http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php Sat, 18 Apr 2020 15:04:46 +0200 Sat, 18 Apr 2020 15:04:46 +0200 http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#c39fab27195dd85d5f8ef1d070dfcb60 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#3509116b162f5b88745d9af3dbecb990 Sat, 18 Apr 2020 13:42:12 +0200


W zamian za to słyszy ze w Afganistanie zajefajnie się przydaje F-16 a nawet B-1. To nie jest odpowiedz na zadane pytanie, nie dziwie się że konkretnie _ten_ człowiek odbiera to jako obrażanie swojej inteligencji.



Pozdrowienia i dużo zdrowia wszystkim!]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#81e570d6ab6235c429c265a3ca9acf8d 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#a3aeb6082ce7f3c1c58534f57a02026c Fri, 17 Apr 2020 14:39:33 +0200


No i:na konflikt asymetryczny to A-10/AH-64 jest over-killem (może Super Tucano? może UAV?, może Hercules?), a w konflikcie odrobinę bardziej symetrycznym, to ukraińskie Su-25/Mi-24 (przecież też solidnie opancerzone i odporne) szybko musiały przestać latać z uwagi na drastycznie rosnące straty, jak tylko pojawiła ciągle dosyć przecież prymitywna OPL.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#2bd68d4e6638876ec066147e59ff310c 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#b4599eb93acefe2075b1fb4e0b23af87 Fri, 17 Apr 2020 13:17:56 +0200


"Ciągle jest tak, że na przeciętnej platformie można powiesić kilka Mavericków czy Hellfire'ów, kilkadziesiąt rakiet niekierowanych albo paręset pocisków do działka. I co, będziemy niszczyć Maverickami ciężarówki? Tylko że jak się używa działka, to wchodzi się w zasięg jakiegoś ZSU-23 czy podobnych."



Tylko że Maverickiem do niszczenia ciężarówek stał się APKWS tudzież podobne wynalazki (wszelkie AGM-176, czy SDB czy inne z kategorii "małe ale kierowane". Bo założenie o którym piszesz było aktualne gdy projektowano A-10 czy AH-64 - stąd też takie a nie inne wymagania wobec przeżywalności ma polu walki. Tylko teraz problemem jest nie 23mm ale 30mm Tunguski i MANPADS tylko pociski z Tora. Zresztą, nie zdziwiłbym się gdyby się okazało że zdolności CAS się przesuną do bezzałogowców (w tym amunicji krążącej).



Sęk w tym że pojawia się tutaj coś co zresztą w Twoim filmiku z MacCainem widać - mamy zderzenie kultur, mamy odwołanie się do perspektywy "finest" A-10 który pojawi się nad głowami żołnierzy i zrobi brrrttt. A nie coś mniej efektownego ale bardziej efektywnego. paradoksalnie, znów wychodzi kwestia warunków - w tym braku OPL po stronie talibów oraz ROE, gdzie obowiązywało dążenie do minimalizacji strat - stąd też praktykowane w Afganistanie "show of force" których w konwencjonalnym konflikcie nie ma.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#01c0dbec9fc6e30865d0b49c478ae744 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#f29b44dcb8183d267be5f39b5851e4b5 Fri, 17 Apr 2020 11:28:59 +0200
Wszystko się da, pytanie tylko kiedy, gdzie i za jaką cenę, z jaką wydajnością, i ilu ludzi jest się gotowym poświęcić. Są takie warunki, że można do Herculesa(*) wrzucić tyle broni i amunicji ile udźwignie, albo podczepić rakiety i działka pod Hueya i dawaj. A są i takie, że ciężko przeżyć nawet robiąc 2 Ma+ względnie odpornym samolotem. To może być ta sama wojna - Gunshipy "na" Herkulesach albo Dakotach latały nad szlakiem Ho-Szi-Mina w Laosie, ale nad Hanoi czy Hajfongiem już przecież nie.



AH-64 czy inne A-10 nie wzięły się "z niczego" tylko z doświadczeń Wietnamu właśnie. Broni inteligentnej fajnie się używa o ile a) w ogóle jest w miarę bezpieczne miejsce z którego ta broń jeszcze "sięga" i b) ilość celów nie przekracza znacząco możliwości "logistycznych" dostarczania owej broni w to miejsce.



Ciągle jest tak, że na przeciętnej platformie można powiesić kilka Mavericków czy Hellfire'ów, kilkadziesiąt rakiet niekierowanych albo paręset pocisków do działka. I co, będziemy niszczyć Maverickami ciężarówki? Tylko że jak się używa działka, to wchodzi się w zasięg jakiegoś ZSU-23 czy podobnych.



A jak już siedzi się tak blisko, to fajniej jednak mieć opancerzoną kabinę, odporne systemy kontroli lotu, bardziej wytrzymały silnik a lepiej dwa.



Wszystkiego można używać do ataków na cele naziemne, czasem nawet delikatnych maszyn z dobrym skutkiem (Spitfire i Mustangi w IIWŚ) - o ile ma się i maszyn, i pilotów wystarczająco dużo. Ale jeśli misja wymaga zejścia blisko niebezpieczeństwa, to jednak taki FW-190 JaBo, A-10 czy inne Su-25 pasuje bardziej.



A debata "czy A-10 czy F-16 a może B-1" IMHO była przepychanką budżetową. Jeśli ktoś nie widział tego fragmentu z MacCainem to polecam. "Don't insult my intelligence" :-)



(*) Anekdotka w temacie Herkulesa. Miejsce akcji - wieża kontroli lotów na jednym z polskich lotnisk. Na stanowisku młody i mało jeszcze doświadczony praktykant, z całym sztabem za plecami patrzącym mu na palce. Na elektronicznym pasku wyświetla się kolejny przylot: C130. Nasz bohater czyta "o, teraz będzie jakaś Cessna"...]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#4166d4065ea4da079171c2772074a489 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#4fbf4ed287a101e1cd782fb80a176422 Fri, 17 Apr 2020 00:25:45 +0200
Dać Luftwaffe taki komfort działania jaki teraz ma USAF i nagle się okaże że FritX to game changer który niweluje dowolną flotę.

Wszystko działa dobrze jak nikt nie zakłóca łączności, latanie kilka kilometrów nad ziemią daje immunitet na manpadsy, a nic innego przeciwnik nie ma. Tylko że wtedy nie potrzeba myśliwca tylko transportowca z rakietami.



@(pra)wnuk Armstronga na Marsie

Z każdą technologią jest tak że jak pojawia się moment że najlepsi, super wytrenowani ludzie są jeszcze sprawniejsi, ale 99,9% ludzi już nie ma szans na ten poziom kompetencji to taki stan może się przez chwilę utrzymywać (bo np. nie ma realnych zachęt żeby pokonać ten poziom), ale na dłuższą metę zawsze się kończy jednakowo. Co innego, jak mamy sytuację że technika pokonuje te pierwsze 10%, no wtedy to się może okazać że jakieś fundamentalne przeszkody są.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#cd80a4fd23dd1211eb16bf78becc5c06 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#dbfb1e75fcf4dda728c90cd7d7fb2530 Thu, 16 Apr 2020 20:10:59 +0200


Racja - tyle że WW2 to początki eksperymentów - i w zasadzie poza fazę eksperymentów (w tym na polu walki jak Fritz X) to nie wychodziło, potem mieliśmy okres prób w okolicach wojny w Wietnamie by w końcu mieć normalne rutynowe użycie - najpierw w zwalczaniu celów szczególnie ważnych (wysokowartościowe/wysokoopłacalne) aż do momentu gdy darowano sobie nawet użycie zwykłych bomb tylko zakłada się do nich zestawy czyniące z nich broń precyzyjną. Na tym polega zresztą problem z A-10 i pokrewnymi - po co narażać się latając nisko i strzelając z działka, skoro można być daleko a JTAC z ziemii czy dron wskaże cel. Nawet w przypadku śmigłowców które wcześniej przenosiły pociski kierowane uznano że lepiej i bezpieczniej dać im długie ręce.



@Wietnam i Eagle Claw - sęk w tym że to nie tylko ratownictwo, w końcu Amerykanom prawie udał się rajd na Son Tay, poza wpadką największą (pusty obóz) cała operacja poszła wzorowo, na inne problemy reagowano skutecznie a to wszystko w obliczu dużo groźniejszego przeciwnika niż zdemolowane rewolucją siły irańskie. Mało tego, ratownictwo bojowe u Amerykanów kulało jeszcze mocno w czasie Pustynnej Burzy - dopiero potem zaczęto to porządkować I tu pojawia się trzecia rzecz



@dyskusja o zmianie etosu



Generalnie bym się odważył stwierdzić że tu są dwa mierniki probierze. Pierwszy to dość oczywisty czyli formalny - czyli czy dana specjalność/rodzaj wojsk ma swoje własne struktury dowodzenia, odpowiedzialne także za szkolenie i mające wpływ na kształt budżetu (zwł. zakupy sprzętu) - i to jest np. to co zrobiono z komandosami (także latającymi) w nas, czy może są gdzieś poupychane w strukturach (jak ratownicy bojowi by się ich trzymać w USAF - długo w strukturze lotnictwa transportowego), czy system "widzi" odrębność.



Drugi, ciekawszy to mechanizmy już mniej formalne (albo opakowane tylko w formalny papierek) czyli to jak wygląda nabór do danej formacji/służby - czy jest dla ochotników, czy z urzędowego przydziału, czy są jakieś kryteria i co ważne czy delikwent słyszy "szybko awansujesz" czy "to zabije Twoją karierę" i IMHO fajnie jest po prostu popatrzeć na przeszłość zawodową ludzi na wysokich stanowiskach. W USA kiedyś trzygwiazdkowy generał po śmigłowcach byłby nie do pomyślenia - takie progi były dla myśliwców/bombowców, lotnictwo transportowe dawało szanse na dowodzenie lotnictwem transportowym (u nas do dziś), podobnie jak taka kariera (z dowodzeniem siłami powietrznymi na Pacyfiku) http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#c33dfcbc1258cc02f70aec529ce5a1c7 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#8a0fdbded98056caf23abe03ec266488 Thu, 16 Apr 2020 17:40:25 +0200


@wyzwania i ich zmiany



To jest IMVHO bardzo głęboki kontekst, głębszy niż wyżej wymieniona "edukacja" i nakłady na nią (wyzwania i ich idee wyprzedają edu i nakłady, które wyprzedzają Armstrongów). I przyczyny zmian (w sensie dla całych społeczeństw) struktury wyzwań, ich obszarów, zasięgu, dopuszczalnych "kosztów", to jest najnajciekawsze i najsmutniejsze. Tylko, że o tym trudno mi notki klecić, bo powinno się książki.



@dyskusja o zmianie etosu



Nie mam zdania tak naprawdę, na pewno automatyzacja i koszt konfliktów, więc ich brak, znika pewne kawałki etosu (jak "myśliwca"), może i racja, że tą pustkę próbują zapełnić ratownicy czy "komandosi" uderzeniowi. Ale znacie się na tym lepiej niż ja, ja se posłucham.



@red.grzeg, automatyzacja



Ale to nie jest nowy trend. Dla przypomnienia, co niby miał do roboty Gagarin? Zero, IIRC cały lot był automatyczny. Itd itp. Amerykanie mieli znanego zajoba na "jakieś" sterowania i pilotaż, ale przecież też mogli się zautomatyzować na 99% zamiast na 70% powiedzmy, od Apollo po Shuttle.



Tylko, że w przypadkach jak LM na Księżycu czy lądowanie na Marsie, to jest trochę inna jakość i tak samo jak w 1969 Armstrong przejął stery (i tak półautomatyczne przecież) i lądował "lepiej" niż automat, tak mam wrażenie, że powiedzmy w 2025 nadal NIE ZASZKODZIŁBY człowiek w lokalnym łańcuchu sterowania lądowaniem na Marsie (nawet jeśli to sterowanie będzie na 90% automatyczne), bo nadal jest lepszy niż najlepszy system ekspercki plus rozpoznawanie obrazów.



@cmos, ogarnianie pojazdu do ostatniej śrubki



IMHO mylisz się, już Gemini nie było ogarnialne przez jednego człowieka, o Apollo nie mówiąc. Vide akcja z kodami 1201/1202 przy lądowaniu LMa, przecież jakby to mieli ogarnąć sami Armstrong z Aldrinem, to najprawdopodobniej byłby abort na orbitę. Oraz podobnie przy Apollo 13, niby który "jeden człowiek" ogarnął w pierwszych minutach, co się stało, że się zesrało? Przełomem było dopiero, kiedy Lovell zauważył w oknie, że "dymią" tj. wyraźnie mają wyciek w próżnię; do tego momentu NIKT nie ogarniał co jest grane, a próbowało 3 ludzi na górze i 10 na dole, wszyscy raczej kumaci i "na poziomie".



Więc nie, to akurat nie ma znaczenia - czy coś jest 20x za skomplikowane dla jednego człenia, czy 2x za skomplikowane, to jest żadna różnica z punktu widzenia tego człenia, któremu serduszko wali 150 razy na minutę. IMHO to nie jest kwestia czy CAŁY pojazd/technologia jest do ogarnięcia dla jakiegoś Armstronga czy Lovella, tylko raczej: jak sobie Armstrong itp. radzi ze strumieniem informacji rzuconym w niego przez daną technologię, no i czy ten strumień oraz jego HMI w ogóle ma sens. Bo MOŻLIWY strumień info i interakcji dla pilota itp. to został przekroczony znacznie przed Apollo i SR71. A wyżej podnoszona automatyzacja owszem, odciąża pilota or compatible, od lat '50, docelowo "do zera", ale oczywiście niesie następny rzut problemów. Czego byle jaki współczesny samochód przykładem, nie musimy aż po statki kosmiczne sięgać.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#d0be48d06e0473df5b7c6dab68b47e88 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#0678a47af5d0d2ee18672d9ea29be942 Thu, 16 Apr 2020 16:20:25 +0200 http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#ea8f3501fc25730b7f03ee0e66a1b803 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#20f7e5becaaf3cd9131c07119b5434ec Thu, 16 Apr 2020 14:54:46 +0200
Odniosłem wrażenie, że Twoja teza brzmiała "myśliwcy generalnie wysoko/nie w nocy/nie nad ziemią". Co do tego "po LANTIRN" czy innego "A-10 zbędne", cóż to prawda że jest trend w stronę eliminowania człowieka bezpośrednio blisko zagrożenia. Tyle tylko że to się jeszcze nie stało/dopiero zaczyna się udawać. Nawet w IIWŚ miałeś Project Aphrodite czy inne Mistele i sterowane bomby. Próbuje się od dawna. Ostatnio technika pozwala na więcej (nie tylko drony, proponuję przeczytać jakąś książkę pilota Apache'a z Iraku i porównać ją z "Low Level Hell" - możliwości jakie dają choćby techniki obserwacji z dala teraz).



Ja się zgadzam że etos myśliwców się z I wojny wywodzi i pełne szczytowanie jedynie po pięciu zestrzałach, twierdzę jedynie że nie zrobisz na nich wrażenia samym lataniem nisko i w nocy, bo oni latają i tak, i tak. Póki co.



Zgadzam się, że piloci śmigłowców na początku byli lekceważeni, ale to jak sam piszesz, z przyczyn organizacyjnych, bo traktowano jak kierowców ciężarówek, bo "US Army" a nie "USAF". I taki pilot Harriera z USMC w Afganistanie też jest (był) piechociarzem, a znowu (tutaj polecam "Nighmare's Prayer") szacun mają.



IMHO ratownictwo z Wietnamu trudno porównać z fiaskiem Tiger Claw, raczej porównywałbym Tiger Claw z "Bridge Too Far" - za wiele mało prawdopodobnych rzeczy musiało się udać, żeby to zadziałało.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#8195c8a406281a94c6533bf3033f00a3 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#1dcbd8e81f66d08652fa890ff35694c0 Thu, 16 Apr 2020 13:33:10 +0200


Po prostu nie da już rady, żeby się orientować na takim poziomie jak Armstrong.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#7e14d4c2e265f5e82ed0248b3e7c92ff 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#870afa41664b1a63d6ac3cc4e910c7b0 Thu, 16 Apr 2020 12:55:31 +0200


Jasne - ale o ile się zgodzę że z "szybciej wyżej dalej" już zostało niewiele bo SR71 poszły do muzeów a tankowanie w powietrzu jest normą a nie czymś szczególnym to z resztą no nie do końca.



Natomiast co do"claim to fame" - OK, faktycznie znaczna część wysiłku to było zwalczanie celów naziemnych ale...za co zostawało się asem? Za zwycięstwa i tylko powietrzne. Kwestia realia vs percepcja tychże.



Kolejna rzecz tytułem lekkiej dygresji - zwróć uwagę że po LANTRIN i całym lataniu na małej wysokości przyszły Snipery i inne zasobniki, wszystko robione pod kątem latania na dużej wysokości wykrywania/wskazywania celów dla uzbrojenia zrzucanego odpalanego z dystansu i pułapu powyżej lekkich środków p-lot. Bo cięższe się zakłóci albo je się zniszczy w misjach SEAD. I tu zaczyna się ciekawa rzecz bo spory o sens utrzymywania A-10 u Amerykanów - który to spór jest sporem pomiędzy przekonaniem "CAS to misja a nie platforma" a zwolennikami utrzymania A-10 którzy na pierwszym miejscu stawiają platformę. Z perspektywy grup w organizacji, (sub) kultur organizacyjnych jest to spór "piloci wielozadaniowi w myśliwcach" kontra "społeczność która chlubi się tym że lata nisko ale ma działko i strzela do czołgów/ Talibów z bliska.



I tu wychodzi kolejna rzecz - o ile faktycznie na (tymczasowy przecież ) przydział do FAC brano pilotów myśliwców (bo je naprowadzali) to ze śmigłowcami sprawa jest bardziej złożona. Wspomniany przez Ciebie Mason sam w wprost pisze że chciał zostać pilotem śmigłowca przy czym był po prostu żołnierzem wojsk lądowych choć w trochę lepszej sytuacji niż piechur. W wojskowej układance był kimś w rodzaju kierowcy ciężarówki czy M113 - tyle że latającego, tak samo jak pierwotnie śmigłowce szturmowe traktowano jako inny rodzaj artylerii. Zresztą jego wspomnienia o budowie obozu własnymi rękoma itp. doznaniach to fajnie pokazują. To nie byłoby udziałem pilota F-4 który mieszkałby w wygodniejszych warunkach i nie brudziłby sobie rąk pracą fizyczną (może za wyjątkiem USMC). Teraz widać wyraźną zmianę, znów podbudowaną doświadczeniami ekspedycyjno - komandoskimi i co jest ważne - jest wyraźnie trwalsze.



Znów wychodzi kwestia Wietnamu - o ile tam na przykład zbudowano całkiem sprawne systemy bojowego ratownictwa, wsparcia komandosów itd to po zakończeniu wojny instytucjonalnie nie przechowano tych doświadczeń - wiedza i sprzęt byli ale mocno rozproszeni. Efektem była klęska w Iranie w 1980 roku. A cztery dekady później? Mocny instytucjonalny ale i także nieformalny nacisk na wyszkolenie wyposażenie jednostek śmigłowcowych - już nie tylko do roli bezpośredniego wsparcia wojsk lądowych, zamiast odrzutów z "szybkich" (częste w Polsce przez długie lata) selekcja kadr i nieformalny, ale wyraźny prestiż. I znów - nawet w Polsce to fajnie widać (szczerze byłem zaskoczony efektami zważywszy na szczupłość środków)

]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#54da6d4cb1cdff6e4c80179af802d233 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#b9afd2b8ad56312ff69065738fcd743d Thu, 16 Apr 2020 11:41:43 +0200
Ot taki pomysł helikoptera na Marsie. Fajne, niedługo zobaczymy czy działa, ale pilotem będzie komputer. Lądowanie rakietą na ogniu? Fajne, działa, ale pilotem komputer. W militariach podobnie.

Mam poczucie coraz trudniej znaleźć miejsca gdzie się wymaga jednocześnie sprawności/ryzyka i technicznych umiejętności.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#5b4697557ccddea40e767f0f57aa243d 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#b8b0b373475603440980fc9bcdc35df4 Thu, 16 Apr 2020 11:15:54 +0200
"Szybciej-wyżej-dalej". IMHO nie:

- "Wyżej" - skończyło się 1 maja 1960 roku w okolicy Świerdłowska, paradygmat się zmienił i były te wszystkie "eee, zaprojektowaliśmy go do latania w stratosferze ale może wytrzyma trochę latania na 30 metrach?"

- "Szybciej" - ciężko podać dokładną datę, ale w praktyce Wietnamu wyszło, że naddźwiękowce do wielu zadań po prostu się nie nadają, a już na pewno nie takie zdolne latać +2Ma.

- "Dalej" ciągle pozostaje aktualne, i dlatego te wszystkie Ospreye i inne V-280 Valor, Harrier/F-35B, lotniskowce i tankowanie w locie.



Dla pilotów myśliwców "wyżej" było istotne w gruncie rzeczy jeszcze krócej (niby jeszcze w Korei MiG-15 ma przewagę na Sabre'm, tylko w praktyce niewiele z tego wynika). Cały front wschodni w II WŚ to przecież latanie nisko.



Aha, i zniknąłeś JaBo, a to się zrobiło "popularne" ZTCP w okolicach 1941 roku. Przeciętny myśliwiec spędzał dużo więcej czasu polując na ciężarówki czy inne lokomotywy niż w klasycznej walce powietrznej a la BoB. To oczywiście prawda, od tamtych czasów jest mniej i mniej walk powietrznych, mimo że etos myśliwca niby ciągle na tym się opiera(ł). Ostatnia wojna z dużą ilością walk powietrznych (i asami) to chyba Yom Kippur, może jeszcze od wielkiej biedy Falklandy.



Teraz piloci myśliwców w praktyce robią w większości ataki na cele naziemne. Niektórzy widzą pewien zamiennik walki z samolotem przeciwnika w misjach typu Wild Weasel (tutaj hardware przeciwnika też leci do naszego asa i może mu zrobić krzywdę). Oraz niektórzy piloci myśliwców ciągle mają takie "claim to fame" jak na przykład nocne lądowania na lotniskowcu.



"nocne loty tuż nad ziemią wiążą się z ryzykiem, którego myśliwcy aż nie doświadczają" - mam wrażenie że myli Ci się współczesny "myśliwiec" z jakimśtam późnodrugowojennym/wczesnozimnowojennym "interceptor". Te wszystkie LANTIRN w F-16 czy po prostu noktowizory w Harrierach to do czego niby służą? Oczywiście zgoda że pilot śmigłowca będzie miał tego jeszcze więcej, tyle że on może bardzo wolno lecieć a "fast movers" z definicji nie.



"Pogardzane bo latające nisko i powoli" - wydaje mi się że przesadzasz z uogólnieniami. W takim Wietnamie (dokładniej w Laosie) pilotem takiej śmiesznej Cesi zostawało się po wykazaniu się na naddżwiękowcach, nie odwrotnie (FAC alias "Raven"). Śmigłowce szturmowe też były już wtedy używane powszechnie (swoją drogą, jeśli ktoś nie czytał "Chickenhawk" Masona albo "Low Level Hell" Millsa, to #polecasię, przy czym pierwsze to jest Literatura, a drugie dla zainteresowanych tematem).



Sidenote: jakiś czas temu zrobiło się modne "niewykrywalniej". Ciekawe czy to się rozejdzie po kościach, jak te 2+ Mach, czy zostanie na stałe.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#af4a94ff082e4983ae967d18d2f1b187 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#8e888425cb3b53d33f9c526868f99644 Thu, 16 Apr 2020 00:42:42 +0200


Tak patrząc na historię lotnictwa/astronautyki i przez pryzmat latających i wspomnianych w notce kontrolerów - to co się rzuca w oczy i co może być IMHO istotnym czynnikiem powiedziałbym że wyzwanie. Armstrong i inni obserwowali szybki postęp techniczny, hasło "szybciej - wyżej - dalej" to był chleb codzienny tamtych czasów. W tym momencie to o czym pisze choćby Kranz - że po śmierci JFK lot na Księżyc zaczęto traktować jak krucjatę wydaje się wtórną racjonalizacją - po prostu samo wyzwanie podboju kosmosu dla ludzi którzy pamiętali czasy gdy supertechniką był DC-3 a dwupłatowiec normą było wystarczające.



Co znów w temacie ogólnym jest o tyle ciekawe że w pewnym momencie loty kosmiczne stały się rutynowo - nudne, ISS nie wzbudza entuzjazmu, piloci myśliwców też jakoś tracą aurę inżyniera - kowboja,bo lot na 10 000 metrów to jest coś zalicza (zaliczał?) każdy pasażer tanich linii, tylko prędkość nie do końca ta. A zachodni piloci ostatnie zestrzelenia w walce mieli w 1999 roku nad Serbią. Oczywiście - piloci myśliwców dalej uważają się za półbogów latania ale mocno widać cień poprzednich pokoleń a wręcz czasami lokuje się na granicy nieświadomej autoparodii.



Natomiast, co ciekawe z tego co wyszło z anecdata z doświadczeń własnych i otoczenia - paradoksalnie, wyraźną moc przyciągania ludzi chcących "czegoś więcej", ma to co kiedyś było wręcz pogardzane bo latające nisko i powoli czyli śmigłowce. Znów - może to jest właśnie kwestia wyzwania bo jednak zdejmowanie rozbitka z tonącego kutra czy nocne loty tuż nad ziemią wiążą się z ryzykiem, którego myśliwcy aż nie doświadczają, zapewne jest w tym filtr medialny postkolonialnych wojen - ale efekt jest zauważalny w postaci narracji "robimy trudną (wariant: najtrudniejszą) robotę i mamy na to dowody".]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#c6139850665c310678e9402b1d151c3a 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#e1e1ac39fcdb0cb45f7fcc6307d6f349 Wed, 15 Apr 2020 23:14:23 +0200


Nie o to idzie czy chcemy. Najpierw o to, czy w ogóle możemy, czy powinniśmy, czy może nie i nie. Ewentualnie - dlaczego warto takie rzeczy brać pod uwagę, przy np. planowaniu różnych ruchów społecznych czy politycznych.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#415f905aeff189dd2387a0c5ad4ae3a1 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#da18f64777200cf4cfa39410928d8da8 Wed, 15 Apr 2020 15:10:14 +0200
No ja też nie doprecyzowałem. Napisałeś "zadania stawiane przed pilotami (...) przekroczyły możliwości wszelkich kowbojów za sterami, czy myśliwców rodem jeszcze z drugiej wojny". Olds to jest dla mnie kowboj/myśliwiec z drugiej wojny (z tego co pamiętał, został pierwszy raz asem na P-38, drugi raz na P-51, a trzeci raz w Wietnamie". Broughton może mniej, bo na bojowe latanie w IIWŚ nie zdążył, no ale latał w 46-47 na P-47 w Europie, a potem i w Korei, i w Wietnamie. Obaj zresztą pionierzy akrobacji na odrzutowcach, itp.



Ale zgoda, to pewnie jest "zwykła" elita, nie "elita elit". I żaden z powyższych nie był "latającym inżynierem" (chociaż pamięć niepytana podsuwa że na przykład taki Żurakowski już się łapie, bo i zestrzelenia, i oblatywanie naddźwiękowców).



F-4 nie był zły ani prosty. Był okrutnie brutalny ("triumf ciągu nad aerodynamiką"), but I get your point, Blackbird to jest półka (albo i kilka półek) wyżej.



@hellk

Nie sądzę żeby ktoś się chciał zamienić. Tych asów II wojny też można (i w sumie powinno się) przywoływać w kontekście tych dziesiątków tysięcy, którzy "spłonęli w burzanie" (miasta, które poznają książkę...).]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#57421334a7d8ed80643fb29a49c228a6 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#104de7fc1205399fd79069e2f2c1d84a Wed, 15 Apr 2020 14:55:48 +0200


Na pewno chcemy się zamienić?]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#3ef01c57fe1fbf4ce4fcf4874d6231e1 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#03cdac76ca2649669a017a83e1a93ea8 Wed, 15 Apr 2020 14:40:40 +0200


Oldsa słabo kojarzę, dla mnie to pokolenie poprzednie, jak zaznaczałem, też ludzie z żelaza, ale tak mający się do Armstronga i kolegów, jak R.B.Davies z notek obok, do Oldsa czy Yeagera. Broughtona kojarzę bardziej, ale nie jest dla mnie w tej samej klasie, co astronauci itp. jest oczko niżej. Tyle, że popularny, bo książki i krytyka.



Żebyśmy się rozumieli, rozmawiamy o elitach elit, o "the best of the best of the best, sir! with honours, sir!". Bo przecież siódemka Mercury też była wybrańcami z wybrańców z najlepszych oblatywaczy z całego lotnictwa USA. A ósmy, Lovell, odpadł przez pomyłkę, ale wrócił jak bumerang ;) Więc nie jest tak, że astronauci Apollo byli 2x "lepsi" niż Mercury. Byli IMHO jeszcze TROSZECZKĘ lepsi i zmotywowani i lepszymi "inżynierami" a nie "pilotami". A ich "maszyny" jednak były zupełnie inne niż Mercury czy nawet Gemini, tak się miały jedne do drugich, jak SR71 do F4, i nie mówię, że F4 był zły czy prosty...



@Codiac



@mucha Pirxa



No nie, zwykłe zwarcie podobno, gdzieś coś przestrzeliło, IIRC od elektryki statycznej itp. IIRC po tej awarii poizolowali nieco mocniej i rozprowadzili sterowanie RCSami bardziej niezależnie tj. nie że jeden obwód i albo włączony, albo nie ma silniczków wcale. W ogóle to właśnie "z poprzedniego pokolenia" astronautów IIRC padały największe krytyki, że czemu Armstrong nie wyłączył felernego RCSa czy nawet tylko jednego "pierścienia RCSów", No bo po pierwsze "nie miał armat", tj. nie dało się prosto wyłączać "kawałków" tego fajansu, w Gemini 8.



@edukacja i jej koszt



Tak, to oczywiście jest podłoże, i ci, którzy "na szpicy", tylko pokazują efekty. Ale szerszy kontekst jest też taki, że "na szpicy" społeczeństwa, polityki, kultury też potrzebujesz np. Eisenhowera czy Kennedy'ego, a nie Nixona czy Trumpa. I że w ogóle ludzie byli INNI, tylko że czasem trudno to zauważyć, bo zawsze wydaje się, że "jest jak jest", "ludzie są tacy sami przez stulecia", itd. już nie mówiąc, że "nasze czasy" wydają nam się "normalne", więc tak jak teraz musiało być zawsze i zawsze będzie.



Mój punkt będący jest, że nie jest to do końca prawda, i jest to jedna z ważniejszych lekcji udzielanych przez historię. A kontrast obecnego wielostronnego mli-mli z tematami z notki to tylko jeden z wielu przykładów.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#e167b2158e0c96d120975db6f408d448 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#11061542f42a7298e83d24a4675653d4 Wed, 15 Apr 2020 13:41:39 +0200 http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#420c1b705eb688cd7388d6514fdd2a7c 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#d1d8359a34ec6fd49f06ac1d54435f40 Wed, 15 Apr 2020 11:56:04 +0200


Zabrali pasażerkę na gapę? Taką bzyczącą? ;)



@Ludzie z żelaza

Jestem w tym temacie lajkonikiem, ale czy to nie jest też tak, że wtedy jednak trochę lepiej inwestowano w ludzi, którzy mieli faktycznie coś umieć zamiast być celebrytami? Armstrong - na studia sponsorowane przez US Navy w wieku 17 lat, mając 19 przeniesiony na specjalistyczne i szkolenie dające mu olbrzymie doświadczenie bardzo szybko.

A obecnie kogo Amerykanie szukają na uczelniach? Futbolistów, koszykarzy, etc. Największe pieniądze dostają gwiazdy futbolu i trenerzy. Jak się inwestuje w celebrytozę to się ma ludzi umiejących zabawić rzesze a nie takich, którzy potrafią podejmować decyzje w ułamkach sekund pod olbrzymią presją.

Toutes proportions gardees, ja inwestycje w ludzi widziałem obecnie w korpo. Ale to jest taki ułamek tego o czym piszesz przy Armstrongu, że jedyne co ma z nim wspólnego to właśnie mechanizm inwestowania w ludzi bardzo wcześnie, żeby dobrze poznali jak działa X i byli w tym dobrzy. Oczywiście wyłowienie obiecujących i utalentowanych studentów którzy potem przechodzą ekspresową edukację w firmie i szybko pną się w górę to pikuś przy oblatywaniu praktycznie dowolnego pojazdu latającego jaki istnieje, włącznie z "łóżkiem". Armstrong pewnie nawet na desce do prasowania by poleciał, gdyby tylko miała skrzydła.



I jeszcze przypomniała mi się anegdotka, jak to do bazy w Niemczech przyjechało paru Amerykanów zrobić stacjonującym tam żołnierzom z SAS szkolenie z używania stingerów. Na dzień dobry zapytali "czy ktoś z was już tego używał?" Jeden żołnierz podniósł dłoń.

"Pewnie na symulatorze" stwierdził Amerykanin. Rakiety są drogie, więc nawet ktoś taki jak on rzadko ma okazję z nich korzystać.

Brytyjczyk na to stwierdził "Nie, zestrzeliłem z tego samolot". Jak się okazało, był wcześniej na Falklandach i dostał Stingera do łapy, a że to w sumie proste w obsłudze i akurat leciały argentyńskie myśliwce to strzelił.



Mój punkt będący - jeśli się oszczędza na praktyce bo "rakiety drogie" to trudno oczekiwać, że efekty będą tak wyczesane. Jestem przekonany że Armstrong w swoich lotach spalił grube dolary w paliwie a sprzęt który uszkodził też nie był tani. Ale latał, latał i latał. Gdyby mu ograniczono przez "cięcie kosztów" to możliwe, że w jednym z tych krytycznych momentów nie zdołałby podjąć decyzji odpowiednio szybko.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#d1243853b54d32673ee0136fc49ebb5a 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#40699e3962967f1d7cebdef2351edbfb Tue, 14 Apr 2020 20:58:14 +0200
"bo w '60 i '70 złom latający i zadania stawiane przed pilotami czy astronautami przekroczyły możliwości wszelkich kowbojów za sterami, czy myśliwców rodem jeszcze z drugiej wojny"

Niby wiem co masz na myśli ale nie do końca się zgadzam. Dwa przykłady: Robin Olds i Jack Broughton (bardzo ciekawe życiorysy obaj, książki zwłaszcza Broughtona bardzo dobrze się czyta).



I z drugiej strony, OK, wtedy zrobiło się to wszystko bardziej skomplikowane i "mądrzejsze" (no bo poważne radary, rakiety i turbojety), ale z drugiej strony zapomniano o wielu istotnych rzeczach jako o "przestarzałych". Klimaty takie jak "1957 Defence White Paper", "rakiety załatwią wszystko", "walka powietrzna zbędna", "samoloty załogowe zbędne"...no może powoli zbliżamy się do tego teraz, 60 lat temu to był fad.



100-150 uderzeń przy takim lądowaniu...stay cool.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#5a33d86d7debd067a68601cd2d557e1c 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#de1d1fe52a3a55dea77771c88e64c2d1 Tue, 14 Apr 2020 16:34:58 +0200


@igor



Niby wszystko oczywista prawda, ale np.: Columbia a Apollo 13. Tak, od czasów Apollo 13 zmieniło się wszystko, komputery, technika, łączności, szmery i bajery. I wszyscy zginęli.



@cmos



Dzięki, nie trafiłem na to. Ładnie widać, jak dramatyczne było oderwanie od Ageny, to nie undocking, to na granicy zupełnej katastrofy; i widać jak Gemini od razu przyspiesza obroty.



@Korba



Tak, "ludzie z żelaza". To jest w ogóle drobny odprysk większego tematu (stąd dałem jedyneczkę przy tytule, bo np. jest inne zagadnienie pokrewne, na które niedawno przypadkiem trafiłem, ale takie sprzed 100 lat a nie sprzed 50). Czasem zabawnego (kiedy np. trafia się artykuł "DAWNIEJ TO LUDZIE BYLI TWARDZI A DZIECIAKI ODPORNE!1!" i kiwamy z żoną, "no tak, no tak, te pokolenie urodzone koło 2wojny to było ze stali chrom-nikiel" po czym okazuje się, że artykuł jest o NASZYM pokoleniu. A czasem wcale nie zabawnego, kiedy człowiek się przygląda tzw. światu i młodszemu pokoleniu, a nawet rówieśnemu, ale z "bogatego zachodu" i zaczyna się mocno zastanawiać, co poszło nie tak.]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#c70a12a5564339ca11066c1514b41181 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#ec0fa43ecc61e9a2f17297163239ecc6 Tue, 14 Apr 2020 14:44:45 +0200


Przy okazji - zastanawia mnie, czy realne jest, żeby, jak już ci Chińczycy będą lądować na Księżycu, w kontroli lotów siedział ktoś, kto na tyle będzie znał oprogramowanie lądownika, by w ciągu kilkudziesięciu sekund po wyświetleniu jakiegoś groźnie brzmiącego komunikatu o błędzie zdecydować o możliwości jego zignorowania, tak jak to zrobił Garman. Coś mi się widzi, że stopień komplikacji softu tego nowego lądownika będzie o rzędy wielkości większy, więc decyzje będzie podejmować jakaś karmiona testowymi danymi AI. A stąd już jesteśmy o krok od podejrzenia, że Lemowa Ananke to może jednak niekoniecznie tylko F :)



]]> http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#58f61d04238204060ca120e14d46d055 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#c1ce8727093ab7361b98e1fdb07acabe Tue, 14 Apr 2020 14:18:47 +0200 http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#e28e4f9c9c420d50a9427bafe0427431 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#b0b0ec5d0b63f5842993a9cb321a91c4 Tue, 14 Apr 2020 09:02:18 +0200 http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#d8a8e0f2bb83d6cbcda89ae88e7853bc 2020_04_14_00_Miary_i_wagi_1#f2b6e92bd3f4bb9cd53e7dab09e495d2