NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2020-11-28, sobota
Tagi:  rapiery     
___________________________________

...czyli nieco kalka z angielskiego, bo jak to mówią, bywa "shit to the brain", czyli napływ gówna do małych rozumków. Czyli moja kolekcja fakapów marynistycznych, ale raczej technicznych niż sricte militarnych; a nawet - raczej o konkretnych rozwiązaniach, broni, okrętach, niż o rzeczach "systemowych" czy motywowanych doktryną, politycznie itp.

Piszę na tagu "rapiery" a nie "marynata", bo chociaż obracać się będę w marynistyce, powiedzmy I połowy XXw., to nie jest to notka o "ludziach a morze", ale raczej - co potrafi dobrze rozwinięta organizacja, a nawet biurokracja, spierd... wielostronnie i wielkokosztowo, czasem kosztem życia i zdrowia marynarzy a nie tylko monetek podatników, akurat na przykładach z czołowych flot. I jak bardzo potrafi się nie przyznawać do porażek, a nawet - ciągnąć temat przez lata, pomimo, że wszyscy wiedzą, że jest fakap. Bo przecież nie obwiniam ludzi za podejmowanie ryzyka technicznego czy R&D, i ew. wtopy, ale raczej - za błędy, których można było uniknąć; oraz wszelkie błędy poznawcze i głupoty po prostu, jakie przy okazji wyłażą ze stad małp naczelnych. Wiem, wiem, ambicje, kasa, władza, oraz "zespół bardzo inteligentnych ludzi ma sumaryczną inteligencję równą IQ najgłupszego z nich podzielonego przez ilość członków". Miałem o tym notki przemysłowe przecież!

Jak się poczytuje o takich różnych spie...linach, to człowiek podziwia, że w ogóle cokolwiek pływa. Czy lata. Czy w ogóle jakakolwiek technika trudniejsza niż młotek nam działa. Jakoś.

No to lecimy, powiedzmy, od organizacji i fakapów mniejszego kalibru, bo i flot mniejszych i mniej zasobnych (ale nie będzie polskiej marynarki wojennej, no co to, to nie), po grube kloce.

1. Rosja

Można przebierać w fakapach floty rosyjskiej i radzieckiej jak w ulęgałkach, ale powiedzmy, mój numero uno to chyba pancerniki typu Borodino, czyli pierwsza "rodzima" i największa seria carskich pancerników - przed-drednotów. French Battleship BrennusJakby to ująć... niektórzy historycy uważają je za najgorsze pre-drednoty jak świat długi i szeroki, ale sama nie wiem, może nie widzieli osiągnięć francuskich z tej epoki (zdjęcie obok), które chciały przewracać się do góry kilem od samego patrzenia na nie? Zaraz zaraz, przecież Rosja zakupiła pierwszego poważnego pre-drednota Carewicz we Francji, a serię Borodino skonstruowano i zrobiono na jego wzór, tylko jeszcze nieco gorzej...

No nie wypiszę wam tu wszelkich wad tego złomu, bo książeczka by wyszła, ale wyobraźcie sobie marynistyczny ekwiwalent samochodu Łada, czyli auta "ulepszonego" przez Rosjan na fiacie, tylko zamiast fiata na renault, bo co za różnica w sumie. Tak mniej więcej wyszło im z Borodino, to była Łada budownictwa okrętowego przełomu XIX i XXw.

Problem w tym, że Rosjanie zrobili ich z rozpędu 5 sztuk... ale nie musieli męczyć się z nimi zbyt długo, bo większość zatonęła zaraz w bitwie pod Cuszimą, jeden niedobity się poddał Japończykom; Sława też nie przetrwała zbyt długo w starciu z Niemcami na Bałtyku. Można i należy rzecz jasna obwiniać za Port Artur, Cuszimę itp. akcje polityków, dowódców, załóg, i wszelkie okoliczności przyrody, ale nie zapominajmy, że Rosjanie pływali na złomie i to na własne życzenie.

2. Włochy

Silnym kandydatem do włoskiej mega-spierdoliny marynistycznej było znane ślinienie się Włochów na szybkie (przy okazji - eleganckie) okręty za czasów rozbudowy floty przed 2 wojną. A jeśli klienci mają zajoba na coś a la ferrari, to oczywiście włoski przemysł z rozkoszą dostarczy im coś a la ferrari. Będzie to przepłacone, niestabilne (bo szybki okręt musi być "długi i wąski", fizyki się nie oszuka), niewygodne, z przekombinowanym wyżyłowanym na maksa "silnikiem", itd. przy okazji - klasycznej włoskiej jakości. No ale jak się np. płaci znane z góry bonusy stoczniom za przekroczenie projektowanej prędkości maksymalnej okrętu (w szczycie głupoty - 1mln lirów (ok 50k$) premii za każdy 1 węzeł ponad prędkość maksymalną, osiągnięty na próbach, i jest to ładne parę procent ceny okrętu), to się dostaje dokładnie to, na co się zasłużyło. Oraz nigdy nie umawiajcie się na z góry znane bonusy od przekroczenia różnych parametrów zlecenia przez zleceniobiorcę, bo 8 razy na 10 dostaniecie fakap, który był do przewidzenia, 9 raz to będzie zupełnie nowe i unikalne światowe osiągnięcie dostawcy w robieniu was w wała, a raz na jakiś czas może będzie z tego pożytek. Ale raczej nie.

No ale to było powiedzmy bardziej zesranie systemowo-polityczne niż techniczne - z techniki wybieram bramkę pt. "wiadomo jak się robi wieże działowe, ale my je zrobimy lepiej! a jeśli nam nie wyszło, zrobimy ich WIĘCEJ!1!", czyli artylerię główną ciężkich krążowników włoskich sprzed 2WŚ i w jej trakcie.

Same działa 203mm zrobione w latach '20 XXw. najpierw w wersji długości 50 kalibrów, potem nawet 53 kalibrów, tj. bardzo długie, o wielkiej prędkości początkowej pocisków, były naprawdę bardzo dobre - chyba zaryzykuję tezę, że były to najlepsze 8" działa na świecie w momencie wejścia do służby, a nawet znacznie później chyba tylko niemieckie 203mm z krążowników typu "Admiral Hipper" były porównywalne. I nie tylko na papierze, ale "w metalu" też. Bo nie jest tak, że Włosi wszystko robią źle, bo zawsze robili źle - tego nie mówię, miewali i miewają fenomenalne konstrukcje i podejście, szczególniej metalurgiczno-ślusarskie, że tak powiem. Ale potem często dorzucają do tego "w gratisie" włoską jakość i domieszkę spierdoliny, i mamy typową włoszczyznę.

Trieste Bow TurretsWłosi w krążownikach ciężkich w latach '20 wsadzili te genialne działa w wąskie eleganckie wieże zdwojone (bo "wąska okręta szybka okręta!"), dwie lufy we wspólną kołyskę, czyli dwa działa BARDZO blisko siebie (dla niezorientowanych - większe działa w tych dużych wielodziałowych wieżach okrętowych typowo "łożyskowano" niezależnie, każde miało własną kołyskę, niezależne naprowadzanie w pionie, ładowanie, itd). Bo czemu nie. Choć było dość powszechnie wiadomo, że to niesie problemy, i że pewien odstęp między strzelającymi na raz sporymi działami (i ich pociskami w locie...) to rzecz słuszna i zbawienna, Amerykanie przekonali się o tym nieco wcześniej... Ale kto by studiował cudze działa czy testował rozwiązania nowatorskiej wieży (bo skądinąd było tam sporo innych nowości, które pomijam) na jakichś wypasionych prototypach. Robić, nie gadać!

Okej, zmontowali ze dwa krążowniki (Trento i Trieste) z takimi wieżami. Odkryli, że pociski superwypasionych dział lecą tam, gdzie se chcą, a nie tam gdzie celowano czy tak jak planowano (bo takie rzeczy jak dyspersja artylerii planuje się i to nie od wczoraj). Zaczęli robić próby, zmniejszać prędkość wylotową, przekonstruowywać pociski, itd. itp. No niezły fakap niedorobionego R&D, co nie, ale nie w tym jest właściwa przetoka gówna do mózgu włoskich konstruktorów i marynarzy (gówna wydajnie pompowanego przez menagemendy firmy i stoczni Ansaldo, głównego wykonawcy, dobrze wkręconego w faszystowskie układy i układziki) - problem w tym, że nieustannie niemrawo gmerając przy całkiem dobrych działach, zmontowali tych zepsutych wież, mniej więcej, 30. Tak, około TRZYDZIESTU czy nieco ponad (4x7 krążowników plus trochę dla baterii nadbrzeżnych), przez DEKADY.

I to się nazywa upór! niech się legendarnie uparci starożytni Rzymianie schowają w porównaniu.


3. Francja

Z francuską techniką czy flotą jest mi nie po drodze na zasadach ogólnych, o ile np. dla Włochów mam trochę zrozumienia i moim zdaniem często miewali i miewają przebłyski technicznego geniuszu, równoważące nieco ich fakapy, to we francuskiej myśli i wykonaniu nie widzę nic ciekawego czy "dobroci", a jakieś zupełnie pojedyncze osiągnięcia nijak nie równoważą dziwolągów i zdupnych pomysłów, podstawowego nieogaru czy nijakiego wykonania. Tak, wiem, jest wielu fanów francuskich okrętów czy samochodów itp., ale umówmy się, to, że coś jest dziwne i inne, to jeszcze nie jest dla mnie zaleta, bo powinno działać.

Z francuskich niedziałających osiągnięć marynistycznym numerem jeden są dla mnie bez wątpienia działa 380mm pancernika Richelieu. W teorii działa były zaledwie nijakie takie - powiedzmy, trudno się zwilżać czymś tak "zwykłym" z 1935, mając w pamięci, że dobre działa 15"/45 Royal Navy wdrożyła w 1915. Stąd wydawałoby się, że o 20 lat opóźnione rozwiązania w wyścigu zbrojeń, w dużym kraju mającym przecież jakiś potencjał techniczny i spore tradycje artyleryjskie, powinny być poprawne co najmniej, nawet jeśli nieefektowne.

Pancernik Richelieu był mocno opóźniony w budowie, w zasadzie był jeszcze na próbach morskich i artyleryjskich, kiedy Francja padała pod naporem Wehrmachtu w 1940. Strzelano z pancernika zaledwie parę razy, zapasy amunicji i ogólne na okręcie były znikome, kiedy przyszło zwijać się do Afryki; Richelieu trafił aż do Dakaru na zachodnim wybrzeżu, a nie do wielkiej bazy koło Oranu na M.Śródziemnym. W Dakarze nie było środków czy warunków na jakieś dalsze próby czy testy czy sensownych zapasów, zresztą, flota francuska zamarła po poddaniu Francji i objęciu zarządu przez marionetki z Vichy.

Stąd nie mam zamiaru obwiniać marynarzy czy bezpośrednich dowódców za to, co się stało w czasie próby zajęcia Dakaru przez Wolnych Francuzów i aliantów (dla nieobeznanych z niuansami historii 2WŚ - była to nieco inna akcja i na innych motywach, niż te niesławne "neutralizujące flotę" bratobójcze walki w Oranie czy prawie-walki w Aleksandrii). Ale konstruktorów i "zarządzanie", owszem, poobwiniam z rozkoszą.

Richelieu - New YorkRichelieu w Dakarze we wrześniu 1940 miał połowę obsady głównej artylerii spieszoną do obsługi baterii na lądzie, więc strzelała tylko jedna z jego wielkich poczwórnych wież. Przy pierwszej salwie wieży II wyjebało oba prawe działa, nr 7 literalnie poszło w drzazgi (to czego brakuje na zdjęciu...), nr 8 "spuchło" na 8m długości... Pozostałe 2 działa coś tam strzelały, ale raczej niemrawo i "może lepiej nie", no ciekawe czemu.

Następnego dnia załoga przeniosła się do wieży nr I, z której strzelanie okazało się znacznie bezpieczniejsze - bo proch z magazynu I był słabszy niż standard (z wieży II był nieco mocniejszy niż standard...). Ale przez niestandardowe ładunki miotające, tak w ogóle "przerobione" z odzysku, z zapasu zostawionego jakoś rok wcześniej w Dakarze przez Strasbourg, było trochę trudno w cokolwiek trafić, więc nic nie trafili (z nieruchomego okrętu...). Na marginesie, no jak można nie ogarniać w wiekowej i sporej flocie prozaicznych standardów produkcji, magazynowania i utrzymania wielotonowych zapasów prochu dla wielkich dział, co nie - ale nie w tym najwyższy przypływ guana do małego rozumku.

Parę dni po bijatyce z Anglikami, działa wieży II trza było rozładować, bo zostały załadowane po pierwszym dniu. Rozładowanie 15" działa nie jest trywialne, więc przeważnie po prostu się z niego strzela gdzieś w morze. No to se strzelili. No to działo nr 5 "spuchło" podobnie jak nr 8. Wtedy Francuzi się poddali, i rozładowali nr 6 "ręcznie", co ani bezpieczne, ani łatwe (samo otwieranie zamka to ryzyko, że "to jebnie, koleś"; potem prawie 300kg prochu z dodatkami trza ostrożnie wypłukać z zamka, a potem wyrwać prawie 900kg pocisk dobrze zaklinowany w początku gwintu 380mm lufy...).

Więc te lufy jakieś gówniane chyba? A proch jakości niczym robiony nocą w szopie przez piromaniaka? Nie tylko, o nie.

Otóż okazało się, że główną przyczyną rozrywania się wielkich dział były ich pociski przeciwpancerne, a nie problemy z działami. Gdyż jakieś francuskie wredniaki zaprojektowały w okolicy dna ciężkiego pocisku przeciwpancernego 4 gniazda na ładunki gazów bojowych... W praktyce nikt tego nie używał, ale były tam "pustki", zaślepione typowym deklem czy "korkiem" od dupy strony wielkiego pocisku ("korkiem" dającym technologiczny dostęp przy produkcji czy serwisowaniu pocisku, gniazdo zapalnika tylnego, itp).

Dekiel, mający z jednej strony wybuch 288kg prochu i nominalnie jakieś 3200bar (albo i nieco lepiej przy mocniejszym prochu...), z drugiej małe komory-gniazda o ciśnieniu atmosferycznym zamiast solidnego korpusu pocisku itp. podparcia, potrafił się rozlecieć w momencie wystrzału, a jego odłamki, "wystrzelone" przez puste gniazda "gazowe" - rozbić wnętrze pocisku i odpalić jego ładunek bojowy, tj. to, co miało rypnąć dopiero po przebiciu wrogiego pancerza. No wiecie rozumiecie, że nawet ułamkowe odpalenie ładunku bojowego pocisku we własnej lufie musi skończyć się z komentarzem Kmicica do kolubryny - "Naści piesku kiełbasy... tylko się nią nie udław". Albo jak na Richelieu w Dakarze.

Rozwiązanie w szczególe tego wstrząsającego problemu było proste - zalać betonem gniazda "gazowe" i nowy lepszy "kapsel" na tył pocisku. Ale w ogóle, to w 1935 jakoś tak od 100 lat, jeśli nie dłużej, było wiadomo, że zostawianie pustych przestrzeni w ciężkich pociskach artyleryjskich to Bardzo Głupie (TM) Proszenie Się o Problemy (R). "Nic to, byle tylko nie myśleć!"


4. Niemcy

Komcionauta Gammon_No82 dopraszał się o niemiecki krążownik SMS Blucher, ale wahałem się dłuższą chwilę, gdyż Kaiserliche Marine i Kriegsmarine to wbrew pozorom, czy zbyt wysokim mniemaniom o niemieckiej technice, też zacna kopalnia fakapów. Na przykład silnym kandydatem były ogólnie niemieckie siłownie okrętowe 2WŚ, na parę bardzo przegrzaną, które akurat bardzo wpisywały się w niemieckie kompleksy niemieckiego kompleksu wojskowo-przemysłowego, czyli "przekroczymy rozwiązania konkurencji o +50%!1! (małym druczkiem) kosztem +100% zasobów/monetek i +200% problemów utrzymania czy utraty jakości w czasie". Jak se czytałem o tym jak spakowane były takie turbosiłownie parowe, z parą rzędu 450 stopni i 100atm i rozwiązaniami jak z jakiegoś reaktora jądrowego, szczególniej na tych nieco mniejszych okrętach, no to miałem przed oczami tego porsche boxtera S który nam się wzespół zepsuł kiedyś. Ale chociaż jest w tych siłowniach znaczny potencjał nie tylko koni parowych, ale też śmiechu na sali, to przecież szczegóły tych różnych kotłów na 100bar zamiast na 30, czy BHP szukania przecieków pary >400 stopni (nie widać, słychać; a jeśli w hałasie maszynowni nie słychać, to nieco kiepawo, bo można zaraz poczuć jak tnie - osłony, jakieś kable, czyjąś rękę...), są jednak nudne jak coś nudnego.

Stąd może jednak zostańmy przy ostatnim niemieckim krążowniku pancernym SMS Blucher. W początku XXw trwał wyścig zbrojeń morskich, który walnie przyczynił się do wybuchu I wojny. Jedną z gałęzi tego wyścigu był wyścig krążowników, które co parę lat puchły i robiły się większe, szybsze, lepiej uzbrojone, nieco lepiej opancerzone (bo to nie pancerniki jednak) - z "normalnych" krążowników (czyli przyzerowy pancerz, działa takie, żeby stuknąć każdego poniżej nas, oraz prędkość większa od tych, którzy mogą nas stuknąć), zrobiły się zaraz krążowniki pancernopokładowe, pancerne, w końcu krążowniki liniowe, czyli wersja ultymatywna - działa takie lub prawie takie jak pancerników, prędkość większa (czyli raczej duże okręty), pancerz, oczywiście, na ile zostało wyporności i karty kredytowej, wróć, książeczki czekowej.

Około 1905r. Niemcy miały już trochę w miarę normalnych krążowników pancernych i pancerników pre-drednotów, wiadomo było, że nadciąga kolejna generacja okrętów na deski kreślarskie, w powietrzu wisiały idee, które zaraz doprowadziły do postania angielskich krążowników liniowych czy HMS Dreadnought. Czując pismo nosem, sztab morski i rząd jego cesarskiej mości, nie bez zainteresowania cesarza oczywiście (który Kaiserliche Marine traktował trochę tak, jak normalni ludzie hobby modelarskie), przepycha w budżecie 1906r. prototyp nowego potężnego "wielkiego krążownika", który ma zrównoważyć spodziewane niebawem na pochylniach nowe duże krążowniki Royal Navy.

KM robi wywiad i solidną analizę, że nowe bytolskie krążowniki będą takie a takie, zapewne z klasycznym układem 4x podwójne wieże, działa gdzieś około 9-9.2" czyli góra 8x230mm. Na co odpowiedzią ma być nowy okręt, a raczej prototyp serii, może nieco mniejszy, ale za to solidny, i z 12, tak, TAK, aż 12 działami w 6 wieżach; no ale z działami 210mm, bo 230mm to przesada, co nie. Ale tak czy owak wyyypas, 15tys ton, porządne silniki parowe potrójnego rozprężania, ze 25 węzłów prędkości. "Taaak, wypas po pachy!".

26 maja 1906 Reichstag klepnął decyzję floty i kasę na tajny wypasiony krążownik E, później nazwany Blucher. Tydzień po przyklepaniu decyzji attache niemiecki w Anglii "znalazł" dokładniejsze dane projektowanych krążowników brytyjskich, wkrótce typu Invincible, które przeszły do historii jako pierwsze "prawdziwe" krążowniki liniowe.

Okazało się, że nowe "wielkie krążowniki" Royal Navy będą miały raczej aż 20tys ton, ale też koło 25 węzłów, bo RN stać już na turbiny parowe, a nie coś tam z niemieckiej lokomobili, no i co najważniejsze, owszem, będą miały 4 wieże zdwojone, tylko że nie z działami około 9-9.2 cali, ale to co mają obecne pancerniki, czyli 12", czyli 305mm.

WTFReakcja sztabowców i konstruktorów marynarki niemieckiej oraz cesarza, na załączonym gifie; 1906, koloryzowany. Wyjaśnienie dla świeckich - szykujecie się do wyścigu na 1/4 mili z bliżej nieznanym cywilnym szrotwagenem, wy w waszej wiernej skodzie czy seacie 150KM, no może przeciwnik będzie miał pod 200KM, ale pewnie nie, za to wy macie konie solidne, nowe i niemieckie, i macie nadzieję się ładnie pokazać przynajmniej; a tu nagle wjeżdżam na start ja, cały na biało, tfu, na srebrno, w 300KM V8... I już wiecie, jak się Niemcy poczuli.

Ale ale - to, że się nie trafiło z nowym projektem w aktualny trend, czy nie doceniło możliwości przeciwnika czy konkurencji, to przecież nie grzech. Jak już kiedyś pisałem, w tamtych czasach masa okrętów robiła się przestarzała, zanim została ukończona. A powyższe zaskoczenie z krążownikami, to małe miki w porównaniu z tym, co się za chwilę stało w temacie pancerników, bo 1906 to przecież Wejście Smoka, czyli HMS Dreadnought, i jeśli chcecie znać reakcję świata a nie tylko niemieckiej marynarki, to se obejrzyjcie gifa obok ze 20 razy... i wiele flot miało nagle kosztowne ze 4 nówki pre-drednoty, błyskawicznie przestarzałe.

Więc gdzie jest ten nagły przypływ gówna do mózgu? Ano w tym, że Blucher nie zrobił się "nieaktualny" po 5 latach służby, niestety, zamiast 20. Nie zrobił się nieaktualny, zanim wszedł do służby. Nie zrobił się nieaktualny, zanim zszedł z pochylni. On się zrobił nieaktualny, ZANIM POŁOŻONO STĘPKĘ. A niemiecka władza, biurokracja i kompleks morsko-wojenny były takiej klasy pojebania, że JEDNAK GO ZACZĘLI I ZROBILI, zamiast po prostu go skreślić, i nie marnować pieniędzy na bardzo kosztowny prototyp o wartości eksponatu muzealnego JUŻ NA DESCE KREŚLARSKIEJ.

Sława!

SMS Blucher 1914Co do kariery SMS Blucher, to nie chce mi się rozpisywać, bo była normalna, tyle że z tragicznym finałem. Wyszedł im przecież normalny duży krążownik, "obciążony dziedzicznie", bo za dobry, żeby pływał z byle krążownikami itp., więc musiał pływać w zespołach z krążownikami liniowymi, które Niemcy zaraz zaczęli produkować, i w których był wielostronnie "za słaby". To "niedopasowanie" w zespołach obwinia wysokie dowództwo Hochseeflotte, ale nie za bardzo, no bo mało kto potrafi się powstrzymać, żeby przypadkowo pośredni "projekt" używać w jednej klasie z tymi słabszymi, a nie z tymi lepszymi rozwiązaniami; podobnie miała Royal Navy i inni.

Więc Blucher próbował nadążać i "dawać radę" z okrętami następnej generacji, i nawet jakoś tam szło, przynajmniej do I wojny światowej - stycznia 1915 i starcia krążowników na środku Morza Północnego, czyli bitwy na Dogger Bank. Niemcy zdecydowali się na "wymiatanie" Dogger Bank z angielskich sił lekkich i rozpoznawczych przy pomocy eskadry krążowników liniowych i eskadry krążowników lekkich; w to wszystko zaplątał się też Blucher.

Anglicy rozszyfrowali nieco komunikację, tudzież zamiary niemieckie, i skontrowali rajd Niemców DWOMA eskadrami krążowników liniowych z obstawą, mniej więcej przewagą 2:1. Już nie mówiąc o tym, że przewaga artylerii brytyjskiej była taka, że brytole otwarli ogień z 18km i strzelali do Niemców, głównie Bluchera na końcu szyku, przez jakieś 20 minut, zanim w ogóle weszli w zasięg dział niemieckich. A co było wtedy trudne do uwierzenia dla Niemców, bo nikt nie strzelał się jeszcze z tak wielkich dział na tak wielkie odległości, obramowali Bluchera już po kliku salwach...

Stąd Niemcom przyszło spływać w podskokach, a niestety, Blucher ze swoimi 23 wezłami z 1906 był najwolniejszym zawodnikiem na boisku, gdzie standardem zrobiło się raczej 27 węzłów, czyli Anglicy doganiali go truchcikiem. Po paru trafieniach i spowolnieniu Bluchera jeszcze bardziej, admirał Hipper z bólem serca, ale i bez wyjścia, kazał przyspieszyć i zostawić przestarzałego pechowca na pastwę Royal Navy. Twierdził, że rozważał przez chwilę zawrócenie zespołu i jakąś akcję odciążającą biedaków na Blucherze, ale odpuścił podchody z flanki, bo zaraz mógł się znaleźć na tej flance w szczękach dwu zespołów brytyjskich i trzon krążowników liniowych Kaiserliche Marine nie wróciłby do portu...

Blucher walczył dzielnie, na ile mógł oczywiście; nawet się odgryzał, ale jak wyżej tłumaczyłem świetną analogią samochodową, nawet jeśli nie było to przyniesienie noża na strzelaninę, to powiedzmy, było to przyniesienie karabinka sportowego przeciwko paru gościom z kałachami. Np. trafienie z 210mm Bluchera w wieżę działową na HMS Lion, spowodowało jej porysowanie i ogłuszenie na chwilę obsady i tyle; no dobra, Niemcy przywalili nieźle brytyjskiemu niszczycielowi, który się zaplątał na ten ring wagi cięższej. Za to trafienia 305mm z angielskich krążowników zaraz totalnie zdemolowały Bluchera, wykończyły go torpedy lekkiego krążownika.

A na koniec w czasie akcji ratowania niemieckich rozbitków, przyleciał zeppelin L-5 i stwierdził "Zbombardujemy to państwu hurtowo!", więc Anglicy odpłynęli...

Za taktycznie nierozstrzygniętą (bo straty po obu stronach były porównywalne, no, poza pechowym Blucherem) ale strategicznie przegraną przez Niemców bitwę, posypały się głowy w niemieckim sztabie; cesarz wściekł się i zabronił wychodzenia jego ukochanej floty z portów, bez jego zgody. A po stronie angielskiej rozważano m.in, że niemieckich okrętów jednak nie można lekceważyć, skoro taki Blucher wziął na klatę kilkadziesiąt najcięższych pocisków, zanim zatonął... Skądinąd RN i w ogóle Brytyjczycy mieli szacunek dla załogi Bluchera walczącej do końca w nierównej walce, np. kapitan Erdmann, który został uratowany z tonącego krążownika, ale zmarł w niewoli na zapalenie płuc, został pochowany z pełnymi brytyjskimi honorami wojskowymi.

Za niepotrzebną śmierć jego 792 marynarzy można obwiniać wielu, ale należałoby zacząć od tych wszystkich niemieckich polityków i urzędasów z 1906r., od cesarza po jakichś gryzipiórków rządu i Reichstagu, którzy nie mogli, no nie mogli po prostu, nie wykonać niemieckiego planu i projektu - tych wszystkich z gównem zamiast mózgu.

(niestety, część druga - nieunikniona)





Bogdanow
Sat, 28 Nov 2020 11:48:29
W przypadku Niemiec, to cała ta flota liniowa była jednym wielkim fakapem.

janek.r
Sat, 28 Nov 2020 16:44:06
Flota polska.
W zasadzie tylko to: http://blabler.pl/s/zxAG Do każdej łodzi podwodnej dodawać bankiet na 200 osób i budżet państwa musi runąć.
Technika włoska.
W czasie zawodów lotniczych przed wojną Włosi wystawili samoloty Breda, które miały silniki znacznie mocniejsze od konkurencji. Ponieważ w zawodach był limit wagi samolotu, a technologia była zbliżona to: mocniejsze silniki -> cięższe silniki -> lżejszy płatowiec -> słabszy płatowiec. I faktycznie dwa z tych samolotów rozleciały się w powietrzu i dopiero wtedy wycofano całą włoską ekipe z zawodów.

Codiac
Sat, 28 Nov 2020 17:09:14
Jak tak czytam o tych Włochach robiących może i spierdoliny ale z jakąś elegancją i pewnymi rzeczami nawet niezłymi, to przypomina mi się komentarz kolegi, który poszedł pracować do innej firmy. I na pytanie jak to tam wygląda odpowiedział tak:

"Wcześniej ta firma była włoska. Więc był burdel, ale wiesz, taki włoski burdel, wesoły, że może i nie zrobimy dzisiaj tylko pojutrze, ale przyjacielu, przynajmniej będziesz się czuł z nami dobrze. A potem przyszli Niemcy. Tyle, że nie zdołali wprowadzić swojej organizacji i dyscypliny, tylko pozostał burdel, ale już nie z włoskim podejściem tylko typowym niemieckim, czyli do bólu sztywnym."
Coś w tym jest, że z Włochami nawet jak coś nie idzie, to przynajmniej jest wesoło. Albo ładnie. :)

Boni avatar Boni
Sat, 28 Nov 2020 17:29:41
@Bogdanow, Janek

Zbiorczo komentując, to notka jak zaznaczyłem na jej początku dotyczy raczej fakapów techniczno-organizacyjnych, a nie np. polityczno-ekonomiczno-społecznych. Bo jakby dotyczyła tych drugich, to łącząc wasze komentarze, można powiedzieć, że Polska Marynarka Wojenna to jeden wielki centralny fakap, nie ważne czy w 1939 czy w 2020, bo zawsze ma tyle sensu co flota czeska narysowana kredką świecową, tylko kosztuje znacznie drożej niż.

@Codiac

No właśnie, no właśnie. Skądinąd niewiele pracowałem z Włochami i przeważnie nie wydawał mi się ten ich burdel wesoły, tylko raczej nerwowy i nieco wkurzony a czasem wkurzający, ale powiedzmy, było z fasonem, i jw. czasami miewają przebłyski geniuszu.

Np. z Francuzami pracowałem czy miałem kontakty jeszcze mniejsze, i czytałem jeszcze mniej o ich flotach, ale wrażenie zawsze było, że mają te "osiągnięcia" i osiągnięcia najwyżej na włoskim poziomie (chociaż kraj większy i zasobniejszy, więc...), ale za to nadymają cię i pozują na Najwyższą Fazę Rozwoju niczym jacyś Niemcy czy Anglicy, o ile nie bardziej.

Boni avatar Boni
Sat, 28 Nov 2020 17:33:28
"Nadymają się", SIĘ!!! oczywiście; litrówka miesiąca...

(K... czemu przez tyle lat nie zrobiłem tu sensownego poprawiania komentarzy?)

Arek
Sat, 28 Nov 2020 19:33:39
Świetny tekst, dzięki.

Bogdanow
Sun, 29 Nov 2020 10:44:08
@janek.r,
No bądźmy poważni, przecież taki bankiet to fistaszki. W dzisiejszym pieniądzu, załóżmy że taki bankiet to sto tysięcy złotych. W kontekście kosztów OP to są pieniądze literalnie na piwo i orzeszki.


@Francja,
Śmieszna sprawa, ale wygląda na to że po trzech wiekach starań wreszcie się dorobili floty sensowniejszej niż Royal Navy.

Codiac
Sun, 29 Nov 2020 11:18:05
@Francuzy

Ja na marynistyce znam się słabiutko, ot gdzieś tam coś czytałem (i to dawno), a i wiarygodność tego wątpliwa - jak pokazała nasza dyskusja o zatopieniu Gromu.
Niemniej z tego co pamiętam, to polskie niszczyciele z WW2 były właśnie francuskiej konstrukcji. I - o ile moje źródła czy pamięć nie wprowadzają mnie w błąd - okazało się, że Burza czy Błyskawica miały pewne problemy z operowaniem na oceanie. Zostały stworzone do operowania na europejskich morzach, a tu dużo wyższe fale i nagle zupełnie nowe kłopoty.

Bogdanow
Sun, 29 Nov 2020 11:41:27
@Codiac,
Burza była owszem francuskiej, ale Błyskawica angielskiej.

Boni avatar Boni
Sun, 29 Nov 2020 12:44:52
@Bogdanow

@flota francuska sensowniejsza niż RN

Nie znam się na obecnym stanie flot aż tak, ale mam wrażenie, że to nie tyle Marine nationale zrobiła się w końcu sensowniejsza od Royal Navy, co Royal Navy poszła w full-retard. A ostrzegano przecież, "NEVER go full retard!".

@Codiac

Tak dokładniej, to Wicher i Burza były złomem już kiedy je Francuzi Polakom sprzedawali, a Burza na 2WŚ była zaledwie złomem bardziej; w sumie, to jest podobna historyjka jak z Borodino czy Carewiczem z notki - "Jean Baptiste, moja stocznia robi bokami, wciśnijcie tym azjatyckim małpom jakieś drugorzędne okręty trzeciej świeżości! - Le boss, Rosja czy Polska nie leżą w Azji... - Sacrebleu a cóż mnie to obchodzi!! Pociskać, sprzedawać, nie gadać, i nie zapomnieć o offsecie, żeby te nasze ch... działa czy inny sprzęt musieli kupować przez dekady! Nie po to im przyznałem rządową pożyczkę, żeby moja stocznia miała na tym nie zarobić!".

Te nieco niestabilne na sztormowym Atlantyku to były Błyskawica i Grom, angielskie dla odmiany, no ale tu był inny klasyczny problem - zamawiający z kraju czwartego świata i z flotą drugiej klasy przeważnie zamawiają "większe, lepsze, wypasione, frytki do tego, i żeby nasze dwa niszczyciele [czy krążowniki, czy pancerniki] był lepsze niż te potencjalnego przeciwnika, to nic że przeciwnik ma 20 niszczycieli itp". Plus inny klasyczny motyw - najlepszy i najbardziej doświadczony dostawca był za drogi, więc dostał projekt drugi od góry, tańszy i ogólnie mniej renomowany, w szczególe mający akurat słabe doświadczenie z niszczycielami; no i robiący polskim klientom dobrze, nie ważne jak wiele głupot inwestorzy zaczęli dokładać do "prawie krążowników" Grom i Błyskawica (a dokładanie na okręcie ciężkich różności "na górze" musi go zdestabilizować, fizyki pan nie oszukasz). Ale IIRC i tak wyszło nie najgorzej.

Codiac
Sun, 29 Nov 2020 16:40:25
@Atlantyk

To moje źródło jest może tak sobie wiarygodne, ale dobrze pamiętałem, że to było jednak o Burzy.
"(...) okręt nie był przystosowany do pływania po burzliwych falach Atlantyku. Jego wysokość metacentryczna była niewielka, a sztywność wzdłużna osłabiona przez olbrzymią ilość drzwi - niemal czterokrotnie większą niż na brytyjskich jednostkach tej wielkości. Okręt był słabo sterowny w wycinku 2-3 rumbów do wiatru. Jego przechyły były bardzo silne, a przy próbach zwiększenia prędkości na wysokiej fali masy wody przewalały się przez bak, wytłaczając nawet szyby w oknach pomostu nawigacyjnego. Pomieszczenia załogi były wiecznie wilgotne i kałuże wdy chlupotały w nich na podłodze przy kołysaniu się okrętu."
To z początku 1940, a w 1943 jest relacja, że przy olbrzymiej fali przechyły okrętu dochodziły do 40 stopni.

Boni avatar Boni
Sun, 29 Nov 2020 17:43:45
@Codiac

Okej, źle się wyraziłem - Burza TEŻ była niestabilna, ale przy jej historii budowy, odbioru, służby i wszelkich fakapów po drodze, to że się dodatkowo kiwała na Atlantyku, to już było naprawdę najmniejsze zdziwienie świata i mało kto się tym przejmował. Polecam hilaryczny akapit https://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Burza#Budowa oraz mało kto pamięta, że już w początku 1942 Admiralicja RN miała taką ocenę stanu nietypowej w UK szrotmotorówki Burza, że proponowała jej użycie w charakterze "brandera" w słynnym rajdzie na dok St.Nazaire, no ale Marynarka polska nie zgodziła się, rzecz jasna, i popłynął złom made in USA, czyli HMS Campbeltown.

W sumie, chyba więcej byłoby dobrego pijaru na 100 lat i efektu strategicznego, jakby dali tę Burzę komandosom, i różne clarksony robiłyby po dziś książki i filmy o ORP Burza chwalebnie poświęconym, żeby wyp... Niemcom bardzo ważny dok; zamiast tego co z trudem Burza robiła w 1942-43, z przeciętnymi efektami (i wzmianką drobnym druczkiem o) w paru konwojach czy zatopieniu jakiegoś uboota.

Natomiast to, że duże i wypasione Grom i Błyskawica, niezgorsze w sumie, też nie bardzo chciały pływać poza szuwarami bałtyckimi, o, to było ciekawsze...

Bogdanow
Sun, 29 Nov 2020 18:49:48
Z Gromami to akurat efekt zasadniczo przemyślanych i racjonalnych decyzji :D

Miały być szybkie.
Rozumiano, że w przypadku szybkich niszczycieli istotnym zagadnieniem jest problem że w wielu typach trudno było użyć uzbrojenia z dziobu podczas rejsu z dużą prędkością, w warunkach innych niż idealna pogoda. Woda zalewała stanowiska kiedy okręt przebijał się przez fale.
Żeby rozwiązać ten problem, posadzono przednie działa 2x120 mm dość wysoko.
To nie było głupie nawet. Popsuło trochę stateczność przy bardzo dużych falach (ale to nie był duży problem na Bałtyku, odwrotnie niż na oceanie).
Oryginalnie, dział miało być sześć, dwa z przodu.

Ale ponieważ w ten sposób stworzyło się na dziobie trochę wolnego miejsca i masy, pojawił się pomysł żeby tam dorzucić jeszcze jedna działo, poniżej podwójnego stanowiska. Efekt jest taki że "Gromy" to chyba jedyne niszczyciele, które miały cięższe stanowisko wyżej lekkiego.
To trochę pogorszyło sytuację, na poziomie który na Atlantyku okazał się bardzo słaby.

Ale tak ogólnie, to bym się aż tak bardzo niszczycieli nie czepiał, po wymianie uzbrojenia na lżejsze problemów nie było zdaje się.

PMW ma np. dużego plusa za wczesne zrozumienie istotności OPL.

Inna rzecz, że praktycznie prawia cała PMW była bez sensu.

@Francja,
Tam jest ogólnie sensownie w końcu. Co jest efektem że mają ogólnie dosyć sensowne siły zbrojne w ogóle. Co wynika z faktu że zrozumieli że nie na wszystko ich stać i muszą iść na kompromisy, zdecydowali się na parę rzeczy i mają to jakoś ogarnięte z grubsza z sensem.

Codiac
Sun, 29 Nov 2020 19:49:05
Grom to się akurat nie zbłaźnił za bardzo problemami z pływaniem na Atlantyku bo zatonął szybko. W sumie też przez m.in. problem z płynięciem przez co łatwo dał się trafić.

A mnie się z jakiegoś powodu do tej pory zdawało, że Burza i Błyskawica były takimi samymi niszczycielami. Nie wiem dlaczego, coś musiałem źle zrozumieć i mi tak już utkwiło, a potem nie miałem okazji tego zweryfikować. Aż do teraz.

No i trzeba zawsze brać poprawkę, że Polacy lubią się brandzlować swoim "niesamowitym wkładem w historię ludzkości", który czasami jest faktycznie niesamowitym wkładem ale nierzadko jakimś bazgrołem na marginesie kwitu z pralni. Ale i tak się otrąbi olbrzymi sukces, bo kto to sprawdzi? Niszowa grupa nerdów? :)

Bogdanow
Sun, 29 Nov 2020 21:39:21
W RN zasadniczo do dzisiaj się przestrzega zasady że niszczyciele tej samej serii powinny mieć nazwy zaczynające się od tej samej litery, więc to by miało sens.

No akurat z okrętami, to doprawdy trudno wymyślić jakiś wkład. Wszystkie przedwojenne znaczące były z importu. Powojenne... w sumie też :D
Pierwszy większy okręt który powstał w PL od zera to ORP Kaszub. Historia jego powstania jest fascynująca - przymiarki trwały w sumie 3 dekady, miała być seria. Wiadomo, skończyło się na jednej sztuce. I.... koniec.
Jakieś ścigacze, trałowce, jakieś tam okręty desantowe, nic większego, ambitniejszego.
Gawron/Ślązak jest na licencji z Niemiec, o czym niezwykle, niezwykle zgodnie unikają wspominania zarówno polski jak i niemieccy stoczniowcy :D
Jedni wolą nie mówić o tym że licencyjny okręt mogli budować dwie dekady, drugi wolą nie sugerować że okręt MEKO można budować dwie dekady :D

@Codiac,
Że zacytuje klasyka. Nie tu i teraz, tylko wszędzie i zawsze. Zmieniają się co najwyżej dekoracje.
Inna rzecz, że takie narzekania jak Twoje też też są powszechne :D

Przypomniała mi się scenka:
Siedzimy sobie, gadamy, kołorker narzeka: 'w Portugalii to zawsze tylko, albo wielkie odkrycia sprzed pięciu wieków, albo sardynki i wino, ewentualnie literatura itp., a tymczasem Salvador Caetano, rozwijał przemysł i budował autobusy itd, nikt o tym nie pamięta itd',
Poczułem się jak w domu od razu;-)

Boni avatar Boni
Mon, 30 Nov 2020 10:30:05
@Codiac - Grom - różności

Akurat zatonięcie Groma nic nie ma do jego niestabilności czy innych wad, mógł być sobie najdoskonalszym niszczycielem świata, jakby se tak jak Grom wycieczkowo pływał po fiordach przy śniadanku, dostałby te bomby zupełnie tak samo.

Wszystko co Bogdanow wypisał, w mocy, te dodawanie działa, 2 na górze, 1 na dole itp. (dygresja - podstawa podwójna średniego kalibru na ogół nie oszczędza masy, pamiętam, że mnie kiedyś zdziwiło, no bo wydawałoby się, że zawsze powinna; IIRC przeważnie miały się jak podwójna 25t do pojedyncza 10t). IIRC dział i ważnych rzeczy nie ruszali w tym pierwszym poprawianiu w Portsmouth, a i tak zdjęli z góry coś koło 60 ton, plus dodano trochę balastu. No to świadczy o projekcie itd. co nie.

BTW kiedyś mi się zmyślało, co zamiast Groma/Błyskawicy; bo powiedzmy, Wicher/Burza to była nieunikniona nauczka, ale co mogła robić PMW w '30. Jakoś tak mi wychodziło, że mogła se kupić z półki ze trzy Garlandy czy podobne, zamiast dwu Gromów, ale rzecz jasna przy Gromach było tyle zabawy, grzebania w opcjach, dobierania polskich urządzeń do szwedzkich armat, no każdy majsterkowicz i klient salonu audi czy bmw, od razu widzi, gdzie było więcej dobroci. No i Gromy były na papierze silniejsze od Garlandów.

Zakładanie, że chodziło o tanie i dobrze dopasowane do możliwości i zadań okręty jest przecież naiwne jak coś naiwnego. I jw. wspominałem, floty krajów II świata i dalszych mają tendencję do zamawiania jednego superstardestroyera, zamiast 4 normalnych; Polska z "nie stać nas na krążowniki, które mają Niemcy i Rosja, więc zamówimy 2 duże niszczyciele, będą z daleka udawały krążowniki" akurat nie jest najbardziej zwariowanym przykładem na tym polu, chyba Ameryka Południowa rządzi, no i Japonia też, w pewnym sensie...

BTW w historii bardzo alternatywnej - jakieś Garlandy, ale z amerykańskimi 127mm DP; technicznie, skoro można było wsadzić Boforsy, to czemu nie Mark 12. Ale na to szanse techniczno-ekonomiczno-polityczne byłyby chyba najwcześniej dopiero ok 1940.

@psychol-analiza kompleksów ludzi, krajów, byłych imperiów

Szkoda klawiatury. Nic się nigdy nie zmieni, dopóki jesteśmy tzw. ludźmi. A nawet w drugą stronę - jak się homo sapiens powszechnie przestaną bezustannie porównywać ze sobą i sztukować swoje rzeczywiste czy wyimaginowane braki w tych porównaniach, wyimaginowanymi przewagami, no to przestaną być "Homo".

@Bogdanow - Portugalia

Bardzo ładna anegdotka.

charliebravo
Mon, 30 Nov 2020 11:10:21
@Polsko-słoniowy wkład w historię ludzkości
Ja się czasem zastanawiam czy COKOLWIEK z tego co w różny sposób wkładano nam w głowę za młodu się opiera krytyce. Weźmy taką IIWŚ, skoro już przy niej jesteśmy, te wszystkie bohaterskie walki wszędzie i zawsze. IMHO w miarę obronną ręką wychodzi lotnictwo w UK (jak już Angole i Amerykanie dali sprzęt i wyszkoli dużą część ludzi) no ale powiedzmy (albo zwyczajnie wyłażą moje sentymenty). Ale na przykład "normalne" wojsko, ile tego było? Anders miał dwie dywizje, Maczek jedną, kolejne kilka u Sowietów...tacy Rumuni na których uwielbialiśmy wtedy (i po dziś dzień pewnie) patrzeć z góry mieli ZTCP ponad milion żołnierzy na froncie wschodnim. Z czym do gościa?

Jakieś Monte Cassina czy inne Falaise...pierwszorzędne operacje drugorzędne, albo ewentualnie (jak z Piorunem przy Bismarcku albo udziałem w Bitwie o Anglię) drugorzędny wkład w operacje pierwszorzędne.

Boni avatar Boni
Mon, 30 Nov 2020 11:41:50
@charliebravo

Noweś przestań, co najmniej Grunwald i "Hołd pruski" były istotne ;D

A bardziej serio i o 2WŚ, to owszem, od czasu jak wyrosłem z nastolęctwa i zacząłem szukać źródeł nieco lepszych niż "Biblioteczka Tygrysa" czy "Wielkie dni małej floty", też powstawało we mnie takie wrażenie. A jeszcze trzeba odróżniać, gdzie naciągano historyjki i robiono dobrą propagandową minę do trzeciorzędnej gry, jak z Piorun-Bismarck czy Monte Cassino, od łgarstw i dosyć paskudnego przemilczania i naginania historii, jak np. Westerplatte.

Co nie znaczy, że Polacy nie mogą być dumni, czy że się źle pokazali na 2WŚ. Ale przeciętnym fanom militariów, niestety, zawsze mało; zresztą, nie muszę palcem wytykać innych - kto ma dwa kciuki i ze dwa polskie tematy dla "marynaty" w cyberszufladzie, ale mu się ich nie chce pisać, bo może i niszowo ale opisano to wszystko 5x i nawet jeśli historyjki prawdziwe i epickie, to drobiazgi w skali wojny światowej?

Codiac
Mon, 30 Nov 2020 12:16:49
"Akurat zatonięcie Groma nic nie ma do jego niestabilności czy innych wad"
Dokładnie to co chciałem przekazać. Nie zbłaźnił się na Atlantyku bo nie zdążył. ;-)

@PMW
To jest temat rzeka, z jednej strony trochę nas broni to, że między jedną wojną a drugą mieliśmy raptem dwie dekady i to po ponad wieku praktycznego nieistnienia jako kraj niezależny. Z czego Austro-Węgry raczej z marynarki nie słynęły, zaś Niemcy i Rosja może i miały spore floty, ale i możliwości też, więc wiedza niekoniecznie miała jak skapywać.
Z drugiej strony polscy wojskowi w XX-leciu to były w niemałej mierze dzbany, które i dzisiaj by się nieźle odnalazły w tym politycznym bagienku jakie mamy.

@kompleksy
No ale jest pewna różnica między tymi portugalskimi a naszymi. Portugalczycy swoje wielkie odkrycia mieli i mogą sobie być dumni. A my więcej uwagi poświęcamy nie tym osiągnięciom, które faktycznie były sporym wkładem, tylko albo tworzymy mity z drobiazgów, albo w ogóle obracamy porażki w "sukcesy". Nawet z samej historii wojennej, oczywiście wiemy o Wiedniu czy Bitwie Warszawskiej 1920, tę drugą nawet jakoś tam celebrujemy. Ale w szkołach więcej się uczy o dowolnym nieudanym powstaniu niż o którymś z tych istotnych starć.
A irytujące dla mnie to jest to, że się u nas regularnie stawia na tę "fantazję", która częściej pakowała nas w kłopoty, niż w solidną robotę, która nie ma fajerwerków, ale przynosi efekty. Chociażby nasze kontakty (w tym wywiadu) z Japonią przed wojną czy w krajach arabskich po i to jak sobie je zagrabiliśmy interwencją w Iraku, żeby zrobić dobrze Amerykanom (którzy by sobie równie dobrze sami poradzili, ale po co narażać życie własnych chłopców gdy sojusznik jest chętny żeby wysłać swoich).

@marynaty w szufladzie
Boni, ty masz jedną olbrzymią przewagę nad tymi co już 5x wszystko. Ty jesteś gawędziarzem i masz taki styl pisania (i mówienia), że się to czyta lekko, łatwo i przyjemnie.
Zaleta druga - jesteś dostępny. Zawsze można cię poprosić o uściślenie czy o wyjaśnienie czegoś, co dla ciebie oczywiste a dla czytelnika niekoniecznie (jak moje pytanie o te podstawy historii rozwoju okrętów, żeby wiedzieć czym się różnił krążownik od drednota i dlaczego ;-) ).
Ponadto ty masz wiedzę o tych źródłach, w których napisano wszystko 5x, a np. ja jestem zupełnym laikiem, który nawet nie wie od czego zaczynać czy kogo warto czytać a od kogo trzymać się z daleka. I u ciebie wiem, że trafię na historie ciekawe i przeanalizowane przez kogoś, kto temat zna i potrafi podejść krytycznie.

@Polacy na 2WŚ
Wiadomo. Ja absolutnie nie odmawiam tym żołnierzom bohaterstwa, zaangażowania czy - tam gdzie się należy - umiejętności. Robili to co do nich należało. Zresztą mój własny dziadek walczył m.in. pod Dreznem. Trudno żebym nie doceniał jego wkładu, zwłaszcza że był zwyczajnym chłopakiem z Podlasia, któremu nagle przyszło zostać strzelcem.


charliebravo
Mon, 30 Nov 2020 12:42:41
@Bitwa Warszawska
To jest taki w sumie rzadki case, który pominąłem: jak już raz na -set lat coś nam wyjdzie, i kto wie, naprawdę może istotne było dla historii świata, to zaraz obszyjemy to sobie w świętojebliwe koronki, bo przecież nie my tylko Maryja...

@Polacy mogą być dumni
Oczywiście, ale należy mieć jakiś poziom odniesienia do tego. Np na ile istotne było Monte Cassino czy Tobruk, czy ile konkretnie dywizjonów brało udział w Bitwie o Anglię...

@kontakty z Japonią
Jak ktoś wspomina kontakty JP-PL przed wojną i w czasie wojny, to zawsze przypomina mi się hilaryczna historia naszego wypowiedzenia wojny Cesarstwu. Oczywiście w szkole tego nie uczą, bo po co...

@offtopic ale w sumie marynata
Zainspirowany notką zacząłem sobie czytać o tych rosyjskich drendnotiewach i drendnotowiczach i natrafiłem na historię armat z tej baterii. W skrócie: armaty wyprodukowane dla rosyjskiego pancernika, Sowieci oddali pancernik Niemcom, Niemcy po rozejmie Brytolom, Brytole Białogwardzistom, Białogwardziści porzucili go we francuskiej wtedy Tunezji, Francuzi odmówili sprzedaży ale po namyśle wysłali armaty w prezencie Finom, ale cztery z nich przechwycili hitlerowcy w norweskim porcie i użyli na okupowanej Guernsey :D

Codiac
Mon, 30 Nov 2020 12:56:19
@kontakty z Japonią

Tak, tę historię też miałem na myśli. Między innymi, bo to temat większy. Przecież my nie chcieliśmy wypowiadać wojny Japonii, bo z nią mieliśmy dobre kontakty a oni mieli zaraz pod bokiem Rosję, z którą nie mieliśmy :)
Zaraz obok jest konsul Sugihara dzięki któremu można w Chinach natrafić na bardzo europejską architekturę. Ale w szkołach nic nie powiedzą, tematu nie ma.

A tak swoją drogą to gdzieś niedawno widziałem fragment opis, jak to holenderski kapitan napotkał w 1603 statek japoński. I jego opis Japończyka wyglądał tak "(Japończy) wygląda po prostu jak Polak. Jest ubrany w długą kwiecistą suknię, ma dwie szable i podgolony łeb."



Boni avatar Boni
Mon, 30 Nov 2020 13:26:43
@Codiac

Dzięki za dobre słowo. Tak czy owak, pewnie kiedyś wydłubię z szuflady te polskie "marynaty".

@pragmatyka a kult maczo, którzy "na dnie z honorem legną"

Niestety, jakoś tak wychodzi, że na pragmatykę i na DOCENIENIE pragmatyki, przeważnie stać tych, których stać na okręty. Ci którzy nadrabiają braki floty itp. kultem maczo, czy pieśnią wojenną czy nawet superpancernikiem zamiast normalnych pancerników, kończą przeważnie z bajkami o legendarnych wojownikach, mniejsza czy z krzyżami żelaznymi czy virtuti militari, którymi brandzlują się następne pokolenia, ale czyż mają inne wyjście?

@charliebravo

A kiedyś wpadłem na historię tej baterii i dział, bo wpadłem na zdjęcie tej fenomenalnej wieży dalmierzy, IIRC podświetlonej do jakiejś imprezy itp. i miałem WTF?? Skądinąd podobne (no może troszkę krótsze ;) ) wędrówki dział czy luf nie były jakoś unikalne, dobre działa były tak drogie i dobre, że przerzucano je nadludzkim wysiłkiem przez dekady i tysiące km. IIRC gdzieś w pn. Afryce bodaj nadal jest muzealna starsza bateria nadbrzeżna z końca XIX, której działa też zaliczyły podobną odyseję.

@Polak - samuraj dwa bratanki

Historyjka komentarza Holendra przednia.

A co do kontaktów PL-JP, to pewnie kiedyś wspominałem - jak mnie przygodni starsi Japończycy podwozili w okolicy portu Tokio, to kiedy wyszło, żem Polak, nastąpiło entuzjastyczne machanie w moim kierunku wszystkimi łapkami z przednich siedzeń ich samochodzika, od japońskiego babci i dziadka, oraz "Chopin! Wałęsa!", no i niestety niewiele więcej, bo umieli tyle po angielsku ile ja po japońsku. Ale było bardzo miło.

Pibwl
Mon, 30 Nov 2020 18:18:01
Co do Bluchera się nie zgodzę :) Bardzo porządnie skonstruowany krążownik pancerny, tyle, że miał się naparzać na mniej więcej równych zasadach z bokserami swojej wagi, czyli Rurykami i Minotaurami. To nie wina okrętu, że uparli się wystawiać go przeciw bokserom z ciosem Tysona - i to jeszcze przeważającymi liczebnie. A i tak zatonął dopiero poważnie zmasakrowany.

Skoro jednak już mowa o jego przeciwnikach, to trudno o większy fakap, niż Invincible i reszta pomiotu lorda Fishera. Zapewne dochodziło systemowe niedbalstwo w procedurach bezpieczeństwa, lecz to naprawdę osiągnięcie zrobić serię ciężkich okrętów, które wylatywały w powietrze po trafieniu :) Przy odrobinie szczęścia, może nawet Scharnhorst i Gneisenau byłyby w stanie je zatopić pod Falklandami.

Bogdanow
Mon, 30 Nov 2020 20:01:27
@Garlandy z działami 127 mm.
Grecy sobie takie zafundowali, tylko że działa były niemieckie. Sprawdziły się! Po obu stronach, można powiedzieć, bo jeden zdobyli sobie Niemcy i używali, pewnie cię ciesząc z łatwego zaopatrzenia w amunicję.

@wielkie niszczyciele małych państw,
Jugosławia. Jeszcze większe, dwa niszczyciele (Dubrownik/Split), dwóch różnych typów, drugi ukończony po wojnie. Za każdym razem kiedy budujesz tylko jeden okręt, to na pewno robisz źle.


Boni avatar Boni
Mon, 30 Nov 2020 21:50:13
@Pibwl

Ja się zgodzę, że Blucher był całkiem spoko krążownikiem pancernym - ale reszta to niestety, IMHO banialuki zmyślane przez fanów Kaiserliche Marine. No bo zastanówmy się, skoro podobno miał się napierać z tymi "zwykłymi" ostatnimi krążownikami pancernymi, to niby że miał sam się napierać? No dobra, niech, że razem z Scharnhorstem i Gneisenau, czyli we 3 przeciwko niech pomyślę, np. 4 Minotaurom i 4 Warriorom? (optymistycznie załóżmy, że Diuki se gdzieś indziej pływają). I wszyscy przeciwnicy z 230mm, dla ustalenia uwagi.

Gdyby naprawdę ten TYP miał pływać przeciwko Minotaurom itp. to musieliby ich zrobić ze 3. Ale zaraz w 1907 polecieli robić Von der Tann, który też przecież był nieco spierdoliną, bo nie był "all big guns", więc do trzech razy sztuka, no i ŁAŁ, z Moltke w końcu trafili do bramki "krążownik liniowy podobny do nowowści RN". Ale zarzut jest w mocy - na cholerę robili tego Bluchera?

A co do wystawiania zawodników niewłaściwej wagi na niewłaściwym ringu, przypominam, że krążowniki liniowe też nie miały się pchać do bitew pancerników, np. IIRC Tirpitz tak uważał. Aha, okej, tylko że bitwach jakoś nikt na to nie patrzył.

Oczywiście, nie mówię, że krążowniki liniowe RN były jakieś szczególnie dobre, "coś było z nimi cholernie nie tak", i wiadomo co. Ale żart, że przy odrobinie szczęścia wynik bitwy pod Falklandami byłby zupełnie odwrotny, to IMHO tylko żart, a nie historia alternatywna. Bo jednak IIRC Invincible oberwał ze 20 razy od Niemców, i co? i pstro, oba niemieckie poszły nie bez walki, ale równo na dno, zupełnie podobnie jak Blucher.

Boni avatar Boni
Mon, 30 Nov 2020 21:57:13
@Bogdanow

@Garlandy PMW w 1935

Ale idzie o 127mm lub w podobie, DP, ze zmechanizowanym dosyłaniem, rozdzielnego ładowania, a nie że w ogóle 127mm jakiekolwiek; bo jeśli jakiekolwiek, to równie dobrze brać całe Garlandy z półki, z angielskimi 127mm. W ogóle pamiętam, że te Boforsy 120mm to się ulęgły komuś w PMW po jakichś analizach, ale nie pamiętam, cóż one takiego miały, że warte były grzechu. Bo że boforsy 40mm i plot Gromów była OK itd. to jest jasny punkt i plus dla PWM, jak pisałeś, że mieli wyobraźnię co do plot lepszą niż duże ogarnięte floty.

Na średnie zmechanizowane DP wtedy, kiedy zamawiano Groma czy Błyskawicę szans nie było, Amerykanie je zaczęli robić IIRC na początku '30, ale przecież nikomu nie sprzedali żadnego działa ani śrubki do działa, aż gdzieś tak do 1940 chyba, zresztą, zawsze robili ich za mało nawet na potrzeby US Navy.

Więc to jest fajna, ale tylko SF-historia alternatywna, PMW zamawiająca w początku '30 tanie kopie Garlandów w UK z dopiskiem w zamówieniu "armaty se zintegrujemy sami", bo w PL właśnie testują lufy 130mm rozdzielnego ładownia od Wichra/Gryfa, których bez problemu dokupili u Schneidera hałdę, ale z przekonstruowanymi zamkami i dosyłaczami i podstawami dokładnie na wzór Mark 12 amerykańskich, które w USA dopiero zaczynają produkować, ale już piękna Polka-szpieg wykradła im wszystkie plany, i stąd w 1939 PMW ma Groma, Błyskawicę i Pioruna, trzy najlepsze niszczyciele w Europie. ;)

Boni avatar Boni
Mon, 30 Nov 2020 22:05:03
Omyłka - "130mm od Wichra/Burzy", jak pisałem szkic historii alternatywnej myślałem o tych Boforsach, skąd się ulęgły, i że na Gryfie też.

Bogdanow
Mon, 30 Nov 2020 23:10:30
Wiem że chodzi o DP ;-)
Ale fakt że Garlandy z 127 mm (drobiazg, że niemieckimi) autentycznie zaistniały uznałem za zbyt dobry, a jednocześnie mało znany, żeby się powstrzymać.
Ciekawostka, Brazylia zbudowała de facto Garlandy, na licencji, z właśnie uzbrojone w 5/38, ale skończyli oczywiście sporo po wojnie.

5/38 oczywiście, w 1934 r. nierealne.

To co było realne, to od razu zrobić zestaw który potem dostała Błyskawica. Czyli 4x2~100 mm.
I tutaj nasze zamiłowanie do kupowania dział od Boforsa nie stoi na przeszkodzie...., bo Bofors zrobił całkiem fajne, uniwersalne 105-tki, które trafiły na np. fińskie pancerniki obrony wybrzeża. A kaliber byłby wspólny z Orłami. Pojedyncze można-by wstawić na Wichry :D Może mniejszy kaliber, ale tak naprawdę sytuacji że posiadanie 120/130 mm okazywało się znacząco lepsze nie jest łatwo dużo wyszukać.

Gammon No.82
Tue, 1 Dec 2020 07:32:33
Ha! Pięknie dziękuję. Mnie się Blücher w sumie od dawna kojarzy z przerośniętym i niedorobionym krążownikiem "waszyngtońskim" z późniejszych czasów. Wychodzi na to, że Niemcy zaprojektowali go do walki z nie-wiadomo-czym. Do BC nie miał startu, a starych krążowników pancernych nikt by przeciwko niemu nie wysyłał. W razie potrzeby niczego by nie dogonił ani przed niczym nie uciekł - oidp koło Dogger Bank wyciągał 24 węzły czyli tyle, co stare półtrupy Sturdee'ego koło Falklandów (na kotłach pękających z przegrzania).
Ale chociaż pływalność miał imponującą. I w pewnym sensie uratował dupę Hipperowi.

Boni avatar Boni
Tue, 1 Dec 2020 12:50:02
@Bogdanow

@działa dla niszczycieli

Przy SP oczywiście stówka wystarczyłaby na Bałtyk spoko, ale niestety, IMHO jako DP to robi sporą różnicę, czy 130mm czy 105mm, w masie pocisku jak 30 do 15kg mniej więcej, w ładunku bojowym gdzieś jak 4 do 2kg. No zdaje się jest to niepomijalna różnica rażenia samolotów wroga.

@Gammon

Mnie się akurat z waszyngtońskimi nie kojarzy(ł) jakoś, inne czasy, inne ograniczenia, nawet jeśli jakieś podobne niedoróbki, to niekoniecznie kojarzą mi się jako "podobieństwa". Na pewno nie trafili z projektem i potrzebny był im jak druga dziura w tyłku. Oczywiście, zgoda, że okazał się całkiem odporny i że uratował dupę Hipperowi, no ale tu już można dyskutować, czy uratował Hippera bardziej Blucher, czy ulubiony ahrystokhratyczny porucznik R.Seymour, ten przydupas Batty'ego, któremu się zawsze sygnały i flagi pier...

Bogdanow
Tue, 1 Dec 2020 18:11:57
@Boni,
"w ładunku bojowym gdzieś jak 4 do 2kg. "

No właśnie!
Wychodzi z grubsza na jedno, stopiątek byłoby z około dwa razy więcej dział/pocisków.
Różnica byłaby znacząca w zasięgu, ale to miało praktycznie mniejsze znaczenie.

doxa
Tue, 1 Dec 2020 19:08:14
Fenomen budowy Bluchera przez Niemcow jest prosty. Oni po prostu uznali, ze brytyjskie kwity to blef, majacy dac uczucie porazki i chec odstapienia od budowy. Wiec powiedzieli sprawdzam i zaczeli budowe. Okazalo sie, ze to nie blef.

Boni avatar Boni
Wed, 2 Dec 2020 03:09:13
@Bogdanow

@ 105mm a 127/130mm

To dalece nie jest "wychodzi z grubsza na jedno". Różnica byłaby w zasięgu, przebijalności dla pocisku AP/APC; skuteczności plot i ogólnej, ew. też czasu lotu dla sensownego pocisku HE/AA, jeśli już jakieś DP z tego strugać, itd. itp. Dla niszczycieli wielkości Garlanda IMHO nie ma analogii ze zdwojonymi z Błyskawicy, żadnych zdwojonych średnich nie wsadziłbyś na niego, więc IMHO już lepiej mieć te 4x 127/130, niż 4x 105.

@doxa

Niestety, raczej głupio i prozaicznie pomerdali w wywiadzie i analizie różne plany i kwity z pralni. Bo dla ustalenia uwagi, koncepcje krążownika liniowego Fisher hołubił i dyskutował gdzieś tak od 1901, oficjalnie od 1904; działa 12"/305mm istniały jak wół, przecież były już na propsie dla nowych pancerników RN pre-drednotów. No i było ogólnie wiadomo, że RN ma restrykcję na 1905/1906 w kwocie: jeden pancernik (to okazał się HMS Dreadnought) i trzy "wielkie krążowniki" - no i to były jednak Invincible, a nie "kolejne Minotaury" (Minotaury były już dawno na pochylniach). BTW "wielkich krążowników" - termin "battlecruiser" Fisher wymyślił dopiero ok. 1908...

Więc tu nie ma wiele miejsca na rozważania blef czy nie blef, choć faktycznie, RN nieźle i długo trzymała karty przy orderach, no nie bez powodu dałem gifa WTF, bo zaskoczenie na świecie Dreadnoughtem i w mniejszym stopniu Invincible było znaczne.

Oraz to, że Niemcy zaczęli budowę, to jedno, tylko pytanie, na cholerę ją kończyli. Znaczy, wiadomo, przez kolosalne kompleksy wobec RN i bezwładność biurwokracji i polityki niemieckiej, ale o tym właśnie mówi tytuł notki.

Ogólniej rzecz biorąc, trzeba skumać, jak bardzo RN i Brytania wyprzedziły wtedy resztę świata. Np. plany "ej, a może weźmiemy siłownię jak ta planowana dla Invincible, żeby wycisnąć 25 węzłów, i wsadzimy w kadłub jak planowany dla Dreadnoughta, z jego pancerzem, plus jakieś fajne działa?", czyli plany "szybkiego pancernika X4" mieli już w 1905, konkurował z tymi, z których powstał Dreadnought. Tyle, że sami uznali, że X4 to przegięcie... i dopiero ze 2 "generacje" (cudzysłów, bo co parę lat była generacja) pancerników później wrócili do tego w formie genialnych Queen Elizabeth, czyli to, co było w notkach o Warspite.

Bogdanow
Wed, 2 Dec 2020 06:59:19
Pisałem bardziej o alternatywnej Błyskawicy.
Ale z mniejszymi też by się dało. Na Hunty wchodziło 6x102.
Natomiast 4x127 5/38 też by pewnie nie weszło, te działa swoje ważyły, ok 15 ton vs. ok 10 ton 120-stki.
O zasięgu pisałem. Skuteczność, to generalnie funkcja masy.
Natomiast przebijalność, to brzmi fajnie, ale tak naprawdę, potrafisz pokazać sytuację, że 120 mm przebijało coś, czego nie potrafiło 105?

charliebravo
Wed, 2 Dec 2020 10:32:23
@dreadnoughty vs battlecruisers
Śledzę sobie dyskusję i doczytuję na boku, bo w sumie o okrętach (a zwłaszcza pierwszowojennych) wiem raczej mniej, i nagle znalazłem takie coś: mianowicie jeśli ciocia Wiki się nie myli, to HMS Dreadnought i HMS Invincible kosztowały mniej więcej tyle samo (1.7 megafunta).

To mi zrobiło WTF, bo zawsze mi się _wydawało_ że zaletą battlecruisera miało być także "tańszy". Trochę jak czołg i niszczyciel czołgów. Pewnie miałem rację i wydawało mi się, ale w świetle Jutlandii czy innego pojedynku Bismarck-Hood to troche słabo wydawać taką samą kasę na tak jednak różniące się efektywnością okręty.

Ja wiem że jajko z młotkiem (a jak w okolicy jest trochę samolotów torpedowych i nurkujących to w ogóle jajko^2). Ale jednak pancerniki przeżywały (na ogół) dość solidne lanie artyleryjskie, a krążowniki liniowe niekoniecznie. Wiem jaka była teoria użycia takowych, ale pomijając pojedyncze przypadki, no to jednak niewiele tego było.

Jaki jest w takim razie "bottom line" tych okrętów? W teorii spoko, w praktyce bez sensu? Zresztą biorąc pod uwagę praktykę, właściwie o wszystkich tych potężnych okrętach (teraz już dołączając pancerniki) można napisać "bez sensu", bo przecież takie akcje jak Warspite "wygniatający" niemieckie niszczyciele w fiordach to jednak były wyjątki od reguły.

Bogdanow
Wed, 2 Dec 2020 11:56:19
To zawsze było ćwiczenie jak wydać ten sam budżet w inny sposób.
Nie mogły być za bardzo mniej kosztowne, bo z 3 składowych: pancerz/działa/napęd, oszczędzały na jednak stosunkowo najtańszym. A z założenia miały być szybsze od równorzędnych pancerników.
Niszczyciel czołgów w rodzaju

Notabene, miałem kiedyś chory pomysł:'pancernika/krążownika eskortowego', od osłaniania konwojów przed rajderami.
Chodziło, o to że taki okręt mógłby być wolny, powiedzmy 15 węzłów by starczyło, byle dotrzymać kroku konwojowi, a właśnie względnie solidnie opancerzony.
Uzbrojenie to dwie wieże cięższego kalibru.
Takiego okrętu rajder nie byłby w stanie od razu rozstrzelać jak normalnego krążownika, a wdawanie się w długotrwałego strzelaniny nie wchodzi w grę jak się jest rajderem, bo do portu daleko i amunicję uzupełnić niełatwo a nawet niewielkie uszkodzenia mogą być fatalne w skutkach. Czyli konwój obroniony.
A oszczędności na napędzie i artylerii akurat są znaczące.

Bogdanow
Wed, 2 Dec 2020 11:57:27
Ucięło mi zdanie: niszczyciel czołgów w rodzaju Hetzera jest faktycznie dużo tańszy, ale też to jest 1/3 masy czołgu z podobnym działem.

Boni avatar Boni
Wed, 2 Dec 2020 12:06:55
@Bogdanow

No widzę, że sklejają się nam wątki. O Gromach to ja się nie wypowiadam zbytnio, szło mi o lepszą opcję ogólną IMHO, czyli 3 proste Garlandy zamówione z półki w '30, zamiast 2 wypasionych Gromów z rozkoszą projektowanych na kolanie przez PWM i dostawcę. Co do skuteczności 4" a 5" - no jest trochę przykładów z WWII gdzie wydaje się, że ten cal robił różnicę, np. pod Samar (miałem o tym notkę! ;D ) gdzie wystrzelono w Japończyków tysiące 127mm, zdaje się efekty były znacznie lepsze, niż gdyby to były 4". A skądinąd dla PMW można było przyjąć, że będą walczyć w warunkach jak Taffy 3 pod Samar...

@charliebravo

Akurat IIRC nie, nigdy nie podnoszono, że battlecruiser jest tańszy, no bo od samego początku było wiadomo, że nie jest a nawet że nie będzie - jak coś ma tej samej wielkości kadłub i "osprzęt" i prawie tyle samo takich samych dział, no to całościowy koszt pancerza i całościowy koszt większej siłowni się znoszą, a nawet pancerz jest tańszy niż siłownia. I to wiadomo było już w 1904 czy kiedy tam Fisher przepychał projekt.

BC miały być ultymatywnymi krążownikami, tj. opłacać się w tym sensie, że jak masz pół planety do obstawienia, to lepiej mieć do dyspozycji i wysłania na drugi koniec świata krążowniki a) szybsze b) groźniejsze niż całą konkurencja. A bonusowo, mogą lać cudze krążowniki także w walnych bitwach i robić zwiad lepiej niż zwykłe itp. JEŚLI KOGOŚ STAĆ. Fisher argumentował zawsze, że perspektywą jest utrzymanie brytyjskiego IMPERIUM morskiego, a nie jakieś ew. bitwy z Niemcami jak pod Jutlandią. I w tym sensie miał sporo racji.

Zresztą, jeszcze są w temacie zupełnie poronione dzieciątka Fishera, czyli tzw. Outrageous, czyli typu Courageous, te "large light cruiser" z działami, które zostały mu w szafie z budowy pancerników i programów eksperymentalnych, a "pancerzem" rzędu 3", czyli z naprawdę z papieru. Przecież zaczęli je robić na serio, kiedy dorwał się do władzy i polityki ponownie, no ale nie bez powodu je porzucili po pierwszych próbach działa 18" "na serio". Bo tu już odleciał w malignę.

I nawet UK nie bardzo było stać, więc zaraz po 1906 prawie przestali zamawiać BC, bo szybsze pancerniki robiły prawie to samo za ten sam pieniądz, a jednak były pancernikami. Już nie mówiąc, że BC od RN okazały się za bardzo jajkami, z młotkiem.

Mój bottom line - kosztowna, na poły ślepa uliczka, dla bardzo bogatych flot, mających bardzo duże obszary działania. Tyle, że odpowiedzią na nią nie było budowanie Blucherów, ale normalnych pancerników.

Inna poboczna sprawa, że w 1905 w RN projektowano to wszystko jeszcze z rozpędu przeciw Francji, Rosji itp. mającym dużo krążowników pancernych itp. więc Fisher przekonywał też, że za tymi chmarami nie ma sensu a nawet nie da się ganiać pancernikami. I np. taka bitwa pod Falklandami nieco przyznała mu rację. Ale zaraz sojusze się odwróciły i doktryna się zmieniła.

Boni avatar Boni
Wed, 2 Dec 2020 12:15:45
@Bogdanow

@pancerniki eskortowe

Czyżbyś niezależnie odkrył zastosowanie dla typu Revenge? ;D Super, gratulacje, ale Admiralicja wymyśliła to już w 1940. Z najbardziej uderzającym przykładem, kiedy Scharnhorst i Gneisenau odpuściły sobie zjedzenie konwoju HX106, kiedy wyszło, że obok se płynie zabytkowy żółwik Ramillies, tylko że z 8 działami 381mm i opancerzeniem tak jak trzeba. No jakoś tak Niemcy popatrzyli na te swoje działa 280mm, po sobie, z ulgą znaleźli w kieszeni rozkazy "nie zaczepiać sił nawodnych RN", i popłynęli precz.

charliebravo
Wed, 2 Dec 2020 12:37:05
@krążowniki liniowe
Dzięki, faktycznie musiało mi się ulęgnąć. Strasznie to słabe się okazało, za taką kasę dostać takie wtopy.

@Hetzer i inne TD
No i z istotnie mniejszym skomplikowaniem (brak wieży), z wykorzystaniem istniejących linii produkcyjnych (czyli z małymi kosztami R&D), itd, itp.

Sprawdzić czy nie "kolega Ferdynand zaprojektował prawdziwie teutońsko przekombinowane podwozie, które nie nadaje się do czołgu, a więc żeby nie zasmucać kolegi, machniemy sobie na tym podwoziu kompletnie od czapy niszczyciela czołgów".

Bogdanow
Wed, 2 Dec 2020 12:48:26
Wiem!
Właśnie HX106 mnie zainspirował :D
Z tym że idea jest żeby to był jednak nie pancernik 8x381, 20+ węzłów, 30 tysięcy ton, (kupa kasy!), tylko jednak coś mniejszego, znacznie, znacznie tańszego, z mniejszą załogą itd.
Oczywiście, real world to bez sensu bo właśnie mieli pod ręką jeszcze tańsze, bo już zapłacone okręty. Ale jako pomysł kompletnie alternatywny (bo np. traktat waszyngtoński był inny) mi się podoba!

@Samar,
No to ja się nie zgadzam. Dla mnie to właśnie przykład odwrotny.
Tysiące pocisków być może wystrzelonych, ale nie kojarzę jednego trafienia żeby można było powiedzieć: no tutaj jakby przyleciał pocisk 105 mm a 127 mm to by różnica w efekcie była znacząca.
Inna rzecz, że z tymi tysiącami też nie przesadzajmy, szybkie policzenie na palcach wskazuje ile tam w ogóle pocisków było na okrętach.

Co do prostych Garlandów, to jednak trzeba pamiętać że to nie było takie fajne jak się wydaje, bo OPL oparte na karabinach maszynowych, pólcalowych, ale nie browninga, tylko na słabszym naboju vickersa to trochę jednak słabo.
W praktyce to Garland dosyć szybko stracił najpierw wyrzutnię torpedową, potem działo, a potem jeszcze jedno działo, żeby się dało dokładać OPL.

Natomiast, ogólnie też uważam że to byłby niezły pomysł, ale jednak nie Garland, mocno skrzywiony pod maksymalizowanie uzbrojenia torpedowego, tylko zrobić coś w rodzaju małych szwedzkich niszczycieli:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mode-class_destroyer
Budżetu by starczyło na flotyllę, łatwiej byłoby uruchomić produkcję w kraju, a po ewakuacji moglibyśmy mieć własną grupę eskortową.

Boni avatar Boni
Wed, 2 Dec 2020 14:12:04
@Bogdanow

@Samar


@Garlandy PMW w '30

Ale jaki jest problem w przekładaniu tego i owego, można zdjąć torpedy, średnie działo, dokładać plot, co się chce, zupełnie jak było z Garlandem IRL; to przecież kwestia doktryny i czasów. Ja tylko chciałbym 2-4 mniejsze i tańsze niż Gromy, a nie ma nic tańszego i prostszego niż podpiąć się pod stocznie UK, gdzie RN zamawiała wtedy 5 czy 8 niszczycieli ROCZNIE, 9 zrobiliby ci za fistaszki, ALE jeśli nie upierałbyś się, że wiesz lepiej i koniecznie chcesz mieć polską optykę, szwedzkie działa i brytyjskie kary umowne do tego Garlanda.

Oraz nie musisz mnie przekonywać, że na 1500t niszczycielu nie da się postawić tyle samo co na 2000t.

Małe szwedzkie niszczyciele z 1941 jako wzór dla Gromów w 1932 czy 1933 to jest jeszcze słabsza SF niż kopia amerykańskich 5"/38 w 1936 w Polsce ;D

@Samar

Ejże, o ile mi wiadomo, tin cans czy eskortowce Taffy 3 i 2 wystrzeliły rzędu po 500szt, a niektóre zupełnie opróżniły magazyny; nawet te uciekające lotniskowce z 1 szt działa wystrzeliły rzędu 100szt pocisków. Co nie dziwne, bo z genialnej 5"/38 można było strzelać naprawdę wydajnie i "ciągle", nie jak z 127mm RN czy tych boforsów 120mm scalonego ręcznego ładowania... Więc IIRC jednak tysiące, chyba ogólne zużycie 5" pod Samar to rzędu 80%, ale to już razem z AA (kamikaze!) itd.

Co do efektów, no niestety, nie dogadamy się. Jakbym był na japońskim czy niemieckim krążowniku czy niszczycielu, to jednak wolałbym obrywać w nadbudówki, radary czy stanowiska AA seriami 100mm niż 127mm. Przypominam, ja nie mówię, że 4" jak później na Błyskawicy czy w RN czy ogólnie nie mają sensu, ja mówię, że na taniej kopii Garlanda dla PWM w '30 to akurat działa wolałbym cięższe, czyli wybrałbym z półki w UK niestety 5" (no bo nie były to amerykańskie 5" DP), a nie nie z tej półki obok 4".

Bogdanow
Wed, 2 Dec 2020 16:30:16
No to jak ma być realistycznie, nie-SF, to włoskie torpedowce Spica.
Gotowe, niezłe, w dużej serii, a nawet politycznie zakupy we Włoszech historycznie się zdarzały, np. tam kupiliśmy wodnosamoloty torpedowe, żeby o Fiacie nie wspomnieć.
Szwedzi zresztą kupili dwa okręty, niezła z tego chryja była, bo w międzyczasie była już wojna, a trudno do Szwecji dopłynąć koleją...

Tutaj że jest zresztą istotna uwaga do problemów z budowaniem okrętów we francuskich stoczniach. Były, jakie były, ale trudno było gdzie indziej jak się brało kasę z francuskiego kredytu.

No jakbym siedział na niszczycielu, to bym jednak wolał oberwać raz pięciocalowym pociskiem niż dwa razy czterocalowym. Bo czterocalowy pocisk tak samo, wystarczająco skutecznie skasuje nieopancerzone stanowisko jak pięciocalowy, natomiast dwa pociski skasują dwa stanowiska a nie jedno.
To się zaczyna zmieniać w przypadku krążowników, że faktycznie można znaleźć takie konfiguracje że pocisk 127 trafi w taki pancerz, że go przebije, a 100 mm nie przebije i ma to teoretycznie znaczenie.
Ale to jest czysta teoria, bo w praktyce... to trudno takie przypadki znaleźć.

Boni avatar Boni
Wed, 2 Dec 2020 17:32:36
@Bogdanow

Tobie trudno, mnie łatwo - kiedy w ramach planu Pekin Gromy i Burza wychodziły z Bałtyku napatoczyli się na krążownik Koenigsberg. No złóżmy, że Niemcom 31 sierpnia puściłyby nerwy, bo i tak zara wojna, i walnęli z paru 155mm w Polaków, i Polacy chcieliby im oddać, zwiewając oczywiście na pełnej k... No więc oddawanie ze 100mm amunicją HE (bo była gdzieś jakaś inna?) w krążownik mający blachy rzędu 50mm jest bardzo bardzo daremne, farbę by mu porysowali tylko i barierki pourywali. Oddawanie ze 120-127mm, amunicją SAP z przebijalnością rzędu 50mm czy nawet HE/AA z przebijalnością 35mm miałoby ZNACZNIE więcej sensu.

Boni avatar Boni
Wed, 2 Dec 2020 18:01:25
@Bogdanow

Tak se paczę w tę włoszczyznę, bo twój pomysł może i miał sens polityczny, ale jakoś nie widzę tego. Spica to kurduple, zapomnijmy, ale w ogóle to jakoś tak dla końcówki '20 i '30 widzę tylko albo za małe (takie bliżej 1000t) albo takie mniej więcej jak Gromy, czyli duże. Chyba Freccia są yako-take, no i robili je też dla Grecji, więc pewnie dałoby się wcisnąć z zamówieniem. No może, może. Albo coś przeoczyłem?
https://en.wikipedia.org/wiki/Freccia-class_destroyer

Bogdanow
Wed, 2 Dec 2020 18:30:35
@Boni,
"ze 100mm amunicją HE (bo była gdzieś jakaś inna?)",
Była. Czemu miało nie być?

"w krążownik mający blachy rzędu 50mm jest bardzo bardzo daremne, farbę by mu porysowali tylko i barierki pourywali. Oddawanie ze 120-127mm, amunicją SAP z przebijalnością rzędu 50mm czy nawet HE/AA z przebijalnością 35mm miałoby ZNACZNIE więcej sensu."

No to jest właśnie ten przypadek krążowniczy, gdzie trochę to sensu to ma. Teoretycznie. Bo teoretycznie właśnie wykazujesz.
Mamy wojnę, okręty się łomoczą na dużą skalę, trafienia są po bitwach nieźle opisywane.
A teraz pokaż mi praktycznie taki przypadek, że ma znaczenie praktyczne.
Zacznijmy od tego ile procent powierzchni Koenigsberga w ogóle jest pod pancerzem....
50 mm ma tylko pas burtowy, który stanowi niewielka część powierzchni burty.
I doceń że nie zaczynamy od tego, ile razy Błyskawica przez prawie sześć lat strzelała do krążownika....

Boni avatar Boni
Thu, 3 Dec 2020 04:07:28
@Bogdanow

Aaa, chyba zrozumiałem, gdzie ci się pozajączkowało - ja nie postuluję w tej historii alternatywnej użycia magicznej szklanej kuli z +7 do prekognicji dla słowa "Pekin", czy że Mr. Bogdanow przeniósł się w czasie do 1930 i doradza PMW, mając całą wiedzę o historii PMW z II wojny światowej, tylko raczej - mając przesłanki i dane z 1930, co mogła PMW zrobić lepiej. IMHO mogła se sprawić nieco mniejsze i bardziej typowe niszczyciele na Bałtyk, byłyby pewnie tańsze, może mieliby 3 zamiast 2.

No ale jakie miała mieć założenie co do wroga? jak twoje teraz, że w zasadzie z niczym się te niszczyciele nie będą strzelać, więc na wała im działa SP, nawet 105mm, może dać po jednym na dziobie i rufie? Czy że jednak będą się ew. strzelać z niemieckimi albo radzieckimi niszczycielami czy trałowcami, a odświętnie może i krążownikami? Bo jednak IMHO mieli założenia, że będą się strzelać z przeważającym siłami nawodnymi, i właśnie dlatego znaleźli u Szweda na strychu Boforsy, i tu się z nimi zgadzam; tylko gdybam, że nie warto było iść w kosztowną w integracji egzotykę nordycką, lepiej brać z półki 120/127mm RN jeśli niszczyciele z UK (skoro nie da się 5"/38 z USA, które byłyby w założeniach 1932 jeszcze lepsze).

Chyba, że chcemy rozważyć sens dowolnych dział w kontekście sensu całej PMW, ale wtedy proszę przeczytać mój pierwszy komentarz o pod notką.

Bogdanow
Thu, 3 Dec 2020 09:12:33
Właśnie realizuję dokładnie to co planowała PMW przed wojną.

Nie będziemy się strzelać z niczym co ma taki pancerz że 120 mm robi różnicę względem 105 mm.
Będziemy walczyć z przeważającymi siłami wroga który ma duże okręty nawodny (pancerniki), dlatego nie postuluję likwidacji wyrzutni torpedowych.
Będziemy działać w zasięgu lotnictwa bazowania lądowego (dlatego lepiej więcej uniwersalnych sto-piątek), itd.

To są dokładnie te założenia które miała oficjalnie PMW przed wojną. I w jakiejś mierze je realizowała - stąd jak owe czasy solidne OPL.

To co ja mówię: do zrealizowania tych założeń, jak będziemy atakować Ganguty, to niewiele zmieni 105 vs 120 mm, i tak się będą liczyć torpedy/. Jak będziemy strzelać do trałowców, też wyjdzie na jedno.
Natomiast różnica będzie znacząca na plus, jak będziemy strzelać do lotnictwa.
Ergo, kupujmy stopiątki! (I tak je mieliśmy na OP i w artylerii brzegowej, a im mniej kalibrów to tym lepiej dla logistyki).

Boni avatar Boni
Thu, 3 Dec 2020 10:15:01
@Bogdanow

Wszystko piknie, tylko że PMW jednak wybrała 120mm. Więc ty se zostań z "niewiele by zmieniło", ja i PMW zostaniemy z "lepiej mieć 120 niż 105" i przecież nikomu nie stanie się krzywda.

Oraz strzelanie się z czymś takim, że 127 a 105 robiło różnicę, czyli niszczycielami niemieckimi, nastąpiło IIRC 3 września 1939, nieprawdaż?

W 1933 czy 34 polskie niszczyciele i tak miały przegiętą plot, jedyny problem, że MY wiemy, że nie była przegięta 10 lat później. Ale oczywiście wolałbym DP, jak zaznaczałem, tylko bez utraty skuteczności 120mm.

@im mniej kalibrów

Mhm, dokładniej "im mniej różnych nabojów/pocisków". Te nadbrzeżne francuskie miały kompatybilne z OP? Zresztą, czy te z OP miały kompatybilne z normalną 105 Boforsa? Nie wiem, pytam.

Bogdanow
Thu, 3 Dec 2020 11:26:07
No właśnie 3 września to jest dobry przykład że nie robiło różnicy. Efektem trafienia (jedynego) było wyłączenie stanowiska. 105 zrobiłaby tutaj taką samą robotę. A ponieważ byłoby ich dwa razy więcej, to trafienia byłyby może dwa;-)
Inna rzecz, że nie wiadomo tak naprawdę jakim kalibrem to było trafienie.

OP miały kompatybilną.

Francuskie nie.
Tam w ogóle był to magazyn sprzętu nietypowego. Te cztery działa pochodziły z prób armat 105 mm dla wojsk lądowych. Kupiono 6 sześć różnych dział, trzech różnych typów, tzn. tak naprawdę tej samej armaty, tylko w różnych wersjach, które były produkowane dla Argentyny, Grecji i Danii. Wybrano wariant argentyński i zamówiono większą ilość. Zostały cztery armaty których nikt nie chciał, więc zrobiono z nich baterie nadbrzeżne, stąd greckie i duńskie. To mi się bardzo długo kojarzyło jako badziewne, ale tak naprawdę to był względnie nowoczesny sprzęt. W te stanowiska to nawet trochę betonu poszło.

Pibwl
Thu, 3 Dec 2020 17:40:00
@pancerniki eskortowe

Jak już wspomniano, do tego nadawały się świetnie R-ki ...tyle, że było ich za mało, żeby obgonić konwoje i "prawdziwe" operacje militarne. I pozostawał jeden problem: co będzie, jeśli konwój zaatakuje U-Boot, który nie będzie miał szacunku dla faktu, że pancernik eskortowy miał walczyć z celami na powierzchni i to nie fair atakować go spod wody? ;)
Brytyjczycy mieli podobny pomysł, gdy Grecy przyprowadzili im w prezencie prawdziwy krążownik pancerny - ale coś widocznie było nie tak, bo użyli go tylko do eskorty dwóch konwojów na Oceanie Indyjskim. Jedna sprawa, że mechanicznie to był złom. Szkoda, że nie wpadli, że można do tego celu wydębić od Francuzów (niedoszły OF) Paris - zawsze byłoby to jakieś szlachetne zastosowanie...

A co do Falklandów - podobno jeden pocisk trafił Invincible w okolice komór amunicyjnych, lecz nie eksplodował. Nadal twierdzę, że większym fakapem była budowa serii wyścigowych okrętów z działami pancerników, lecz wybuchającymi po trafieniu, niż jednego biednego Bluchera, który przynajmniej wykazał się odpornością. Budowa całej serii krążowników liniowych żadnych korzyści Brytyjczykom nie przyniosła - nie mieliby co prawda czym walczyć z niemieckimi krążownikami liniowymi... ale przecież one też by nie powstały, gdyby Fisher nie wpadł na to, żeby otworzyć nową ekstrawagancką kategorię wyścigu zbrojeń w idiotycznej nadziei, że przeciwnik nie rozpocznie budowy takich samych lub lepszych okrętów. Może najwyżej eskadra von Spee trochę dłużej by powalczyła na Atlantyku, dopóki by nie wysłali przeciwko niej czwórki np. Minotaurów.

Gammon No.82
Tue, 15 Dec 2020 08:51:12
@Pibwl
A co do Falklandów - podobno jeden pocisk trafił Invincible w okolice komór amunicyjnych, lecz nie eksplodował.

Podobno... niemniej jakoś nie mogę zlokalizować takiego wydarzenia (ale bardzo serio: może źle szukam), choć szczegółowo są opisywane zdewastowane wybuchami (lub niewybuchami) kasa okrętowa, szpital (pusty), kantyna i spiżarnia Sturdee'go. Wszystko w nieopancerzonych partiach okrętu. Być może chodzi o trafienie w ładownię węgla w pobliżu wieży "P" (lewoburtowej), co wywołało przeciek na linii wodnej i zalanie przedziału. Ale od tego było raczej daleko do zagrożenia.

większym fakapem była budowa serii wyścigowych okrętów z działami pancerników, lecz wybuchającymi po trafieniu

Wybuchanie po trafieniu pod Jutlandią było (prawdopodobnie) do pewnego stopnia skutkiem tego, że po Dogger Bank Niemcy dobudowali na swoich okrętach zabezpieczenia przeciwogniowe na szlaku komory amunicyjne - działa, a Brytyjczycy nie (Niemcy gigantycznym łutem szczęścia ocalili SMS Seydlitz i wyciągnęli wnioski - Brytyjczycy nawet nie dostrzegli problemu). Poza tym nadal nie wiem (i nikt nie wie, i nikt się nie dowie), czy źródłem kłopotów nie był wczesny kordyt, który lubił ulegać nawet samoistnym samozapaleniom. Balistyt nie.
W pozostałym zakresie wybuchanie po trafieniu mogło być skutkiem pecha.

Boni avatar Boni
Tue, 15 Dec 2020 12:18:47
Co do Falklandów się nie wypowiem, bo musiałbym znacznie "wzmocnić bibliografię", ale co do wybuchania krążowników liniowych, to ja stoję tam gdzie Gammon, tj. nikt w 1906 nie myślał, że okręty zrobiły się aż takimi jajkami, a młotki tak solidne. Plus kordyt. Plus tradycyjne w RN ciśnienie na szybkie ładowanie wielkich dział, a nie na BHP, i brak nauczki aż po Jutlandię chyba; kiedy Niemcy jw. mieli straszną nauczkę z Seydlitzem wcześniej (akurat w nocy szukając czegoś tam do drugiej części notki trafiłem na szczegóły - 159 (a może 165) ludzi spaliło się na Seydlitzu wtedy na Dogger Bank, wypaliło obie tylne barbety i wieże... w ogóle okręt ocalał tylko przez bohaterstwo paru ludzi, najbardziej W.Heidkampa, tego gościa, który spalił se ręce i płuca, ale odkręcił zawory zalewające to, co jeszcze się nie zapaliło i nie wyj... w niebo, w tylnych magazynach Seydlitza).

Więc może i nieco ślepa uliczka myśli morskiej i może od Jutlandii po HMS Hooda nieco śmierdzało wybuchową tradycją zamiast tylko pechem, ale dla mnie krążowniki liniowe, nawet w wersji RN, to nie jest tak do końca nagły przypływ g... do główki.




 

Engine: Anvil 1.08   BS