NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2020-04-14, wtorek
Tagi:  varia     
___________________________________

Mamy akurat okrągłą, 50 rocznicę lotu Apollo 13, tej "bardzo udanej katastrofy", i prawie okrągłą, 59 rocznicę lotu Gagarina. Na tle tych obu rocznic może popiszę troszkę refleksji na temat ludzi, jacy wtedy tworzyli historię.

Oczywiście loty jak NASA czy rosyjskie w '60 czy '70 angażowały rzesze ludzi, od czołowych naukowców i projektantów-wizjonerów po szeregowych dokręcaczy śrubek czy szwaczki. Zupełnie podobnie jak teraz, zresztą. Ale przecież tak wiele się zmieniło! A najbardziej chyba widać to po tych, którzy stoją "na świeczniku", "na czubku rakiet". Bo nic nie ujmując obecnym oblatywaczom czy pilotom czy astronautom, są z innej gliny i mają inne doświadczenie, niż ci, którzy latali w latach '60. Oraz ci, którzy latali nieco wcześniej a nawet razem z nimi, też byli nieco inni - bo w '60 i '70 złom latający i zadania stawiane przed pilotami czy astronautami przekroczyły możliwości wszelkich kowbojów za sterami, czy myśliwców rodem jeszcze z drugiej wojny - Chucków Yeagerów czy innych Shepardów. Już nie wystarczyło brzmieć dobrze przez radio, być szaleńczo odważnym i mieć latanie samolotem "w naturze" - potrzebne były do tego ze dwa fakultety i naprawdę głęboka wiedza techniczna, o pojazdach i lataniu czy "lataniu" nimi. Bo wtedy zaczęto latać tak i tam gdzie NIKT nie latał, więc zdolności topowego oblatywacza światowego poziomu zaczęły stanowić zaledwie podstawę. A nie wszyscy byli zdolni do nauki, po prostu.

Moim zdaniem topowym przykładem był Neil Armstrong. Każdy człowiek kulturalny wie, kim był Armstrong, gdzie doleciał, gdzie postawił "mały krok człowieka". Ale mało kto zna tło, czy rozumie, na jakich wyżynach techniczno-pilotażowych obracał się on i jego koledzy - akurat to, że Neil był pierwszym człowiekiem na Księżycu, można złożyć nieco na karb przypadku czy polityki. Ale, żeby być w tej puli powiedzmy 10 pilotów branych pod uwagę, to już nie było mowy o przypadku czy tylko umiejętnościach lotnika.

Armstrong owszem, w stylu starej dobrej szkoły, zrobił licencję pilota w wieku lat 16, zanim zrobił prawo jazdy. Ale rok później w 1947 poszedł do koledżu na kierunek "inżynieria lotnicza". Jego studia były sponsorowane przez Navy, stąd po dwu latach nauki został powołany do szkolenia lotniczego US Navy. W ciągu pół roku lądował na lotniskowcu, zdarzenie, którego wagę porównywał do pierwszego lotu solo. W ciągu półtora roku ukończył szkolenie i dostał certyfikat lotnika floty.

W 1950 został przydzielony do dywizjonu VF-51, latającego na odrzutowcach, był najmłodszym pilotem w dywizjonie. Armstrong poleciał na F9F Panther w początku 1951, przez pół roku szkolił się na odrzutowcach, na lotniskowcach, dostał stopień podporucznika. I zaraz popłynął z dywizjonem na wojnę koreańską.

VF-51 over Korea, Neil Armstrong leftPiątego dnia latania na wojnie "zrobił numer", jakich w jego biografii jest zylion: lecąc Pantherem nisko przez dolinę w locie bojowo-rozpoznawczym, zaczepił przy 560km/h o linę "zaporową" przeciągniętą przez wroga nad doliną. W anegdotach i opowiastkach baje się, że leciał metry nad ziemią i że stracił metr skrzydła. Wg. Armstronga, leciał uczciwe 150m nad ziemią, za to stracił nie parę stóp, ale 1.8m skrzydła razem z lotką. Neil spoko wyprowadził odrzutowiec do rejonu bezpiecznego, z dala od wroga, ale nie miał jakiejkolwiek opcji lądowania bez lotki, pozostało mu katapultowanie się. Co też zrobił nad wodą, w nadziei na miękkie lądowanie i przybycie śmigłowców Navy, ale zniosło mu spadochron nad brzeg; kolega go jeepem odwiózł...

Armstrong wylatał nad Koreą 78 misji bojowych, około 121 godzin. Dostał odznaczenia, przeniesiono go do rezerwy. W rezerwie dostał porucznika, latał przez wiele lat, zrezygnował dopiero w 1960. Wrócił na uczelnię, dokończył studia w 1955, z wynikami spoko, ale nie fenomenalnymi, ożenił się w międzyczasie. Mając spore doświadczenie lotnicze i tytuł aplikował do NACA High-Speed Flight Station w Edwards AFB, dostał robotę oblatywacza gdy tylko był wolny etat. Pierwszego dnia poleciał "ścigającym", czyli samolotem lecącym za eksperymentalnymi samolotami zrzucanymi z przerabianych bombowców i dokumentującym przebieg eksperymentów.

W ciągu pół roku latał "wszystkim" w Edwards AFB. W 1956 doszło do incydentu, kiedy był 2 pilotem Superfortecy, mającej zrzucić ponaddźwiękowego "malucha" Skyrocket. W ciężkim bombowcu na 9km wysokości wysiadł silnik nr 4 ale nie udało się zatrzymać śmigła czy ustawić go w chorągiewkę, groziło rozpadniecie się śmigła od zbyt wysokich obrotów. Bombowiec musiał osiągnąć stabilne 340km/h żeby odrzucić Skyrocket oraz nie mógł bezpiecznie wylądować ze Skyrocket... Armstrong z Butchartem, dowódcą, lekko zanurkowali Superfortecą, osiągnęli prędkość wymaganą i wyrzucili Skyrocket. W momencie odrzucenia śmigło silnika nr 4 poszło w drzazgi, uszkadzając silnik nr 3, kawałki uderzyły nawet silnik nr 2 na drugim skrzydle. Mając dwa silniki po jednej stronie rozwalone, musieli wyłączyć zupełnie sprawny nr 1 po przeciwnej, bo moment obrotowy ich wywracał. Zjechali bombowcem pomalutku na dół z 9km, na jednym poobijanym silniku nr 2, wylądowali bezpiecznie...

Neil Armstrong and his X-15Kiedy mówię, że latał na "wszystkim", należy to rozumieć, że latał na wszystkim - Armstrong latał oficjalnie na ponad 200 modelach samolotów, w połowie lat '50 chyba trudno byłoby znaleźć w USA coś, na czym Neil NIE latał, od specjalnych paralotni po samoloty rakietowe. Bo na X-1 poleciał już w 1957, na hipersonicznym X-15 latał siedem razy, testując zupełnie dziewicze systemu sterowania i autopiloty, jego osobisty rekord prędkości X-15 to Mach 5.74 (tak, 6420km/h...).

Nie obeszło się bez incydentów, oczywiście - w jednym z bardziej znanych, wyleciał w górę na 63km zgodnie z planem, ale wracając nieco przesadził z podciąganiem nosa w celu przetestowania nowych systemów autopilotażu i X-15 hipersonicznie "odbił się" z powrotem na 43km. Co spowodowało, że "przestrzelił" lądowisko na jakieś 30km w górę i z Mach 3, wyrzuciło go drobne 64km poza bazę Edwards... Ale Armstrong zniżył się, zrobił zwrot i spoko wylądował, no może nie spoko, bo ledwo minął drzewa na podejściu do pasa. Niechcący ustanowił dla X-15 rekordowy zasięg i czas lotu.

Kiedy instytut NACA stał się częścią NASA i zaczęły rozkręcać się projekty kosmiczne, Armstrong w pierwszej chwili nie mógł aplikować, czy być brany pod uwagę, bo pierwsi astronauci Projektu Mercury i okolic rekrutowani byli wyłącznie z pilotów czynnej służby wojskowej. Dopiero w Projekcie Gemini w 1962 dopuszczono pilotów cywilnych, do Dziewiątki trafiło dwu, w tym Neil Armstrong. Zaczął zupełnie nowy etap kariery, "chłonął wiedzę jak gąbka".

Projekt Gemini w przeciwieństwie do Mercury był pomostem wiodącym wprost to projektu Apollo - trzeba było wymyślić i przetestować setki istotnych rozwiązań i szczegółów dla tygodniowego lotu na Księżyc, także związanego z wielokrotnym dokowaniem i rozłączaniem pojazdów. Armstrong i Scott polecieli w Gemini 8 w 1966, z ambitnym 75 godzinnym programem wielokrotnego dokowania na wystrzelonym parę miesięcy wcześniej bezzałogowym pojeździe Agena, długim spacerem kosmicznym Scotta itd. Wszystko pojazdem wielkości małego vana, z kabiną jak dużego samochodu osobowego.

Na początku szło nieźle, złapali na radarze Agenę z ponad 300km, automatyczne odpalenia wyrównały orbity zgodnie z planem, zobaczyli cel ze 140km. Po dalszym wyrównaniu lecieli koło Ageny przez 30min, upewniając się że wszystko gra w ich pojeździe i że cel jest tip-top. Potem Armstrong delikatnie zadokował, bez najmniejszych problemów. Po sprawdzeniu, że Agena utrzymuje gotowość i programy (były co do tego wątpliwości), szykowali się do dalszych prób i testów; zanim wyszli z zasięgu łączności NASA kontrola Houston przypomniała im, żeby w razie jakichkolwiek problemów odczepili się od ciężkiej od paliwa Ageny.

Zaraz po utracie łączności Agena miała wykonać 90 stopniowy zaprogramowany zwrot, ale równocześnie kompleks Gemini + Agena zaczął "beczkę", tj. obroty w osi Gemini. Armstrong skontrował silniczkami korekcyjnymi ich pojazdu, ale kiedy tylko ustabilizował zestaw, obroty zaczynały się znowu. Byli zdani tylko na siebie. Nie byli pewni, który pojazd ma usterkę czy błąd w programie, ale Neil meldował, że Gemini zużył już 70% paliwa, więc raczej problem leżał w ich pojeździe. Obawiali się, że gwałtowne obroty rozwalą delikatną wielotonową Agenę, zdecydowali się na odczepienie Gemini. Scott w pośpiechu przełączał Agenę z powrotem na sterowanie z Ziemi, Armstrong walczył korekcyjnymi, żeby ustabilizować pojazdy na tyle, żeby w ogóle bezpiecznie odczepić się od "pudła". W końcu na raz Scott trzasnął rozcalaniem pojazdów, Armstrong uderzył silnikami, żeby odrzucić Gemini od Ageny, uwolnili się.

Ale natychmiast po rozcaleniu i odjęciu bezwładności Ageny Gemini przyspieszyło obroty - stało się na 100% jasne, że mają problem z własnymi silnikami korekcyjnymi. Kiedy lecieli jak w pralce, osiągając prawie obrót na sekundę, Armstrong zdecydował się wyłączyć w pizdu cały system stabilizacyjno - korekcyjny i użyć silniczków przeznaczonych do re-entry (korekcji i naprowadzania wejścia w atmosferę). Błyskawicznie i bez problemu ustabilizował Gemini, ale zużył 75% paliwa przeznaczonego dla wejścia w atmosferę.

W tym momencie wróciła łączność, przez statek telekomunikacyjny. Zaczęła się ogólna gównoburza, bo wszelkie znaki na niebie i ziemi, oraz procedury użycia modułu re-entry, mówiły, że Gemini powinno natychmiast wracać. Ale przeciągnięto nieco lot, bo gdyby zeszli z orbity zgodnie z oryginalnym programem, zapewne gładko by wylądowali, tylko że na pustym Atlantyku, no bo mieli tam wodować za 3 dni... awaryjnie zmieniono plan zejścia, wodowali na południe od Japonii, gdzie bez problemu podjął ich "zapasowy" zespół i lotniskowiec. W międzyczasie zdążyli sprawdzić systemy i silniczki i znaleźli felerny zawór i dyszę, numer 8 miał zwarcie i nijak nie chciał się zamknąć, dawał stały ciąg, gwarantujący rotację.

Armstrong and Scott after Gemini 8Paru kolegów miało za złe Armstrongowi, że zbyt lekką ręką "skasował" kosztowną i skomplikowaną misję, że mógł coś tam zrobić inaczej. Sam Armstrong robił sobie wyrzuty, szczególniej, że pozbawił Scotta ciekawego programu spaceru kosmicznego itd. Ale wierchuszka NASA i większość ludzi obytych w temacie nie miała mu nic za złe, bo robił co mógł tym, co miał pod ręką. Zresztą, sam Scott skomentował Armstronga wyczyny w pralce: "Facet był błyskotliwy. Zna systemy na wylot. Znalazł rozwiązanie i użył go, w naprawdę ekstremalnych okolicznościach... to był mój szczęśliwy traf, że akurat z nim poleciałem!".

To było nie tylko pierwsze udane dokowanie w historii NASA i ważna lekcja na temat astromechaniki zespołów pojazdów (teraz w Kerbal Space Program można się tego znacznie taniej nauczyć...), ale też pierwsza awaria "mission critical", tj. taka, że "w locie" i jeszcze chwila, a wszyscy nie żyją i nie ma za bardzo co zamiatać po nich. Armstrong wyszedł z tego bez uszczerbku, był potem rezerwowym w Gemini 11, kontrolerem lotu (CAPCOM) kolegów, uczył "młodych", bo miał doświadczenia tak jakby w nadmiarze.

W styczniu 1967 projekt Apollo szedł już pełną parą, ale przyszedł wstrząs - w czasie testów na wyrzutni spaliła się załoga Apollo 1, Gus Grissom, Ed White i Roger Chaffee. Po zakończeniu śledztw i wznowieniu prac, w kwietniu Dick Slayton zrobił zebranie z 17 astronautami i rzucił słynne "w tym pokoju są ludzie, którzy będą pierwsi chodzić po Księżycu". Podobno tylko Armstrong zachował spokój, nie żeby coś wiedział wcześniej, ale po prostu wiedział, że jeśli nie weterani Gemini i poprzednich lotów, to kto niby miałby polecieć na Księżyc morderczo skomplikowanym i dziewiczym Apollo?

Armstrong next to destroyed LLRVZaczęły się jeszcze bardziej wzmożone szkolenia, nie obyło się bez incydentów. Armstrong i inni uczyli się pilotować lądownik księżycowy LM nie tylko w symulatorach, ale też "na żywo", skonstruowano kilka pojazdów LLRV (zwanych "latającymi ramami łóżek"), złożonymi z "kabiny" i silników LMa plus silnika turbowentylatorowego dającego dodatkową siłę nośną, "zmniejszającą ciążenie" do poziomu księżycowego. W maju 1968 Armstrong polatywał "łóżkiem" 30m nad ziemią, nagle zaczęło mu wysiadać sterowanie i niezgrabny pojazd zaczął "zsuwać się na skrzydło". Neil katapultował się w ostatniej chwili, sekundy przed rozbiciem LLRV w drobny mak i płomienie. Wylądował bezpiecznie obok, jedyne obrażenie - przygryziony język. Analiza wykazała, że gdyby opóźnił katapultowanie jeszcze o pół sekundy, jego spadochron nie zdołałby się rozwinąć. Co ciekawe, pomimo, że LLRV prawie go zabił, Armstrong utrzymywał zawsze, że bez "latających łóżek" lądowania księżycowe skończyłyby się malowniczą katastrofą, doświadczenie zdobywane na LLRV i LLTV było bezcenne.

Armstrong był w załodze zapasowej Apollo 8; kiedy Apollo 8 okrążał Księżyc w wigilię 1968, Slayton zaoferował mu dowództwo Apollo 11, czyli, że będzie chodził po Księżycu. Co ciekawe, dostał opcję do wyboru, Lovella albo Aldrina jako "drugiego". Po zastanowieniu wybrał Aldrina, z którym nie miał problemów, a jego zdaniem weteran Lovell zasłużył na dowództwo własnej misji, a nie "drugi fotel" (niestety, była to pechowa Apollo 13).

Z innych ciekawostek, ustalono politycznie i zakulisowo, że Armstrong będzie TYM pierwszym człowiekiem na Księżycu, gdyż jest skromny.

Lot Apollo 11 na Księżyc w lipcu 1969 był w zasadzie ideolo i bez emocji czy problemów. Jazda bez trzymanki zaczęła się oczywiście, kiedy odbili lądownik "Eagle" od Apollo i "nie było odwrotu". Już schodząc z orbity Armstrong stwierdził, że przestrzelą lądowisko, krajobraz wyprzedzał planowany "zegar" o sekundy - chyba do dziś dnia nie ustalono, dlaczego "Eagle" leciał szybciej niż planowano, są ze 3 czy 4 teorie dlaczego. Po długim hamowaniu, na wysokości ok 1800m zawyły alarmy komputera lądownika, z kodami alarmu 1201 i 1202, tak kryptycznymi, że w pierwszej chwili nikt nie wiedział, o co chodzi. Cała misja i "abort" (czyli poderwanie lądownika z powrotem na orbitę) zawisły od decyzji młodego inżyniera - komputerowca, Jacka Garmana, który kazał zignorować alarmy i stwierdził, że mogą lądować - co też przekazano załodze.

(Dygresja - alarmy były ostrzeżeniami, że komputer nie nadąża z zadaniami czasu rzeczywistego i właśnie ignoruje mniej ważne wg predefiniowanego widzimisia. Przyczyną było, w zasadzie niezgodne z procedurami, pozostawienie włączonego radaru dokowania razem z radarem lądowania, prymitywny komputer próbował obsługiwać oba na raz. Aldrin zostawił radar dokowania włączony "na wszelki wypadek" gdyby mieli awaryjnie wracać na orbitę i do Apollo (radar wymagał resetu i rozgrzania), była to dosyć powszechna niewłaściwa praktyka, podobne alarmy wywaliło przy Apollo 5 w podobnych okolicznościach. Morałów ze zdarzenia jest wiele, np. nie mamy w ogóle pojęcia, co to znaczy "dobrze napisany program", z naszymi telefonami, samochodami czy nawet sterownikami przemysłowymi AD2020 w porównaniu z 1968. Oraz np. że opowiadanie "Ananke" Lema to bardzo ładna SF, ale z naciskiem na F, bo na S, to byłby alarm 1201 a nie jakaś katastrofa.)

Gdy już ustalono, że jednak lądują, Armstrong wrócił do obserwacji terenu, komputer celował w pole głazów obok 100m krateru; Neil przejął stery i usiłował wylądować przed rumowiskiem, żeby mieć dobre dojście do badań geologicznych, ale prędkość była zbyt duża, przeniosło ich za cel. Aldrin wykrzykiwał dane nawigacyjne, Armstrong był raczej zajęty pilotowaniem LMa, zeszli już na 33m, wszyscy wiedzieli, że paliwa mają niezbyt wiele. Neil szukał jakiegokolwiek spłachetka, żeby posadzić "Eagle", wypatrzył niezły, "podrzucił" LMa na 76m, tylko po to, żeby odkryć w zagłębieniu kolejny krater.

Przeleciał na kraterkiem na 30m, wypatrując jakiegokolwiek kawałka gruntu, bo "zaczynało się ściemniać", nie tylko kończyło się paliwo, ale kurz podnoszony z powierzchni przez silnik zaczynał przeszkadzać w pilotażu i zasłaniać szczegóły. Armstrong orientował się wg co większych skał, oceniał prędkość "na oko" i w końcu posadził "Eagle" całkiem równo i zgrabnie.

Co ciekawe, zrobił błąd przy lądowaniu - kiedy pierwszy 170cm drut-sonda przy łapach lądownika zapalił kontrolkę, że dotyka powierzchni i Aldrin krzyknął "Kontakt!", Armstrong powinien wyłączyć silnik natychmiast; były obawy inżynierów, że "odbicie" gazów od powierzchni prosto w dyszę może spowodować katastrofalne nadciśnienie w silniku i jego rozerwanie. Na szczęście były to obawy przesadzone, a Armstrong po prostu odruchowo posadził "Eagla" "na silniku" do samego końca, wyłączył kiedy stanęli na powierzchni.

Armstrong on the MoonTętno Armstronga podczas lądowania wynosiło od 100 do 150 uderzeń na minutę. Zostało im paliwa na jakieś 40s (w tym 20s potrzebne na "abort") - tak naprawdę więcej, około 50s, ale przez gównianą konstrukcję zbiorników i czujników, "rezerwa" zapalała się nieco za wcześnie, więc wszyscy już umierali ze strachu. No ale Armstrong lądował na Ziemi okazyjnie z zaledwie 15s zapasu, oraz uważał, że LM wytrzyma w razie czego "upadek" z 15m - miał chłop wprawę...

Z ciekawostek, Armstrong zaimprowizował pierwszy komunikat z Księżyca, po odbębnieniu z Aldrinem paru ważnych punktów z czeklisty lądowania (czy wszystko wyłączone zgodnie z planem), powiedział "Houston, tu Baza Tranquility, "Orzeł" wylądował" (na co Duke po drugiej stronie nieco się zaplątał: "Potwierdzam, Tuan-, Tranquility, potwierdzamy, że jesteście na powierzchni. Załatwiliście tu sporo kolesi na niebiesko. Ale już oddychamy. Wielkie dzięki."). Te "baza Tranquility" nie było planowane, oficjalnie ich kodem był "orzeł", "eagle". Dla odmiany, jak się wydaje, słynne zdanie po wyjściu na powierzchnię, miał zaplanowane miesiące wcześniej, chociaż się zawsze wypierał, że nie i że wymyślił to na poczekaniu.

Z innych grzeszków, pusta kamera Hasselblad, ta którą zrobiono wszystkie porządne zdjęcia z powierzchni i którą uważano za zagubioną lub zostawioną na Księżycu, znalazła się po śmierci Armstronga (w 2012) w jego szafie. Żona przekazała ją do muzeum w 2015r. Na legalu przewiózł na Księżyc i z powrotem tylko parę oryginalnych drzazg i kawałków płótna z "Wright Flyera", pierwszego samolotu braci Wright. To też coś o nim mówi, nieprawdaż.

W kosmos więcej nie latał, w NASA też niezbyt długo wytrzymał (do 1971). Ale brał udział w oficjalnych śledztwach po katastrofach Apollo 13 i Challengera. Wiódł przez dekady skromne życie nauczyciela, inżyniera, biznesmena, rzecznika prasowego. Odmawiał wywiadów, latał różnymi samolotami (na stare lata uwielbiał szybowce), pozostał "skromnym amerykańskim bohaterem".

Wracając do początku notki - nie ujmując nic obecnym oblatywaczom, pilotom, astronautom, ale też projektantom i naukowcom, czym moim zdaniem różnili się od nas ludzie tamtej epoki, z najbardziej widocznymi przykładami "na świeczniku", jak Armstrong, Lovell itd. ale też rzesze poniżej nich?

Zupełnie inną niż nasza oceną ryzyka, obowiązków i inną motywacją. Po prostu inne mieli miary i wagi, w domu i zagrodzie, w zdrowiu i chorobie, na co dzień i od święta. Tylko tyle i aż tyle. Bo my żyjemy w światach w których liczy się znacznie bardziej wygoda, chciwość i wyluzowanie, niż jakikolwiek obowiązek czy konieczność. Już nie mówiąc o tym, że nikt nie godzi się, żeby ludzie padali jak muchy i katastrofa goniła katastrofę, jak "w czasach" Armstronga czy wcześniej. Zresztą, teraz największa katastrofa to katastrofa pijarowa, a nie techniczna czy nawet ludzka (tu można by esej na temat różnic "menadżerskich" pomiędzy katastrofą Apollo 13 a katastrofą Columbii, ale to może innym razem...).

Czyli, jak zwykle, witajcie w mli-mli (a la "Powrót z gwiazd" Lema). I nie widać, żeby nawet byle pandemia miała to zmienić, nieprawdaż...

Neil Armstrong odwiedził kiedyś Langholm, miasteczko na południu Szkocji; to rodzinne okolice klanu Armstrong (nawet został honorowym obywatelem mieścinki). Bardzo malownicze miejsca, kiedyś zwiedziliśmy ten kawałek Dumfries i Borders, ciekawe są. A dokładniej: to okolice w których teoretycznie nadal należy obwiesić każdego złapanego Armstronga na najbliższej gałęzi, zgodnie z 400 letnim prawem. Bo Armstrongi to zbóje, o!





igor
Tue, 14 Apr 2020 09:02:18
Trochę o tym czytałem i ogromną różnicę widzę już od lat 80 - a może nawet wcześniej, od późnego Apollo. Chodzi mi o to, że wczesne loty to circa 5% nauki, a 95% problemów technicznych, testowania nowych rozwiązań i wypracowywania procedur. Parę lat później sam lot był już takim trywialnym problemem, jakie się zostawia do rozwiązania studentom. Technika była znana (a przy okazji nieco poszła do przodu - komputery znacznie szybsze, łączność non stop), to i wymagania się zmieniły. Pilot ma tylko do zrealizowania plan lotu, to specjalista misji ma się wykazać.

cmos
Tue, 14 Apr 2020 14:18:47
Podrzucę ilustrację filmową abortu misji Gemini 8: https://youtu.be/-yAxn3B_f54?t=1140

Korba
Tue, 14 Apr 2020 14:44:45
Czy to nie było jakoś tak: "Kiedyś statki były z drewna, a ludzie z żelaza"?

Przy okazji - zastanawia mnie, czy realne jest, żeby, jak już ci Chińczycy będą lądować na Księżycu, w kontroli lotów siedział ktoś, kto na tyle będzie znał oprogramowanie lądownika, by w ciągu kilkudziesięciu sekund po wyświetleniu jakiegoś groźnie brzmiącego komunikatu o błędzie zdecydować o możliwości jego zignorowania, tak jak to zrobił Garman. Coś mi się widzi, że stopień komplikacji softu tego nowego lądownika będzie o rzędy wielkości większy, więc decyzje będzie podejmować jakaś karmiona testowymi danymi AI. A stąd już jesteśmy o krok od podejrzenia, że Lemowa Ananke to może jednak niekoniecznie tylko F :)



Boni avatar Boni
Tue, 14 Apr 2020 16:34:58
Dorzuciłem do notki parę zdjęć z wikipedii, dla ozdoby. Miałem dorzucić linków, ale nie mam siły na to, zresztą każdy zainteresowany ma gugla pod ręką, a niezainteresowani są niezainteresowani.

@igor

Niby wszystko oczywista prawda, ale np.: Columbia a Apollo 13. Tak, od czasów Apollo 13 zmieniło się wszystko, komputery, technika, łączności, szmery i bajery. I wszyscy zginęli.

@cmos

Dzięki, nie trafiłem na to. Ładnie widać, jak dramatyczne było oderwanie od Ageny, to nie undocking, to na granicy zupełnej katastrofy; i widać jak Gemini od razu przyspiesza obroty.

@Korba

Tak, "ludzie z żelaza". To jest w ogóle drobny odprysk większego tematu (stąd dałem jedyneczkę przy tytule, bo np. jest inne zagadnienie pokrewne, na które niedawno przypadkiem trafiłem, ale takie sprzed 100 lat a nie sprzed 50). Czasem zabawnego (kiedy np. trafia się artykuł "DAWNIEJ TO LUDZIE BYLI TWARDZI A DZIECIAKI ODPORNE!1!" i kiwamy z żoną, "no tak, no tak, te pokolenie urodzone koło 2wojny to było ze stali chrom-nikiel" po czym okazuje się, że artykuł jest o NASZYM pokoleniu. A czasem wcale nie zabawnego, kiedy człowiek się przygląda tzw. światu i młodszemu pokoleniu, a nawet rówieśnemu, ale z "bogatego zachodu" i zaczyna się mocno zastanawiać, co poszło nie tak.

charliebravo
Tue, 14 Apr 2020 20:58:14
O, nowa maryna...eee, wróć :-)
"bo w '60 i '70 złom latający i zadania stawiane przed pilotami czy astronautami przekroczyły możliwości wszelkich kowbojów za sterami, czy myśliwców rodem jeszcze z drugiej wojny"
Niby wiem co masz na myśli ale nie do końca się zgadzam. Dwa przykłady: Robin Olds i Jack Broughton (bardzo ciekawe życiorysy obaj, książki zwłaszcza Broughtona bardzo dobrze się czyta).

I z drugiej strony, OK, wtedy zrobiło się to wszystko bardziej skomplikowane i "mądrzejsze" (no bo poważne radary, rakiety i turbojety), ale z drugiej strony zapomniano o wielu istotnych rzeczach jako o "przestarzałych". Klimaty takie jak "1957 Defence White Paper", "rakiety załatwią wszystko", "walka powietrzna zbędna", "samoloty załogowe zbędne"...no może powoli zbliżamy się do tego teraz, 60 lat temu to był fad.

100-150 uderzeń przy takim lądowaniu...stay cool.

Codiac
Wed, 15 Apr 2020 11:56:04
"W międzyczasie zdążyli sprawdzić systemy i silniczki i znaleźli felerny zawór i dyszę, numer 8 miał zwarcie i nijak nie chciał się zamknąć, dawał stały ciąg, gwarantujący rotację."

Zabrali pasażerkę na gapę? Taką bzyczącą? ;)

@Ludzie z żelaza
Jestem w tym temacie lajkonikiem, ale czy to nie jest też tak, że wtedy jednak trochę lepiej inwestowano w ludzi, którzy mieli faktycznie coś umieć zamiast być celebrytami? Armstrong - na studia sponsorowane przez US Navy w wieku 17 lat, mając 19 przeniesiony na specjalistyczne i szkolenie dające mu olbrzymie doświadczenie bardzo szybko.
A obecnie kogo Amerykanie szukają na uczelniach? Futbolistów, koszykarzy, etc. Największe pieniądze dostają gwiazdy futbolu i trenerzy. Jak się inwestuje w celebrytozę to się ma ludzi umiejących zabawić rzesze a nie takich, którzy potrafią podejmować decyzje w ułamkach sekund pod olbrzymią presją.
Toutes proportions gardees, ja inwestycje w ludzi widziałem obecnie w korpo. Ale to jest taki ułamek tego o czym piszesz przy Armstrongu, że jedyne co ma z nim wspólnego to właśnie mechanizm inwestowania w ludzi bardzo wcześnie, żeby dobrze poznali jak działa X i byli w tym dobrzy. Oczywiście wyłowienie obiecujących i utalentowanych studentów którzy potem przechodzą ekspresową edukację w firmie i szybko pną się w górę to pikuś przy oblatywaniu praktycznie dowolnego pojazdu latającego jaki istnieje, włącznie z "łóżkiem". Armstrong pewnie nawet na desce do prasowania by poleciał, gdyby tylko miała skrzydła.

I jeszcze przypomniała mi się anegdotka, jak to do bazy w Niemczech przyjechało paru Amerykanów zrobić stacjonującym tam żołnierzom z SAS szkolenie z używania stingerów. Na dzień dobry zapytali "czy ktoś z was już tego używał?" Jeden żołnierz podniósł dłoń.
"Pewnie na symulatorze" stwierdził Amerykanin. Rakiety są drogie, więc nawet ktoś taki jak on rzadko ma okazję z nich korzystać.
Brytyjczyk na to stwierdził "Nie, zestrzeliłem z tego samolot". Jak się okazało, był wcześniej na Falklandach i dostał Stingera do łapy, a że to w sumie proste w obsłudze i akurat leciały argentyńskie myśliwce to strzelił.

Mój punkt będący - jeśli się oszczędza na praktyce bo "rakiety drogie" to trudno oczekiwać, że efekty będą tak wyczesane. Jestem przekonany że Armstrong w swoich lotach spalił grube dolary w paliwie a sprzęt który uszkodził też nie był tani. Ale latał, latał i latał. Gdyby mu ograniczono przez "cięcie kosztów" to możliwe, że w jednym z tych krytycznych momentów nie zdołałby podjąć decyzji odpowiednio szybko.

hellk
Wed, 15 Apr 2020 13:41:39
Ładne, dziękuję i pozdrawiam!

Boni avatar Boni
Wed, 15 Apr 2020 14:40:40
@charliebravo

Oldsa słabo kojarzę, dla mnie to pokolenie poprzednie, jak zaznaczałem, też ludzie z żelaza, ale tak mający się do Armstronga i kolegów, jak R.B.Davies z notek obok, do Oldsa czy Yeagera. Broughtona kojarzę bardziej, ale nie jest dla mnie w tej samej klasie, co astronauci itp. jest oczko niżej. Tyle, że popularny, bo książki i krytyka.

Żebyśmy się rozumieli, rozmawiamy o elitach elit, o "the best of the best of the best, sir! with honours, sir!". Bo przecież siódemka Mercury też była wybrańcami z wybrańców z najlepszych oblatywaczy z całego lotnictwa USA. A ósmy, Lovell, odpadł przez pomyłkę, ale wrócił jak bumerang ;) Więc nie jest tak, że astronauci Apollo byli 2x "lepsi" niż Mercury. Byli IMHO jeszcze TROSZECZKĘ lepsi i zmotywowani i lepszymi "inżynierami" a nie "pilotami". A ich "maszyny" jednak były zupełnie inne niż Mercury czy nawet Gemini, tak się miały jedne do drugich, jak SR71 do F4, i nie mówię, że F4 był zły czy prosty...

@Codiac

@mucha Pirxa

No nie, zwykłe zwarcie podobno, gdzieś coś przestrzeliło, IIRC od elektryki statycznej itp. IIRC po tej awarii poizolowali nieco mocniej i rozprowadzili sterowanie RCSami bardziej niezależnie tj. nie że jeden obwód i albo włączony, albo nie ma silniczków wcale. W ogóle to właśnie "z poprzedniego pokolenia" astronautów IIRC padały największe krytyki, że czemu Armstrong nie wyłączył felernego RCSa czy nawet tylko jednego "pierścienia RCSów", No bo po pierwsze "nie miał armat", tj. nie dało się prosto wyłączać "kawałków" tego fajansu, w Gemini 8.

@edukacja i jej koszt

Tak, to oczywiście jest podłoże, i ci, którzy "na szpicy", tylko pokazują efekty. Ale szerszy kontekst jest też taki, że "na szpicy" społeczeństwa, polityki, kultury też potrzebujesz np. Eisenhowera czy Kennedy'ego, a nie Nixona czy Trumpa. I że w ogóle ludzie byli INNI, tylko że czasem trudno to zauważyć, bo zawsze wydaje się, że "jest jak jest", "ludzie są tacy sami przez stulecia", itd. już nie mówiąc, że "nasze czasy" wydają nam się "normalne", więc tak jak teraz musiało być zawsze i zawsze będzie.

Mój punkt będący jest, że nie jest to do końca prawda, i jest to jedna z ważniejszych lekcji udzielanych przez historię. A kontrast obecnego wielostronnego mli-mli z tematami z notki to tylko jeden z wielu przykładów.

hellk
Wed, 15 Apr 2020 14:55:48
Ludzie byli inni bo warunki były inne. Mój dziadek był pilotem myśliwskim, ale to, co przeżył za dzieciaka w okupacji to... no zawsze zmieniał temat, dopiero pod koniec życia ojciec wyciągnął z niego trochę wspomnien. Zresztą co tam wojna - dziecinnym marzeniem jego młodszego brata w przedwojennym Skoczowie był pokój pełen masła.

Na pewno chcemy się zamienić?

charliebravo
Wed, 15 Apr 2020 15:10:14
@Boni
No ja też nie doprecyzowałem. Napisałeś "zadania stawiane przed pilotami (...) przekroczyły możliwości wszelkich kowbojów za sterami, czy myśliwców rodem jeszcze z drugiej wojny". Olds to jest dla mnie kowboj/myśliwiec z drugiej wojny (z tego co pamiętał, został pierwszy raz asem na P-38, drugi raz na P-51, a trzeci raz w Wietnamie". Broughton może mniej, bo na bojowe latanie w IIWŚ nie zdążył, no ale latał w 46-47 na P-47 w Europie, a potem i w Korei, i w Wietnamie. Obaj zresztą pionierzy akrobacji na odrzutowcach, itp.

Ale zgoda, to pewnie jest "zwykła" elita, nie "elita elit". I żaden z powyższych nie był "latającym inżynierem" (chociaż pamięć niepytana podsuwa że na przykład taki Żurakowski już się łapie, bo i zestrzelenia, i oblatywanie naddźwiękowców).

F-4 nie był zły ani prosty. Był okrutnie brutalny ("triumf ciągu nad aerodynamiką"), but I get your point, Blackbird to jest półka (albo i kilka półek) wyżej.

@hellk
Nie sądzę żeby ktoś się chciał zamienić. Tych asów II wojny też można (i w sumie powinno się) przywoływać w kontekście tych dziesiątków tysięcy, którzy "spłonęli w burzanie" (miasta, które poznają książkę...).

Boni avatar Boni
Wed, 15 Apr 2020 23:14:23
@Czy chcemy się z(a)mienić

Nie o to idzie czy chcemy. Najpierw o to, czy w ogóle możemy, czy powinniśmy, czy może nie i nie. Ewentualnie - dlaczego warto takie rzeczy brać pod uwagę, przy np. planowaniu różnych ruchów społecznych czy politycznych.

Sfrustrowany_Adiunkt
Thu, 16 Apr 2020 00:42:42
@ludzie z żelaza

Tak patrząc na historię lotnictwa/astronautyki i przez pryzmat latających i wspomnianych w notce kontrolerów - to co się rzuca w oczy i co może być IMHO istotnym czynnikiem powiedziałbym że wyzwanie. Armstrong i inni obserwowali szybki postęp techniczny, hasło "szybciej - wyżej - dalej" to był chleb codzienny tamtych czasów. W tym momencie to o czym pisze choćby Kranz - że po śmierci JFK lot na Księżyc zaczęto traktować jak krucjatę wydaje się wtórną racjonalizacją - po prostu samo wyzwanie podboju kosmosu dla ludzi którzy pamiętali czasy gdy supertechniką był DC-3 a dwupłatowiec normą było wystarczające.

Co znów w temacie ogólnym jest o tyle ciekawe że w pewnym momencie loty kosmiczne stały się rutynowo - nudne, ISS nie wzbudza entuzjazmu, piloci myśliwców też jakoś tracą aurę inżyniera - kowboja,bo lot na 10 000 metrów to jest coś zalicza (zaliczał?) każdy pasażer tanich linii, tylko prędkość nie do końca ta. A zachodni piloci ostatnie zestrzelenia w walce mieli w 1999 roku nad Serbią. Oczywiście - piloci myśliwców dalej uważają się za półbogów latania ale mocno widać cień poprzednich pokoleń a wręcz czasami lokuje się na granicy nieświadomej autoparodii.

Natomiast, co ciekawe z tego co wyszło z anecdata z doświadczeń własnych i otoczenia - paradoksalnie, wyraźną moc przyciągania ludzi chcących "czegoś więcej", ma to co kiedyś było wręcz pogardzane bo latające nisko i powoli czyli śmigłowce. Znów - może to jest właśnie kwestia wyzwania bo jednak zdejmowanie rozbitka z tonącego kutra czy nocne loty tuż nad ziemią wiążą się z ryzykiem, którego myśliwcy aż nie doświadczają, zapewne jest w tym filtr medialny postkolonialnych wojen - ale efekt jest zauważalny w postaci narracji "robimy trudną (wariant: najtrudniejszą) robotę i mamy na to dowody".


charliebravo
Thu, 16 Apr 2020 11:15:54
@Sfrustrowany_Adiunkt
"Szybciej-wyżej-dalej". IMHO nie:
- "Wyżej" - skończyło się 1 maja 1960 roku w okolicy Świerdłowska, paradygmat się zmienił i były te wszystkie "eee, zaprojektowaliśmy go do latania w stratosferze ale może wytrzyma trochę latania na 30 metrach?"
- "Szybciej" - ciężko podać dokładną datę, ale w praktyce Wietnamu wyszło, że naddźwiękowce do wielu zadań po prostu się nie nadają, a już na pewno nie takie zdolne latać +2Ma.
- "Dalej" ciągle pozostaje aktualne, i dlatego te wszystkie Ospreye i inne V-280 Valor, Harrier/F-35B, lotniskowce i tankowanie w locie.

Dla pilotów myśliwców "wyżej" było istotne w gruncie rzeczy jeszcze krócej (niby jeszcze w Korei MiG-15 ma przewagę na Sabre'm, tylko w praktyce niewiele z tego wynika). Cały front wschodni w II WŚ to przecież latanie nisko.

Aha, i zniknąłeś JaBo, a to się zrobiło "popularne" ZTCP w okolicach 1941 roku. Przeciętny myśliwiec spędzał dużo więcej czasu polując na ciężarówki czy inne lokomotywy niż w klasycznej walce powietrznej a la BoB. To oczywiście prawda, od tamtych czasów jest mniej i mniej walk powietrznych, mimo że etos myśliwca niby ciągle na tym się opiera(ł). Ostatnia wojna z dużą ilością walk powietrznych (i asami) to chyba Yom Kippur, może jeszcze od wielkiej biedy Falklandy.

Teraz piloci myśliwców w praktyce robią w większości ataki na cele naziemne. Niektórzy widzą pewien zamiennik walki z samolotem przeciwnika w misjach typu Wild Weasel (tutaj hardware przeciwnika też leci do naszego asa i może mu zrobić krzywdę). Oraz niektórzy piloci myśliwców ciągle mają takie "claim to fame" jak na przykład nocne lądowania na lotniskowcu.

"nocne loty tuż nad ziemią wiążą się z ryzykiem, którego myśliwcy aż nie doświadczają" - mam wrażenie że myli Ci się współczesny "myśliwiec" z jakimśtam późnodrugowojennym/wczesnozimnowojennym "interceptor". Te wszystkie LANTIRN w F-16 czy po prostu noktowizory w Harrierach to do czego niby służą? Oczywiście zgoda że pilot śmigłowca będzie miał tego jeszcze więcej, tyle że on może bardzo wolno lecieć a "fast movers" z definicji nie.

"Pogardzane bo latające nisko i powoli" - wydaje mi się że przesadzasz z uogólnieniami. W takim Wietnamie (dokładniej w Laosie) pilotem takiej śmiesznej Cesi zostawało się po wykazaniu się na naddżwiękowcach, nie odwrotnie (FAC alias "Raven"). Śmigłowce szturmowe też były już wtedy używane powszechnie (swoją drogą, jeśli ktoś nie czytał "Chickenhawk" Masona albo "Low Level Hell" Millsa, to #polecasię, przy czym pierwsze to jest Literatura, a drugie dla zainteresowanych tematem).

Sidenote: jakiś czas temu zrobiło się modne "niewykrywalniej". Ciekawe czy to się rozejdzie po kościach, jak te 2+ Mach, czy zostanie na stałe.

red.grzeg
Thu, 16 Apr 2020 11:41:43
Dużo rzeczy teoretycznie wymagających ludzi w rodzaju Armstronga przesunęło się w kierunku bezludzkim.
Ot taki pomysł helikoptera na Marsie. Fajne, niedługo zobaczymy czy działa, ale pilotem będzie komputer. Lądowanie rakietą na ogniu? Fajne, działa, ale pilotem komputer. W militariach podobnie.
Mam poczucie coraz trudniej znaleźć miejsca gdzie się wymaga jednocześnie sprawności/ryzyka i technicznych umiejętności.

Sfrustrowany_Adiunkt
Thu, 16 Apr 2020 12:55:31
@charliebravo

Jasne - ale o ile się zgodzę że z "szybciej wyżej dalej" już zostało niewiele bo SR71 poszły do muzeów a tankowanie w powietrzu jest normą a nie czymś szczególnym to z resztą no nie do końca.

Natomiast co do"claim to fame" - OK, faktycznie znaczna część wysiłku to było zwalczanie celów naziemnych ale...za co zostawało się asem? Za zwycięstwa i tylko powietrzne. Kwestia realia vs percepcja tychże.

Kolejna rzecz tytułem lekkiej dygresji - zwróć uwagę że po LANTRIN i całym lataniu na małej wysokości przyszły Snipery i inne zasobniki, wszystko robione pod kątem latania na dużej wysokości wykrywania/wskazywania celów dla uzbrojenia zrzucanego odpalanego z dystansu i pułapu powyżej lekkich środków p-lot. Bo cięższe się zakłóci albo je się zniszczy w misjach SEAD. I tu zaczyna się ciekawa rzecz bo spory o sens utrzymywania A-10 u Amerykanów - który to spór jest sporem pomiędzy przekonaniem "CAS to misja a nie platforma" a zwolennikami utrzymania A-10 którzy na pierwszym miejscu stawiają platformę. Z perspektywy grup w organizacji, (sub) kultur organizacyjnych jest to spór "piloci wielozadaniowi w myśliwcach" kontra "społeczność która chlubi się tym że lata nisko ale ma działko i strzela do czołgów/ Talibów z bliska.

I tu wychodzi kolejna rzecz - o ile faktycznie na (tymczasowy przecież ) przydział do FAC brano pilotów myśliwców (bo je naprowadzali) to ze śmigłowcami sprawa jest bardziej złożona. Wspomniany przez Ciebie Mason sam w wprost pisze że chciał zostać pilotem śmigłowca przy czym był po prostu żołnierzem wojsk lądowych choć w trochę lepszej sytuacji niż piechur. W wojskowej układance był kimś w rodzaju kierowcy ciężarówki czy M113 - tyle że latającego, tak samo jak pierwotnie śmigłowce szturmowe traktowano jako inny rodzaj artylerii. Zresztą jego wspomnienia o budowie obozu własnymi rękoma itp. doznaniach to fajnie pokazują. To nie byłoby udziałem pilota F-4 który mieszkałby w wygodniejszych warunkach i nie brudziłby sobie rąk pracą fizyczną (może za wyjątkiem USMC). Teraz widać wyraźną zmianę, znów podbudowaną doświadczeniami ekspedycyjno - komandoskimi i co jest ważne - jest wyraźnie trwalsze.

Znów wychodzi kwestia Wietnamu - o ile tam na przykład zbudowano całkiem sprawne systemy bojowego ratownictwa, wsparcia komandosów itd to po zakończeniu wojny instytucjonalnie nie przechowano tych doświadczeń - wiedza i sprzęt byli ale mocno rozproszeni. Efektem była klęska w Iranie w 1980 roku. A cztery dekady później? Mocny instytucjonalny ale i także nieformalny nacisk na wyszkolenie wyposażenie jednostek śmigłowcowych - już nie tylko do roli bezpośredniego wsparcia wojsk lądowych, zamiast odrzutów z "szybkich" (częste w Polsce przez długie lata) selekcja kadr i nieformalny, ale wyraźny prestiż. I znów - nawet w Polsce to fajnie widać (szczerze byłem zaskoczony efektami zważywszy na szczupłość środków)


cmos
Thu, 16 Apr 2020 13:33:10
Podstawowy problem jest taki, że takie Gemini czy LM były jak najbardziej ogarnialne przez jednego człowieka (prawda, daleko nie każdego) niemalże do ostatniej śrubki i instrukcji assemblera. W międzyczasie w nawet znacznie powszechniejszych urządzeniach narobiło się tyle ficzerów w hardwarze i tyle kodu, że to jest poza zasięgiem nawet najgenialniejszych.

Po prostu nie da już rady, żeby się orientować na takim poziomie jak Armstrong.

charliebravo
Thu, 16 Apr 2020 14:54:46
@Sfrustrowany Adiunkt
Odniosłem wrażenie, że Twoja teza brzmiała "myśliwcy generalnie wysoko/nie w nocy/nie nad ziemią". Co do tego "po LANTIRN" czy innego "A-10 zbędne", cóż to prawda że jest trend w stronę eliminowania człowieka bezpośrednio blisko zagrożenia. Tyle tylko że to się jeszcze nie stało/dopiero zaczyna się udawać. Nawet w IIWŚ miałeś Project Aphrodite czy inne Mistele i sterowane bomby. Próbuje się od dawna. Ostatnio technika pozwala na więcej (nie tylko drony, proponuję przeczytać jakąś książkę pilota Apache'a z Iraku i porównać ją z "Low Level Hell" - możliwości jakie dają choćby techniki obserwacji z dala teraz).

Ja się zgadzam że etos myśliwców się z I wojny wywodzi i pełne szczytowanie jedynie po pięciu zestrzałach, twierdzę jedynie że nie zrobisz na nich wrażenia samym lataniem nisko i w nocy, bo oni latają i tak, i tak. Póki co.

Zgadzam się, że piloci śmigłowców na początku byli lekceważeni, ale to jak sam piszesz, z przyczyn organizacyjnych, bo traktowano jak kierowców ciężarówek, bo "US Army" a nie "USAF". I taki pilot Harriera z USMC w Afganistanie też jest (był) piechociarzem, a znowu (tutaj polecam "Nighmare's Prayer") szacun mają.

IMHO ratownictwo z Wietnamu trudno porównać z fiaskiem Tiger Claw, raczej porównywałbym Tiger Claw z "Bridge Too Far" - za wiele mało prawdopodobnych rzeczy musiało się udać, żeby to zadziałało.

red.grzeg
Thu, 16 Apr 2020 16:20:25
Problem z wyciąganiem wniosków z ostatnich dwóch dekad rozmaitych "misji stabilizacyjnych" jest taki że ogromna większość zadań wykonywanych przez wielozadaniowe myśliwce równie dobrze, a właściwie lepiej mogłaby być wykonana przez Herculesa z doczepionym zasobnikiem celowniczym i zrzutnią bomb w drzwiach ładowni, jakby dorzucić na pokład express do kawy to by się to robiła niemalże praca biurowa.


Boni avatar Boni
Thu, 16 Apr 2020 17:40:25
Ogólnie, rany julek, tylko was spuścić z oczu i zaraz taka fajna dyskusja. Oraz po co ja mam notki pisać, ja wy mi piszecie. Oraz przypomniały mi komentarze pewien temat, o którym pewnie będzie notka...

@wyzwania i ich zmiany

To jest IMVHO bardzo głęboki kontekst, głębszy niż wyżej wymieniona "edukacja" i nakłady na nią (wyzwania i ich idee wyprzedają edu i nakłady, które wyprzedzają Armstrongów). I przyczyny zmian (w sensie dla całych społeczeństw) struktury wyzwań, ich obszarów, zasięgu, dopuszczalnych "kosztów", to jest najnajciekawsze i najsmutniejsze. Tylko, że o tym trudno mi notki klecić, bo powinno się książki.

@dyskusja o zmianie etosu

Nie mam zdania tak naprawdę, na pewno automatyzacja i koszt konfliktów, więc ich brak, znika pewne kawałki etosu (jak "myśliwca"), może i racja, że tą pustkę próbują zapełnić ratownicy czy "komandosi" uderzeniowi. Ale znacie się na tym lepiej niż ja, ja se posłucham.

@red.grzeg, automatyzacja

Ale to nie jest nowy trend. Dla przypomnienia, co niby miał do roboty Gagarin? Zero, IIRC cały lot był automatyczny. Itd itp. Amerykanie mieli znanego zajoba na "jakieś" sterowania i pilotaż, ale przecież też mogli się zautomatyzować na 99% zamiast na 70% powiedzmy, od Apollo po Shuttle.

Tylko, że w przypadkach jak LM na Księżycu czy lądowanie na Marsie, to jest trochę inna jakość i tak samo jak w 1969 Armstrong przejął stery (i tak półautomatyczne przecież) i lądował "lepiej" niż automat, tak mam wrażenie, że powiedzmy w 2025 nadal NIE ZASZKODZIŁBY człowiek w lokalnym łańcuchu sterowania lądowaniem na Marsie (nawet jeśli to sterowanie będzie na 90% automatyczne), bo nadal jest lepszy niż najlepszy system ekspercki plus rozpoznawanie obrazów.

@cmos, ogarnianie pojazdu do ostatniej śrubki

IMHO mylisz się, już Gemini nie było ogarnialne przez jednego człowieka, o Apollo nie mówiąc. Vide akcja z kodami 1201/1202 przy lądowaniu LMa, przecież jakby to mieli ogarnąć sami Armstrong z Aldrinem, to najprawdopodobniej byłby abort na orbitę. Oraz podobnie przy Apollo 13, niby który "jeden człowiek" ogarnął w pierwszych minutach, co się stało, że się zesrało? Przełomem było dopiero, kiedy Lovell zauważył w oknie, że "dymią" tj. wyraźnie mają wyciek w próżnię; do tego momentu NIKT nie ogarniał co jest grane, a próbowało 3 ludzi na górze i 10 na dole, wszyscy raczej kumaci i "na poziomie".

Więc nie, to akurat nie ma znaczenia - czy coś jest 20x za skomplikowane dla jednego człenia, czy 2x za skomplikowane, to jest żadna różnica z punktu widzenia tego człenia, któremu serduszko wali 150 razy na minutę. IMHO to nie jest kwestia czy CAŁY pojazd/technologia jest do ogarnięcia dla jakiegoś Armstronga czy Lovella, tylko raczej: jak sobie Armstrong itp. radzi ze strumieniem informacji rzuconym w niego przez daną technologię, no i czy ten strumień oraz jego HMI w ogóle ma sens. Bo MOŻLIWY strumień info i interakcji dla pilota itp. to został przekroczony znacznie przed Apollo i SR71. A wyżej podnoszona automatyzacja owszem, odciąża pilota or compatible, od lat '50, docelowo "do zera", ale oczywiście niesie następny rzut problemów. Czego byle jaki współczesny samochód przykładem, nie musimy aż po statki kosmiczne sięgać.

Sfrustrowany_Adiunkt
Thu, 16 Apr 2020 20:10:59
@uzbrojenie kierowane

Racja - tyle że WW2 to początki eksperymentów - i w zasadzie poza fazę eksperymentów (w tym na polu walki jak Fritz X) to nie wychodziło, potem mieliśmy okres prób w okolicach wojny w Wietnamie by w końcu mieć normalne rutynowe użycie - najpierw w zwalczaniu celów szczególnie ważnych (wysokowartościowe/wysokoopłacalne) aż do momentu gdy darowano sobie nawet użycie zwykłych bomb tylko zakłada się do nich zestawy czyniące z nich broń precyzyjną. Na tym polega zresztą problem z A-10 i pokrewnymi - po co narażać się latając nisko i strzelając z działka, skoro można być daleko a JTAC z ziemii czy dron wskaże cel. Nawet w przypadku śmigłowców które wcześniej przenosiły pociski kierowane uznano że lepiej i bezpieczniej dać im długie ręce.

@Wietnam i Eagle Claw - sęk w tym że to nie tylko ratownictwo, w końcu Amerykanom prawie udał się rajd na Son Tay, poza wpadką największą (pusty obóz) cała operacja poszła wzorowo, na inne problemy reagowano skutecznie a to wszystko w obliczu dużo groźniejszego przeciwnika niż zdemolowane rewolucją siły irańskie. Mało tego, ratownictwo bojowe u Amerykanów kulało jeszcze mocno w czasie Pustynnej Burzy - dopiero potem zaczęto to porządkować I tu pojawia się trzecia rzecz

@dyskusja o zmianie etosu

Generalnie bym się odważył stwierdzić że tu są dwa mierniki probierze. Pierwszy to dość oczywisty czyli formalny - czyli czy dana specjalność/rodzaj wojsk ma swoje własne struktury dowodzenia, odpowiedzialne także za szkolenie i mające wpływ na kształt budżetu (zwł. zakupy sprzętu) - i to jest np. to co zrobiono z komandosami (także latającymi) w nas, czy może są gdzieś poupychane w strukturach (jak ratownicy bojowi by się ich trzymać w USAF - długo w strukturze lotnictwa transportowego), czy system "widzi" odrębność.

Drugi, ciekawszy to mechanizmy już mniej formalne (albo opakowane tylko w formalny papierek) czyli to jak wygląda nabór do danej formacji/służby - czy jest dla ochotników, czy z urzędowego przydziału, czy są jakieś kryteria i co ważne czy delikwent słyszy "szybko awansujesz" czy "to zabije Twoją karierę" i IMHO fajnie jest po prostu popatrzeć na przeszłość zawodową ludzi na wysokich stanowiskach. W USA kiedyś trzygwiazdkowy generał po śmigłowcach byłby nie do pomyślenia - takie progi były dla myśliwców/bombowców, lotnictwo transportowe dawało szanse na dowodzenie lotnictwem transportowym (u nas do dziś), podobnie jak taka kariera (z dowodzeniem siłami powietrznymi na Pacyfiku)

red.grzeg
Fri, 17 Apr 2020 00:25:45
@bronie kierowane,
Dać Luftwaffe taki komfort działania jaki teraz ma USAF i nagle się okaże że FritX to game changer który niweluje dowolną flotę.
Wszystko działa dobrze jak nikt nie zakłóca łączności, latanie kilka kilometrów nad ziemią daje immunitet na manpadsy, a nic innego przeciwnik nie ma. Tylko że wtedy nie potrzeba myśliwca tylko transportowca z rakietami.

@(pra)wnuk Armstronga na Marsie
Z każdą technologią jest tak że jak pojawia się moment że najlepsi, super wytrenowani ludzie są jeszcze sprawniejsi, ale 99,9% ludzi już nie ma szans na ten poziom kompetencji to taki stan może się przez chwilę utrzymywać (bo np. nie ma realnych zachęt żeby pokonać ten poziom), ale na dłuższą metę zawsze się kończy jednakowo. Co innego, jak mamy sytuację że technika pokonuje te pierwsze 10%, no wtedy to się może okazać że jakieś fundamentalne przeszkody są.

charliebravo
Fri, 17 Apr 2020 11:28:59
@mud moving misja vs platforma
Wszystko się da, pytanie tylko kiedy, gdzie i za jaką cenę, z jaką wydajnością, i ilu ludzi jest się gotowym poświęcić. Są takie warunki, że można do Herculesa(*) wrzucić tyle broni i amunicji ile udźwignie, albo podczepić rakiety i działka pod Hueya i dawaj. A są i takie, że ciężko przeżyć nawet robiąc 2 Ma+ względnie odpornym samolotem. To może być ta sama wojna - Gunshipy "na" Herkulesach albo Dakotach latały nad szlakiem Ho-Szi-Mina w Laosie, ale nad Hanoi czy Hajfongiem już przecież nie.

AH-64 czy inne A-10 nie wzięły się "z niczego" tylko z doświadczeń Wietnamu właśnie. Broni inteligentnej fajnie się używa o ile a) w ogóle jest w miarę bezpieczne miejsce z którego ta broń jeszcze "sięga" i b) ilość celów nie przekracza znacząco możliwości "logistycznych" dostarczania owej broni w to miejsce.

Ciągle jest tak, że na przeciętnej platformie można powiesić kilka Mavericków czy Hellfire'ów, kilkadziesiąt rakiet niekierowanych albo paręset pocisków do działka. I co, będziemy niszczyć Maverickami ciężarówki? Tylko że jak się używa działka, to wchodzi się w zasięg jakiegoś ZSU-23 czy podobnych.

A jak już siedzi się tak blisko, to fajniej jednak mieć opancerzoną kabinę, odporne systemy kontroli lotu, bardziej wytrzymały silnik a lepiej dwa.

Wszystkiego można używać do ataków na cele naziemne, czasem nawet delikatnych maszyn z dobrym skutkiem (Spitfire i Mustangi w IIWŚ) - o ile ma się i maszyn, i pilotów wystarczająco dużo. Ale jeśli misja wymaga zejścia blisko niebezpieczeństwa, to jednak taki FW-190 JaBo, A-10 czy inne Su-25 pasuje bardziej.

A debata "czy A-10 czy F-16 a może B-1" IMHO była przepychanką budżetową. Jeśli ktoś nie widział tego fragmentu z MacCainem to polecam. "Don't insult my intelligence" :-)

(*) Anekdotka w temacie Herkulesa. Miejsce akcji - wieża kontroli lotów na jednym z polskich lotnisk. Na stanowisku młody i mało jeszcze doświadczony praktykant, z całym sztabem za plecami patrzącym mu na palce. Na elektronicznym pasku wyświetla się kolejny przylot: C130. Nasz bohater czyta "o, teraz będzie jakaś Cessna"...

Sfrustrowany_Adiunkt
Fri, 17 Apr 2020 13:17:56
@charliebravo

"Ciągle jest tak, że na przeciętnej platformie można powiesić kilka Mavericków czy Hellfire'ów, kilkadziesiąt rakiet niekierowanych albo paręset pocisków do działka. I co, będziemy niszczyć Maverickami ciężarówki? Tylko że jak się używa działka, to wchodzi się w zasięg jakiegoś ZSU-23 czy podobnych."

Tylko że Maverickiem do niszczenia ciężarówek stał się APKWS tudzież podobne wynalazki (wszelkie AGM-176, czy SDB czy inne z kategorii "małe ale kierowane". Bo założenie o którym piszesz było aktualne gdy projektowano A-10 czy AH-64 - stąd też takie a nie inne wymagania wobec przeżywalności ma polu walki. Tylko teraz problemem jest nie 23mm ale 30mm Tunguski i MANPADS tylko pociski z Tora. Zresztą, nie zdziwiłbym się gdyby się okazało że zdolności CAS się przesuną do bezzałogowców (w tym amunicji krążącej).

Sęk w tym że pojawia się tutaj coś co zresztą w Twoim filmiku z MacCainem widać - mamy zderzenie kultur, mamy odwołanie się do perspektywy "finest" A-10 który pojawi się nad głowami żołnierzy i zrobi brrrttt. A nie coś mniej efektownego ale bardziej efektywnego. paradoksalnie, znów wychodzi kwestia warunków - w tym braku OPL po stronie talibów oraz ROE, gdzie obowiązywało dążenie do minimalizacji strat - stąd też praktykowane w Afganistanie "show of force" których w konwencjonalnym konflikcie nie ma.

red.grzeg
Fri, 17 Apr 2020 14:39:33
Z logistyką bym się nie rozpędzał, bo setka pocisków do działka A-10 waży z grubsza dwa razy więcej co jeden Hellfire. O rozmaitych lżejszych rakietach nie wspominając.

No i:na konflikt asymetryczny to A-10/AH-64 jest over-killem (może Super Tucano? może UAV?, może Hercules?), a w konflikcie odrobinę bardziej symetrycznym, to ukraińskie Su-25/Mi-24 (przecież też solidnie opancerzone i odporne) szybko musiały przestać latać z uwagi na drastycznie rosnące straty, jak tylko pojawiła ciągle dosyć przecież prymitywna OPL.

charliebravo
Sat, 18 Apr 2020 13:42:12
Ja w tym filmiku widzę coś zgoła innego. Mianowicie klasyczny przypadek generalicji przygotowującej się do poprzedniej wojny. W moim odczuciu McCain nie ma „A-10 uber alles”, tylko bardziej „A-10 dostarcza pewnych specyficznych możliwości” w domyśle - cennych w warunkach konfliktu bardziej symetrycznego - „co proponujecie w zamian?”. Wyobrażam sobie, że mogłaby go usatysfakcjonować odpowiedz w stylu: „kończymy testy platformy UAV przenoszącej 20 sztuk inteligentnych rakietek p-panc i HE, będziemy wdrażać masowo a koszty będą poniżej tych jakie trzeba ponieść na utrzymanie A-10”.

W zamian za to słyszy ze w Afganistanie zajefajnie się przydaje F-16 a nawet B-1. To nie jest odpowiedz na zadane pytanie, nie dziwie się że konkretnie _ten_ człowiek odbiera to jako obrażanie swojej inteligencji.

Pozdrowienia i dużo zdrowia wszystkim!

vvaz
Sat, 18 Apr 2020 15:04:46
Wg piechociarzy jedynie A-10 daje szanse bardzo precyzyjnego CAS. Na ile to prawda to trudno powiedzieć, ale biorąc pod uwagę skłonność USAF do 'friendly fire' nie dziwię się, że bronią się rękami i nogami przed wycofaniem.




 

Engine: Anvil 1.08   BS