcie wszystkiego, tylko głównych arterii, tych o dużej przepustowości.
W mieście to samo, obejmujesz tylko pewne, dobrze zdefiniowane odcinki, np. mosty, obwodnice, drogi główne. Te miejsca, gdzie skrzyżowań jest niewiele, przy których raczej nikt nie parkuje.


cmos
Sun, 12 Jul 2015 15:29:43
@Codiac

Na takim automatycznym jeżdżeniem osobówek po autostradzie to w Niemczech pracowano już 30 lat temu. Ale potem projekt zostawiono.
Nad automatycznym jeżdżeniem ciężarówek po autostradzie pracowano niewiele później (konkretnie Mercedes). Nawet były próby na normalnej autostradzie. Ale też nic z tego nie doszło do wdrożenia.

gszczepa
Sun, 12 Jul 2015 15:33:22
@TIRy-na tory a Auto-Tiry,
To co zawsze jest problemem z TIRem na torze. Ograniczenia związane z przeładunkiem. AutoTIR pozwala na to co największą siłą samochodu - transport punkt-punkt bez kombinowania po drodze.

@kolej:
Pytanie brzmi dlaczego nikt nie zautomatyzował całkowicie towarowych linii kolejowych (ot takie LGS). Separacja, brak ruchu pasażerskiego itd, sporo jest takich linii.

Podejrzewam że udział kosztów pracy jest przyzerowy w całości....

charliebravo
Sun, 12 Jul 2015 15:44:09
@Boni i skomputeryzowane/zautomatyzowane Heathrow
Wiesz co, ja szanuję automatyzację, i ona ma w lotnictwie wielką rolę, ale jednak system, w którym NIE MA ani jednej takiej sytuacji, że automatyka podejmuje decyzję o czymś tam sama, i wprowadza ją w życie, to jest co najwyżej _wspomagany_ automatyką.

Oczywiście mówię o systemie "lotnisko i ze sto samolotów", nie o systemie "pojedynczy samolot". Heathrow nie Heathrow, decyzję o odejściu na drugi krąg podejmuje pilot (bądź przekazuje mu ją kontroler). A komunikują się przy użyciu łącza fizycznego pamiętającego Króla Ćwieczka.

I odwrotnie, jeśli pilot nie podejmie decyzji, to automatyka może sobie smętnie powtarzać, "Pull up", a czym to się kończy, wiadomo.

Są jakieś tam pęknięcia w murze (są lotniska, z których można odlecieć jedynie na autopilocie, bo wymagana trasa odlotu jest tak skomplikowana i "wąska", że nie można oczekiwać takiej precyzji od białka), ale jest ich na razie niewiele.

@drony

Chciałbym jeszcze zauważyć, że czym innym jest "statek powietrzny, w którym nie ma człowieka" a czym innym jest "statek powietrzny, którego człowiek nie kontroluje". Bo przeciętny obecny "dron" jest tym pierwszym, ale nie jest tym drugim, a rozmowę mamy jakby bardziej o tym drugim.

@cmos
Ciekaw jestem co zrobiłby taki system, gdyby na billboardzie przy ulicy znalazł się wydrukowany odpowiednią czcionką znak "ograniczenie do iluśtam". Albo jak zareagowałaby "automatyczna" obsługa świateł drogowych (wiem że Ty o tym nie pisałeś) na takie czerwono-diodowe-migające reklamy, jak na przykład przed Krakowem na Zakopiance.

cmos
Sun, 12 Jul 2015 16:04:52
@charliebravo
"Ciekaw jestem co zrobiłby taki system, gdyby na billboardzie przy ulicy znalazł się wydrukowany odpowiednią czcionką znak "ograniczenie do iluśtam". "

My akurat tylko wyświetlamy informację który przyszła z takiego systemu rozpoznawania po CAN, ale o ile mi wiadomo to w zdecydowanej większości przypadków system sobie poradzi, przynajmniej w kraju w którym bilboardy nie stoją dowolnie blisko drogi. W końcu system sobie radzi również jak na autostradzie jest brama z różnymi ograniczeniami dla różnych pasów.

Sun, 12 Jul 2015 23:09:30
@ gszczepa - w temacie kolei...

LHS (albo Shinkansen czy rownież francuskie TGV - rownież wydzielona, jednogatunkowa sieć, na której nie pęta się nikt spoza jednego stada) nie jest żadnym szczelnym układem. W każdej z nich oprócz korytarzy długodystansowych, gdzie faktycznie mozna założyć przyzerową ilość wtargnięć zewnętrznych zagrożeń (ogrodzone torowiska, wiadukty, przekopy) zdążają się jednak miejsca, w których jakiś nieautoryzowany człowiek czy pojazd może pojawić się przed pociągiem. Dlatego mimo bezsensowności wyhamowywania pędzącego 300+ TGV czy Shinkansena, bez szansy na wystarczająco szybką/wczesną reakcję maszynisty (oni w ogóle nie mają znaków czy sygnalizacji przy torach - wszelkie sygnały idą z nadajników w torach i sieci radiowej na ekrany) firmy-matki nadal wsadzają do kabin człowieka. Pewnie głownie po to, żeby mieć prawną dupokrytkę w razie wielkiego bum...
Na LHS problem prędkości nie istnieje, ale szczelność torowiska jest... żadna, wiec tam białka w kabinie uniknąć się (na razie) nie da.

Sun, 12 Jul 2015 23:19:37
I jeszcze słowo w temacie przyzerowosci kosztów pracy maszynisty...

Mało osób rozumie, że poza tymi wymienionymi przykładami (LHS, TGV, Shinkansen), gdzie i pociąg i tory należą do tej samej firmy i były projektowane "dla siebie nawzajem", w pozostałych 99,9% przypadków wydatki na tory + sygnalizację ponosi kto inny niż wlaściciel pociągu i płatnik "kwoty za białko u steru". Dla zwykłego przewoźnika, który jeździ po czyichś torach, koszt białka wcale taki niedostrzegalny i przyzerową nie jest... W końcu to nie tylko bezpośrednia wypłata, ale i szkolenia, certyfikacja, dojazdy, delegacje, noclegi, badania kontrolne, opłaty socjalne, podatki, opłaty licencyjne, utrzymanie księgowości i kadr takie białko obsługujących, utrzymanie poganiaczy i planistów pracy owego białka, koszty urlopów i "nagłych poimieninowych" nieobecności, zapewnienie zastępstw...
Po 15 latach w motoryzacji (szefowanie salonom marek premium) siedzę od blisko 5 w kolei, jako manago prywatnego przewoźnika towarowego. Coś w tym temacie mogę z własnych siwych włosów odczytać... :(

rozie
Mon, 13 Jul 2015 07:40:16
@Codiac Za dużo problemów, nie wiem czy komukolwiek się to opłaca.
Trochę kwestia wyceny, ile kosztuje bezpieczeństwo, ile kosztuje wygoda.

częściowo automatyczne systemy, tzn takie, które można włączyć, ale które prowadzą same tylko póki spełnione są konkretne parametry. Jeśli ich nie ma, sprowadzają samochód na pobocze i zatrzymują
Ja to jednak uznaję za full auto (z tym, że zakładam, że możliwości przejęcia sterowania nie będzie). Już teraz jest trend, by w przypadku jakiejkolwiek awarii wzywać serwis lub doczłapać się do najbliższego serwisu. Wliczając przebicię koła (run on flat, te klimaty). Obsługa auta to już w zasadzie tylko dolewanie paliwa. Tesla AFAIK idzie z automatyczna diagnostyką dalej.

problem zakłócania sygnału
Dotyczy to już teraz np. tramwajów i kolei. Co gorsza, sygnały są tu nieszyfrowane (było parę doniesień o dzieciakach bawiących się zwrotnicami itp.). Ale jakoś nie jest to powszechny problem. Teraz też można "atakować" samochody w sposób zagrażający bezpieczeństwu - przeszkody na drodze, przebijaki opon, rozlanie oleju.

@charliebravo
Ciekaw jestem co zrobiłby taki system, gdyby na billboardzie przy ulicy znalazł się wydrukowany odpowiednią czcionką znak "ograniczenie do iluśtam".
Stawiam, że zwariuje, jednak, o ile będzie to odpowiednio większa wersja w dalszej odległości. Przy wielu pasach może mieć tryb "widzę wiele znaków, który wybrać". Ale to jakby nie jest problemem - mamy już powszechną komunikację zwrotną (zwł. dot. prędkości poruszania się - byle nawigacja to ma). Więc operator infrastruktury może wiedzieć, że samochody powinny móc jechać w danym miejscu 90, jadą 40. Ergo "wyślij serwis/kontrolę". Pewnie nawet nie, bo wystarczy podpiąć się do kamery na którymś jadącym pojeździe. Tu też IMO trochę zmiana jest potrzebna, bo po pierwsze standaryzacja protokołów, po drugie kwestia (obowiązku?) wymiany danych. Oraz: kto powinien odpowiadać za sterowanie? Operator infrastruktury? Operator (może być tożsame z producent) samochodu? 3rd party w stylu firmy produkującej nawigacje?

@Boni Albo ciebie jest dwu, albo ci się w ferworze "gry w listy" mylą strony dyskusji.
Po prostu podałem przyczyny. I czemu nie będzie łatwo, to oczywiste. Mogę machnąć szybką listę rzeczy, które się pojawiły w ciągu ostatnich 2-3 dekad, a które ułatwiają automatyzację:
- powszechna, tania/bezpłatna dwukierunkowa łączność o przyzwoitej prędkości (internet via GSM)
- redukcja roli człowieka (właściciela) jako operatora samochodu (coraz więcej automatyki, coraz więcej wspomagania, coraz mniej obsługi indywidualnej, coraz więcej wykwalifikowanego serwisu). Podkreślę od razu, że jako trend, wyjątki oczywiście są.
- "samochód as a service" na wiele sposobów - poczynając od wypożyczalni, poprzez leasing, gdzie na koniec okresu po prostu możesz oddać auto, przez model Tesli, gdzie producent za stałą opłatę bierze na siebie także opłaty eksploatacyjne (łącznie z "paliwem"!).
- dokładne, ogólnodostępne mapy kompatybilne z GSM (openstreetmap, choćby) + powszechne odbiorniki GSM (tak, wiem, daje się zakłócać i nie jest 100% dokładny).
- rosnące parcie na bezpieczeństwo/ekologię i ogólna "centralizacja" - za mojego życia pojawił się obowiązek pasów i jazdy na światłach, zmniejszono maksymalną prędkość w miastach (mimo, że 60 km/h dla współczesnego auta to IMO w praktyce mniej, niż 50 km/h dla Fiata 125p - realna droga hamowania, trzymanie drogi). Obowiązek katalizatorów, filtrów cząsteczek stałych itp.
- powszechniejące kamery na pojazdach.

Co do tego ostatniego - na razie te kamery są zwykle offline, ale poczekajmy jeszcze chwilę. Stawiam, że w przeciągu kilku lat będzie odpowiednik Google Street Maps oparty o rozwiązania "community". Coś jak openstreetmaps. I to nie jest SF, bo choćby Yanosik integruje nawigację, antyradar/kontrolę prędkości i rejestrator video. W urządzeniu z GSM. W zasadzie nie mają żadnego problemu technicznego, żeby w momencie jak np. jest zgłoszony wypadek/radar/whatever pobrać określony fragment/klatki filmu.

Codiac
Mon, 13 Jul 2015 18:05:08
@rozie
"Dotyczy to już teraz np. tramwajów i kolei. Co gorsza, sygnały są tu nieszyfrowane (było parę doniesień o dzieciakach bawiących się zwrotnicami itp.). Ale jakoś nie jest to powszechny problem. "

Bo i nie są to chyba jeszcze aż tak powszechne (w sensie powszechnie zautomatyzowane i komunikujące się w sposób istotny) systemy. Albo jeśli są, to terroryści jeszcze na to nie wpadli / u nas zwyczajnie nie ma takiego problemu terrorystów. Zwykli wariaci trafiają się rzadko.


"Teraz też można "atakować" samochody w sposób zagrażający bezpieczeństwu - przeszkody na drodze, przebijaki opon, rozlanie oleju. "
No, ale jest jednak znacząca różnica między sytuacją, w której trzeba się dostać fizycznie na autostradę, można zostać dostrzeżonym, trzeba ten olej rozlać, przebijaki rozłożyć, etc, a przejęciem sygnału i nakazaniem samochodowi, żeby gwałtownie skręcił, zajechał drogę i zahamował przy 150 kh/h, gdy za nimi jedzie kolejnych kilkadziesiąt tak samo szybkich aut.
Automatyzacja i synchronizacja pozwoliłyby jechać szybciej i bezpieczniej niż obecnie, ale to oznacza że każde zakłócenie systemu ma potencjalnie gorsze skutki. Różnica jak między wyskoczeniem przed pojedynczego rowerzystę, a przed cały peleton kolarski.
Nie wiem czy widzieliście zapowiedzi Watchdogs. Ja wiem, że to tylko gra i że hackowanie wcale tak nie wygląda, ale sam efekt nagłego przepięcia systemu, który uważany jest za bezpieczny, jest tam pokazany całkiem ładnie. Jedni wyeżdżają na drogę, bo system mówi, że jest dobrze, a drudzy nie mają szans wyhamować.

Boni avatar Boni
Mon, 13 Jul 2015 21:31:59
@rozie

IMHO opowiadasz pobożne linuksiarski życzenia, nie chce mi się ich punktować. Np. połowę tego co wypisujesz rozkłada łączność, ostanio owszem, "powszechna i tania/bezpłatna", tyle, że gówno warta i mocno niepewna. To są fajne wizje dopóki nie spróbujesz czymś naprawdę sterować przez tę "łączność". Albo tylko strumieniować dane z GWARANTOWANĄ przepustowością, bezpieczeństwem, w czasie rzeczywistym, 24/7. I teraz pomnóżmy to przez tysiące obiektów. Na tym temacie wykopyrtnęła się US Army i przyjaciele, już widzę jak to robią opensourcowcy kompilujący se jądra w mamusinym garażu.

@Codiac

@nadzór przez System

Ale do tego co piszesz pomału dochodzimy w aplikacji semi-autonomicznej (bo infrastruktura jest koniecznym, ale tylko "tłem" jak GPS czy wystandaryzowane pasy na autostradzie, itp), cmosowi i podobnym za to płacą, więc po co nam jeszcze nad tym Wielki Brat, który wywróci się na problemie łączności jw. o cyberbezpieczeństwie nie mówiąc. IMHO lepiej pożyczyć trochę cwanych rozwiązań z bioniki, z AI (agentowe, roje, itp), żeby się te 20 "sąsiadujących" ze sobą na drodze pojazdów zachowywało jak stado ptaków itp. czyli każdy dbał o siebie wzg. "środowiska" i swoje "cele", ale miał też na oku sąsiadów i synchronizował się z resztą; niż stawiać nad nimi Mózg z problemami jak dyskutowane.

rozie
Tue, 14 Jul 2015 06:56:15
@Codiac Albo jeśli są, to terroryści jeszcze na to nie wpadli / u nas zwyczajnie nie ma takiego problemu terrorystów.
Myślę, że są i w miarę powszechne, i nie tylko u nas. Tylko jakby możliwe do wywołania skutki są w praktyce mało spektakularne - OK, dojdzie do zderzenia, ale przy jakiej prędkości, jeśli pojazdy będą poruszały się w okolicy skrzyżowań z sensowną? Zabezpieczenia można zwielokratniać (autonomiczne obwody), pewnie w znacznej mierze obecnie rolę kontrolera pełni białko. BTW ostatnio szkolone i sprawne białko kierujące postanowiło rozbić samolot z pasażerami na górze. Nic i nikt mu nie przeszkodziło.

To o czym piszesz gwałtownie skręcił, zajechał drogę i zahamował przy 150 kh/h, gdy za nimi jedzie kolejnych kilkadziesiąt tak samo szybkich aut może zrobić terrorysta po kilkudziesięciu godzinach treningu (prawo jazdy). Dla lepszego efektu może wziąć furgonetkę i wypełnić ją powszechnie dostępnymi środkami łatwopalnymi. Plus modyfikacja, by auto bardziej w miejscu się zatrzymało i/lub utrudnić kierowanie/hamowanie jadącym za nim. Koszt: terrorysta sztuk jeden i kilkanaście tysięcy dolarów. Tylko właśnie: nie ma takiego problemu.

Mogliby też teoretycznie włamać się do systemów sterowania sygnalizacją świetlną. Załącz okresowo wszystkim na skrzyżowaniu zielone (jeśli się da, jeśli nie, a raczej nie, to czemu), będzie ciekawie.

BTW jak jesteśmy przy czarnych scenariuszach i "wszystko można zcrackować", to terroryści mogliby atakować systemy giełdowe/bankowe. Skutki jakby dużo poważniejsze niż ww.

@sterowanie Ale to nie jest tak, że zewnętrzny wielki system ma sterować każdym pojedynczym autem. On zbiera dane (ile jest aut, w jakim stanie, z jaką prędkością jadą) i udziela wskazówek (wytycznych). W razie sprzecznych informacji/wyjątku powinien zaraportować konflikt (i "do góry" i okolicznym samochodom) i bezpiecznie przejść w stan awaryjny (czy to redukcja prędkości, czy zatrzymanie).

Zresztą, centralny system nie ma szans zareagować odpowiednio szybko na zdarzenia losowe i pozasystemowe. A stawiam, że to będzie główną trudnością. Czyli właśnie niespodziewana przeszkoda, sabotaż, zwierzę na drodze itp. Przy prędkości 100 km/h jedna sekunda to 28m.

I tak, pewnie atak polegający na sparaliżowaniu ruchu będzie wykonalny.

@Boni Nie potrzebujesz non stop wszystkich danych z wszystkich systemów. Możesz zbierać sample. Nie musisz real time i 24/7. Miłą możliwością jest poproszenie konkretnego systemu o konkretne dane, ale bez nich też wszystko może działać. Bezpieczeństwo - c'mon, jaki to narzut?

Łączność owszem, bywa zawodna, ale znowu - dublowanie i autonomia. Zamiast jechać 100 km/h będą jechać 30 km/h lub - skrajnie - stać do czasu usunięcia usterki.

Zresztą skoro tak bardzo się nie da, to powiedz mi, jak takie Google potrafi dziś określić natężenie ruchu? W oparciu o dane ze słabo ustandaryzowanych urządzeń (Android w losowej wersji z losowymi poprawkami), nad którymi nie ma żadnej kontroli, ani co do stanu (włączone/wyłączone, włączona/wyłączona transmisja danych/GPS), ani jakości połączenia (słabe anteny, słabe położenie urządzeń, infrastruktura 3rd party (GSM) over 4th party (inni operatorzy sieci i infrastruktury). Normalnie zakrawa na cud.

Zresztą, po co od razu Google. Zobacz co robi Yanosik w Polsce. Nie tylko zbiera dane o ruchu, ale jeszcze potrafią na tej podstawie wyznaczyć trasę. Ostrzec o zagrożeniach (zdarzeniach) w konkretnych miejscach. Tak, wiem, wysyłają informacje do białka, biało ma b. dużą tolerancję na zakłócenia/nieścisłości i selektywność informacji. Nie zmienia to faktu, że Twoje zarzuty dot. łączności są jakby obalone. I to już dziś, przy bardzo słabo dostosowanej IMO do rozproszenia infrastrukturze.

charliebravo
Tue, 14 Jul 2015 12:45:45
@łączność
O rany, określenie natężenia ruchu jest proste jak konstrukcja cepa i wystarczy, żeby to zrobił jeden pojazd na sto. Zresztą podejrzewam, że oni nie mierzą natężenia ruchu, tylko prędkość odcinkową i odpalają na tym prostą statystykę żeby odrzucić przypadki skrajne.

W praktyce zrobienie stacjonarnego systemu pomiarowego na GPRS w szczerym polu to jest problem z gatunku "możliwych, acz niejeden sobie zęby połamał". Pięć lat takie robiłem, wiem swoje. Przy prędkościach i trasach transportu samochodowego da się zrobić pewnie tyle, ile robi Google. Z dedykowanym sprzętem pewnie ciut więcej, ale tylko ciut, bo to infrastruktura zewnętrzna trzyma.

Codiac
Tue, 14 Jul 2015 18:02:39
@rozie
"To o czym piszesz gwałtownie skręcił, zajechał drogę i zahamował przy 150 kh/h, gdy za nimi jedzie kolejnych kilkadziesiąt tak samo szybkich aut może zrobić terrorysta po kilkudziesięciu godzinach treningu (prawo jazdy). Dla lepszego efektu może wziąć furgonetkę i wypełnić ją powszechnie dostępnymi środkami łatwopalnymi.(...) Koszt: terrorysta sztuk jeden i kilkanaście tysięcy dolarów. Tylko właśnie: nie ma takiego problemu."

Ale tutaj odrzucasz czynnik ludzki. Nie jest łatwo poświęcić własne życie. Nawet terroryści w krajach, w których korzystanie z zamachowców-samobójców odbywa się z jakąś tam częstością nie lubią poświęcać się sami. Znalezienie kogoś tak przekonanego o prawości swojej sprawy, że pójdzie i sam się zabije jest cholernie trudne. Znalezienie kogoś, kto pójdzie zabijać, ale mając nadzieję, że jakoś uda się jeszcze spierdolić jest zdecydowanie łatwiejsze.
Atak cybernetyczny, który pozwala wywołać katastrofę, a potem uciec, gdy wszyscy są zajęci ogarnianiem tego i ratowaniem rannych, jest dużo bardziej prawdopodobny niż samobójczy.
Problemu nie ma? U nas. W Londynie, w Hiszpanii, nie tak dawno w Irlandii Północnej, w Iraku - tam wszędzie dochodziło do ataków terrorystycznych na ludność cywilną.
Ba, Polacy to święci? Gdzie stoi Grób Nieznanego Żołnierza w Warszawie? To był atak bombowy na kawiarnię uczęszczaną przez niemieckich oficerów. A pomnik małego powstańca? Nasz naród jest dumny z tego, że ktoś posyłał do walki małe dzieci - nie oszukujmy się, te szczeniaki same się do zabijania nie rwały. Ale gdy tak samo postępuje się w Afryce, to się oburzamy na barbarzyńców.


"Mogliby też teoretycznie włamać się do systemów sterowania sygnalizacją świetlną. Załącz okresowo wszystkim na skrzyżowaniu zielone (jeśli się da, jeśli nie, a raczej nie, to czemu), będzie ciekawie."

Może być (zakładając, że się da). Zależy, tu się jednak liczy efekt zaskoczenia. Po pierwszych zderzeniach, albo jeśli kilku pierwszych kierowców z tych co mieli czerwone okaże się ostrożnymi, to wszyscy zwolnią. Będzie dużo trąbienia i wyzwisk, ale ofiar mało.


"BTW jak jesteśmy przy czarnych scenariuszach i "wszystko można zcrackować", to terroryści mogliby atakować systemy giełdowe/bankowe. Skutki jakby dużo poważniejsze niż ww. "

Są systemy łatwiejsze do złamania i trudniejsze. Ataki na systemy bankowe są, czasami nawet udane. Tylko to wynosi wymierne straty finansowe, ale panikę to głównie wśród maklerów. Ile było w ostatnich latach przypadków włamania do kogoś i zapewnień, że numery kart kredytowych są bezpieczne? (albo i nie ;-) ).
Atak fizyczny, taki, który powoduje obrażenia czy śmierć, jest obliczony na sianie terroru. Żeby to samo osiągnąć atakiem na bank/giełdę, trzebaby je sparaliżować na dłużej, a o to trudno. W najgorszym przypadku wyłączą system, odetną, przywrócą z backupów i odpalą znowu, a przestępcy musieliby się znowu włamywać - tam, gdzie już ktoś jest bardziej czujny.
To są zupełnie inne rodzaje ataków i obliczone na inne skutki, przeprowadzane w inny sposób. Ataki terrorystyczne są zazwyczaj szybkie, gwałtowne, mają spowodować jak najwięcej ofiar i zniszczeń naraz.
Oczywiście, to nie jest tak, że jak będziemy mieć systemy sterowania oparte na łączności bezprzewodowej, to zaraz ktoś będzie je łamał na lewo i prawo. Gdyby tak było, nikt by ich nie wprowadzał. To będzie margines, ich użyteczność musi przewyższać dowolne koszty i ryzyko.
Tylko jest to margines, który trzeba brać pod uwagę. Przed 9/11 też nikt nie spodziewał się, że ktoś może naprawdę użyć porwanych samolotów do ataków samobójczych i zniszczyć WTC. To była sfera pomysłów rodem z Hollywood.

rozie
Tue, 14 Jul 2015 21:08:22
@charliebravo O rany, określenie natężenia ruchu jest proste jak konstrukcja cepa i wystarczy, żeby to zrobił jeden pojazd na sto. Zresztą podejrzewam, że oni nie mierzą natężenia ruchu, tylko prędkość odcinkową i odpalają na tym prostą statystykę żeby odrzucić przypadki skrajne.
No właśnie. I wróćmy do początku: zobacz, że im to wychodzi i jak niewiele w praktyce trzeba, żeby wychodziło. I muszą polegać tylko na tym, co dostaną z niektórych pojazdów (bo rzadko kto ma akurat ich system, z GPS włączonym itd.). No i zauważ, że wiele więcej nie potrzeba (no dobra, przyjąć komunikaty o wyjątkach z samochodów, które wykryją odstępstwa).

W praktyce zrobienie stacjonarnego systemu pomiarowego na GPRS w szczerym polu to jest problem z gatunku "możliwych, acz niejeden sobie zęby połamał".
Troszkę się poprawiło i z zasięgiem, i z prędkością. I mówimy o pojazdach w ruchu, z autonomią jakąś, jednak, nie stacjonarnym. W razie draki fallback do prędkości bezpiecznej/stop i nadawanie sygnału o awarii.

@Codiac Ale tutaj odrzucasz czynnik ludzki. Nie jest łatwo poświęcić własne życie. Nawet terroryści w krajach, w których korzystanie z zamachowców-samobójców odbywa się z jakąś tam częstością nie lubią poświęcać się sami.
Czekaj, bo się gubię. Raz piszesz, jak wyżej, za chwilę, że nawet u nas dzieci wysyłali. Wariant z furgonetką dość prosto zrobić w wersji bez fizycznego kierowcy (kierowany bezprzewodowo z auta jadącego w pobliżu, zapewne najlepiej przed).

Problemu nie ma? U nas. W Londynie, w Hiszpanii, nie tak dawno w Irlandii Północnej, w Iraku - tam wszędzie dochodziło do ataków terrorystycznych na ludność cywilną.
Trochę dramatyzujesz jednak, jeśli chodzi o skalę. Ja nie neguję występowania zjawiska, tylko twierdzę, że skala jest marginalna. I ilość pomijalna choćby w zestawieniu z ilością ofiar wypadków drogowych u nas.

BTW ataki terrorystyczne (niesamobójcze) i tak będą możliwe. Zawsze zostaje fizyczna infrastruktura. Trochę materiału wybuchowego i katastrofa kolejowa gotowa. Odpalić można zdalnie, choćby i 300m wcześniej. Pindolino i tak nie wyhamuje...

Są systemy łatwiejsze do złamania i trudniejsze.
Bingo. W szczególności trudne do złamania będą systemy warstwowe. I nawet jak infrastruktura "powie" "można jechać 200 km/h", to wewnętrzny system wykryje poślizg itp. (to już jest, korekcja trakcji) i zwolni (i awaria, alarm, fallback do bezpiecznej).

Tylko jest to margines, który trzeba brać pod uwagę. Przed 9/11 też nikt nie spodziewał się, że ktoś może naprawdę użyć porwanych samolotów do ataków samobójczych i zniszczyć WTC. To była sfera pomysłów rodem z Hollywood.
No ale tak realnie - nie unikamy tego w tym momencie. Więc zakładanie najczarniejszego scenariusza to jednak paranoja. Za to 9/11 spowodowało ogromne straty po stronie wolności zwykłych ludzi (i nie ukrywajmy, za "bezpieczeństwo" kasowana jest gruba kasa), więc rządom jest na rękę podsycanie tej paranoi.

Boni avatar Boni
Wed, 15 Jul 2015 20:34:03
@rozie

@gugle srugle a sterowanie

To mówisz, że czym steruje jakieś tam gugle od korków? Czy z ilu kamer czy podobnych, ściaga dane w gwarantowanym czasie rzeczywistym? I jaki to jest "drawback do prędkości bezpiecznej", kiedy "tam kiedyś będzie przedszkole"? Zasugeruję może - nie teoryzuj, docent.

@terrorka

Nie rozumiem, czemu ci umyka, że urok cyberataku na infrastrukturę jak system kart płatniczych czy sterownia samochodów czy kontrolę lotów to wcale nie to samo co atak a la 9/11 czy atak IT na konkretny bank czy giełdę, czyli odmiany normalnej terrorki. Przecież klasyczne polega na tym, że może i kosztownie, atakujesz cel który pociągnie za sobą znacznie szkody/ofiary, a to co dyskutujemy, to może i kosztowny atak, pociągający za sobą potencjalnie spore szkody/ofiary, ale na TYSIĄCE celów - więc $/cel/ofiara robią się bardzo atrakcyjne (BTW pewna odległa analogia to problem spamu).

Ciekawym jaka "warstwowość" zabezpiecza w twoim dziwnym świecie systemy kontroli lotów czy sterowania powergridem czy te ew. samochody, bo w moim jednak to jest po prostu fizyczna separacja od sieci publicznych. I teraz - to w miarę łatwe w przypadku gridu, lotów czy wojska, ale już w przypadku banków nie, w przypadku autoautek też nie bardzo. I dlatego są potencjalnie łakomym celem - bo może i złamanie zabezpieczeń, jeśli są ok, kosztuje dużą bańkę, ale a) masz dostęp i know-how na talerzu i możesz studiować do woli b) uderzasz w tysiące, albo i setki tysięcy celów.

rozie
Thu, 16 Jul 2015 20:39:25
@Boni To mówisz, że czym steruje jakieś tam gugle od korków?

Trasami przejazdów. Przynajmniej powinno/może brać pod uwagę korki. Yanosik bierze. Oczywiście wszystko na zasadzie dobrowolności, ale jak zapytasz Google Maps o trasę z A do B, to właśnie m.in. na tej podstawie jest wyznaczana. Ergo steruje. W skali makro rzecz jasna.

Czy z ilu kamer czy podobnych, ściaga dane w gwarantowanym czasie rzeczywistym?

Nie ściąga. W ich modelu nie bardzo ma po co. Ale może. Podobnie jak Yanosik (i tu ma to większy sens).

Przecież klasyczne polega na tym, że może i kosztownie, atakujesz cel który pociągnie za sobą znacznie szkody/ofiary, a to co dyskutujemy, to może i kosztowny atak, pociągający za sobą potencjalnie spore szkody/ofiary, ale na TYSIĄCE celów - więc $/cel/ofiara robią się bardzo atrakcyjne (BTW pewna odległa analogia to problem spamu).
Dokładnie tak samo jak ze światłami. Ja rozumiem, że nie będzie ofiar na każdym skrzyżowaniu (argument wyżej), ale jak zrobisz to na wszystkich skrzyżowaniach w mieście, o odpowiedniej porze, to ofiary gwarantowane. Bonus za globalne korki, nieprzejezdne ulice i niedojeżdżające karetki. Miałem niedawno próbkę w Poznaniu, a w sumie tylko jakieś drobne awarie świateł były (znaczy migające żółte), deszcz i wypadki.

Ciekawym jaka "warstwowość" zabezpiecza w twoim dziwnym świecie systemy kontroli lotów czy sterowania powergridem czy te ew. samochody, bo w moim jednak to jest po prostu fizyczna separacja od sieci publicznych.
No, ale aut nie możesz separować. A warstwowość to po prostu "zewnętrzny system mówi mi, przyspiesz do 100, ale czujniki mówią, że przy 80 jest poślizg, a w ogóle to zbliżam się do auta jadącego 60". Plus, pewnie pierwsze wersje będą miały szczątkowego kierowcę, mogącego powiedzieć "zwolnij" ew. z panic button, którego wduszenie spowoduje odpalenie procedury bezpiecznego zatrzymania + dzwoń do domu po pomoc.

Codiac
Fri, 17 Jul 2015 01:19:17
@Rozie
"Czekaj, bo się gubię. Raz piszesz, jak wyżej, za chwilę, że nawet u nas dzieci wysyłali."

Moj punkt będący jest taki, że znaleźć osoby, które będą chętne poświęcić własne życie jest trudno, znaleźć osoby, które można zmusić do poświęcenia życia dużo łatwiej. Ale zmuszani nie mogą robić zbyt skomplikowanych operacji. Mogą być puszczeni na wroga z karabinami, wiedząc że z tyłu idzie jeden gość, który odstrzeli ich, jeśli się odwrócą. Więc idą i strzelają i może coś trafią, a może nie. Ale już puszczenie kogoś takiego z bombą jest trudniejsze, jest ryzyko że odpali przedwcześnie.

"Trochę dramatyzujesz jednak, jeśli chodzi o skalę. Ja nie neguję występowania zjawiska, tylko twierdzę, że skala jest marginalna. I ilość pomijalna choćby w zestawieniu z ilością ofiar wypadków drogowych u nas."

Nie chodzi o skalę. Chodzi o to, że ryzyko może jest niewielkie, ale potencjalny efekt spory. I co z tego, że taki zamach zabije 1% tego, co ginie w wypadkach drogowych w ciągu roku? Zawalenie się jakiejś hali czy wypadek lotniczy też zabije w porównaniu niewielu. Ale to ilu naraz już przemawia do ludzi, już żałoba narodowa i strach.
Ja pracuję z serwerami. Jak nam padnie jeden dysk w raidzie 5, to wiadomo że tragedii nie ma. Wszystko przecież działa. Ale i tak wymieniamy to najszybciej jak się da. Bo może i szansa na to, że padnie drugi jest baaaardzo mała. Ale jeśli padnie... no to sama odbudowa systemu + odzyskiwanie z backupu danych + instalowanie tego co nie jest backupowane + strata tego, co nie było na backupie (bo nikt nie robi w real time) jest dotkliwa. Ryzyko małe, potencjalny wpływ olbrzymi, lepiej dmuchać na zimne.
BTW. my mamy kilkaset serwerów tylko w naszym zespole, w skali działu już tysiące, ta mała szansa przemnożona przez liczbę padnięć robi się dostrzegalna. I sam widziałem na własne oczy, przez jakieś 3.5 roku pracy tutaj minimum dwa przypadki, że drugi dysk padł w ciągu 3 dni.

Wracając do ataków terrorystycznych, skala naprawdę nie ma nic do rzeczy. To może być jeden atak na 10 lat, ba jeden na cały wiek. Ale jak już pierdolnie... Pamiętasz jak ludzie odebrali 9/11? Jak ataki w Londynie czy Madrycie? To są wszystko pojedyncze przypadki, ich ofiar jest mniej niż różnych klęsk żywiołowych czy raka w ciągu jednego roku. Ale psychologicznie to jest cios w odkrytą szczękę.
Ja nie mówię, że to ma być motyw przewodni, że ma nad tym pracować setka ludzi przez lata. Tylko że dowolny inżynier, dowolny zespół który będzie się brał za projektowanie takich systemów, musi brać pod uwagę to, że ktoś mu się będzie chciał do systemu włamać. Czy włamie się po to, żeby spowodować jak najbardziej spektakularny wypadek, czy żeby się sprawdzić, czy żeby zrobić komuś psikusa, czy wreszcie z nudów albo czystej głupoty - to nie jest istotne. System projektowany musi uwzględniać, że ataki nastąpią i minimalizować ich skutki.

rozie
Fri, 17 Jul 2015 18:48:41
@Codiac Nie chodzi o skalę. Chodzi o to, że ryzyko może jest niewielkie, ale potencjalny efekt spory. I co z tego, że taki zamach zabije 1% tego, co ginie w wypadkach drogowych w ciągu roku? Zawalenie się jakiejś hali czy wypadek lotniczy też zabije w porównaniu niewielu. Ale to ilu naraz już przemawia do ludzi, już żałoba narodowa i strach.
Czekaj. Mówisz, że jak teraz ginie na drogach dajmy na to 400 osób rocznie (dane z czapy), po zautomatyzowaniu obniżymy do powiedzmy 150, wzrośnie płynność ruchu, a dodatkowo 4 osoby zginą w zamachach, to żałoba i strach?

@RAID5 Też pracuję z serwerami. Z tego co piszesz, pewnie nikt tego rozwiązanie nie policzył. Jest RAID10, który jest co prawda droższy, ale o wiele wydajniejszy (learned the hard way) i nieco bezpieczniejszy (przy farcie może paść więcej niż 1 dysk i wszystko działa; szybsza odbudowa). Jest RAID6, który jest tylko nieco droższy, a pozwala na pad dowolnych dwóch dysków. Jeśli nie macie zmianówki w kolokacji, gdzie od razu ktoś podejdzie i wymieni - jest szansa, że tańsze, bo dyżurny nie musi gonić. I ryzyko padu dysku podczas odbudowy mniejsze... A że lubią padać "gęsto", to wiem. Jeśli masz sporo maszyn i nic Ci nie padło przy odbudowie - masz farta. Tylko znowu, kwestia prawdopodobieństwa i skutków. Dokładnie: ich iloczynu. I zestawienia z kosztem zapobiegania. Widziałem firmy, które nie miały RAIDów w ogóle, tylko backup. Jeśli mechanizm backupu jest dopracowany i godzimy się z wyższym prawdopodobieństwem utraty danych i paru h przestoju - czemu nie. Pod warunkiem, że to świadoma decyzja jest...

Ale psychologicznie to jest cios w odkrytą szczękę.
Może warto popracować nad psychologią, zatem?

Tylko że dowolny inżynier, dowolny zespół który będzie się brał za projektowanie takich systemów, musi brać pod uwagę to, że ktoś mu się będzie chciał do systemu włamać. [...] System projektowany musi uwzględniać, że ataki nastąpią i minimalizować ich skutki.
To jest oczywiste i w żadnym razie z tym nie polemizuję. Odebrałem bardziej jako "nie możemy pozwolić na przekazywanie sygnału i autonomię, bo się włamią". Na co użyłem kontrprzykładu, że mamy w tym momencie słabsze rozwiązania, na zasadzie security through obscurity (albo wręcz bez security). Bo wierzę, że jesteśmy w stanie zbudować systemy, które nawet w przypadku (celowych) zakłóceń skończą na paraliżu ruchu i ew. pojedynczych uszkodzonych pojazdach. I oczywiście będzie news w mediach i panika.

Codiac
Fri, 17 Jul 2015 22:35:00
@rozie
Czekaj, naprawdę nie pamiętasz z jakich powodów ogłaszano w Polsce żałobę narodową? Na przykład bo zawaliła się jakaś hala targowa wystawców gołębi. Zginęło trochę osób, ale zdecydowanie mniej niż rocznie ginie w wypadkach. Tylko śmierci w wypadkach są rozproszone, rozwodnione, a taka tragedia, zamach, etc. są skoncentrowane.

RAID
Ja to wiem, ty to wiesz, liczykrupy tego nie wiedzą. U mnie nie da się ot tak wymienić dysku, nie na systemie produkcyjnym. Najpierw ludzie, których aplikacje latają na tym dysku, muszą powiedzieć kiedy można. A to dlatego, że zawsze istnieje ryzyko że coś padnie przy wymianie (widziałem ze dwa przypadki przez trzy lata), albo że ktoś wyjmie nie ten dysk (takoż ze dwa razy w tym okresie). Mało, ale ponieważ ktoś tam kiedyś wyjął zły dysk i spowodował pad w środku dnia, a potem ważni managerowie usłyszeli co było powodem tego padu, to poszła decyzja, że nie wolno. Nie wolno i już. I dopóki coś nie walnie spektakularnie dlatego, że nie dano nam wymienić drugiego dysku na czas, to nie będzie ani raidów 6 (korpologika - po co, skoro 5 się sprawdzają?) ani 10 (tym bardziej po co), ani wymian w środku tygodnia.
Inna sprawa, że tych dysków nie wymieniam ja sam, bo ja w Polsce, a serwery w Londku. I nie mam żadnej kontroli nad tym kto i jak to zrobi. Kable sieciowe są na przykład powpinane tak, że czasami się naciągają i obluzowują w gniazdku.
Przestoju nie bardzo możemy mieć, dlatego póki co argumenty w rodzaju "ryzyko padu drugiego jest niewielkie, ale jak już walnie, to dwa tygodnie na rezerwowym, o ile ten działa. A działa, prawda? Robicie testy co roku i zdajecie je przecież :-P" pozwalają uzyskać zgodę na wymianę np. wieczorem, albo w najbliższy weekend. Potem jeszcze papierkologia - bo to zmiana dotycząca serwera. Gryzipiórki nie potraktują jej inaczej, niż zmiany polegającej na zainstalowaniu nowszej wersji aplikacji.

"Może warto popracować nad psychologią, zatem?" Ale to jest psychologia całego społeczeństwa. Ty czy ja czy w ogóle nasze kręgi znajomych to raczej ludzie potrafiący analizować dane i zdający sobie sprawę ze skutków różnych zdarzeń. Ale większość ludzi taka nie jest. Większość ludzi przejmie się pojedynczym wypadkiem, w którym zginęło dziesięć osób i pozostanie obojętna na wiele śmierci rozłożonych na pojedyncze wypadki. Vide jakiś bus, który dowoził ludzi do pracy - a że był towarowy i ludzie siedzieli na deskach, bez pasów, to przy wypadku zginęło ich właśnie coś ok 10 czy 12. Tragedia! Pochylmy się nad losami ludzi, którzy w takich warunkach dojeżdżają do pracy (ale nie nad tym, że większość kierowców notorycznie łamie ograniczenia prędkości).
Albo obecnie nagłaśniany zabójczy "mocarz" czyli jakieś świństwo, które kretyni zażywają i trochę osób od tego zmarło. To w ogóle świetny przykład jak działa psychologia tłumu i społeczeństwa jako całości. Złapali jakiegoś gościa, który tym handlował, miał przy sobie towaru za 50 zł czy coś koło tego, wypuścili go za kaucją, bo takie przepisy. I oto minister sprawiedliwości grzmi, jak można było do tego dopuścić.

"To jest oczywiste i w żadnym razie z tym nie polemizuję. Odebrałem bardziej jako "nie możemy pozwolić na przekazywanie sygnału i autonomię, bo się włamią"."
A nie, to oczywiście nie. Sam przecież napisałem, że takie systemy mogłyby powstawać. Tylko niejednego już widziałem "inżyniera", który nie pomyślał o pewnych zabezpieczeniach. Czynnik ludzki zawsze będzie wchodził w grę. Zresztą Boni opisywał tu na blogu ładnych parę przypadków kiedy to ludzka bezmyślność niszczyła całe systemy :-)
A ja mam alergię na głupotę, dlatego bardzo bym chciał, żeby takich systemów, które być może będą decydowały nie tyle o moim komforcie co wręcz o życiu, nie projektował kretyn. :-)

rozie
Sat, 18 Jul 2015 14:32:37
@Codiac Czekaj, naprawdę nie pamiętasz z jakich powodów ogłaszano w Polsce żałobę narodową?
Pamiętam. Ale czy słusznie? Oraz: mówisz zdaje się o wyjątkowym okresie i prezydencie, gdzie żałoby były non-stop ogłaszane. Aż się ludzie z tego nabijali.

@RAID U mnie nie da się ot tak wymienić dysku, nie na systemie produkcyjnym. Najpierw ludzie, których aplikacje latają na tym dysku, muszą powiedzieć kiedy można. + instalowanie tego co nie jest backupowane.
Wygląda na doskonały przepis na disaster. ;-) Trochę nie czaję jak mogą być rzeczy, które nie są backupowane w ogóle. Ja rozumiem, że może być problem z przywróceniem się z backupu, zwł. szybkim i automatycznym, ale "nie ma"?

Jeśli znajdziesz, to polecam zapoznanie się z wystąpieniem Adama Jacoba Choose your own adventure z PLNOG5 ( http://old.plnog.pl/spotkanie-5-pazdziernik/agenda ; chyba w tym to było, nie mogę znaleźć linka). W skrócie: jeśli programmersi mają coś do powiedzenia w usuwaniu awarii, to powinni dyżurować. Ja bym w takim układzie w ogóle przerzucił odpowiedzialność za usuwanie awarii RAID na nich (zakładam, że system monitoringu jest sensowny, tj. działa i potrafi obsłużyć różne kontakty dla różnych zdarzeń)...

Jak coś pada przy wymianie dysku (BTDT), to warto zdebugować OCB. Bo jak masz tak jak piszesz, to IMO bezpieczniej robić krótki downtime, po prostu. Hints: najnowszy firmware kontrolera, zabawy z cache controlera (wymusić wyłączenie/włączenie przy wymianie). Ale to tak z głowy - dopytaj na jakiejś grupie sysadmińskiej ze szczegółami.

ktoś wyjmie nie ten dysk
Są światełka. Są telefony. Trochę wracając do tematu: bo białko to zawsze coś schrzani. ;-)

Inna sprawa, że tych dysków nie wymieniam ja sam, bo ja w Polsce, a serwery w Londku.
Może po prostu remote hands nie ogarniają? Niestety, częste zjawisko, a ogarnięta obsługa kolokacji (zwł. jak nie masz wyboru, czy jedziesz, czy oni robią) to skarb. Zmiana kolokacji brzmi jak rozwiązanie. ;-)

I nie mam żadnej kontroli nad tym kto i jak to zrobi. Kable sieciowe są na przykład powpinane tak, że czasami się naciągają i obluzowują w gniazdku.
Matko. Hardcore. I chore. Rozumiem, że jak nie masz kontroli, to przynajmniej odpowiedzialności nie ponosisz?

Z opisu: cieszę się, że nigdy nie robiłem w korpo. U nas bawiliśmy się w ćwiczenia "Kowalski, serwer X down, przywracasz usługi z backupu na zapasowy, czas start". Na luzie (bo i bez wyłączania serwera X, i bez konsekwencji), za to z analizą, co poszło źle/co można poprawić. Parę fajnych rzeczy wyszło na tym. IIRC "mamy serwer zapasowy dostępny zdalnie" też. ;-) I nie, w przypadku realnych awarii też nie było idealnie.

@włamania
W sumie ciekawie by było, jakby to było open source, a pojazd przed dopuszczeniem do ruchu przechodził testy (plus okresowe testy + zakaz modyfikacji softu między testami).

Zresztą Boni opisywał tu na blogu ładnych parę przypadków kiedy to ludzka bezmyślność niszczyła całe systemy
Dokładnie. Tylko teraz obok bezmyślności przy projektowaniu i wykonaniu mamy jeszcze bezmyślność i pomyłki białka przy obsłudze. IMO jest o co walczyć.

Codiac
Sat, 18 Jul 2015 16:03:35
"Pamiętam. Ale czy słusznie? Oraz: mówisz zdaje się o wyjątkowym okresie i prezydencie, gdzie żałoby były non-stop ogłaszane. Aż się ludzie z tego nabijali."

Słusznie czy nie słusznie, ludzie jako zbiorowość zawsze reagują silniej na pojedyncze mocne sygnały, niż na rozciągnięte w czasie słabsze.

"Wygląda na doskonały przepis na disaster. ;-) Trochę nie czaję jak mogą być rzeczy, które nie są backupowane w ogóle. Ja rozumiem, że może być problem z przywróceniem się z backupu, zwł. szybkim i automatycznym, ale "nie ma"? "

Po co robić backup np. całego systemu albo serwisu SQL? Po reinstalacji system i tak jest patchowany, SQL instalowany, bazy są na innym dysku i owszem w backupie.
Kwestia skali. Tylko mój zespół i tylko w Europie obsługuje coś około 800 serwerów, a był moment, że było ich ponad 1000. Do tego obok nas siedzą dwa inne zespoły, w paru innych miejscach kolejnych kilkanaście. Mamy serwery na których nie dało się już podpiąć SAN, bo miejsca na kolejne ścieżki nie było - musieliśmy migrować na większe. To są terabajty danych czasami tylko z jednej maszyny. Widziałem backupy inkrementalne, które próbowały się wykonywać dłużej niż 24 godziny. Trzeba ciąć, chyba że ktoś kompletnie przereorganizuje infrastrukturę, a na to nie ma woli ze strony osób decyzyjnych, które podpisują budżety.
To, że coś padało przy wymianie - to były zawsze specyficzne przypadki. Np. dwa padnięte dyski naraz, tylko w dwóch różnych kontrolerach - jeden od systemu, drugi od innego dysku logicznego. Wymiana jednego sprawiła, że drugi jakoś dziwnie zareagował i przewalił serwer.
Z firmware oczywiście się bawimy i lubimy mieć nowe, chociaż warto je przetestować. Pojawiają się takie problemy jak nowszy firmware kontrolera ze starszym firmware dysków się nie dogaduje :-) Ale ogólnie jakoś z tym lecimy i jak mówię przypadków jest niewiele. Co nie znaczy, że ich nie ma.
Downtime'u nie robimy przy dyskach. Po prostu zakładamy, że istnieje niewielka szansa, że sam się zrobi i dlatego musimy mieć potwierdzone kiedy to zrobi najmniejsze szkody. Niektóre systemy można śmiało ogarnąć dowolnego dnia po 18, inne w weekend, bo w tygodniu są 24/5, etc.

"Może po prostu remote hands nie ogarniają? Niestety, częste zjawisko, a ogarnięta obsługa kolokacji (zwł. jak nie masz wyboru, czy jedziesz, czy oni robią) to skarb. Zmiana kolokacji brzmi jak rozwiązanie."
Akurat ci w Londku są dosyć ogarnięci. Po prostu mają tam tysiące maszyn, więc jeśli dokonują tylko kilkunastu wymian tygodniowo, to rocznie jakiś błąd człowieka czy dwa nie dziwią. Statystyka :-)
A zmiana lokacji? Nie chcę o tym myśleć. Czekają nas niedługo przenosiny paru maszyn (i tak około setki kolegów z zespołu obok) na inne piętro tego samego Data Center. Maszyny + switche sieciowe + okablowanie + SAN, etc. Ile przy tym będzie roboty i błędów w rodzaju "wpięliśmy do złego vlanu, nie widać sieci" to nawet nie chcę myśleć. :-)

"Matko. Hardcore. I chore. Rozumiem, że jak nie masz kontroli, to przynajmniej odpowiedzialności nie ponosisz? "

Ponoszę za to, na co mam wpływ. Czyli jak widzę, że dysk padł, a nie zgłoszę, nie spróbuję wystawić zmiany, nie pocisnę żeby to poszło chociaż w weekend, to mój problem. Jeśli oni coś zwalą w infrastrukturze to oczywiście nie moja odpowiedzialność, chociaż to ja muszę świecić oczami przed klientami. Takie życie.

To ma swoje zalety. Po firmie, w której nadzorowałem lokalnie i zdalnie może 50 serwerami, albo i to nie i gdzie połowę mogłem wyłączyć w środku dnia jeśli było potrzeba, nagle siedzę gdzieś, gdzie maszyn jest kilkaset i dbam nie tyle o pojedyncze przypadki padu dysku - bo to się załatwia - tylko o to, żeby monitoring działał dobrze. W starej mogłem codziennie sprawdzić ręcznie stan backupów. Tutaj automatyczne systemy raportują błędy, a ja muszę się upewnić, że działają. Inna perspektywa. :-) No i fakt, jest duże pole do automatyzacji czy oskryptowania niektórych działań.

"Z opisu: cieszę się, że nigdy nie robiłem w korpo. U nas bawiliśmy się w ćwiczenia "Kowalski, serwer X down, przywracasz usługi z backupu na zapasowy, czas start". Na luzie (bo i bez wyłączania serwera X, i bez konsekwencji), za to z analizą, co poszło źle/co można poprawić."

Wiesz, u nas też nie jest tak źle. Jak nam padł w sobotę jeden serwer, to się okazało, że potrafimy mieć go na poniedziałek gotowego. Akurat nic nie poszło źle no i ktoś się nad tym nasiedział. Różnie bywa, są zespoły które mają instrukcję instalacji tego co im potrzeba ładnie opisaną i są takie, gdzie budowanie nowych maszyn według ich instrukcji trwa całe tygodnie i trzeba im co chwila mówić "nie, tego nie wolno." "nie, ten soft jest niebezpieczny i zabroniony u nas" "Nie, tego się nie da załatwić w jeden dzień. Ja nie mam SAN do dyspozycji, musicie go zamówić dopiero." Mam takich gości, którzy ciągle usiłują używać jakiejś starej wersji open SSH, bo się przyzwyczaili, znają ją i nie potrafią/nie chcą przepisać swoich aplikacji tak, żeby korzystały z tym, co w firmie jest standardem. Potem są bardzo zdziwieni (za każdym jednym razem), kiedy coś im się wywala i słyszą, że nikt tego nie wspiera a my nie wiemy jak to działa (co więcej, nie chcemy wiedzieć i możemy nie wiedzieć :-D ).

"Dokładnie. Tylko teraz obok bezmyślności przy projektowaniu i wykonaniu mamy jeszcze bezmyślność i pomyłki białka przy obsłudze. IMO jest o co walczyć."

Pełna zgoda. Ja absolutnie nie mam zamiaru gardłować przeciwko systemami automatycznymi, semi-automatycznymi czy wspomaganymi. Ja tylko szukam tych dziur, których nie szukają inni i uważam, że jeden rodzaj nie sprawdzi się wszędzie, w pewnych miejscach nadzór człowieka jest przydatny. No i że jeśli mamy mieć te systemy, to trzeba je projektować z głową, a nie na hurra. Ale może to wypaczenie zawodowe - za dużo widzę dookoła podejścia "jakoś to będzie".
Tutaj ObSF-F Lem i "Ananke" z opowieści o Pilocie Pirxie.

Zresztą automatyzacja towarzyszy nam już od dawna. Po coś wprowadzono skrzynię biegów, a potem automatyczną. Po coś są te ABS i różne wspomagania. Nawet w zwyczajnych, powszechnie dostępnych samochodach coraz więcej jest systemów, które eliminują potrzebę wykonywania pewnych rzeczy przez kierowcę. W samolotach już od dawna mamy autopilota, który potrafi utrzymywać zadane parametry lotu, biorąc poprawkę na zmienne warunki zewnętrzne. Piloci przejmują sterowanie w kluczowych momentach. Być może kwestią czasu jest to, że będziemy mieć systemy zdolne wykonać start i lądowanie równie sprawnie/lepiej niż wyszkolony i doświadczony pilot. A potem musi jeszcze nastąpić przełamanie bariery psychologicznej. Do czego dzięki różnym sygnałom popkulturowym jesteśmy już trenowani :-)


cmos
Sat, 18 Jul 2015 21:00:07
@rozie
"W sumie ciekawie by było, jakby to było open source, a pojazd przed dopuszczeniem do ruchu przechodził testy (plus okresowe testy + zakaz modyfikacji softu między testami)."

Teraz w clusterach jest tendencja, żeby zamiast silników krokowych, wskazówek i ledów robić duży wyświetlacz LCD, na którym te zegarki są po prostu wyświetlane. No i zaraz nasuwa się idea że można by robić instalowalne skiny, nawet opensourcowe. Europejscy producenci samochodów raczej na to nie pójdą, ale spodziewam się że Chińczycy prędzej czy później to zrobią.

Boni avatar Boni
Sun, 19 Jul 2015 18:04:55
@zegarki samochodowe ze skinami

Przypomniało mi się w końcu, kto na marność zegarków LCD słusznie narzekał - Blogo w tamtym roku. I na parę innych rzeczy też.

rozie
Mon, 20 Jul 2015 07:48:45
@Codiac Po co robić backup np. całego systemu albo serwisu SQL?
Żeby móc się szybko przywrócić? Żeby kontrola i komfort psychiczny? I nie, nie mówię "backup" w sensie kopii plików. Ale jeśli powiesz sobie, że wszystko instalujesz z paczek i używasz czegoś w stylu puppet/chef (które, do pewnego stopnia są alternatywą dla paczek), to tak naprawdę "backup" oznacza kopię konfigów, listy wersji paczek i sposobu instalacji (plus patchowanie). Ja wiem, że boli, zwł. na początku, ale zapewniam, że bajka. I tym większa bajka, im więcej systemów. Historia zmian (i kto wprowadzał) gratis.

Trzeba ciąć, chyba że ktoś kompletnie przereorganizuje infrastrukturę, a na to nie ma woli ze strony osób decyzyjnych, które podpisują budżety.
Woli nie będzie, bo "po co zmieniać, skoro działa?". Don't fix it if it ain't broken. ;-)

Czyli ogólnie - z tego co piszesz - nie tak źle, jak to sobie wyobrażałem. A wyobrażałem naprawdę źle. Przypomina mi się, jak kiedyś jadę z kumplem coś montować do kolokacji w pewnej firmie (korpo), z którą parę usług mieliśmy na krzyż i w progu nas witają "dobrze, że tak szybko przyjechaliście". Lekki WTF, bo co komu do tego, ale szybko doszliśmy, że jest awaria, taka ciut grubsza. Znaczy ich Dział Monitoringu wykrył awarię i nasz też. Jak już jestem to popatrzę, ale dzwonię do moich i pytam o objawy. Brak linka. Sprawdzam na swoim urządzeniu - port down. Ale sprawny. Czyli jakby nie do mnie te żale i się ogarnicie. No ale widzę, że "ojej". Bo tam Dział Infrastruktury Fizycznej ogarnia kable, Dział Sieci ogarnia switche i konfiguracje. Kogoś, kto ogarnia całość nie ma (czy to dostępnego, bo sezon urlopowy, czy w ogóle, bo nie pracuje, albo nigdy nie było), ale zbierają się jacyś ludzie, którzy coś kojarzą i wizja jest taka, że zapinają tak, że z pomieszczenia wszystko trafia na crossownicę, z niej - w tym przypadku - na inną, "międzyoperatorską". I z powrotem, analogicznie. A innych urządzeń po drodze w tym przypadku "chyba nie ma" w tym przypadku. Znaczy minimum kilka godzin zejdzie. Pytam, czy wiedzą, gdzie to u nich terminowane i czy sprawdzali port po swojej stronie, czy nie uwalony fizycznie. Otóż chyba wiedzą, ale nie sprawdzali. A czy by mogli. Mogliby. I facet otwiera szafę tuż obok mojej i sprawdza. Port sprawny. Tak patrzę i oczom nie wierzę, ale już patchord rozwijamy wpinamy u siebie, daję do wpięcia po ich stronie i... lekki opór, bo tak nie można tego zapiąć. Więc grzecznie tłumaczę, że po pierwsze, to najprawdopodobniej jest tak samo wpięte, tylko kabel dłuższy i w paru miejscach łączony, po drugie to na chwilę, dla testu i jak zadziała, to wiemy, gdzie padło (przywrócona usługa jako bonus), a potem to sobie szukajcie po crossownicach na spokojnie, gdzie problem. A w razie czego wiecie co wypiąć. Wpinają. Link jest. Usługa działa. Wracamy z kumplem do swoich zajęć.

Nie żebym narzekał na procedury w ogóle, albo specjalnie pochwalał wpinanie czegokolwiek jednak na pałę (co w sieciach może powodować spektakularne problemy, zwłaszcza, jeśli ktoś ma "ufny" AKA skopany konfig - BTDT), ale spodziewałbym się, że jak papierki i procedury, to "wiemy gdzie co leży" albo, dokładniej "szybko umiemy sprawdzić, gdzie co leży", a nie tradycyjna partyzantka, rozkminy, szukanie, tylko dodatkowo obarczone sporym narzutem.

Wracając do Twoich RAIDów - znając skutki awarii (które rysujesz jako dość dramatyczne), koszt sprzętu (znany) i prawdopobieństwa padu pojedynczego dysku (znane) - wystarczy policzyć, czy lepiej RAID6, czy RAID5 starcza.

@Boni - dobre i słuszne narzekanie (przynajmniej to, z czym miałem styczność). Też wolę pokrętła.

cmos
Mon, 20 Jul 2015 08:02:51
@Boni
"kto na marność zegarków LCD słusznie narzekał"

Przeczytałem - on nie zrozumiał celu stosowania wyświetlacza. On nie jest po to, żeby użytkownikowi było lepiej, tylko po to żeby producentowi taniej wychodziło. Z silnikami krokowymi trzeba robić osobny hardware do prawie każdej wersji silnikowej i na każdy rok produkcji (płytka to pryszcz, chodzi o formy do wtrysku i całą konstrukcję mechaniczną), z LCD zrobisz tylko zmiany w programie i już.
A producenci wcale się aż tak bardzo do tych LCD nie palą - przez dobre kilka lat był opór że "będzie widać że wskazówki nieprawdziwe i nie 3D", teraz robimy dla BMW jeszcze z krokowymi, ale design jest taki żeby wyglądało jak płaskie na wyświetlaczu. Dopiero w następnym kroku będą wyświetlacze.

charliebravo
Mon, 20 Jul 2015 09:32:10
@cmos
A dlaczego z silnikami krokowymi trzeba osobny hardware do różnych wersji silnikowych? Nie dałoby się tak, że po drodze kawałek elektroniki z kodem, który tłumaczy sygnały...z ECU, jeśli dobrze rozumiem (?) na położenia wskazówek. I zmianiać tylko oprogramowanie, no ewentualnie skalę "zegarów", bo obrotomierz do 9k i prędkościomierz do 250 jednak idiotycznie w małym dieselku wygląda?

@wyświetlacze
Ja się z tym stykałem w autach raczej niższych lotów (Civic "UFO" albo aktualne Mondeo na wypasie) i okrutnie to jest festyniarskie, jakieś fiolety bijące po oczach, jakieś "Ford Connect Cośtam" rypnięcie niebieskim ekranem przy włączaniu silnika...błe.

Na lotniskach aeroklubowych w Polsce spotyka się coraz częściej samoloty z "glass cockpit" i koledzy się podniecają, że jaki to fajny sprzęt. Ja mam raczej takie "eee, ciekawe kiedy się zwiesi". A w samolocie wyświetlacze mają jednak DUŻO więcej sensu niż w samochodach.

JoP332
Mon, 20 Jul 2015 09:38:08
@ "I jeszcze jest sygnalizacja jak chcesz zmienić pas, a coś tam jedzie - też działa"

Mieliśmy to w pożyczaku na wakacjach w Kalafiorni (mazda cx 5), działa dość dobrze. Generuje trochę fałszywych sygnałów (niedużo), ale ogólnie działa fajnie.

cmos
Mon, 20 Jul 2015 13:03:59
@charliebravo
"A dlaczego z silnikami krokowymi trzeba osobny hardware do różnych wersji silnikowych?"

Nie mówię że zawsze trzeba, ale jak producent po pewnym czasie wymyśli że trzeba dodać diodę do sygnalizacji czegośtam, to sam software świecić nie będzie. Skala zegarów musi być jak najbardziej inna, ale to zazwyczaj tylko kawałek folii sitodrukowanej. Jak robiłem do MQB to tam wariantów sprzętu ze zbliżonym softwarem było w sumie z 50 - VW, Skoda, Seat, Audi, razy basic/medium/color, razy benzyna/diesel/hybryd/elektro razy kmh/mph (to raczej tylko ta maska) plus potem doszły jeszcze warianty na Passata i Polo itd. itd. Oczywiście nie wszystkie kombinacje, inaczej na 50 by się nie skończyło. A na każdy następny Modelljahr trzeba coś dorzucić, zazwyczaj LEDa czy dwa i znowu następny sprzęt...

@wyświetlacze
"Ja się z tym stykałem w autach raczej niższych lotów (Civic "UFO" albo aktualne Mondeo na wypasie) i okrutnie to jest festyniarskie,"

Akurat VW i BMW przy których robię mają raczej spokojne kolory i nieprzesadny design. Ale w innych działach widzę rzeczywiście obrzydliwe rzeczy, wolę nawet nie zapamiętywać jakie to marki i modele.


cmos
Mon, 20 Jul 2015 13:08:40
@charliebravo
"Na lotniskach aeroklubowych w Polsce spotyka się coraz częściej samoloty z "glass cockpit" (...) Ja mam raczej takie "eee, ciekawe kiedy się zwiesi"."

Soft do samolotu robi się według wyższych SIL-i niż do samochodu i szanse na zwieszenie się są cokolwiek mniejsze.
Ale oczywiście nadal niezerowe.

charliebravo
Mon, 20 Jul 2015 14:40:21
@myself
Wstydzę się za błędy ortograficzne :-(
@cmos
To nie można przewidzieć ze dwudziestu otworków na diody, i albo mieć je zamaskowane (niepodpięte i bez ikonki na sitodruku) albo wsadzać sobie coś świecącego i drukować odpowiednią grafikę, jeśli jest co podłączyć? Albo mieć zamienny sub-panel z otworami na diody?

Przypuszczam że można, tylko wtedy (o zgrozo) klient mógłby zorientować się że model "całkiem nowy" nie różni się za wiele od poprzedniego, no i co gorsza, że Audi nie tak bardzo od Seata?

@brzydkie projekty i funkcjonalność
Literalnie jedyną fajną rzeczą, jaką widziałem w tych nowszych interfejsach do samochodu jest prędkościomierz w Civicu (nie pamiętam czy powtórzony czy tylko) tuż pod przednią szybą, jako zwykły wyświetlacz "siedmiosegmentowy" z trzema cyferkami. To jest faktycznie dobre, bo ułatwia trzymanie oczu na zewnątrz (w wielu autach jak sobie poustawiam fotel i kierownicę dobrze, to górna część wieńca zasłania mi górną część skali prędkościomierza). Cała reszta jest zwyczajnie festyniarsko - odpustowo - obleśna.


cmos
Mon, 20 Jul 2015 14:53:05
@charliebravo
"To nie można przewidzieć ze dwudziestu otworków na diody, i albo mieć je zamaskowane (niepodpięte i bez ikonki na sitodruku)"

Jak robisz pięć milionów sztuk rocznie jednego rodzaju, to te parę niepodpiętych diod ROBI różnicę.

Poza tym dioda, diodzie nierówna. Jest kilka niezależnych obwodów PWM, część diod jest sterowana bezpośrednio z portu, część przez rejestr przesuwny, inne znowu są "istotne dla bezpieczeństwa" i mają układy do testowania czy działają... W skrócie to się nie da, bo jak nie zrobisz, to się potem okaże że potrzeba akurat innej.

"albo wsadzać sobie coś świecącego i drukować odpowiednią grafikę, jeśli jest co podłączyć? Albo mieć zamienny sub-panel z otworami na diody?"

Zamienny sub-panel to jest właśnie nowa forma do wtrysku i ustawienie linii montażowej (z robotami) na nowo.

"Przypuszczam że można, tylko wtedy (o zgrozo) klient mógłby zorientować się że model "całkiem nowy" nie różni się za wiele od poprzedniego, no i co gorsza, że Audi nie tak bardzo od Seata?"

Guglnij sobie hasło MQB - to jest właśnie koncepcja żeby się różniły jak najmniej. Ale wyglądać mają inaczej i pasować zamiennie nie mają prawa. I to są wymagania klienta właśnie - w automotive dostawca nic sam nie wymyśla.

janek.r
Mon, 20 Jul 2015 19:43:15
@shuttle
Fragment raportu Feynmana po katastrofie Challengera:
"Pamięć komputerów promu nie może pomieścić wszystkich programów na cały lot. Po wejściu na orbitę astronauci wyciągają parę kaset i ładują program kolejnej fazy lotu – jest ich razem aż sześć. Pod koniec misji ładują program schodzenia do lądowania.
Najbardziej dramatycznym etapem misji jest lądowanie. Gdy załoga wie już, gdzie ma wylądować, naciska jeden z trzech przycisków z napisami Edwards, White Sands i Kennedy, które mówią komputerowi, gdzie wyląduje prom. Potem parę małych rakiet trochę wyhamowuje prom, który pod właściwym kątem wchodzi w atmosferę. To jest właśnie najbardziej niebezpieczny moment, w czasie którego rozgrzewają się wszystkie płytki poszycia kadłuba.
W tej fazie lotu załoga nie widzi nic. Warunki zmieniają się tak szybko, że zejście musi się odbywać automatycznie. Na wysokości około 10 500 m prom wyhamowuje do prędkości niższej od prędkości dźwięku i gdyby było trzeba, można przejść na sterowanie ręczne. Lecz na wysokości 1300 m dzieje się coś, czego nie wykonuje komputer: pilot naciska przycisk wysuwający podwozie.
Bardzo mnie to zdziwiło – drobiazg, który ma związek z psychologią pilotów: w oczach ludzi uchodzą za bohaterów, wszystkim wydaje się, że sami sterują promem, tymczasem prawda jest taka, że nie mają nic do roboty, dopóki nie przyjdzie pora na naciśnięcie guzika do wysuwania podwozia. Nie mogą znieść myśli, że tak naprawdę nie mają nic do roboty.
Wydałwao mi się, że byłoby bezpieczniej, gdyby komputer sam wysuwał podwozie, na wypadek, gdyby astronauci z jakiegoś powodu byli nieprzytomni. Programiści przyznali mi rację i dodali, że wysunięcie podwozia w niewłaściwym momencie jest bardzo niebezpieczne. Powiedzieli mi też, że naziemna kontrola lotu może wysłać sygnał sterujący wysunięciem podwozia, lecz moje następne zastrzeżenie dało im trochę do myślenia: co się dzieje, gdy pilot jest na wpół przytomny i wydaje mu się, że powinien opuścić podwozie w danym momencie, a na ziemi wiedzą, że pora jeszcze nie nadeszła? Lepiej by było, gdyby wszystkim sterował komputer."

@Codiac
"Być może kwestią czasu jest to, że będziemy mieć systemy zdolne wykonać start i lądowanie równie sprawnie/lepiej niż wyszkolony i doświadczony pilot."

Kilka lat temu w programie "Pogromcy mitów" weryfikowali historię o pasażerze, który przejął stery, gdy piloci się struli łososiem albo co.
Testowali w symulatorze i jeden z nich, mając tylko ustne wskazówki instruktora, wylądował bezpiecznie. Jednak zanim się nacieszył triumfem, instruktor pstryknął kilkoma przełącznikami i pokazał, że ten samolot, jak większość współczesnych, wyląduje samodzielnie.

@Koszty
W skodzie, a pewnie i w innych samochodach grupy, można do radia dokupić moduł głośnomówiący.
Przypuszczam, że radio z i bez modułu ma taką samą płytę główną, do której dołożoną kilka elementów. No i zapewne wspólny soft, który rozpoznaje istnienie tych kości.
O ile rosną koszty samochodu z modułem BT? Potrzebny jest jakiś mikrofon, przetwornik A/D i moduł BT.
Ile to może kosztować? Wie ktoś może?
Bardzo bym się zdziwił, gdyby w hurcie przekroczyło 5 euro..

cmos
Mon, 20 Jul 2015 22:03:57
@janek.r
"Przypuszczam, że radio z i bez modułu ma taką samą płytę główną, do której dołożoną kilka elementów. No i zapewne wspólny soft, który rozpoznaje istnienie tych kości."

Janku, soft nic nie rozpoznaje tylko czyta z NVM co jest zakodowane. Przy takich drobiazgach to zazwyczaj nie kupujesz żadnego fizycznego modułu, tylko serwis za opłatą koduje, że on ma być używany.

"Bardzo bym się zdziwił, gdyby w hurcie przekroczyło 5 euro.."

Ja bym się zdziwił, gdyby przekroczyło 1 euro.

Tue, 21 Jul 2015 08:25:45
@cmos
"Przy takich drobiazgach to zazwyczaj nie kupujesz żadnego fizycznego modułu, tylko serwis za opłatą koduje, że on ma być używany"
Tzn. sądzisz, że wszystkie radia swing w skodach mają fizycznie moduł BT, tylko jest nieaktywny?
Ale nie rozumiem, dlaczego serwis - już z fabryki przychodzi z BT albo bez.

cmos
Tue, 21 Jul 2015 08:44:07
@janekr
"Tzn. sądzisz, że wszystkie radia swing w skodach mają fizycznie moduł BT, tylko jest nieaktywny?"

W headunitach robiłem dawno temu i nie jestem na bieżąco, ale tak często jest, zwłaszcza w przypadku tanich kawałków. Robienie dwóch wersji (jednej z, drugiej bez) kosztuje, moduł dokładany to są złącza - a złącze w samochodzie zawsze może robić problem. Lepiej po prostu włożyć zawsze i kodować zależnie od potrzeb.

"Ale nie rozumiem, dlaczego serwis - już z fabryki przychodzi z BT albo bez."

Przychodzi z różnym kodowaniem, zależnie za co zapłaciłeś. Jak na początku nie miałeś a teraz chcesz mieć, to płacisz, a serwis odpala tester, ustawia odpowiednią sesję diagnostyczną (z hasłem) i dokodowuje Ci ten moduł. Słowo kluczowe brzmi "płacisz".

Tue, 21 Jul 2015 09:08:21
@cmos
"Lepiej po prostu włożyć zawsze i kodować zależnie od potrzeb."

No to 500 zł wydaje się jednak wygórowaną ceną...

cmos
Tue, 21 Jul 2015 10:47:59
@janekr
"No to 500 zł wydaje się jednak wygórowaną ceną..."

Z czegoś producent musi żyć, wózek trzeba sprzedać tanio (bo inaczej klient kupi u konkurencji) a potem kosić za części i usługi.


Tue, 21 Jul 2015 11:54:17
W temacie BT i innych "retrofitów" do samochodów (moja branża w końcu...)

Jest rok 2008, kupujesz Skodę stojącą u dealera. Okazuje się, że brak w niej tempomatu. prosisz dział części / serwisu o wycenę retrofitu (montażu do gotowego samochodu). I jakie słyszysz pierwsze pytanie?

Do jakiego modelu?

Ten sam element hardware'owy - nowa dźwignia kierunkowskazów, zawierająca przyciski sterujące tempomatem, kosztuje:
- 560 zł dla Fabii,
- 720 zł dla Octavii,
- 840 zł dla Superb.

Dzisiaj jest podobnie - różnicą jest tylko to, że zamiast dźwigni kierunkowskazów musisz kupić plastikową maskownicę mocowaną na koło kierownicy i przyciski sterowania tempomatem.

Cała reszta sterowania silnikiem - jest na pokładzie.

charliebravo
Tue, 21 Jul 2015 12:25:44
@"samolot wyląduje samodzielnie"
No, "samodzielnie" dokładnością do wyposażenia radionawigacyjnego na lotnisku. Takiego samolotu, który siadłby samodzielnie i faktycznie bezpiecznie na, dajmy na to, Balicach w Krakowie, na dzień dzisiejszy nie ma.

@trzeba zapłacić za włączenie
Przecież takie rzeczy są od dawna. Większość softu z licencją (choćby SCADY, których używa Gospodarz). Choćby procesory - przecież Intel nie ma osobnych linii produkcyjnych dla różnych zegarów procesora. Niby jest to story, że zależy jak się chip "uda", ale dawniej (nie wiem jak jest teraz) raz na czas okazywało się że np. P166MMX śmiga bez problemu z dużo wyższym zegarem. Albo karty graficzne - wersje "dla graczy" mają sztucznie obniżoną wydajność obliczeń w podwójnej precyzji (teoretycznie mogłaby być mniej więcej dwa razy mniejsza, de facto jest szesnastokrotnie). No bo jak chcesz liczyć w double precision, to jesteś cholernym naukowcem albo inżynierem i płać za coś co się nazywa Quadra, nie za zwykłego GeForce dla graczy.

@tempomat - sterowanie jest na pokładzie
No bo to jest dosyć trywialny kawałek kodu. Dobra zresztą - a auta z ABS'em ale bez kontroli trakcji? To jest przecież kwestia kodu jedynie (jeśli ABS dwukanałowy na osi). ZTCP to ESP to jest zaledwie jeszcze jeden czujnik albo dwa (obrotu wokół osi poziomej, położenia kierownicy) a u niejednego producenta zapłacisz jak za zboże...

cmos
Tue, 21 Jul 2015 14:04:15
@charliebravo

"No bo to jest dosyć trywialny kawałek kodu (...) a u niejednego producenta zapłacisz jak za zboże..."

To się tak łatwo mówi, "trywialny kawałek kodu". Ale musi do niego być Pfilchtenheft, Lastenheft, tygodnie ustaleń, zrobić trzeba według ASIL-u którejśtam kategorii, doku takie, doku inne, testy, certyfikacje, pięć change requestów w trakcie, reviewy, za każde narzędzie płacisz jakby było zrobione z diamentów - trzy i mniej cyfrowe ceny w euro w przyrodzie nie występują - dodaj narzuty na korporacyjny burdel i nieudacznych współpracowników z "tanich" krajów.
Tanio nie będzie.

charliebravo
Tue, 21 Jul 2015 14:43:12
@cmos
No dobrze. Wiesz, ja jestem programistą, trochę robiłem w przemyśle też, i jak wspominałem, dla hobbistycznie bawię się w latanie. Więc wiem jak można skomplikować coś w imię bezpieczeństwa, polityki korporacji, czy innego Mzimu. I rozumiem, że można wymyśleć takie wieheisstpapieren, że cokolwiek będzie kosztować milion eur. Ale nie o tym mowa.

Nie mówimy o sytuacji "w takich samochodach nie ma tempomatów, zróbmy je od zera". Tylko, jak mi się wydaje, "w tym aucie jest support do empomatu, tylko Pan za niego nie płacił". Innymi słowy te wszystkie Ważne Słowa i Straszliwe Skróty są już zapłacone. I coś, co w swojej naiwności wyobrażam sobie jako kilkaset linii ekstra kodu do ECU jest już napisane, i pewnie siedzi wkompilowane, bo znowu prościej jest mieć do scertyfikowania jeden obraz ROMa czy co to tam jest, niż pińćset.

I "sterowanie do tempomatu" to jest, znowu wydaje mi się, znowu no big deal w porównaniu z tym co w każdej najbiedniejszej Skodzinie czy innym Suzuki siedzi, bo siedzieć musi: sterowania silnikiem, z tymi wszystkimi mapami, obsługą ładnych paru czujników, itpd.

Więc nie ma się co dziwić, że "wszystko poza panelem już jest", bo w nowoczesnym samochodzie cały tempomat poza panelem to soft, i to nie najtrudniejszy znowu.

Tue, 21 Jul 2015 17:13:58
@ charliebravo

Zgadzam się z Tobą w pełni, że to co widzimy, czego możemy dotknąć, czym możemy się "pobawić" (np. tempomat) jest popierdółką w porównaniu ze stopniem zaawansowania bebechów silnika, sterowania wtryskiem paliwa czy parametrami obrabianymi na świeżym śnieżku przez ESP. To, co chciałem jednak podkreślić, że nawet jeśli wszelkie "linie kodu", czujniki i pstryczki sterujące są "zapłacone" w cenie podstawowego samochodu - Klienta i tak zaprasza się do kasy.
I wtedy płaci on różne kwoty w zależności od modelu, którym jeździ. Wedle zasady: stać cię na konia - musi być cię stać również na owies. :(

janek.r
Tue, 21 Jul 2015 18:54:15
@tempomat

W skodzie dostałem wliczony w cenę ogranicznik prędkości. Dodatkowe przyciski na kierunkowskazie są identyczne, jak w pełnym tempomacie, różnica jest taka, że trzeba naciskać gaz, a ogranicznik zadba, żeby nie przekroczyć prędkości.

Czy sugerujecie, że tempomat (+600 zł) różni się od regulatora wyłącznie bitem w sofcie?
A właściwie - bo to jest powiązane pytanie - czy we współczesnym samochodzie pedał gazu to wyłącznie potencjometr, czy inny zadajnik? Nie ma już przepustnicy sterowanej mechanicznie?

laisar
Tue, 21 Jul 2015 20:27:58
@janek.r "Nie ma już przepustnicy sterowanej mechanicznie?"
 
W UE - nie ma. Do niedawna ostatnim bastionem były daćki, ale nawet w nich obowiązkowy ESP zlikwidował przepustnice sterowane linkami. EOT...

cmos
Tue, 21 Jul 2015 21:19:18
@janek.r
"Czy sugerujecie, że tempomat (+600 zł) różni się od regulatora wyłącznie bitem w sofcie?"

Tylko jednym bitem to nie. Różnica jest jeszcze na sumie kontrolnej bloku w NVM ;-)

Boni avatar Boni
Tue, 21 Jul 2015 22:19:28
"Tylko jednym bitem to nie. Różnica jest jeszcze na sumie kontrolnej bloku w NVM"

I tym tekstem cmos zrobil mi dzien, a raczej wieczór, spedzany na g...nym uruchomieniu, ta sama gorzelnia co zwykle. Co tlumaczy czemu nie ma notek czy moich komentarzy czy pl-literek.

BTW nasz lexi ma jeszcze przepustnice na linke, jedna z wielu jego zalet. Kontroli trakcji tez nie ma, co juz taka wielka zaleta przy 5m RWD nie jest; to jest, eee, zabawne ;)

charliebravo
Wed, 22 Jul 2015 06:23:55
@cmos
:-D
@wyższe ceny za części/gadżety do wyższych modeli
No cóż...uważam że to wynika z natury "wyższych modeli", i nie jest wcale bulwersujące. Nie oszukujmy się. Samochody premium to też ludzki odpowiednik pawiego ogona czy kogucich piór. Istnieją także po to, żeby się pokazać. To, co powoduje że "można się w nich pokazać" to skojarzenie z "wysokim kosztem", jakie będą mieć ludzie. A skojarzenie z wysokim kosztem z powietrza się nie bierze.
@boni i lexi
No ale jakąś szperę w tylnym moście pewnie ma?

Wed, 22 Jul 2015 08:37:35
A może ktoś wie, dlaczego główny wyświetlacz http://blabler.pl/s/DSzz pokazuje cyfry tak, jak starożytne kalkulatory?
Wtedy to miało głębokie uzasadnienie ekonomiczne, ale jakoś nie sądzę, że współczesny wyświetlacz w samochodzie mógł być inny, niż matrycowy - za dużo różnorodnych danych się pokazuje.
Czy mylę się?

A - i jeszcze tempomaty. Co robi tempomat w samochodzie z ręczną skrzynią, jeśli droga prowadzi pod górę i wypadało by zredukować bieg, żeby utrzymać zadaną prędkość?

Boni avatar Boni
Wed, 22 Jul 2015 10:02:45
@charliebravo

@szpera w GS

Nie jest to jasne, lexus się nie chwalił; jedni mówią i pokazują że LSD jest, inni mówią że to stary olej w 15 letnich dyfrach robi za limited slip ;) jak podniosę tył przy grzebaniu w hamulach to sprawdzę.

@janek

Wyświetlacz ma wyglądać na digital, żebyś bardziej docenił (i twój sąsiad też) i mógł się nabijać, że mój g... lexus ma budziki z XXw a twoja skoda ma wypas.

Normalny tempomat w manualu pod dużą górkę dusi się, miałem w Merkurze, w jeepie 2013 jest identyko.

Wed, 22 Jul 2015 10:18:22
"Wyświetlacz ma wyglądać na digital"

No przecież na tym samym wyświetlaczu są literki i cyferki ładnym fontem...

"Normalny tempomat w manualu pod dużą górkę dusi się"

Muszę kiedyś sprawdzić, czy ten regulator pod górkę zredukuje...

@blokada

Skoda ma bez dopłat bieda blokadę - hamowanie koła, któremu za lekko. Mam nadzieję, że będę miał okazji wypróbować.

Boni avatar Boni
Wed, 22 Jul 2015 10:41:13
@janekr

@digital

Nie rozumiesz - ma być z tylnej kanapy widac że to digital, widocznie w rozumieniu projektantów/managerów VAG a może i jakichś badanych ludków itd. nic lepiej nie wysyła takiego sygnału niż 7seg. To że retina na desce z fontem w hires też jest digital, to nieważne.

@tempomat

Przy automacie to przecież automat ci zredukuje, jak wykryje że silnik się dusi, od 30 czy nawet 40 lat taki feature mają skrzynie (kiedyś pneumatyczno-hydrauliczny, teraz oczywiście komputer i garść czujników na skrzyni i silniku); tempomat może być zupełnie taki sam w manualu i automacie.

@blokada

No tak, rozszerzają kontrolę trakcji ostatnio o takie pseudoszpery, może być pożyteczne na śniegu itp.

Wed, 22 Jul 2015 11:12:13
@ janekr

A ta Twoja Skodovka używając ogranicznika tylko dusi silnik czy również aktywnie hamuje silnikiem / hamulcami?

Ogranicznik prędkości w BMW 530d (tam połączony z tempomatem) uratował mi kiedyś zadek na pułapce radarowej w Austrii.
Kolega jadący 320d zapłacił 30 EUR, bo w czterocylindrówkach BMW montowało tylko tempomat - bez funkcji aktywnego hamowania. Moja sześciocylindrówka ładnie utrzymywała 80 km/h nawet na długich zjazdach spod wyciągu...

Czasami takie "niuanse" potrafią zaoszczędzić sporo nerwów (+ parę złotych / CZK / EUR w parafiach bratnich narodów Czechów i Austriaków).

A tak swoją drogą - Słowacy jakoś nie tępią kierowców wózków na polskich blachach. Czemu ci cholerni "gorsi Niemcy" z Austrii i Czech tak się na nas uparli?

Wed, 22 Jul 2015 11:26:32
"A ta Twoja Skodovka używając ogranicznika tylko dusi silnik czy również aktywnie hamuje silnikiem / hamulcami? "

Silnikiem tak, hamulcami nie. W każdym razie jak w czasie jazdy obniżam prędkość, to czuję dość wyraźne zwalnianie.
Na tyle wyraźne, na ile automat potrafi hamować silnikiem...

charliebravo
Wed, 22 Jul 2015 12:22:50
@pseudoszpery/kontrola trakcji/rozszerzają ostatnio
Hmm, to ja proszę o wyjaśnienie, czym jest "prawdziwa" kontrola trakcji. Bo żyłem w przeświadczeniu że od, like, zawsze było to trochę dodatkowego softu, który na podstawie danych z czujników ABSu "łapie" koło z gorszą trakcją, czyli to, któremu otwarty dyferencjał pozwala się swobodnie rozpędzać. I że jedyną różnicę robi tutaj "agresywność" oprogramowania, które w jednych samochodach pozwala wydrzeć do góry na śliskim, a w innych tylko miga lampkami, przymyka przepustnicę i dzwoni smętnie (BMW 1 mojej koleżanki, którym na oblodzoną górkę udało się wyjechać...po wyłączeniu kontroli trakcji, co jest lekko żałosne).

No chyba że "kontrola trakcji" to wszelkie rozwiązania w rodzaju szpery/lsd, bez wnikania w implementację (sprzętowa, jak Torsen albo clutch-based albo friction-based albo visco...albo soft).

rozie
Thu, 23 Jul 2015 08:23:33
Tak w kontekście "jak jest zrobiony gaz" w aucie i ogólnie w kwestii (braku) security i zdalnego sterowania: https://zaufanatrzeciastrona.pl/post/jak-wylaczyc-przez-internet-hamulce-w-jeepie-i-pomachac-kierowcy-wycieraczkami/

Thu, 23 Jul 2015 09:45:39
@ charliebravo:

Kontrola trakcji w najwcześniejszej postaci (np. Omega B, BMW E34 i podobne) podpięta była do przepustnicy i czujników ABS. Jeśli jedno z kół osi napędowej kręciło się szybciej niż pozostałe - komputerek przymykał przepustnicę, żeby opony miały szansę złapać przyczepność.

Później sprawa była już rozgrywana na różne sposoby - czasami hamulce łapały tarczę przy takim "wyrywnym" kole, żeby osiągnąć podobny efekt, w innych przypadkach oba podejścia wykorzystywane były wspólnie - zdławienie silnika i przyhamowanie koła.

Dziś w epoce ESP i "oczujnikowania" każdego zakamarka układu jezdnego nawet nie śmiem zastanawiać się jakie jeszcze cuda da się wydusić...

W Porsche Cayenne GTS, którego mam w firmowej flocie zepsuła się ostatnio... zębatka regulująca pracę aktywnego dyferencjału tylnego. Koszt zębatki - naście Euro, koszt lawety i rozbebeszania dyfra (poniesiony przez ASO w ramach gwarancji) - pewnie w okolicach pierdyliona :D


Boni avatar Boni
Thu, 23 Jul 2015 10:36:13
@charliebravo
@kontrole trakcji

W sumie zdaje się "kontrola trakcji" przeszła w języku potocznym na "aktualnie powszechnie używany system elektronicznej kontroli i/lub stabilizacji autka". A jak kiedyś działało, zależało od hardware i inwencji, bo np. przecież były proste kontrole trakcji bez elektronicznej przepustnicy. Czyli to idzie mniej więcej:

1) ABS
2a) TCS itp. czyli ABS robiący nie tylko breaking; z kontrolą poślizgu koła, osi, do wyboru do koloru i na co wystarczyło kasy, pomysłów i hamulców
2b) jw. ale z kontrolą przepustnicy
3) ESP itp. czyli jak 2) ale z akcelerometrami itp. i odróżnianiem czy zadaniem chwili jest utrzymać przyczepność koła/kół/osi/itp., czy raczej samochód na drodze, bo wbrew pozorom to niekoniecznie to samo

Thu, 23 Jul 2015 14:07:20
Jeszcze w temacie trakcji... boć to przecież temat-rzeka...

Pamiętam moją pierwszą podróż BMW X6 - wtedy najświeższym modelem BMW. Jakoś tak wyszło, że zamiast swoją ówczesną 325i jechałem z Niemiec do Polski właśnie X6 mojego Klienta. To był pierwszy samochód kosztujący "normalne" pieniądze, w którym zastosowano aktywny dyferencjał.

Jego działanie czuło się najlepiej na błocie pośniegowym. Tam gdzie moja 325i w momencie uślizgu przyhamowywała poszczególne koła, aby ustabilizować obrót - X6 najpierw rzucało więcej momentu na przeciwległe koło, a dopiero potem zaczynało uruchamiać hamulce, żeby uspokoić nadwozie.

Efekt był zaskakująco płynny, a sam samochód (mimo, że do dzisiaj go cholernie nie lubię) pod względem sprawności w takich g*wnianych warunkach mocno mi zaimponował.

Dziś takie aktywne dyfry mam w dwóch Porsche we flocie i nadal efekt ich działania pozytywnie mnie zaskakuje :D

Do codziennej jazdy nie kupiłbym już samochodu bez ESP - niezależnie od rodzaju napędu. Mam starego Saaba cabrio, w którym jest tylko (raczej prymitywny) ABS, ale to tylko weekendowa zabawka do latania "wokół komina", a nie wóz na każde warunki. W błocie pośniegowym czy na śliskich nawierzchniach zaraz na początku opadu deszczu ESP naprawdę zarabia na siebie :)

Mon, 27 Jul 2015 10:42:35
"Wyświetlacz ma wyglądać na digital, żebyś bardziej docenił"

No więc nie. Za skromną dopłatą 750 zł można otrzymać wyświetlacz maxi-dot, który pokazuje wszystko ładną czcionką.
Jakoś podejrzewam, że fizycznie wyświetlacz jest ten sam.

(No dobrze, cena obejmuje nie tylko ładniejszą czcionkę, ale analogowe wskaźniki temperatury i paliwa)

rozie
Tue, 4 Aug 2015 22:36:58
Chyba byłoby źle, gdyby zabrakło tego dokumentu o autonomicznych samochodach Google w tym miejscu: https://www.documentcloud.org/documents/2094029-report-0515.html

rozie
Sun, 16 Aug 2015 13:35:14
I jeszcze: http://techcrunch.com/2015/08/11/driving-your-car-will-soon-be-illegal/ (trochę powiela poprzedni link).

gszczepa
Wed, 19 Aug 2015 13:18:04
Tak mi się całkowicie frywolnie skojarzyło, w temacie przesunięcia do Azji: 3 Azjatów poleciało na ISS.
http://lk.astronautilus.pl/loty/stma17m.htm


Boni avatar Boni
Wed, 19 Aug 2015 15:45:33
@Azjaci w Sojuzie

Mnie niezupełnie blisko, acz w temacie ich lewego panela baterii słonecznej, skojarzyło się, że są dwie Azje - jedna w której bez młota nie robota i porządne walnięcie Sojuzem w ISS otwiera zacięty panel, i druga, ta od ikebany, cienkiej porcelany i białych rękawiczek. W notce było raczej o tej drugiej ;)




Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Muza (48)
Sat, 21 Apr 2018 01:06
Moim skromnym zdaniem, wrażliwość na skomplikowanie,...

zz_top - Muza (48)
Fri, 20 Apr 2018 08:52
W ucho wpada, tekst fajny, ale macki mi opadają, gdy...

hellk - Film (8)
Sat, 14 Apr 2018 12:02
Nie będę przesadnie bronił, bo widziałem to...

janekr - Za co mi płacą
Fri, 13 Apr 2018 08:08
Ponieważ ORACLE wypiął się na użytkowników i...

rozie - Za co mi płacą
Fri, 13 Apr 2018 07:08
@tyz_Aniou No dla mnie SDNy to też trochę pic na...

janek.r - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 21:01
Byłem na szkoleniu, w którym przedstawiano jakąś...

Codiac - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 15:24
Co do samoograniczania i tego że może ktoś na tym...

tyz_Aniou - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 09:41
@rozie, re SDN Ty weź, nawet mi o tym nie...

rozie - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 07:15
@tyz_Aniou Wiesz, na te bibliotekowe zależności to...

Boni - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 01:47
@Bober @Stack IMHO się robi nie tyle wyższy, co...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.87   BS 2012-2017