Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Premium
Wed, 14 Nov 2018 13:35
@zz_top Tak szczerze, to nie ogarniam i nie wnikam,...

zz_top - Premium
Wed, 14 Nov 2018 08:52
Ej, ale czemu ty jako premium szukasz w Audi A7 czy...

Boni - Premium
Wed, 14 Nov 2018 03:11
Obejrzałem sobie różności i powiedzmy, chyba...

Boni - Premium
Tue, 13 Nov 2018 20:24
@zz_top A to faktycznie porażka. Powiedzmy, dalsze...

zz_top - Premium
Tue, 13 Nov 2018 20:07
Nawet mnie zaciekawiłeś tą germańską trójcą i...

Boni - Premium
Tue, 13 Nov 2018 19:47
@zz_top Zapewne masz rację, tyle że z merolami ze...

zz_top - Premium
Mon, 12 Nov 2018 16:29
Na fali oglądania nowego nabytku znajomego (Mercedes E...

Boni - Historie renesansowe
Mon, 5 Nov 2018 09:32
@Gammon Pewnie tak, gdzieś tam były używane....

Gammon No.82 - Historie renesansowe
Mon, 5 Nov 2018 06:11
Czy mi się śni, czy morskie armaty z brązu bywały w...

Boni - Zakazane piosenki
Tue, 23 Oct 2018 00:06
@Hellk Ok, to jest nawet fajna muza (IIRC kiedyś to...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2014-03-08, sobota
Tagi:  unrealpolitik, rapiery, hejt
___________________________________
Na tle agresywnej Rosji i kryzysu na Ukrainie, obrodziło po internetach politologami i znawcami militariów, no jakby ktoś małpy z zoo wypuścił. Nawet w moim malutkim internecie dało się to dostrzec, te nagłe rozważania zalet i wad F16 i dyskusje o polskiej armii, albo i nie tylko o polskiej; boję się myśleć, co dzieje się w tych bardziej zatłoczonych przez idiotów i trolle miejscach sieci.

Co gorsza w majnstreamowych mediach też, oczywiście, pierdolą jak potłuczeni różni "specjaliści" od wojskowości, którym peron odjechał niczym jakiś TGV na poduszce magnetycznej - np. tytuł notki pożyczyłem od człenia, którego "analizę" puściła GW na portalu. Gratulacje.

Może jednak przypomnijmy sobie, w jakim świecie się obracamy, tudzież dlaczego wyrażam się o niektórych jak wyżej. Zacznijmy od podstaw:

defence exp. 2012

To są wydatki na obronę w roku 2012 w M$. Łał, Polska z 10mld. zielonych na 23 miejscu, no to chyba "armia nasza może być zwycięska", nie?

Zapewne, w starciu z Czechami, Litwą, może nawet Węgrami. Ale poza tym, no to raczej niekoniecznie. A już na pewno nie w starciu z Rosją.

Wiecie dlaczego?

Bo ten wykres jest potęgowy. Czyli USA wydają na zbrojenia 2/3 tego co CAŁA RESZTA świata. Tudzież wydają 4x tyle co Chiny, Chiny 2x tyle co Rosja, Rosja 2x tyle co UK, Japonia czy Francja (bo dopiero tu zaczyna się jakie-takie plateau). Ten wykres robi się mniej-wiecej liniowy dopiero w okolicach połowy, czyli Turcji i Kanady - stąd jakieś w miarę sensowne porównania armii i ich stanów i możliwości, to se możemy robić między Polską, Holandią a Hiszpanią.

Do rozważania na serio wojen jak samodzielna Polska vs. Rosja, czy nawet Polska z Niemcami, trzeba być idiotą, zupełnie jak te matołki z szabelkami z lat '30 XXw.

Może inaczej - Polska samodzielnie ma mniej więcej takie szanse i możliwości w starciu z Rosją, jak Słowacja z Polską. Ciekawe, czy nasze elity i "specjaliści od wojskowości" biorą pod uwagę, że Słowacy spuszczą naszym wpieprz, jakby co. No aż widzę okiem mej niewinnej duszyczki, te obawy i zgryzoty, te narady i pomysły, co zrobić, żeby Słowacja Polakom militarnie nie nabruździła. I pewnie tak samo martwi się i zastanawia Putin i ska nad polską armią.

Zapamiętać raz na póki co - USA jest żandarmem światowem i mocarstwa są mocarstwami nie dlatego, że tak se ustaliły, albo się nazwały, albo bo SPISEG!!1!, tylko dlatego, że ich na to stać.





gszczepa
Sat, 8 Mar 2014 17:41:53
Zwróć uwagę jednak że niedługo będzie 65-ta rocznica jak to słowackie wojska wkroczyły do Polski, i to my byliśmy kartą bitą.
BP,MSPANC.

telemach
Sat, 8 Mar 2014 21:56:26
Najs.
Ale żadne fakty nie przeszkodzą nawiedzonym ierdolić od rzeczy. Nigdy nie przeszkodziły. Co mnie nie porusza specjalnie do momentu, gdy zostaje przekroczona masa krytyczna i głupota zaczyna mieć swoją własną dynamikę dyktując stan faktyczny wydarzeniom.
I nikt wtedy nic już nie może na to poradzić.

Boni avatar Boni
Sat, 8 Mar 2014 23:11:21
@telemach

I tak nic nie można na to poradzić, chyba. Przy obecnej sytuacji społeczno-ekonomicznej nie widzę sensownych rozwiązań, zmniejszających dynamikę społecznej głupoty, bez zmniejszania dobrobytu i/lub wolności. Bo rozwiązania, które potrafię sobie wyobrazić jako być-może-działające, albo śmierdzą na kilometr Pol Potem, albo oświeconą technokracją (a la Limes Inferior czy podobne), albo w ogóle są SF (jak osobliwość technologiczna). Stąd IMHO prędzej głupota rozpieprzy/zużyje ten światek, niż jakieś rozwiązanie zadziała.

rozie
Sun, 9 Mar 2014 10:46:16
To jeszcze zależy, co się wlicza w wydatki na obronność. Podobno jedna trzecia polskich wydatków na obronność to emerytury wojskowych.

Wesołe jest też porównanie składu polskich i rosyjskich sił zbrojnych. Zakładając walki konwencjonalne, to czołgi:
Polska: Czołgi – (T-72, PT-91, Leopard 2A4): w Siłach Zbrojnych – 900
Rosja: samych T–72B,B(M) 1990 w służbie czynnej + ok. 10 000 w rezerwie
Ponad dwa razy więcej jednego tylko typu. Z założeniem, że ichnia rezerwa to rdzewiejący złom, czego taki pewny wcale bym nie był.

Boni avatar Boni
Sun, 9 Mar 2014 12:52:19
@rozie

Pewnie, że zależy, jak leży, ale można założyć że wszyscy mają bałagan w kwitach na podobnym poziomie. Np. US wydają na mieszkaniówkę wojskową mniej więcej tyle, co Polska na wojskowe emerytury. Np. Rosjanie wydają 1/4 na emerytury, wojska wewnętrzne i inne Bajkonury czy tajne miasta. Itd itp.

BTW zapomniałem zaznaczyć w notce oczywistość, że ci, których stać, mogą se budżety militarne zwiększać (np. jak ostatnio Rosja) i grać w wyścigi zbrojeń - kraje jak Polska raczej nie mogą, a jeśli nawet, to z przyzerowym efektem.

Mon, 10 Mar 2014 14:17:16
Ja tam się nie znam, więc się śmiało wypowiem :)
Armia nie musi by "zwycięska", ale dobrze by było, aby była wystarczająco odstraszająca. Kto wygra w starciu, to mocno zależy, jak wiadomo, od tego, kto atakuje, a kto się broni, jak i gdzie - vide Finlandia. Oczywiście wiem, że nasze równiny to nie fińskie lasy i jeziora. Niemniej, środki skutecznej obrony są relatywnie tańsze, a niezbędne siły mniejsze, niż środki ataku. Poza tym tu nawet nie idzie o to, żeby się faktycznie obronić, a raczej o to, aby koszt wygranej był dla przeciwnika wyższy niż zyski (choć ciężko to zmierzyć).
Jakie więc należy przeznaczyć wydatki na obronę, w porównaniu z przeciwnikiem, aby uzyskać taką minimalną ochronę? Nie wiem. Ale stawiałbym na coś z przedziału 10-30%.


Boni avatar Boni
Mon, 10 Mar 2014 14:47:22
@kuba

Tak, to jest bardzo popularna teoria, żeby niskokosztowo odstraszać. Tyle, że to działa wtedy, kiedy twoje niskokosztowe odstraszanie jest mnożone przez okoliczności; bronisz się w górach albo innych ostępach, jak Bałkany, Afganistan czy inna Finlandia. Jak mieszkasz na płaskim skrzyżowaniu Europy, to se możesz pomarzyć - IMHO stawianie na 10-30% wzg. napastników, jakoś nigdy nie zadziałało dla PL, od rozbiorów po IIWW, no to czemu miałoby zadziałać w XXIw?

Poza tym, podejście "ekonomiczne" jest, za przeproszeniem, durne - nie wiem czy choć połowę wojen prowadzono, bo ktoś wykazał "zyski" i "straty" (i mniejsza czy sensownie). Przeważnie dopisuje się takie rzeczy dekady po faktach, w momencie ataku przeważnie idzie tylko o politykę (albo w ogóle o rzeczy psychiatryczne raczej niż socjologiczne), czyli irracjonalne strachy i napinki; a nie, że ktoś miał plan, bo policzył, że mu się opłaci zająć Krym w 2014r.

Mon, 10 Mar 2014 16:34:53
@boni

No więc ostatnio mieliśmy okazję testować ową koncepcję 75 lat temu, a to jednak dość dawno temu. Brak gór i ostępów zauważyłem. Ale czy mimo to nie jest tak, że inteligentnie dobrane środki, np. przeciwpancerne i przeciwlotnicze, są jednak znacznie tańsze, niż pancerne i lotnicze przy podobnym potencjale wzajemnej neutralizacji? Nie chcę udawać znawcy, chętnie dam się pozbawić złudzeń.

charliebravo
Mon, 10 Mar 2014 17:34:47
@kuba_wu
Nie robiłem nigdy takich zakupów :-), ale nie przychodzi mi do głowy żaden, choćby nie wiem jak inteligentnie dobrany _tani_ środek przeciwlotniczy neutralizujący skutecznie dajmy na to nowoczesny myśliwiec bombardujący na terenie kraju o powierzchni Polski. I tak w ogóle, ostatnia wojna, w której środki przeciwlotnicze miały coś istotnego do powiedzienia (as in: ich AA mało nie zniszczyła naszego lotnictwa) to chyba będzie Yom Kippur, chwilę temu. I nawet tam były specyficzne okoliczności.

I tak w ogóle, samoloty i czołgi, a co z pociskami cruise powiedzmy miłosiernie? Albo i rakietami balistycznymi? Od czasów Wojny Zimowej wymyślono też najlepszy terenowy pojazd świata, czyli śmigłowiec...

hellk
Mon, 10 Mar 2014 22:26:12
Nie dyskutuję z tezą, ale te matołki z lat trzydziestych spuściłyy chwilę wcześniej braciom słowianom konkretny łomot.

Also, jeśli te wydatki na wojskowość mają tak ogarnięte, jak na olimpizm...




Boni avatar Boni
Mon, 10 Mar 2014 23:49:52
@hellk

IIRC ci z lat '20 wygrali przy zupełnie porównywalnych siłach, dyscypliną i manewrem. Przy przewadze atakujących jak 10 do 1 czy nawet 5 do 1 w terenie jak PL, to jednak przeważnie nie wystarcza - np. nie wystarczyło 20 lat później.

@kuba

Na papierze to oczywiście, że obrona jest wielokrotnie tańsza; nawet bardzo nowoczesna i bardzo cwana obrona. Ale w praktyce, to co pisze charlie, plus syndrom Linii Maginota (każdą obronę można ominąć lub "ominąć"; atakujący jeśli ma sensowne rozpoznanie, to zawsze ma przewagę wyboru miejsca, czasu i akcji) plus problemy z zasięgiem środków i przeciwśrodków (polecam rozegranie scenariusza PL-RU np. w Harpoonie, ładnie pokazuje, jak bardzo bazy i zasoby RU są poza zasięgiem środków PL, a w drugą stronę wprost przeciwnie...) plus problemy specyficzne dla nowoczesnych wysokoskutecznych systemów obronnych (np. skąd i za co PL ma mieć wystarczające rozpoznanie; jak działałby cały hi-tech w warunkach solidnej walki elektronicznej, a nie popierdołek jak Falklandy czy Bliski Wschód, itd itp).

A jest jeszcze IMHO taki problem, że OK, przy pewnych warunkach brzegowych, można próbować powstrzymać na ograniczonym obszarze cudze lotnictwo czy pancerne, czy nawet flotę, nakładem rzędu 20% tego, co kosztowało to lotnictwo itp, tyle, że jeśli tamci mają poza zmechanizowanym hi-tech jeszcze 100-200tys ziomali z AK47 itp. na ciężarówkach, w terenie jak PL, to tym ziomalom też trzeba coś przeciwstawić. I to też kosztuje.

No ale odlatujemy w SF, ja zapewne też się nie znam, ale jakoś nie widzę, żeby była kasa na odpowiednie modernizacje i żeby polska armia i politycy byli mentalnie w stanie przestawić się z połowy XXw na bliskie spotkania z nowymi wymiarami wojen XXIw.

charliebravo
Tue, 11 Mar 2014 09:23:29
@wojna polsko sowiecka
Poza tym, mieliśmy dobry wywiad, trochę przewagi technicznej tu i ówdzie (lotnictwo). Potem przez 20 niemal lat zwycięska armia była psuta przez mocarstwowe mrzonki w czasie pokoju (inni wydawali pieniądze na rozwój i przemysł, a my na żołd dla zapyziałych garnizownów) i przygotowywała się do nie tej wojny, nie z tym przeciwnikiem, i nie tam.

@może być zwycięska
Ja w ogóle nie rozumiem też dlaczego ten problem jest stawiany trochę jak problem z kolegą, którego rodzice są bogatsi, więc ma lepsze zabawki ale który jest gupi. Nie, oni nie są głupi. To, że mają środki wyrafinowane, nie znaczy, że nie mogą sięgnąć po te proste. Wyobraźmy sobie coś takiego:

W piękny mroźny poranek granicę w kilkunastu miejscach przekracza w sumie kilkaset osób. Wszyscy młodzi, z przewagą mężczyzn. Podróżują kilkuletnimi kombiakami lepszych marek, bagażniki załadowane nartami, dają napiwki w restauracjach. A po drodze przez kraj zatrzymują się na noc w różnych motelach, zwykle pośrodku niczego.

Następnej nocy w kilkudziesięciu miejscach, głównie w okolicy Śląska, wylatują w powietrze istotne elementy infrastruktury kolejowej. Do zamachów przyznaje się Ruch Uwolnienia Śląska, w skrócie RUŚ. W kraju zaczyna wrzeć, jakiś debil wychodzi na mównicę w Sejmie i mówi o jedno zdanie za dużo (w praktyce o godzinę za długo) i oburzone mocarstwo ościenne ogłasza jakieś małe embargo, zakręca kurki, cośtam jeszcze.

Kilka dni później staje z braku węgla pierwsza duża elektrownia. Tydzień później Łódź (trzy EC), Kraków (dwie EC), Warszawa i aglomeracja śląska są bez prądu, bez ogrzewania, bez ciepłej wody. A w nocy minus 20...

hellk
Tue, 11 Mar 2014 15:11:47
No ja tylko broniłem podejścia z lat 30. Jak nie ma kasy i sprzętu, to tylko zapał i warunki terenowe mogą pomóc, a żaden z nas Afganistan.

rozie
Wed, 12 Mar 2014 07:33:34
O tym, że niskokosztowa obrona się sprawdza, można się przekonać obserwując miejsca inwazji amerykańskich. Tylko to partyzantka i "terroryzm", nie regularna wojna.

Boni avatar Boni
Wed, 12 Mar 2014 09:32:51
@rozie

W jakim sensie się "sprawdza"? Obronił ktoś jakieś struktury państwowe czy nawet semi-państwowe przed inwazjami USA? Bo w takiej logice jak prezentujesz, to Polska obrona sprawdziła się w 1939 (nie poddali się, rząd przetrwał, państwo podziemmne, partyzantka, itd). Ba, może i Polska pod rozbiorami była niskokosztowo broniona. No nie jestem przekonany, że o tym rozmawiamy.

PMGPMG
Wed, 12 Mar 2014 17:53:00
Zgodnie z regułami siła 3:1 (niektórzy podają 4:1) pozwala na pokonanie wroga. Więc jezeli mówimy ze ktoś ma przewagę 5:1 to znaczy że ma taką przewagę że przy założeniu obustronnej inteligencji (czytaj za sterami nie siedzą idioci) atakujący wygra.

rozie
Wed, 12 Mar 2014 20:54:35
Struktury państwowe? Znaczy rząd, ZUS itd. itp.? Zakładasz, że ktokolwiek będzie tego bronił? Przecież masa ludzi ma owe struktury i kraj głęboko i wyjechała. Zresztą, komu ja to piszę...

Sytuacja trochę się zmieniła ostatnio(?) i takich totalnie samodzielnych państw jest w regionie coraz mniej. Politycznie Polska jest coraz bardziej zależna od UE. I wydaje mi się, że ludzie coraz bardziej postrzegają się jako obywatele UE, a nie kraju, jeśli o struktury państwowe chodzi.

W ogóle okupacja na zasadzie "weszliśmy i siedzimy w bazie, za bazę trochę strach wyjść, bo strzelają" niespecjalnie coś - poza kosztami - przynosi. A szarego Kowalskiego to w sumie grzeje, komu (któremu aparatowi państwowemu) oddaje kasę, byle nie za dużo i byle nie było zbytnio szykan.

Boni avatar Boni
Wed, 12 Mar 2014 21:44:49
@rozie

Może spróbuj przekonać Ukraińców, że powinni powitać Rosjan jeśli nie kwiatami, to najwyżej wzruszeniem ramion, bo jakaż tam okupacja będzie i kogo to grzeje; mnie raczej nie przekonasz.

rozie
Thu, 13 Mar 2014 19:27:41
@Boni Widzisz, Rosjanie to potencjalnie kiepski okupant. Chociaż czysto ekonomicznie Ukraina ma szansę wyjść na okupacji lepiej, niż na samodzielności. A już na pewno lepiej w razie czego wyjdą na zajęciu całego kraju, niż przy podziale na niepodległy zachód i zajęty wschód.




Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018