Logo
"Labirynt" tom 1 (2022)

Moja powieść SF z okazji 100-lecia urodzin S.Lema
Labirynt 1
"Lekkość" (2025)

Moja powieść techno-fantasy
(tom 2 cyklu "Urocza)"
Urocza 2 - Lekkość

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

rozie - Wgląd w błąd - Lem (5)
Wed, 28 Oct 2026 22:42
14g jest jeszcze do przyjęcia, szczególnie w warunkach...

Codiac - Muza (63) - AltCeltic
Sat, 24 Oct 2026 15:10
Jak już dawno ustaliliśmy, nasze gusta muzyczne nieźle...

JoP332 - AI ślurp (1)
Tue, 20 Oct 2026 10:41
Branża literacka to już zombie, które się toczy siłą...

Boni - AI ślurp (1)
Mon, 19 Oct 2026 16:27
Och, to drobiazg :/ bo jednak LLMy i tłumaczenia to dosyć...

JoP332 - AI ślurp (1)
Mon, 19 Oct 2026 15:43
@„ Jest taniej, szybciej, ch...jowiej” To, co się w...

Boni - Muza (63) - AltCeltic
Mon, 19 Oct 2026 08:49
@Greg Spoko kawałek, ale ja bym go nie dodał, bo go...


Tagi:

Alba DIY Hellas MotH Vorin bibliotheca blogorg film fun geannaire gogika hejt kwestia-ceny labirynt lemiana lewałki marynata mitogogika motocyk muza namysł nazakupy nieznośna nostalgia okolice pieczarki prawałki przemysł rapiery redukcja striptyz sumo szort szrot triptrop unrealpolitik urocza varia wydaje-się zagrywka zen Éire

Fuller
Strona-agregator dla kontentu, który wchłaniam na co dzień


Inne własności:

Cegielnia
Logos - wygryw w słówka
inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap


Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

    NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja  Wpisy  Losowo  Autor  Rejestracja 




Autor: Boni
Kiedy: 2020-12-06, niedziela
Tagi:  namysł, varia     
___________________________________

Kradnę tytuł thrillera politycznego, bo pasuje mi do tematu ludzi, których wsysa wir paranoi antyszczepionkowej - co było niszą lata temu, i marginesem rok temu, w kontekście COVID i ew. szczepionki na COVID rozpełza się po mainstreamie, mediach, internetach, zwykłych ludziach.

O szczegółach paranoi ludzi przeciwko szczepieniom i czy ma sens z tym walka dyskusją i racjonalnością, w kontekście dobrobytu i Upadku Edukacji (TM) (R) co miałem napisać, napisałem w notce "Zaszczepieni pozytywizmem". Ale nie poruszałem wtedy innego aspektu problemu, który powiedzmy miałem z tyłu głowy, ale nie chciało mi się wtedy go drążyć. Szczególniej, że zdarzało mi się o nim napomykać w notkach. Ale może zbiorę się oraz temat do kupy w jednym miejscu, czyli tutaj właśnie.

Od bardzo dawna mam intuicję, zgodną z psychologią ewolucyjną (chyba miałem to, zanim psychologia ewolucyjna została spopularyzowana w '90), że nie jesteśmy tylko socjo-zwierzętami, jak w socjobiologii, ani nie jesteśmy też unikalnymi "człowiekami", co to czynią se Ziemię poddaną i brzmią dumnie, jak w klasycznej socjologii czy psychologii czy nawet filozofii, tylko gdzieś pośrodku (właśnie w duchu evo-psych) - no jesteśmy tymi "człowiekami", ale z kolosalnym brzemieniem "z sawanna".

Dobrym przykładem jest nasze zamiłowanie do słodyczy - na pewno jest to ewolucyjnie "stare" jak cholera, mnóstwo wszystkożernych zwierząt "leci na cukier" jak my; misia ciągnie do miodu, a mnie do ciastków. I miało to przed wiekami dobry sens, kiedy dzikie misie czy homo sapiensy przymierały głodem i każda kaloria się liczyła. Ale obecnie wszyscy natychmiast kończymy spasieni jak tuczniki.

O ile przykłady w miarę biologiczne jak wyżej nie są zbyt kontrowersyjne, to w miarę posuwania się na osi "biologia - psychologia", zaraz zaczynają się pyskusje, mordobicia, czasem z peer review, a czasem bez peer review, na zasadach ogólnych. No bo co innego teoryjki o cukrze, co innego o altruizmie czy etyczne, a zupełnie co innego o cyckach czy o pedofilii czy o rasach.

Wracając do tematu paranoi antyszczepionkowej - nazywam to "paranoją" bo z mojego punktu widzenia, oczywiście, te wszystkie obawy i strachy, które napędzają normalnych ludzi do rozsyłania rodzinom i znajomym tekstów czy linków do antyszczepionkowych bajek i bzdur (a których rozpowszechnianiu i nakręcaniu "zarabiają" lajki albo i monetki "aktywiści", którzy są albo głupi, albo źli), to oczywiście strachy i obawy nieuzasadnione. I w mocy pozostaje to wszystko z notki jw. czyli tezy o ignorancji i atawizmach przeciw "kłuciu", czy "leczeniu zdrowego", czy "bo dziecko płakało". A słowa kluczowe w kontekście to nie "ignorancja" czy "w internecie każdy znajdzie wszystko" tym razem, ale "obawy i strachy".

Bo kontekście antyszczepionkowym wypływającym wśród poza tym całkiem normalnych ludzi, lepiej niż na innych podobnych obecnych przykładach widać inny "atawizm", znacznie głębszy i moim zdaniem fundujący olbrzymie obszary naszej kultury, i w ogóle nieszczęścia, czyli - czy musimy się ciągle bać i znajdować sobie strachy, już mniejsza z tym czy prawdziwe czy wyimaginowane?

Albo, z innego punktu widzenia, czy w miarę wyedukowani, widzący trochę lepiej i dalej ludzie, nie łykający z marszu "fałszywych map ryzyka" od tradycyjnych mediów czy w ogóle od "anonimowych łosi z internetu" - jak na przykład ja - sumarycznie boją się mniej?.

Czasem mam wrażenie, że suma naszych osobistych strachów jest ewolucyjnie (w sensie - za ostatnie parę tysięcy lat, kiedy możemy w ogóle gdybać o psychologii homosapiensów) stała albo przynajmniej - mieści w bardzo wąskim przedziale. Nie mówię oczywiście, że jest genetycznie zamrożona jak instynkty u byle płaza, ale mam wrażenie, że jest z tym jak z np. językiem - wydaje się, że mamy solidnie wbudowaną genetycznie i ewolucyjnie predyspozycję do języka, i całe konstelacje społeczno-kulturowe się wokół tego obracają. Analogicznie - mamy solidnie wbudowane osobiste predyspozycje do strachu i "martwienia się na zapas", stąd nie ma opcji, żeby kontekst społeczno-kulturowy nie eksploatował tak "pięknej" możliwości. I może jak z językiem itp. - jedni mają nieco większe, inni nieco mniejsze, ale wszyscy mamy w pewnym sensie podobne predyspozycje.

Ale w przeciwieństwie do wyewoluowanych zdolności językowych, "strach nakazuje cały czas się bać" to jest znacznie bardziej brzemię niż przewaga, zresztą, jak wiele innych zaszłości "z #sawanna", coś jak z tą chcicą na słodycze - to co miało dobry sens w paleolicie, żeby elastycznie, nawet jeśli "na zapas", pomartwić się o zapasy na zimę, a może o zapasy na suszę, a może o to gdzie tym razem polazły mamuty, itd. (i z tych obaw zaplanować co nieco) dawało hominidom gigantyczną przewagę nad zwierzętami i w opanowaniu planety, straciło sporo sensu, kiedy życie zaczęło płynąć bardziej należycie, i można było zacząć się martwić nie tylko o zimę, czy co nas zeżre jutro, ale też o to, co jest z tym p... Księżycem na niebie i co się stało po śmierci z ciotką Uuk, którą zeżarło wczoraj, i zaraz wyeksploatowali te obawy a to bajarze od zmyślonych przyjaciół czy nieprzyjaciół z Księżyca, czy innych zaświatów, no a ci cwańsi, to już nie byli bajarze, tylko eksploatorzy w pokroju teleewangelistów, tylko sprzed czasów tele- i -ewangelii, więc musieli radzić sobie z tabliczkami i z eposami, żeby porządnie przestraszyć ludzi i odciąć sobie od ludzkich strachów ciepłe posadki i tłuste bonusy.

A po wiekach i wiekach, "nic się nie zmienia", nie ważne, że mamy coraz mniej problemów i osiągamy jakiś tam postęp, "odrywając" naszą cywilizację od natury, jej klęsk, nieprzewidywalności i całego badziewia po prostu - nadal i zawsze mamy się o co martwić i czego bać. A jeśli nawet nie mamy, to sobie coś wynajdziemy. A jeśli nie mamy do tego głowy czy zdolności, rzesze stroskanych amatorów i zawodowców, z darmo albo za symboliczną, albo i wcale nie symboliczną, opłatą, bardzo chętnie przypomną nam stare strachy, oraz wynajdą nowe, mocne, modne, istniejące lub nie, żebyśmy się mogli bać, tak jak na stroskanego człowieka w społeczeństwie, czy w internecie, przystało. Nie ważne czy bać się ospy, czy szczepionki na ospę, czy polio, czy braku jedzenia, czy utraty honoru, czy piekła, czy gejów, czy COVIDu, czy braku ropy, czy nadmiaru jedzenia, czy faszystów, czy katastrofy klimatycznej, czy braku miłości, czy szczepionki na COVID.

I wydaje się, że nieważne są jakiekolwiek intersubiektywne miary, że niby polio jest znacznie straszniejsze niż szczepionka na polio, czy że utrata honoru jest znacznie mniejszą osobistą stratą, niż samobójstwo z powodu utraty honoru, itd. Suma wszystkich strachów zdaje się stała i wywiera ten sam przemożny wpływ na ludzi.

Najciekawsze, czy kiedykolwiek się to zmieni? Nawet nie tyle, że jutro, czy za naszego życia (bo w to raczej nie uwierzę). Ale także w sensie lekkiego SF, czyli historiozoficznym, a nawet grubego SF, w sensie ewolucyjnym?

Potrafię sobie takich "ludzi przyszłości" czy istoty wyobrazić, tylko nijak nie przypominają mi ludzi.





cmos
Mon, 7 Dec 2020 09:29:04
Gdyby mój blog działał, napisałbym zbliżoną notkę. Zwróciłbym jednak uwagę na to że drastyczne zmniejszenie problemu chorób zakaźnych (co jest powodem przesunięcia lęków na szczepionki) to jest całkiem świeże osiągnięcie, i poleciłbym zapoznanie się z nadal obowiązującymi przepisami sanitarnymi w portach morskich, uchwalonymi w roku 1948 - czyli przed wyszczepionkowaniem większości populacji. Bardzo pouczające.
https://www.prawo.pl/akty/dz-u-1948-45-335,16780121.html


Boni avatar Boni
Mon, 7 Dec 2020 10:10:52
@cmos

Pewnie, że jest też warstwa "z dobrobytu w d... się poprzewracało" ale to jest trochę w poprzek tematu, bo zależy od rzeczonego dobrobytu; szukałem w notce rdzenia, powodującego, że zupełnie podobne paranoje nt. chorób i ich leczenia mamy w UK, PL czy w środku Azji czy na zadupiu Afryki, czasem z dokładnością, że choroby/leczenia różne.

BTW innym "wektorem" z dobrobytu jest to, że mało kto w I świecie umiera na cokolwiek, w tym COVID, w domu na oczach krewnych i przyjaciół. Ale wiadomo, że nawet jak wszyscy umierają w domu i rodzina ich musi pochować pod płotem, jakoś nie robią się wszyscy od tego mądrzejsi czy mniej zestrachani przed np. szczepionkami (historia dawnych pierwszych szczepień przeciwko ospie pouczająca).

Co do świeżych osiągnięć i przyjemnego zapominania problemu, bo się zmniejszył, miałem notkę ze 6 lat temu, nawet zdjęcia wrzuciłem z 1963, kiedy nadal ospa prawdziwa była problemem prawdziwym. Ale jak widać tzw. normalnym ludziom możemy linkować, co chcemy, nie tylko z 1948 czy 1963, ale sprzed 10 lat czy nawet aktualne rzeczy, i tak słabo to na nich działa, bo wolą bać się lekarzy czy Billa Gatesa, niż jakichś wirusów, "bo panie, kto to widział takiego wirusa, a w ogóle na grypę też ludzie umierajo".

zz_top
Mon, 7 Dec 2020 10:53:20
Ciekawa notka! Skomentuję na razie na szybko, ale może jeszcze potem rozwinę wątek.
Historycznie zdarzało się, że pewne grupy, społeczności cechowały się wyjątkowo zmniejszoną "sumą strachów". Np. pierwsi chrześcijanie, albo buddyści. Ale to były mniejszości i mam wrażenie, że większość koniecznie chciała od razu przetestować, czy ta mniejszość się naprawdę nie boi być rzucona na arenę lwom, albo być ścięta samurajskim mieczem. Jednostki i grupy, które się nie boją (albo przynajmniej boją się mniej, albo nie tego co mainstream uważa za stosowne) są od razu na cenzurowanym u całego stada. A zwłaszcza są na cenzurowanym u ideologicznych prowodyrów. Bo jakże to tak, że ktoś oświadcza, że możesz go torturować, możesz go zabić, albo możesz z nim polemizować, ale on się ciebie NIE BOI! To oznacza, że nie masz na niego wpływu, a to jest mega w poprzek mainstreamu dowolnych czasów i okoliczności.

I tu small recap: Żródłem i przyczyną wszelkich strachów wydaje się po prostu rosnąca entropia świata tego. Rzutuje ona jak cholera na całą percepcję pojedynczego człowieka i za chwilę wytwarza pozorną konieczność przeciwdziałania oraz niestety możliwość użycia bliźniego w tymże celu. Za kolejną chwilkę obrasta to całymi kulturami strachu i przemocy. I całkowicie się zgadzam, że są do pomyślenia inni ludzie i społeczeństwa, ale już chyba nie będą ludzkie, tylko postludzkie. I oczywiście wróżę momentalnie konflikt klasycznych społeczeństw ludzkich z takimi postludzkimi na tej linii - strachu.

Codiac
Mon, 7 Dec 2020 11:29:09
"Potrafię sobie takich "ludzi przyszłości" czy istoty wyobrazić, tylko nijak nie przypominają mi ludzi."

Byliby to ludzie potrafiący opanować i ukryć swoje emocje. To logiczne. Zapewne uważaliby też, że potrzeby wielu są ważniejsze niż potrzeby niewielu. I może nawet zmieniłyby im się uszy. ;-)

zz_top
Mon, 7 Dec 2020 11:39:30
@Byliby to ludzie potrafiący opanować i ukryć swoje emocje. To logiczne.

Nope! To, że ktoś się nie boi nie oznacza równocześnie, że nie okazuje swoich emocji. To było by raczej właśnie nielogiczne, bo jeśli ktoś ukrywa swoje emocje, to raczej się boi. Okazywanie emocji to w ogóle słaby tester, ale jednak...

Boni avatar Boni
Mon, 7 Dec 2020 12:00:24
@zz_top

O entropii świata tego, skutkującej możliwościami przemocy ergo zastraszania, i jak sobie z tym radzić albo wypierać problem też miałem notkę, bo ja, kurde, już o wszystkim miałem notkę! ;D

To co podnosisz, to jest też kolejny kontekst tematu z notki, czyli ten cały "atawistyczny" strach i obawy vs. tzw. wolność. Ale rozmyślnie pominąłem w notce, bo by mi rozsadziło temat, np. czy ci, którzy się mniej boją, są bardziej wolni intersubiektywnie? albo: czy ci którzy są bardziej wolni intersubiektywnie, mniej się boją? ;D

@Codiac, zz_top, emocje

To jest bardzo ciekawy motyw ("prawdziwe" nieposiadanie emocji a udawanie nieposiadania emocji - w jakim sensie i przed kim? czy to można odróżniać, czy to warto odróżniać? czy "fake it until make it" ma w tym kontekście sens czy nie? itd itp). Ale to temat nieco obok i na inną notkę, zresztą, o tym też trochę pisałem okazyjnie.

zz_top
Mon, 7 Dec 2020 12:10:53
@czy ci, którzy się mniej boją, są bardziej wolni intersubiektywnie?
Wolni w jakim sensie? Wolni od czego? Wolni ku czemu? Według mnie w żadnym sensie nie są bardziej wolni. I ogólnie chyba masz rację - temat strach a wolność (czy też wolna wola) rozpieprzy Ci notkę z siłą 20Mt.

@czy ci którzy są bardziej wolni intersubiektywnie, mniej się boją?
Drugi raz nie - z podobnych powodów. I nie mówię tu o tym co podnosiłeś, czyli o ludziach, którzy udają, że się mniej boją.

Boni avatar Boni
Mon, 7 Dec 2020 12:28:52
@zz_top

strach a wolność (czy też wolna wola) rozpieprzy Ci notkę z siłą 20Mt

Prrr, szalony! ;) jeśli "strach a wolność" rozsadza notki/komcie z 20Mt, to "wolna wola - w jakim sensie istnieje i jak ma się do "wolności" i do "strachu"" to będzie jakieś 5kg antymaterii w anihilacji... A ja tu popracować muszę! ;D

zz_top
Mon, 7 Dec 2020 12:35:56
@Prrr, szalony!
No właśnie, ja też klikam z pracy :-)

A tak na serio to dlatego chwilowo skłonny jestem poprzestać na entropii jako przyczynie źródłowej...

Codiac
Mon, 7 Dec 2020 15:03:16
@emocje

Ej no, ja nawiązywałem do Vulcanów. Owszem, oni swoje emocje bardzo mocno spychali wgłąb, ale nie to że nie mieli ich całkowicie tylko potrafili je znacząco stłumić.
Popatrzcie na takiego Spocka (który był z mieszanego związku) i powiedzcie, czy to nie jest jeden z przykładów takich właśnie post-ludzi, którzy w ucieczce przed własnymi emocjami są już na tyle odmienni od ludzi, że pewne rzeczy są nieprzetłumaczalne? Ale jednocześnie nie jest to przecież obcy jak lemowski ocean z Solaris.

Boni avatar Boni
Mon, 7 Dec 2020 17:45:03
@Codiac

No wiem, że o Vulcanach, uszka ich zdradziły ;) ale point jest, że IIRC kanonicznie to oni emocje mają, tylko je na różne sposoby tłumią? A Spock to w ogóle, jako pół-Vulcan jest czarna owca i stąd te wszystkie jego problemy i dylematy itd? Ale sorki, na ST się nie znam.

Ogólnie, to jest ciekawe zagadnienie ta relacja miedzy "maniem" emocji a "okazywaniem" emocji, ale jw. moim zdaniem to nieco obok tematu strachu i obaw, szczególnie w kontekście szczepionek czy planów na zimę, a nie tygrys czy sebix chce ci urwać głowę. I nie w tym sedno "obcości" post-ludzi bez strachu, że nie mają jakichś emocji, tylko raczej w tym np. że w takim razie są bytami (prawie?) zupełnie niezależnymi od innych post-ludzi - i wice wersa. Co IMHO niesie konsekwencje znacznie bliższe "Solaris" czy powiedzmy "Extensie", niż jakimś tam Star Trekom...

Codiac
Mon, 7 Dec 2020 19:28:30
Nie podejmuję się dyskusji o post-ludzkich bytach na takim blogu. Daj mi usenet, prf.sf-f i czytnik a możemy pogadać. :)

O Vulcanach wspomniałem, bo u nich to podejście też wyewoluowało z konieczności. Dawni Vulcanie byli bardzo dzicy, wpadający w niszczycielski szał. Potrzebowali logiki i żelaznej dyscypliny żeby to spętać. Więc to ich upchnięcie emocji jest naprawdę mocne. To nie jest "nadal czuję strach ale potrafię go przezwyciężyć" tylko raczej "sam sobie wmawiam takie rzeczy, że nie odczuwam strachu chociaż normalnie bym spanikował."
No ale Vulcanie to fikcja z popkulturalnego serialu telewizyjnego. Nawet jeśli to całkiem fajna seria, dość postępowa i lewacka, to jednak nie oczekujemy po niej jakichś poważnych przemyśleń na temat post-ludzkości.

Ale... chciałem się odnieść do tego, co napisałem powyżej o Vulcanach, tyle że w kwestii osobistego doświadczenia. I chociaż na podstawie anecdaty nie możemy wnioskować o trendach, to mamy już mały kwantyfikator, przynajmniej jeden taki przypadek że X=coś.
Otóż ja miałem od dawna fobię. Taką konkretną i mocną, lęk przed pająkami. To było tak mocne, że nawet świadomość że pająk siedzi gdzieś na ścianie już powodowała znaczne przyspieszenie tętna, zrobiony z wikliny duży krzyżak u ciotki musiał znikać gdy przyjeżdżałem, a traciłem nad sobą kontrolę nawet na widok zdjęcia pająka czy kleszcza (bo pajęczaki też). Inne stawonogi czy owady były spoko, może trochę nieprzyjemne ale bez problemu mogłem trzymać mrówkę czy oglądać pszczołę. Pająki to był trigger do odpalenia full panic mode.
Ten problem miałem również w grach komputerowych, no a głupio odstawiać grę bo gdzieś tam w jednym miejscu są pająki. Jak się przekonałem nieco pomagał alkohol. Jeśli wypiłem parę piw i czułem już taki szmerek to robiło mi się trochę wszystko jedno, strach przestawał triggerować (chociaż nadal siedział gdzieś z tyłu głowy) i mogłem sobie z tym radzić.
A od ponad roku biorę sertralinę i to ma podobne działanie. Nadal boję się pająków, nadal są nieprzyjemne, ale nie panikuję tak jak dawniej. Nie przeszkadza mi taki siedzący na parapecie w kuchni, byle tam siedział a nie wędrował po domu.
Mój punkt będący - te różne substancje psychoaktywne, które sobie sami dozujemy albo których braki uzupełniamy, potrafią wpływać na nasz odbiór strachów, lęków i fobii i je neutralizować. I zapewne w drugą stronę też, ale na tym się nie znam i nie mam doświadczeń.
Więc co? My sami możemy być post-ludźmi już teraz? Tymczasowo i jak sobie zapodamy odpowiednią substancję, ale możemy sprawić, że staniemy się kimś pod pewnymi względami znacząco odmiennym niż jesteśmy normalnie? To nie jest nic nowego, te wszystkie "cicha woda", "nie poznaję kolegi", "zmienił się nie do poznania" to przecież są przypadki kiedy człowiekowi coś w mózgu zaczyna działać inaczej i on naprawdę jest innym człowiekiem.

Poza tym są tu i teraz takie rzeczy między nami, zwykłymi ludźmi, że przy tym naprawdę nie trzeba Extensy. I tak się nie zrozumiemy do końca. Ot, niedawno miałem taką dyskusję z inną osobą, że ja nie ogarniam jak można żyć na zasadzie "nie jestem głodna, nie myślałam co będziemy dzisiaj jeść. Jak się zrobię głodna to pomyślę" gdy moje podejście to "hmm, dzisiaj jest sobota, jutro niedziela czyli sklepy zamknięte, w poniedziałek święto, trzeba ogarnąć podstawowe rzeczy - w tym jedzenie - na najbliższe dni". Życie chwilą vs ciągłe planowanie i nie da się wejść do głowy tego drugiego człowieka, bo to jest kompletnie odmienna filozofia.

zz_top
Tue, 8 Dec 2020 09:12:21
A więc sugerujesz, że to chemia mózgu (chormony, neuroprzekaźniki, itp.) odpowiada za predyspozycje do oraz poziom osobistych strachów - często nieuzasadnionych (tak jak w przypadku Twojego przykładu), albo fałszywie uzasadnionych (jak przykład ze szczepionkami).

Hmmm...

Ja jednak stoję trochę bardziej tam gdzie Boni, czyli że wychowanie w społeczeństwie (a nawet celowe mainpulacje różnych cwaniaków) indukują znacznie wyższy poziom lęków niż rzeczywiście potrzeba oraz z automatu znajdują odpowiedź na każdy możliwy i niemożliwy lęk. Czyli stado "nazywa", "ukierunkowuje", "zagospodarowuje" każdy strach niesprecyzowany, niedookreślony, który może być rzeczywiście indywidualną predyspozycją biologiczną (np. niewłaściwe działania jakiegoś neuroprzekaźnika).

Twierdzę tak między innymi dlatego, że sam też przećwiczyłem działanie różnych leków psychoaktywnych. One fajnie działają, uspokajają, dają ci więcej luzu, powiedziałbym nawet pogodnej obojętności. Ale równocześnie wiem, że w sposobie myślenia nie zmienia się literalnie NIC! Dopiero zmiana myślenia (nieistotne czy dzięki psychoterapii, czy w inny sposób) odcina cię od szkodliwych wzorców, schematów postępowania (czasami narzucanych czy indukowanych).

Codiac
Tue, 8 Dec 2020 09:48:52
No nie, tutaj tworzysz fałszywą dychotomię, że to albo mózg albo wychowanie. A przecież oba czynniki mają swój wpływ.
IMO społeczeństwo, wychowanie, tradycje - to wszystko tworzy konkretne strachy, nakłada na nas oczekiwania, indoktrynuje nas do myślenia tak albo inaczej. Stąd potem te różne obawy przed utratą twarzy czy honoru, "nakazujące" komuś zamordować, bo honor ponad wszystko.
Ale to jak odbieramy te strachy to już kwestia mózgu. Dlatego dwie różne osoby będą inaczej je odbierać, mimo wychowania w tej samej kulturze.
Ponadto mózg zdecydowanie odpowiada za część lęków. Wątpię by moja silna arachnofobia została wywołana przez to, że czasami słyszałem "bo cię pająki za obraz wciągną".

Co do tego, że trzeba zmienić myślenie - nie będę polemizował. Ale i nie o to mi chodziło. Substancje psychoaktywne (nie muszą być od razu leki, wystarczy konkretna dawka alkoholu) zmieniają nasz sposób myślenia tymczasowo, zwłaszcza ograniczają odczuwanie strachu. Stąd tak wiele nierozsądnych zachowań po alkoholu, stąd zła ocena tego co możliwe - robiono kiedyś badania jak chętni byliby kierowcy by przejechać między słupkami samochodem gdy zmniejszano odległość. Trzeźwi byli ostrożniejsi, pod wpływem alkoholu bardziej skłonni zaryzykować, a przy odpowiednio dużej ilości alkoholu część twierdziła że przejedzie nawet gdy odległość była mniejsza od szerokości samochodu i było to fizycznie niemożliwe.

Wiem, że są różne terapie na m.in. arachnofobię. Wiążą się z ekspozycją osoby z fobią na czynnik który ją wywołuje. I jest to jeden sposób by z nimi walczyć. Ale z drugiej strony jeśli mój lęk jest zmniejszony dzięki sertralinie którą i tak przyjmuję codziennie to jaka to różnica? Taka, że lęk wróci gdy przestanę ją przyjmować? Może. Ale też pytanie czy nie wróci po terapii gdy przestanę być wystawianym na czynnik przez jakiś czas.

No i są jeszcze strachy zupełnie innego rodzaju. Jak najbardziej racjonalne. O ile pająków boję się bo tak mój mózg działa, a tego żeby udźwignąć oczekiwania społeczne bo tak mi wdrukowało wychowanie, to ognia czy noża boję się bo są po prostu niebezpieczne. I nie to, że ich będę unikał - korzystam z nich na co dzień - ale z respektem i ostrożnością. Ten strach polega na braku beztroski i wynika z wiedzy.

zz_top
Tue, 8 Dec 2020 10:07:20
Nie tworzę żadnej dychotomii, jeśli tak zostałem zrozumiany to przepraszam. Podkreślam tylko, że predyspozycje osobiste wynikające częściowo z chemii mózgu nie działają w próżni, czyli w zasadzie zgadzam się z Twoim ostatnim komentarzem. Chemię mózgu da się zmienić dość trwale (no powiedzmy 50/50%), ale najlepsze rezultaty osiąga się stosując równocześnie zmianę wzorców myślenia i reagowania, bo inaczej stado ściągnie cię z powrotem w swoje orbity strachów. Moja polemika wzięła się głównie z tego zdania: "...jak sobie zapodamy odpowiednią substancję, ale możemy sprawić, że staniemy się kimś pod pewnymi względami znacząco odmiennym niż jesteśmy normalnie..."

Boni avatar Boni
Tue, 8 Dec 2020 11:07:15
Od razu zastrzegę, że w temacie poprawiania umysłu chemią, to znam się tylko na czekoladzie, bo nawet na alko nie bardzo, więc nie będę komentował psychotropów czy neuroprzekaźników ale - IMHO to, że możemy sobie (samo)modyfikować umysły czy emocje jest raczej jasne. A w jaki sposób (czy 12 latami medytacji, czy 16 latami szkoły, czy garścią takich prochów, czy garścią innych, czy 6 latami terapii, czy 30 latami telewizji czy 30 latami małżeństwa ;) czy operacyjnie, że tak powiem, np. w stylu "Pi" Aronofskiego, czy SF wszczepką), to temat poboczny.

Mój point jest, że wbrew pozorom całe te zmienianie umysłów w zakresie strachów i obaw, szczególniej - dorosłych i ukształtowanych ludzi, odbywa się w dosyć wąskim zakresie. I potencjalnie ten zakres jest zaskakująco podobny u wszystkich. Nawet uwzględniając prochy, odmienne stany świadomości czy 25 lat medytacji.

W szczególe, chyba stoję z zz_top, bo jednak każdy człowiek obecny i w bliskiej przyszłości, a szczególniej dziecko, spotka się z dekadami wychowania i indoktrynacji, m.in. nakręcających strachy (na Lachy też). A równie powszechny wpływ psychotropów czy medytacji zen, to jednak SF.

Codiac
Tue, 8 Dec 2020 12:19:47
Co do tego, że to wszystko nie działa w próżni to się zgadzamy.
Tyle że socjalizacja (czyli wychowanie, indoktrynacja, religia, wszystkie te kwestie których wymienianie za każdym razem jest nieco nużące) jest powszechna, kształtująca nas już od najmłodszych lat i w sposób osmotyczny, czasami niedostrzegalny.
A różne środki działają jednostkowo i zmieniają... cóż, różne rzeczy. Mogą znieczulać, mogą sprowadzać mózg na jakieś zupełnie dziwne ścieżki (osobiście nie zażywałem, ale wszystkie te historie o gościach palących marihuanę po których mieli takie genialne pomysły, a które po paru godzinach okazywały się bzdurami chyba nie biorą się znikąd?), mogą też czasami sprawiać że zachowujemy się zupełnie inaczej niż normalnie. Są ludzie, którym po alkoholu załącza się tryb agresora, są tacy którzy upijają się na smutno, albo lubią wędrować, etc. A to tylko alkohol, chyba najpopularniejsza używka.

Więc jasne, ja nie neguję, że socjalizacja dotyka nas wszystkich i w olbrzymim stopniu. Wystarczy popatrzeć na niektóre nieźle spierdolone kraje, żeby widzieć jak życie w takich warunkach kształtuje ludzi w konkretny sposób (patrzę tu na was, przewspaniałe Stany Zjednoczone). A o tym jak język wpływa na postrzeganie rzeczywistości i odpowiednio długo używany sprawia, że pewne rzeczy stają się przezroczyste, to można długo.
Ale jednocześnie uważam, że cała ta socjalizacja nie miałaby sensu gdyby nasze mózgi działały inaczej, bo ona wykorzystuje fakt, że odczuwamy coś takiego jak lęki. A pewnych rzeczy i socjalizacja nie ogarnia, są zbyt mocno wdrukowane w nas albo wymagają cech, które posiada stosunkowo niewielu ludzi. Stąd różne religie czy filozofie które w przesłaniu mają wsparcie, miłość i pomoc innym odbijające się od niskiego poziomu empatii homo sapiens. Nie wszystkich, oczywiście, ale na tyle wielu by było to dostrzegalne.

zz_top
Tue, 8 Dec 2020 14:13:35
@gdyby nasze mózgi działały inaczej...
Sęk w tym, że nie zanosi się na POWSZECHNE odmienne działanie mózgów. A lokalnie i mniejszościowe zmiany to podawałem w przykładach w swoim pierwszym komentarzu. I chyba nie muszę przypominać jak to się kończyło dla odmiennej mniejszości. To dla mnie twarde SF wytworzenie innego działania mózgów w skali większości populacji. Umiem to sobie wyobrazić, ale nie wydaje mi się to możliwe w dającej się przewidzieć przyszłości. A socjalizacja działa praktycznie zawsze i na każdego (oprócz jakiś kompletnych odludków, pustelników i może niektórych rodzajów schorzeń psychicznych)

Możemy oczywiście podyskutować (zawsze chętnie) co musiałoby się wydarzyć, żeby nastąpiła jakaś powszechna przemiana fazowa działania układów nerwowych homo-już-niedługo sapiensów. Możemy też pofantazjować jakie zmiany w kontekście "sumy wszystkich strachów" byłyby "korzystne" a które niekoniecznie, a które toksyczne jak rrrrwa mać. Ale moim zdaniem to tylko ćwiczenia z SF.

Boni avatar Boni
Tue, 8 Dec 2020 15:04:19
Mój komentarz jest taki - może nie zaznaczyłem tego dość wyraźnie, ale IMHO sednem dyskutowanego przez was problemu i "człowieczeństwa" (w sensie, że utrata tego czy tamtego to utrata "człowieczeństwa"), jest zaplątanie naszego strachu w nasze reakcje i nasze procesy decyzyjne, na bardzo niskim poziomie, tj. limbicznym i ciał migdałowatych itp. mechanizmów, jeszcze PRZED emocjami, o jakichś socjalizacjach czy indoktrynacjach nie mówiąc.

No to są akurat dosyć znane rzeczy z neurologii (wcześniej - genetyki, fizjologii) i tak po prostu jesteśmy poskręcani; książki A.Damasio mam gdzieś w pudłach i nie mam czasu sobie odświeżać, czy sprawdzać, co z jego badań i hipotez nadal jest aktualne, ale OIMW to jest dosyć dobrze umocowane, np. że ludzie z uszkodzonymi/zwyrodnieniami ciał migdałowatych są zadowoleni z życia i wszystko im płynie należycie, emocje mają "letnie", obawiają się pierdyliarda mniej rzeczy niż normiki, ale nie robią się od tego bardziej racjonalni, tylko tak jakby - bardziej naiwni; bo nie boją się podejmowania decyzji, szczególniej - ryzykownych czy błędnych decyzji, szczególniej "abstrakcyjnych", społecznych, ekonomicznych itp. I zaraz są ofiarami normików, którzy taką osobę mogą se eksploatować do woli...

I może w ogóle notka i dyskusja nie ma sensu, bo jeśli jakieś tam 95% ludzi ma podobnie poskręcany układ limbiczny, no to "ten typ tak ma", i nie ma co się dziwić, czy stawiać blogowe hipotezy, że zakres i natężenie strachów czy emocji itp. ma podobne. I że tylko jakieś ogony rozkładu tej populacji "limbicznej" są POTENCJALNIE zdolne być buddami czy mistykami czy psychopatami czy schiozofrenikami. Bo przecież dopiero na tym niskopoziomowym hard-neuron-ware mamy wyższe warstwy korowe i umysłu, może i bardziej "rozstrzelone" w przestrzeni rozwiązań neuronware, i tu wszystko mnoży się razy 10 - dietę, wychowanie, genetykę; ale przecież nadal to są rzeczy podobne, no nie da się z mózgu człowieka wyhodować umysłu delfina, czy odwrotnie.

I pewnie, że możemy to wszystko zmieniać, i ja jestem za zmianami, żeby TROCHĘ lepiej nam było i mniej nieracjonalnie i "atawistycznie", ale jak w notce - jeśli chcemy sobie czy następnym pokoleniom naprawdę solidnie poprzestawiać neurologię niskopoziomową, zupełnie dowolną metodą, to IMHO w mocy pozostaje ostatnie zdanie notki.

Laserowitz
Wed, 9 Dec 2020 20:37:59
Przy rozważaniu strachu warto spojrzeć szerzej, czyli na pięcioczynnikowy model osobowości, rozkładający ją na wartości na skalach otwartości, sumienności, ekstrawersji ugodowości i neurotyczności, a neurotyczność to parametr określający skłonność danego człowieka do przeżywania silnych negatywnych emocji w tym strachu. Co ciekawe, w Wikipedii (hasło „Wielka piątka”), Polska jest na trzecim miejscu jeśli chodzi o poziom neurotyczności, wśród dość losowo dobranych krajów z jakiegoś badania.

Np psychopaci mają bardzo niską neurotyczność (nie odczuwają lęku) i w ogóle tzw stłumiony afekt (przeżywanie emocji w ogóle) ale za to mają też niską odporność na nudę i frustrację. Niską neurotyczność mają też narcyzi wielkościowi (np Donald Trump).

Nie jest jasne czy to się bierze z anatomii/genetyki czy z wychowania (a raczej z zaniedbań wychowawczych).

Na pewno wysoki poziom neurotyzmu jest czasem efektem zaburzenia rozwoju więzi dziecka ze światem, jeśli dziecko w odpowiednim wieku nie było w stanie nawiązać odpowiednio bliskiego kontaktu z matką to wytworzy lękowy typ więzi, czyli na jakimś poziomie do końca życia będzie bało się wszystkiego. Jest kilka podtypów, ale one nie są w tej chwili istotne. Natomiast powiązanie tego z anatomią jest, mózg to nie jest komputer niezależny od oprogramowania tylko raczej ciągłe reprogramujący się ASIC, który pod wpływem wczesnodziecięcytch stresów zmieni się tak że będzie realizował program więzi lękowej czy unikającej.

Wracając do rankingu rosnący na świecie poziom lęku można filozoficznie łączyć z rozpadem tradycyjnego modelu rodziny w której rodzic nie ma czasu nawiązywać więzi z dzieckiem bo robi na dwa etaty albo się rozwodzi. W Polsce dochodzi jeszcze dziedziczenie traum, rodzice nie umiejący w więź nie będą umieli jej nawiązać z dzieckiem, a nie umieją bo ich rodzicie nie nawiązali z nimi więzi bo zginęli w czasie wojny albo karczowali tajgę, stąd nasze trzecie miejsce w rankingu.

Na zajęciach z psychologii wybito mi z głowy stosowanie przykładów z fikcji jako dowodów na cokolwiek, ale odniosę się jeszcze do wspomnianych Vulcanów, jeśli mają w miarę ludzkie mózgi i w miarę ludzkie emocje, a ich samokontrola jest narzucona kulturowo, to poza piękną logiczną kulturą będą mieli jakieś starannie ukryte wyszalnie gdzie te zakorkowane emocje mogą rozładować, bo emocji nie da się stłumić, można ją tylko przenieść albo przetransformować w inną.

Przykładem z życia jest tu Japonia, gdzie opresywność kultury w sprawie wyrażania emocji ma gdzieś jedną czwartą wulkańskiej i już idzie to w gry, porno, i uciekanie w pracę i alkoholizm.

I tu jeszcze jest jedno źródło strachu, jak sądzę najistotniejsze w zachodniej cywilizacji homo sapa: brak kontroli nad rzeczywistością. Rodzi się dziecko, rodzice dostają mnóstwo rad i porad i zaleceń i poleceń sprzecznych, od różnych ludzi grających do różnych bramek. W tej sytuacji odmówienie szczepień to jedyny sposób na przejawienie własnej sprawczości.

Boni avatar Boni
Thu, 10 Dec 2020 10:21:56
@Laserowitz

@modele

Modeli osobowości było, jest i będzie wiele. Moim zdaniem, okej, coś one mówią o ludziach, tylko nie do końca wiadomo, co. Inaczej mówiąc, wolę stać bliżej neurologii i socjobiologii czy evo-psych, niż psychologii.

Chyba chciałeś napisać o umyśle, że "mózg to nie komputer niezależny od hardware", a nie "oprogramowania"?

@lęk na świecie

Pośrednio z notki, to tezę o "rosnącym na świecie poziomie lęku" najpierw wypadałoby jakoś udowodnić, bo może lęk jest constans w przekroju wieków i populacji homosapiensów. Tylko bali się innych rzeczy, a jak nie mieli się czego bać, zmyślali inne straszne rzeczy niż my. Oraz - za 50 lat będą się bali innych rzeczy i zmyślali kolejne, niż teraz. Ale ciągle będą się bali intersubiektywnych i/lub wymyślonych bytów, na podobnym poziomie i zakresie.

@stereotypy

Co do neurotyczności (i innych podobnej klasy "parametrów") takich czy owakich to jest problem, że ich przyczyny możemy se zmyślać do woli (i ze smakiem dyskutować, oczywiście), bo nie sposób je rozważać jakoś ściślej. Jak to wyżej o Polakach czy Japończykach.

Nie wydaje mi się, że przy tłumieniu emocji czy opresywnej kulturze "wyszalnie" są niezbędne, to jest właśnie IMHO pomysł rodem z literatury raczej niż z życia. Np. należałoby wykazać najpierw, że Japończycy UCIEKAJĄ w pracę, alko, gry czy porno, zanim się z tego zrobi jakąś tezę.

@locus of control

A tu się zgadzam, zagadnienia locus of control oraz prawdziwej kontroli nad życiem i działaniem, w kontekście wyuczania nadziei lub bezradności oraz szukania lub nie, przez umysły, nawet słabsze niż ludzkie, rozwiązań, i że wiedzie to czasem do działań nie tyle sprawczych co "sprawczych", niezbyt racjonalnych, "myślenia magicznego", także zbiorowo (ew. do nowych religii ;) ) - to IMHO bardzo ważkie i ciekawe zagadnienie. Coś tam o tym czytałem i napomykałem w notkach, a nawet zdaje się narzekałem, że jakoś trudno znaleźć rzetelne i dostępne publikacje o tych rzeczach...

hellk
Thu, 10 Dec 2020 15:29:24
To ograniczenie 'sprawczości' bardziej do mnie przemawia jako booster dla strachu, niż jako coś zdolnego kogoś zantagonizować wobec szczepionkami. W ogóle wydaje mi się, że przyczyną antyszczepionkowości nie jest (głównie) strach, raczej nadmiar nowego wynalazku o nazwie 'czas wolny', zwłaszcza w warunkach samotności plus jakiegoś pędu na manifestowanie swojej oryginalności. Myślę, że oni się nie boją tych szczepionek bardziej niż ja - papierosów, po prostu nie mają racji w ich unikaniu. Internet zapewnia też oczywiście więcej dostawców bullshitu w tym temacie i w ogólności - w odróżnieniu od wcześniejszej, powiedzmy, profesjonalnej, prasy.

Kiedyś mój starszy dzieciak, dobrze już chodzący, po powrocie ze szczepienia dość ostro utracił tę umiejętność, na - jeśli pamiętam - kilka dobrych godzin. Było to dość straszne, chyba powinno zrobić ze mnie antyszczepionkowca.

Trochę to wszystko niepoukłądane, bo i temat trudny. Pięciu może mieć tu rację w zupełnie inny sposób.




 

Engine: Anvil 1.08   BS