NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2019-10-09, środa
Tagi:  hejt, gogika, varia     
___________________________________

Na tle przeczytania notki Janiny o nadmiernie aroganckiej reakcji na ignorancję a także nieco w kontekście wydania książki "Nie daj się wkręcać szarlatanom" nasuwa mi się parę komentarzy.

Janina rzuca w czytelnika wstępnie: "Ej, a pamiętacie tę lekcję w szkole, gdzie tłumaczono nam szczegółowo, jak przebiega prawidłowy proces wnioskowania i w jaki sposób ustalane są związki przyczynowo-skutkowe w nauce? Wiecie, ta lekcja, KTÓREJ NIGDY NIE BYŁO.".

No soreczki, to może w waszej szkole nie było. W mojej była. I to niejedna. Pod pretekstem lekcji fizyki, chemii, biologii, matematyki nawet, między innymi tego nas uczono - jak się wnioskuje w nauce, co to są związki przyczynowo-skutkowe, czym się różni "nauka" od "wiedzy", co to "teoria", itd itp. Oczywiście, na adekwatnym, szkolnym "dziecinnym" poziomie. I nie mówię, że do wszystkich to dotarło, no bo niektórzy mieli jakby większe problemy z przyswajaniem pojęć niż inni. Ale jednak, była.

Podejrzewam, że treści te były i są nadal przynoszone do szkoły przez co lepszych nauczycieli. Nie żeby przyswajane były łatwiej czy powszechniej, w czasach skażenia deficytami uwagi na tle osieciowania i "zaklikania" umysłów i "nadmiernego" dobrobytu. Ale pewnie są.

Tylko, że są coraz mniej potrzebne, przynajmniej pozornie i do czasu. Bo osiągnęliśmy taki moment na skali dobrobytu i w stronę społeczeństwa 20/80 (20% elit, 80% proli), że emocje i samopoczucie jednostki są znacznie ważniejsze niż jakieś nauki, wnioski z nich, i w ogóle jakiekolwiek intersubiektywne czy obiektywne zaszłości. DO CZASU przynajmniej i dla przeciętnego Kowalskiego czy Browna.

Większości ludzi bogatego zachodu życie płynie na tyle należycie, że nie szukają możliwości poprawienia swojego statusu, jakości życia itd. na drodze w miarę rzetelnej nauki czy racjonalnej wiedzy, a dokładniej - wielostronny koszt tej drogi jest dla nich niewspółmierny do możliwych zysków. Znacznie "taniej" mogą sobie "życie", tj. samopoczucie poprawić hołubiąc swoje emocje i "najmojsze" Silne Przekonania, podpierając się dowolnymi głupotami z netu, oraz wyrażając je na globalnej scenie fejsbuniów i instagramków, niż studiując jakieś nauki czy zdobywając wiedzę.

Co skądinąd nieco się w pale nie mieści ludziom z biedniejszego Południa czy Azji, gdzie nadal wiedza i nauka ratuje życie, daje perspektywy awansu społeczno-ekonomicznego, itd. itd.; oni to widzą jako kolejne "szaleństwo białego człowieka" - Hindusi czy Afrykanie tylko kręcą w zdumieniu głowami na zdebilenie Europy czy USA i że "najwyraźniej mają tak mało problemów, że sobie zmyślają sztuczne - nowe".

W szczególe co do szczepień, nie łudźmy się, że antyszczepionkowcy itp. szukają Prawdy o Szczepieniach czy Najlepszej Opieki Zdrowotnej. Moim skromnym zdaniem, większość z nich napędzają dwa mechanizmy związane z cielesnością i dwa psychologiczne: a) wynikający "z sawanny" opór przed zastrzykiem, dziurą w skórze, aż po obrzydzenia w kierunku trypofobii (ostrożnie z guglaniem w temacie!); b) wynikający "z sawanna" opór przed "leczeniem zdrowego", magiczne "odwrotne" pseudownioskowanie, że leczenie czy medyk/szaman/lekarz może przynieść zdrowemu dziecku nieszczęście, ten krzyk mózgowy czy autyzm; c) psychologiczna potrzeba umocowania własnego indywidualizmu, wbitego do łba przez całe życie - stąd każdy, nawet najciemniejszy ignorant-indywidualista tak chętnie próbuje być specjalistą Dunninga-Krugera, w dowolnie wybranej dziedzinie; d) psychologiczna potrzeba umocowania kruchej samooceny prola, że może i ogólnie jest przegrywem, ale przynajmniej jest "dobrym rodzicem" w rozumieniu jakiejś grupy wsparcia czy otoczenia, mniejsza czy pro czy antyszczepionkowego, i że robi co może dla najcenniejszego na świecie bombelka, tylko, że czasem niefortunnie w duchu pkt. a-c.

Mój punkt będący: naprawdę niewielu ludzi wychodzi poza powyższe, w szczepionkowych czy antyszczepionkowych rozważaniach czy riserczach, oraz ew. dobro i zdrowie dziecka to jest ten pomniejszy problem (czego dowodem brak jakiejś powszechnej skruchy i publicznego samobiczowania wśród rodziców, którzy "załatwili" bombelki brakiem szczepień, czy debilna dietą, czy podobnie - jakoś przeważnie do końca albo i po końcu uważają, że byli bardzo dobrymi rodzicami, tylko coś pechowo nie fyfło). Jeśli jednak wychodzą ponad powyższe małpie problemy z sawanną i stadem, i naprawdę zależy im na opiece zdrowotnej, są w stanie douczyć się podstaw metody naukowej i ocenić problem i rozwiązania, z wnioskami jakie niesie, cóż, nauka.

Podobnie płaskoziemcy czy inni danikenowcy, nie szukają przecież najlepszych i najprostszych wyjaśnień (bo te z definicji niesie nauka, a jeśli ma się jakieś własne sensowne, to można je naukowo badać i umacniać), tylko idą po linii najmniejszego oporu w zaspokajaniu swoich zachcianek emocjonalnych; może mniej "z sawanna", bo te hobby są bardziej intelektualne niż altmedy czy proepidemiczne. I stąd też konsekwencje nieco skromniejsze i mniej zbrodnicze, niż zabawy tępawych małp naczelnych w medycynę.

Wracając do apelu jak Janiny, książki doktorów - blogerów czy kiedyś aktywności jak Blog de Bart (a propos, właśnie minęła 3 rocznica zamilknięcia BdB...) - "życzę powodzenia, nie wróżę sukcesu". Gdyż w warunkach jw., dobrobytu i szukania głównie emocjonalnych zysków oraz hołubienia atawistycznych wstrętów przez zbędne 50% ludzi Zachodu, działania pro-naukowe czy racjonalne są w gorszym położeniu, niż w jakimś XVIIIw. - bo dla większości adresatów "są na nic".

Jedyne, co wydaje mi się sensowne, to poprawianie i umacnianie edukacji, szczególniej z rozszerzeniem na filozofię dziedzin i nauki jako takiej, zamiast wkuwania wiedzy; rozszerzania najlepiej metodami sokratejskimi. Nie, żebym ja osobiście miał zadatki, cierpliwość czy zacięcie do, no ale nie jestem zawodowym nauczycielem (zresztą, zdaje się i tak mam więcej cierpliwości w edukowaniu jakichś praktykantów czy początkujących inżynierów z dosłownie przyzerową wiedzą zawodową, w porównaniu z kolegami/rówieśnikami w okolicy).

Ale na "mocniejszą" edukację przyzwolenia nie ma, bo jw. to przecież szkodzi bombelkom, które takie zmęczone i zapracowane, i tyle korepetycji potrzebują!

Co daje jakże piękne błędne koło, DO CZASU. Bo kiedy ewentualnie będzie tu powszechny płacz i zgrzytanie zębów jak w Afryce czy PRLu 1982, to w końcu nieco wróci "cenność" edukacji, a potem wiedzy i racjonalności naukowej.

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie (stąd "ewentualnie") i że będziemy mogli spokojnie taplać się w bagienku samozadowolonej ignorancji, którą tak nieładnie jest krytykować, jeszcze przez wiele dekad; a nie, że w nim prędziutko utoniemy.





Igor
Wed, 9 Oct 2019 09:29:12
Żona nawróciła kilku antyszczepionkowców. Wnioski z tej niewielkiej próbki:
- większość "antyszczepionkowców" to nie są hardkorowcy szukający informacji na forach, tylko zwykli ludzie, którzy nie mają pojęcia o nauce i medycynie, coś gdzieś usłyszeli i mają wątpliwości,
- skuteczność nawracania na żywo to 100%, w sieci - zbliżona do zera,
- najwyraźniej weterynarz wzbudza więcej zaufania niż ludzki lekarz,
- arogancja naprawdę nie ma sensu, jeśli ludzi nazwać debilami, to nie chcą cię słuchać (wiem, niby captain obvious, ale ludzie ciągle to robią z proepidemikami albo wyborcami PiS)


Boni avatar Boni
Wed, 9 Oct 2019 14:11:39
@Igor

coś gdzieś usłyszeli i mają wątpliwości to jest fakap sys.edu i rodziców
skuteczność na żywo 100%, w sieci ok 0% to jest kolejna zaszłość "z sawanna", oraz pomniejszy fakap sys.edu i rodziców
weterynarz zaufany bardziej niż lekarz to jest megafakap sys.edu, rodziców i mediów wszelakich
arogancja nie ma sensu Zapewne, arogancja ekspertów wobec aroganckiej ignorancji raczej eskaluje a nie przekonuje. Ale skądinąd, tu nie idzie o wyzywanie się od debili, tylko, że proste "mylisz się" rozjusza typowego delikwenta równie mocno. Wystarczy pouczyć/przypomnieć komuś, że korelacja =/= przyczynowość i np. od razu dowiesz się, że się przypierdalasz.

Pierwsze i najważniejsze, czy ta miła i prawdopośrodkowa edukacja milionów wtórnych analfabetów, poszkodowanych przez POWSZECHNE permisywną szkołę i rodziców, ma sens? Znaczy, jw. ja z całego serca życzę powodzenia, ale IMHO choćby przyszło 100 Janin i Januarych i Bartów i z miłością i anielską cierpliwością tłumaczyli przez całe życie 24/7 naukę na małpi-polski, to wobec niskiej skuteczności mądrego słowa pisanego wzg. delikwentów i braku podstaw wyniesionych ze szkoły i z domu, nie widzę szans powodzenia. A w granicy kończy się jak dyskusja Sokratesa z agorą czy Hypatii z chrześcijanami. Dlatego jedyną nadzieję widzę w edukacji dzieci i młodzieży, ale jak w notce, na nią też nie ma większych szans czy jej potrzeb.

BTW tak w ogóle można też przerzucić temat na wyższy poziom etyczno-ontologiczny, na ile mądrość może walczyć z głupotą, wiedza z ignorancją, tolerancja z nietolerancją, miłość z nienawiścią, itd. itp. NIE manipulując, tj. gdzie się kończy etyczne przekonywanie i edukacja, a zaczyna nieetyczna manipulacja, i dlaczego właśnie w tym miejscu, a nie w innym. Ale to nieco inny i chyba znacznie zbyt "bogaty" temat jak na byle notkę.

Thu, 10 Oct 2019 09:44:09
"Jedyne, co wydaje mi się sensowne, to poprawianie i umacnianie edukacji, szczególniej z rozszerzeniem na filozofię dziedzin i nauki jako takiej, zamiast wkuwania wiedzy; rozszerzania najlepiej metodami sokratejskimi.
Ale na to przyzwolenia nie ma, bo jw. to przecież szkodzi bombelkom, które takie zmęczone i zapracowane"

Zapewne zgoda by była, gdyby to polegało na tym aby faktycznie było "zamiast", a nie oprócz.

Bo one naprawdę są potwornie przemęczone, o czym zaświadczam jako ojciec świeżo upieczonej licealistki (ostatnie 2 lata w podstawówce to był istny horror; długo by opowiadać, przeładowany program (reforma), nieskorelowane programy przedmiotów, godzin o wiele więcej niz ja miałem w jej wieku, prace domowe zadawane z dnia na dzień i takie, że szczęka opada itd. I testy testy, przy czym tak 90% tej nauki to toporna pamięciówka, do zapomnienia po klasówce.

red.grzeg
Thu, 10 Oct 2019 21:28:16
Ad a..d, antywacki i inni
---
Dorzuciłbym bym tutaj:
e) poszukiwanie wspólnoty, społeczności, przeżycia grupowego itd.

Ad. szkoła.
---
Mam poczucie że jednym z powodów obecnej klęski szkoły, przynajmniej w zakresie bardziej ścisłym, jest kompletny odjazd praktycznej techniki od wiedzy szkolnej.

Jak byłem dzieciakiem to było sporo np. o przyrządach pomiarowych i powiedzmy takie działanie termometru cieczowego było,
raz, że tłumaczone w prosty i sensowny sposób, od początku do końca, bo to jest generalnie proste i łatwe do zrozumienia urządzenia,
dwa, że miało konkretne odniesienie bo takie termometry były absolutną powszechnością, więc pokazywało jak działa konkretne urządzenie w bezpośrednim otoczeniu.
Tych urządzeń itd. z czasem przybywało (sam chodziłem do Zespołu Szkół Mechanicznych - więc nawet dość sporo przybywało).

Niech ktoś teraz wytłumaczy dzieciakom, jak to działa że wyświetla się temperatura na wyświetlaczu smartfona. Trudno.

Thu, 10 Oct 2019 23:37:42
@red.grzeg
Że niby zaawansowana technika nieodrożnialna od magii? Może i coś w tym jest, ale mimo całej komputeryzacji czy informatyzacji, nie widziałbym tego tak dramatycznie; jest nadal mnóstwo codziennych zjawisk, przedmiotów, urządzeń które doskonale nadają się na egzemplifikacje zasad fizyki czy chemii. Jak to się dzieje, że rower się nie przewraca, samolot leci, i od czego właściwie odpycha się w kosmosie rakieta - oto pytania mojego siedmiolatka z ostatniego tygodnia (niełatwe do wytłumaczenia na jego poziomie, ale się robi co może).

telemach
Fri, 11 Oct 2019 01:09:00
@red.grzeg
>>>Niech ktoś teraz wytłumaczy dzieciakom, jak to działa że wyświetla się temperatura na wyświetlaczu smartfona. Trudno.<<<<<
To mnie akurat nie przeraża. Dziiwi mnie wprawdzie, że gość obsługujący ustrojstwo do rezonansu magnetycznego nie ma najmniejszego pojęcia jak to działa, choć, prawda, powinien. Sprawdziłem, nie wie. Albo że na świecie jest 12 razy więcej pieniądza niż towarów, zasobów i usług, które możnaby za nie kupić.I że tego pieniądza, którego jest dwanaście razy za dużo tak naprawdę zupełnie nie ma, tzn. jest, ale z drugiej strony go nie ma. Mam wrażenie, że świat pojmowalny i dający się ogarnąć jednostce powoli nam odpływa. Co tłumaczyłoby w jakiś sposób entuzjastyczne zsuwanie się ogłupiałej ludzkości pierwszego świata w myślenie magiczne i wypięcie dupy na dorobek ooświecenia. Skoro rzeczywistość nie daje się ogarnąć, to zaczynamy sobie tworzyć sens wymyślając taką, która jest nie tylko spójna, ale dla umysłowego prola do ogarnięcia.


Boni avatar Boni
Fri, 11 Oct 2019 09:16:05
@szkoła ucząca filozofii nauki zamiast zakuwania

Mogę podkreślić w notce "zamiast" wielkimi literami i boldem, chyba rozumiemy się.

@poszukiwanie i odnalezienie wspólnoty

Tak, to ważne IMHO w kontekście netu, ale nie w kontekście "błędów i wypaczeń" i ich prostowania w necie. Bo takie same epifanie mają np. czytający książki czy lewicująca młodzież z "o, nie jestem sam, takich jak ja jest 1000 na forum", jak słuchający znachora czy faszyzująca młodzież. To w ogóle temat do innej notki, która może się napisze, bo się ostatnio rozgadałem nt. niepotrzebnie Gdzieś Indziej (sorki, Telemachu).

@techniki nieodróżnialne od magii

Jest coś na rzeczy, ale to jest kawałek puzzla starszy niż internety i globalizacje. Tj. co innego niemożność ogarnięcia świata w koło, bo jest zbyt skomplikowany (gdzieś tak już od ok. '60 się zrobił IMHO), a co innego brak potrzeby jego rzetelnego ogarnięcia i do tego wielostronne i wielopłaszczyznowe milionkrotnie wzmocnione klepanie się po pleckach za sukcesy w jego pseudoogarnianiu. Tych dwu czynników nie było przed 2000 powiedzmy, albo dopiero się rozkręcały.

@tworzenie narracji możliwych do ogarnięcia

Skoro rzeczywistość nie daje się ogarnąć, to zaczynamy sobie tworzyć sens wymyślając taką, która jest nie tylko spójna, ale dla umysłowego prola do ogarnięcia. Telemach jak zwykle w punkt, ale. Moja 25% riposta jest taka: "a co nowego?" - 95% religii i 80% kultur temu służy, tak w zasadzie (nie jest to, oczywiście, optymistyczna riposta). Połowiczna riposta jest natomiast taka: owszem, świat pojmowalny i dający się ogarnąć jednostce powoli nam odpływa i to IMHO od dawna, tylko że w międzyczasie odpłynęła też POTRZEBA najrzetelniejszego i falsyfikowalnego i/lub weryfikowalnego pojmowania świata, w szerokich masach ludzi. Jeśli POWSZECHNIE w I świecie można żyć w miarę spokojnie i rozmnażać się, albo przynajmniej poseksić, mając poglądy jw. piętnowane oraz ignorancję na max; jeśli inżynier elektryk może nie wiedzieć ile to mili- albo jak się liczy powierzchnię koła, itd. itp. i spoko mieć pracę, płacę, furę i komórę - to po co komuś cała ta nauka i jej otoczka kulturowa, kiedy są prostsze i "tańsze" drogi na skróty do miłych satysfakcji "wiedzy" czy "mądrości".

Mój punkt będący jest, że dopóki ekonomia jako-tako działa, i nie jest tu jak w Angoli czy Bangladeszu, masy nie mają żadnego przymusu ekonomicznego, bytowego, w szukaniu rzetelniejszego pojmowania itd. (co jeszcze w '70 czy nawet '80 mogło się liczyć); istotne są wyłącznie mody, trendy no i ta "łatwość" wciągania "wiedzy". Ideologiczne czy religijne czy etyczne "przymusy" też od dawna przegrywają w starciu z permisywnym dopasowaniem "rzeczywistości" do umysłów, zamiast odwrotnie. Jedyne co IMHO zostaje w tym momencie, to naturalna małpio-kocia ciekawość i jej rozbudzanie w dzieciakach. Bo w dorosłych jest raczej trudno, z mojej skromnej praktyki 9/10 wybiera najmniejszą linię oporu.

red.grzeg
Fri, 11 Oct 2019 23:22:23
@takie same epifanie,

Nie takie same. Pochodzę z pipidówy więc cierpiałem zawsze na brak ludzi z którymi mógłbym porozmawiać o książkach, astro itp. pierdołach.
W pewnym momencie pojawił się Internet i to rzeczywiście było odkrycie. Nagle było z kim rozmawiać itd. Ale brakowało w tym realnej akcyjności. No, pogadaliśmy, było super konwersować z kimś kto też to samo czytał, frustrująco ale pobudzająco że kompletnie inne wnioski wyciągnął itd. Trudno, żeby coś konkretnego z tego wynikało. No bo, co te rozmowy, jakie by przyjemne nie były, zmieniały? Oczywiście, ktoś tam może przez fantastykę zajawić się i zacząć bywać na konwentach, ale to jest hobby, rekreacja.

Przykładowi antyszczepionkowcy, dostają realny skrypt który mogą realizować w swoim życiu w zakresie bardzo istotnym dla większości ludzi, czyli dzieciach. Stają się inni, bardziej dbający przez to że nie szczepią. Zasadniczo, to nawet nie pozwalają swoim dzieciom zrobić krzywdy.

BTW, pamiętam zachętę do nauki matematyki, jako przydatnej umiejętności do podliczenia zakupów w sklepie. I rzeczywiście, w sklepie na ladzie leżał stosik arkuszy papieru na którym podliczano sumę przy użyciu długopisu.

Salantor
Mon, 14 Oct 2019 17:15:50
jeśli inżynier elektryk może nie wiedzieć ile to mili- albo jak się liczy powierzchnię koła

Zawsze gdy padają takie argumenty uderza mnie jak rzadko ludzie biorą pod uwagę ulotność pamięci. Bo nie wiem, jak inni tu zgromadzeni, ale ja ostatni raz cokolwiek związanego z geometrią w wymiarze innym niż oś współrzędnych X,Y i przesunięcie o tyle i tyle użyłem bodaj cztery lata temu, gdy musiałem przeliczyć liczby na procenty i te na radiany do wykresu. A i to musiałem wpierw wyguglać, ponieważ - surprise, surprise - od wieków z tego nie korzystałem. Jeśli jest gdzieś w pamięci, to przywalone resztą informacji nabytych w drodze iluśletniej publicznej edukacji, gdzie pewnie będzie leżeć już zawsze, tuż obok większości lektur szkolnych (które wszyscy twierdzą, że powinienem znać, ale niby jakim sposobem, jak w samej klasie trzeciej żeśmy ich chyba ze dwadzieścia natłukli, samych grubych cegieł w stylu Lalki czy innego Potopu? To się może utrzymać w głowie do następnego egzaminu, ale nie przez kolejną z hakiem dekadę) i pojęć takich jak masa molowa. Gdyż nie czuję potrzeby akurat tego powtarzać, bo są inne sprawy przyciągające uwagę, bo pewnie po tygodniu i tak zapomnę, bo mnie ta działka zupełnie nie ciągnie do siebie i bo dodajcie coś sami.

W takim kontekście i uwzględniając, że wiedzy na świecie nie ubywa, doba nie jest z gumy i albo się selekcjonuje, albo można pierdolca dostać, to inżynier niepotrafiący obliczać powierzchni koła ma 100% sensu, gdyż albowiem w tym samym czasie może studiuje historię starożytną albo marynistykę (wink wink nudge nudge). I to pisze facet, który swego czasu miał ambitny pomysł nabyć parę książek do biologii i odświeżyć sobie wszystko z liceum i okolic, a któremu zwyczajnie doby na to nie wystarczyło, więc zrezygnował z pomysłu zanim ten miał szansę przejść do etapu realizacji. I zdaję sobie sprawę, że może podchodzę do tematu od zbyt praktycznej strony i gdzieś radość z uczenia się rzeczy z deka przycichła, ale wciąż potrafię chichrać się jak głupi jak odkryję sprytny sposób na zastosowanie nowej składni tego czy innego języka, więc kto wie, może to tylko kwestia zmiany priorytetów i celu, a nie paradygmatu jako takiego.

RobertP
Mon, 14 Oct 2019 18:25:36
technika nieodróżnialna ...

W dzieciństwie lubiłem czytać o tych wszystkich odkryciach i konstruktorach, bo pierwsza np. maszyna parowa to była prawie czysta idea 1:1, potem obrastała w obiegi, zawory, wymienniki, skraplacze itd. Jakby mi ktoś wtedy pokazał od razu taką będącą szczytem techniki parowej to bym się pogubił lub zniechęcił.

Boni avatar Boni
Tue, 15 Oct 2019 02:52:49
@red.grzeg, epifanie

Moim zdaniem podnosisz różnice epsilonowe w kontekście, nie ważne czy "gotowy przepis" (90% ideologii i propagandy, z dowolnej strony, to przecież "gotowy przepis"), czy wyzwania intelektualne, czy cokolwiek - psychologiczny impakt stowarzyszania się i socjalizacji dowolnych nisz jest jaki jest i jest znaczny; ale koszt osieciowanego stowarzyszania się w dowolnie zbożnej czy bezbożnej aktywności czy niszy spadł, tak na oko, o jakieś dwa rzędy wielkości wzg. 1990.

@Salantor

W ten sam sposób, jaki zaprezentowałeś, mogę ci zaraz przeargumentować DOWOLNIE niski poziom wiedzy i kultury jako samo piękno i dobro; zresztą, nie muszę, bo robią to doskonale rzesze półanalfabetów w socjalmediach, argumentujące w języku polskawym, że kto ma czas na podstawy ortografii, gramatyki, matematykę, wyguglanie rozwiązania najprostszych problemów, itd. czy nawet na minimum kultury czy netykiety; i solidnie obrażające się, jeśli zwrócić im uwagę na ich braki w wyżej wymienionych zakresach. Ale może jednak nie idźmy tą drogą.

Z mojego doświadczenia wynika, że ludzie mający nieco większą wiedzę ogólną nawet "kosztem" specjalistycznej, są lepszymi pracownikami, kolegami, ciekawszymi ludźmi, itd. niż "odwrotni". Już pomijając, że IMHO to niekoniecznie jest "koszt", gdyż kapitał kulturowy i wiedza ogólna znacznie ułatwia i przyspiesza zrozumienie i pogłębianie wiedzy bardziej specjalistycznej, i w ogóle zrozumienie świata; w tym także ułatwia hobby jak historię starożytną czy marynistykę ;P

@RobertP

Dlatego właściwe przykłady i właściwe tempo nauczania i prezentowania wiedzy są takie ważne. Nawet nie tyle w kontekście przekazywania wiedzy i nauczania jako takiego, ale w kontekście wyrobienia w dzieciakach postawy "to nie jest żadna magia czy wiedza tajemna; mądrzy ludzie to wszystko wymyśli i zrobili; jeśli zechcę, potrafię to zrozumieć i nauczyć się tego albo i wymyślić lepsze czy nowe; jeśli nie dziś to jutro". IMHO to (albo paskudną odwrotność, "wyuczenie bezradności w stosunku do wiedzy" - "nie rozumiem i nigdy nie zrozumiem", itp.) wyrabia się gdzieś ok. wieku przedszkolnego, w praktyce raczej przez rodziców czy "w domu", bo przedszkolne czy wczesnoszkolne warunki nie bardzo "dają radę" w temacie.

Ja akurat miałem szczęście i zdaje się to zadanie rodzice rozwiązali celująco (bo np. wydaje się, że moi bracia mają podobnie poskręcane ceberki wzg. wiedzy i ogólnie "problemów", nawet niekoniecznie technicznych; to podobieństwo czasem wskazują nasze żony ;D ), więc tak szczerze, to nie bardzo wiem, jak to jest "pogubić się lub zniechęcić" wobec jakiejkolwiek techniki czy ogólnie problemu, jeśli tylko wydaje się interesujący czy ważki. Jakby to powiedzieć... np. w dzieciństwie lubiłem rysunki i przekroje maszyn i pojazdów (dokumentację po prostu) i nie ważne jak trudnych i skomplikowanych, stąd np. jak mniej-więcej działa dosyć skomplikowany kombajn zbożowy skumałem, z podręcznika mechanizacji rolnictwa czy podobnego, w wieku bardzo przedszkolnym. Maszyna parowa czy nawet wypasiona lokomotywa to były nudy w porównaniu ;D

Salantor
Tue, 15 Oct 2019 08:44:29
Ale może jednak nie idźmy tą drogą.

Ale właśnie pójdzmy tą drogą, ponieważ pełna jest interesujących pytań. Na przykład dlaczego ludzie oburzają się za wytykanie im ortografów? Bo im głupio, że zostali przyłapani na wpadce i próbują to ukryć, bo im szkoła i społeczeństwo wmówimy, że to wstyd; to samo, tylko buntują się przeciw temu założeniu; czy może dyskutant zostawił tylko "gwiazdka ó zamknięte" w komentarzu? Gdy cała reszta skumała ocb, bo w przeciętnej rozmowie różnica między "służba" i "słóżba" jest praktycznie tylko estetyczna, a ludzie w internecie piszą, jak mówią, czyli niechlujnie? A skoro wiadomo o co w dyskusji chodzi, to jaki jest sens wytykać te potknięcia i próbować je naprawić, często nie dodając nic ponadto? W takiej sytuacji wytykający jest dupkiem, bo przypierdala się o coś, co w kontekście całej rozmowy jest nieistotnym detalem.

Tu nie chodzi o pochwałę niskiej wiedzy i kultury, tylko odpowiedź na fundamentalne pytanie "po co?". Ponieważ na moje wiele osób nigdy jej nie otrzymało. Dostali wzorki i lektury do wkucia na pamięć, bo od wykształconych ludzi oczekuje się wiedzy i recytowania formułek, a nie myślenia. Potem zorientowali się, że "duł" i "dół" znaczeniowo są identyczne, wzór na pole koła zastosowali może raz, a jak ktoś będzie chciał, to zawsze im wytknie braki w wiedzy takiej czy innej, więc postawili krzyżyk na całej reszcie, patrz twój inżynier niepotrafiący obliczać pola koła. I to samo możesz zastosować do matmy, fizyki czy historii. Pytasz matematyka w liceum "na co nam to?", a on odpowiada "żeby iść po mleko do sklepu". Dziękuję pan profesor.

Zresztą sam piszesz kto ma czas na podstawy ortografii. o przecież szkodzi bombelkom, które takie zmęczone i zapracowane, i tyle korepetycji potrzebują!. Dobrze pamiętam jak wyglądało moje liceum, jak potrafiło nam z tygodnia na tydzień nawalić sprawdzianów, jak trzeba było z kalendarzem w ręku rozpisywać sobie ile stron dziennie Lalki trzeba przeczytać, by zdążyć na maraton omawiania (gdzie omawianie wyglądało tak, że profka wyjaśniała znaczenia symboli i zjawisk i nazwisk, a ty machałeś długopisem jakby jutra miało nie być, połączone z oburzem że jak to nie wiemy i nie rozumiemy i nie pamiętamy), wliczając oczywiście weekendy i święta. Weź po czymś takim powiedz ludziom, że przecież warto się uczyć, to cię śmiechem zabiją. Zwłaszcza obecna młodzież okresu deformy i podwójnych roczników. Nic dziwnego, że sami twierdzą, że nie czytają, bo szkoła im to obrzydziła i za bardzo kojarzy im się z lekturami. Zamień "czytanie" na "fizykę" i "matmę" i gotowe.

To nie jest pochwała niewiedzy czy braku kultury, tylko zwrócenie uwagi na to, że system edukacji dał ciała i zwyczajnie zabił i wciąż zabija w ludziach ciekawość. A potem przyszła dorosłość z jej problemami i wykonała cios łaski.

Z mojego doświadczenia wynika, że ludzie mający nieco większą wiedzę ogólną

Tego nie neguję. W ogóle nie neguję zalet bycia wyedukowanym (sprawdzić, czy dobrze, bo można być profesorem i wierzyć w eugenikę) i przejścia od wkuwania na pamięć do uczenia się jak się uczyć i pielęgnowania w sobie ciekawości i wewnętrznego dziecka. Zwracam tylko uwage na potencjalne trudności w tej materii i konflikt na linii oczekiwania innych - oferta świata - własne możliwości i jak się on ma do tego jak obecnie się wiedzę posiada i wykorzystuje, a co niekoniecznie musi wynikać z "nie znam ortografii, a zarabiam dziesięć tysięcy na rękę. Wal się Bralczyk".

Boni avatar Boni
Wed, 16 Oct 2019 00:07:34
@Salantor

Trza najpierw nieco rozdzielić, to co się nam w rozmowie pomieszało. Niski poziom wypowiedzi, nie ważne czy w sieci z ortografami, bez polskich znaków czy ogólnie w stylu "dej mam horom curke", czy analogiczny w mowie, to jest jedno; braki wiedzy mniej czy bardziej ogólnej, także w kontekście zawodowym, to nieco co innego.

Co do wypowiedzi, to moją zasadą jest mniej więcej: możesz pisać/mówić jak chcesz, choćby i esemesami, docelowo komunikować się pohukiwaniami i pierdzeniem z innymi małpami naczelnymi, mnie to lotto - ale nie ma takiej siły na świecie, która mnie zmusi, żebym to słuchał/czytał, o dialogu nie mówiąc, jeśli twoja wypowiedź nie spełnia moich standardów zrozumiałej wypowiedzi "sformatowanej" tak, żebym mógł ją łatwo przyjąć i pojąć. Bo, co za niespodzianka, tak jak ziomal nie ma czasu na polskie znaki czy ortografię, bo "co za różnica", tak również ja nie mam czasu na jego kryptyczny (dla mnie) grypsogimbazobełkot, od którego czytania muzk mnie boli. Skądinąd mniej więcej tego samego spodziewam się w drugą stronę, np. jeśli używam neologizmów czy "przekrętów" czy przekleństw na blogu, spodziewam się, że część czytelników to odrzuca i odchodzą z niesmakiem, i nie mam z tym problemu. BTW jakbyś powyższe swoje komcie napisał w stylu MDK (mistrzowie-demoty-kwejk) to przecież nie przeczytałbym ich poza dwoma-trzema zdaniami.

Sprawa z hołubieniem ignorancji i możliwością przeżycia zawodowego czy ogólnego z IMHO kolosalnymi brakami wiedzy, to jest inna sprawa. Widzę, że nie działają na ciebie przykłady z matmy czy inżynierii, no nie wiem, może inaczej - chciałbyś się leczyć u lekarza, który "zapomniał" co to hemoglobina? czy jakie są objawy i leczenie zapalenia opon mózgowych albo tężca? Ew. jeśli dłubiesz w IT - czy człowiek nie odróżniający bitów od bajtów albo int od float na pewno jest całkiem fajnym przeciętnym programistą? Bo to jest poziom o którym mówię, może dla ciebie mili- czy mega- to są jakieś popierdoły z podstawówki, ale w branżach okołoelektrycznych to są podstawy klasy "Ala ma kota".

@po co się uczyć, np. matmy, ale też ogólniej

Nieco przerażają mnie wasze przykłady, nie wiem, albo ja miałem dobrych nauczycieli, albo wy złych. Pewnie, że narzekano na cholerę nam matma czy historia, no ale każdy, lepszy czy gorszy nauczyciel miał na to nieco mądrzejsze odpowiedzi, niż "podliczanie słupków", czy "bo tak o". Akurat stał dźwig za oknem - "Nie da się zrobić takiego dźwigu bez obliczeń, prawda? to czego się uczycie to podstawy, żeby kiedyś NIEKTÓRZY z was mogli poznać matematykę potrzebną, żeby zaprojektować taki dźwig. Inni będą jeździć dźwigiem jak ten pan. A reszta stoi o tam, ze szpadlami.". A np. z podstawami rach. prawdopodobieństwa to matematyczka pizgła w kąt te wtedy nowomodne "logiczne" definicje i przeszła do rozważania gier losowych i szans w nich, od razu zainteresowanie wzrosło o jakieś 630% ;D A historyczka też potrafiła sprzedać "swoją" działkę, że kto nie zna historii, ten ją powtórzy, machając przykładami a to z "polskiej anarchii", a to z rozbiorów. Oraz uzasadniając te znienawidzone przez większość zakuwanie dat, że to w celu usystematyzowania i umiejscowienia tej całej grubej historii w czasie i że bez tego to byłyby opowieści jaskiniowców i mitologie, a nie historia, z której można wyciągać wnioski. Ba, nawet rusycystka, która była herod-kobitą i najostrzejszą nauczycielką starszej daty jaką spotkałem, potrafiła przeargumentować potrzeby swojego przedmiotu, chociaż w 1985 nie musiała, mogła kazać zamknąć mordy i użyć argumentu siły a nie siły argumentów - nie pamiętam, jak do tego doszło (jakaś mikrodyskusja i nieśmiałe narzekania, że nie mamy angielskiego tylko rosyjski i ew. niemiecki?), ale w paru zdaniach ładnie uzasadniła, że Rosja zawsze będzie zaraz obok Polski, zawsze będą z nią jakieś biznesy i kontakty, że to wielki kraj i potencjał, nie mówiąc że sojusznik na wieki wieków amen ;) że kultura rosyjska warta uwagi. No trudno było zaprzeczyć, i teoryzować że za 10 lat kontakty z Zachodem będą znacznie ważniejsze niż z Rosją, co nie.

Nie mówię, że wszystkie takie momenty i "uzasadnienia" były super-jakości, czy "prawdziwe", ale były wystarczające na poziomie podstawówki. No nie miałem chyba żadnego nauczyciela, łącznie z ZPT czy plastyką czy geografią ;) czy biologią ;D, który nie miał "opracowanej" w miarę sensownej odpowiedzi na marudzenie "ale poooo coooo nam przekrój przez hymenofoooor..." itp. IIRC nauczycielka biologii miała najtrudniej i najsłabiej sobie radziła w temacie, ale była dosyć tępawa na zasadach ogólnych...

Rozwodzę się nad tym, bo to jest przykład, jak się uzasadniało wiedzę i ew. potem rozbudzało jej ciekawość w byle podstawówce - 1000latce PRLowskiej Polski B. Dlatego, oraz z różnych przykładów z różnych czasów i/lub miejsc, postulowałbym zamiast zwracania tylko uwagi na potencjalne trudności rozważenie, co spierdolono w sys.edu., szczególniej polskim, za ostatnie dekady i naprawienie tego. JEŚLI UWAŻAMY, ŻE TO POTRZEBNE...

Bo jeśli nie, to nie; ja mam dorosłe dzieci, więc "praktyka" edu mi już wisi; oraz całkiem podoba mi się perspektywa niezatapialności zawodowej, no bo konkurencja to głównie jak przedszkolaki - stad jestem zainteresowany raczej tylko jako obserwator z popcornem, niż jakaś "strona". Ogólniej, w przeciwieństwie np. do Telemacha, ja się niezbyt martwię "upadkiem" kultury czy wiedzy czy demokracji, z agresywną ignorancją zmultiplikowaną przez sieci i simianmedia w tle, jeszcze podlaną indywidualistyczny

Boni avatar Boni
Wed, 16 Oct 2019 00:15:22
(DKJP niewiarygodne, dobiłem do limitu komcia!1!! o_O no kto ten engine bloga projektował, hańba mu)

Ogólniej, w przeciwieństwie np. do Telemacha, ja się niezbyt martwię "upadkiem" kultury czy wiedzy czy demokracji, z agresywną ignorancją zmultiplikowaną przez sieci i simianmedia w tle, jeszcze podlaną indywidualistycznym "emocjonalizmem". Stąd nie mam większych zapędów edukacyjnych czy misjonarskich, jak przykładowe osoby w notce, raczej - szkoda mi nieco ich czasu i zasobów, wzg. zmarnowanych na walkę z ignorancją "zbędnych" 80% społeczeństwa 20/80. O czym była rzeczona notka.

pmgpmg
Wed, 16 Oct 2019 16:46:06
Widzę, że nie działają na ciebie przykłady z matmy czy inżynierii, no nie wiem, może inaczej - chciałbyś się leczyć u lekarza, który "zapomniał" co to hemoglobina? czy jakie są objawy i leczenie zapalenia opon mózgowych albo tężca? Ew. jeśli dłubiesz w IT - czy człowiek nie odróżniający bitów od bajtów albo int od float na pewno jest całkiem fajnym przeciętnym programistą?

Jak ja to rozumiem to raczej akurat krzyżowo. Czy chciałbym się uczyć u lekarza który nie odróżnia bitów od bajtów? Albo u programisty, który zapomniał co to hemoglobina? Bo tak rozumiem to o czym pisze Salantor.

Bo czy zdarza mi się, że zapominam jako tester oprogramowania rzeczy z teorii oprogramowania? Oczywiście. Oczekuje się ode mnie tylu wiadomości z tylu specjalizacji, ze niestety ale Stackoverflow jest istotny. Bo np. jeszcze dwa miesiące temu tej biblioteki nie było.

Najlepszy przykład: Capcha na tym blogu zapytała mnie o "Polska nazwa pierwiastka o liczbie atomowej czternaście". Nikt nigdy nie oczekiwał ode mnie że będę znał całą tablice Mendelejewa, z liczbami atomowymi. A ja jestem rocznik 81. Więc to co ty wypisujesz o swojej szkole to dla mnie jakieś bajanie. Naprawdę - ani moja szkoła, ani szkoła mojego rodzeństwa nigdy tak nie wyglądała na żadnym poziomie nauczania.

Boni avatar Boni
Thu, 17 Oct 2019 05:43:03
@pmg

@krzyżowo

Zapewne, to grzech mniejszy, kiedy ja nie wiem czym się różni hemoglobina od bilirubiny, a lekarz, czym bajt od bitu, niż odwrotnie. Ale a) mam wrażenie, że obu nam ta wiedza nie zaszkodzi, a nawet trochę pomaga w tzw. życiu, rozszerzaniu prywatnych horyzontów wiedzy i kultury, itp. (stąd np. wiem czym się różnią ;) ) b) przedrostek mili- czy wzory jak na powierzchnię koła to jednak powinniśmy znać obaj, nieprawdaż, a nawet postawiłbym śmiałą tezę, że każdy kto nie jest analfabetą powinien je znać. Ale oczywiście jw., w ponowoczesnym świecie przymusu nie-bycia analfabetą nie ma (prawie).

@wiedza podstawowa a specjalistyczna a "na bieżąco"

To są zupełnie inne zagadnienia, jedyne co mają wspólne z dyskutowaną ignorancją "społeczną", to, że się czegoś tam w danej chwili nie wie. No ale IMHO zupełnie co innego JESZCZE nie wiedzieć czegoś o skomplikowanym fajansie, który wydano 3 miesiące temu; co innego JUŻ pogubić się w szczegółach 5 skomplikowanych protokołów komunikacji sieciowej, w których się równolegle grzebie; a zupełnie co innego nie rozumieć przez całe dorosłe życie np. czym się różnią miligramy od mikrogramów.

@captcha i szkoły

A ja jestem rocznik 71 i sporą część podstawowych pierwiastków znam na wyrywki, ze szkoły. A mój ojciec pewnie musiał zakuć całą tablicę Mendelejewa. A pokolenie mojego dziadka, jeśli miało ambicje w kierunku inżynierii itp. zapewne musiało zakuć także tablice logarytmiczne, plus grekę i łacinę. Więc owszem, oczekiwania się zmieniają, i właśnie o tym jest notka, że oczekiwania i potrzeby co do wiedzy, więc i edu. świeżo upieczonego inżyniera czy lekarza były inne w 1930, w 1970 i niż w 1995 i niż w 2019, bo SPOŁECZEŃSTWO się zmieniło, ale jednak - RZECZYWISTOŚĆ, w tym koła, trójkąty, pierwiastki, szczepionki, promień Ziemi, filozofia nauki itp. wiele się od 1930 nie zmieniły. Powrót do edukacji i kultu wiedzy jak z 1930 czy 1970 IMHO jest możliwy tylko wtedy/jeśli RZECZYWISTOŚĆ kopnie SPOŁECZEŃSTWO w dupę, ale chyba jeszcze daleko do tego.

Na twoją cześć właśnie wywaliłem większość tych pytań o pierwiastki z "kapcia", ale niestety, kilka "popularnych" zostawiłem, żeby się nam wszystkim lepiej utrwaliły ;P

Naprawdę - ani moja szkoła, ani szkoła mojego rodzeństwa nigdy tak nie wyglądała na żadnym poziomie nauczania.

Szkoda, albo i nie, bo pozornie zmieniając temat, może w twojej czy rodzeństwa nie dostawało się okazyjnie po łapach linijką czy po łbie dziennikiem, a od święta to i w pysk po prostu, w przeciwieństwie do mojej.

Codiac
Thu, 17 Oct 2019 18:06:45
Tiaa, też się zgadzam że osoba jako tako wykształcona pewne rzeczy powinna jednak wiedzieć a czym są mili- czy jak policzyć powierzchnię koła do takich należą. Wystarczająco długo to wbijano w szkole podstawowej a i potem było w użyciu.
Tylko że świat aż takich oczekiwań nie ma. Jako rocznik '79 pamiętam, że gdy podchodziłem do matury to powiedziałem komisji że wylosowałem zestaw numer ileśtam, na co ktoś mnie zapytał czy jestem pewien. Bo one były numerowane cyframi rzymskimi i komisja była zdziwiona, że ktoś się nimi posługuje płynnie.

"Jak ja to rozumiem to raczej akurat krzyżowo. Czy chciałbym się uczyć u lekarza który nie odróżnia bitów od bajtów? Albo u programisty, który zapomniał co to hemoglobina? Bo tak rozumiem to o czym pisze Salantor."

No chyba jednak nie, albowiem:
"W takim kontekście i uwzględniając, że wiedzy na świecie nie ubywa, doba nie jest z gumy i albo się selekcjonuje, albo można pierdolca dostać, to inżynier niepotrafiący obliczać powierzchni koła ma 100% sensu, gdyż albowiem w tym samym czasie może studiuje historię starożytną albo marynistykę (wink wink nudge nudge)."

Tu jest mowa o kimś kto nie zna podstaw istotnych w jego własnym zawodzie. Ok, jeśli akurat siedzi w działce która się z tym nie styka, można zrozumieć że coś zapomniał (tak samo jak można zrozumieć, że ludzie miewają chwilowe zaćmienia i czasami "mają coś na końcu języka") ale to są absolutne podstawy i jeśli ich nie pamięta to powinien umieć je szybko ogarnąć czy sobie wyprowadzić.

"A skoro wiadomo o co w dyskusji chodzi, to jaki jest sens wytykać te potknięcia i próbować je naprawić, często nie dodając nic ponadto? W takiej sytuacji wytykający jest dupkiem, bo przypierdala się o coś, co w kontekście całej rozmowy jest nieistotnym detalem."

Sens jest taki, że mała niechlujność prowadzi do niechlujności większej, ta do jeszcze większej a w końcu komunikacja się nam rozjedzie i jeden będzie mówił o gruszce gdy drugi o pietruszce.
Oczywiście przypierdalanie się dla samego przypierdalania jest dzbanerskie i poprawiający też powinien brać pod uwagę jak się komunikuje a pojedyncze błędy mogą wynikać z błędów niezależnych od piszącego i nie wypada być hiper-poprawnym. Ale to ma zastosowanie jeśli piszący się stara a nie gdy zasady pisowni ignoruje.


Ponadto większa wiedza ogólna często sprawia, że ludzie myślą, dostrzegają związki przyczynowo-skutkowe, pewne rzeczy robią wręcz automatycznie. I taka wiedza potrafi uratować zdrowie czy życie.
Taka anegdotka - jakiś czas temu mój ojciec poszedł do sąsiada, uznanego lekarza. Ten akurat wieszał w domu lustro czy obraz, w każdym razie coś sporego i solidnego. Nad łóżkiem. Na cienkim gwoździku. Mój ojciec to zobaczył i powiedział mu, że to się prosi o tragedię a potem mu wytłumaczył czym są korki rozporowe i pomógł zamontować to solidnie.

Co do tego kiedy jakaś wiedza się przydaje a kiedy nie - akurat masy molowe czy budowa atomu wodorowęglanów nie przydała mi się w życiu, ale nie żałuję że musiałem się tego nauczyć w szkole. Za to regularnie mi się przydaje logika, wiedza czym jest przyspieszenie i jak się ma do siły, prosta trygonometria. Niedawno w grze komputerowej musiałem skorzystać z praw De Morgana bo czujniki oferowały tylko alternatywę i zaprzeczenie a ja potrzebowałem koniunkcji.

I na koniec dla kumatych: Romanes Eunt Domus!
:)

Salantor
Fri, 18 Oct 2019 10:08:14
@Boni
"Co do wypowiedzi, to moją zasadą jest mniej więcej"

No i spoko. To indywidualne preferencje. Szanuję, mogę dopytać, ale nie dyskutuję.

"Widzę, że nie działają na ciebie przykłady z matmy czy inżynierii, no nie wiem, może inaczej - chciałbyś się leczyć u lekarza, który "zapomniał" co to hemoglobina"

Chirurga? Pewnie nie, o ile wyszłoby to w rozmowie albo w czasie riserczu. Psychiatry, psychologa, dentysty? Nie mam z tym problemu.

"czy jakie są objawy i leczenie zapalenia opon mózgowych albo tężca"

Biorąc pod uwagę ile nasłuchałem się historii o nietrafnych diagnozach i "lekarz też człowiek" to jest mi to obojętne, bo uwzględniam pomyłki ze strony lekarza i konieczność sprawdzenia przez niego takiej czy innej informacji.

"czy człowiek nie odróżniający bitów od bajtów albo int od float na pewno jest całkiem fajnym przeciętnym programistą"

I tu podałeś całkiem interesujący zestaw, ponieważ int i float to coś, co występuje chyba w każdym języku i jest stosowane na co dzień, gdy z bitami i bajtami niemało programistów nie ma styczności i pewnie nigdy mieć nie będzie, patrz ten twój nieszczęsny wzór na pole koła. Dla mnie istotniejsze jest, czy dany spec wie o tym, czym faktycznie się zajmuje, czy zna swój kawałek podłogi, a nie rozkład całej hali fabrycznej z przyległościami. Dlatego inżynier ELEKTRYK ma wiedzieć co to amper, wat, mili i mega, ale inżynier XXX już niekoniecznie, mimo że obaj mogą dopisać parę literek przed imieniem.

"albo ja miałem dobrych nauczycieli, albo wy złych"

Lekcja matematyki w liceum. Nauczyciel wstaje, wyciera starannie tablicę, po czym zaczyna pisać. Lewa tablica, środkowa, prawa. Zmazuje lewą, kończy myśl. Siada, mówi "zadania A, B, C strona XXX". Nie zdążyłeś przepisać? Nie rzuciłeś paru złotych na ksero skryptu? Nie skumałeś o co mu chodzi i co się dzieje? Raz odpadłeś i nie masz kiedy nadgonić? Tough luck.
Podstawówkę i gimnazjum ledwo pamiętam. Ciekawski byłem od dziecka, szkoła mi tego nie odebrała. W liceum zacząłem mieć wątpliwości na temat wiedzy jako takiej, jeszcze większe po studiach, mając w pamięci z jednej strony "Po uniwerku to tylko praca w Maku", z drugiej "bez wykształcenia nigdzie nie zajdziesz", a teraz to w ogóle kryzys, zwłaszcza w kontekście nadprodukcji magistrów i uniwerków jako fabryk bezrobotnych. Przy czym ja kwestionuję szeroko pojęte "trzeba, wypada, należy", a nie "warto", bo i też mam wrażenie, że mało kto to robi. A nie po to złożyłem akt apostazji, by ślepo wierzyć w dogmaty.


@Codiac
"Ale to są absolutne podstawy i jeśli ich nie pamięta to powinien umieć je szybko ogarnąć czy sobie wyprowadzić."

Sure, tylko teraz przechodzimy od pozycji "wie co to" do "wie gdzie tego szukać", a to chyba nie o to chodziło.

"Tu jest mowa o kimś kto nie zna podstaw istotnych w jego własnym zawodzie"

Tak i nie, bo inżynier inżynierowi nierówny. Nie każdy będzie używał wzoru na pole koła. Zresztą zależy też co rozumiemy przez "zna", bo można wiedzieć co się robi i umieć to zdefiniować, a można też wiedzieć i nie umieć.

"Sens jest taki, że mała niechlujność prowadzi do niechlujności większej, ta do jeszcze większej a w końcu komunikacja się nam rozjedzie i jeden będzie mówił o gruszce gdy drugi o pietruszce."

"Gruszka" i "pietruszka" to dwa różne słowa o dwóch różnych znaczeniach. Zamień je ze sobą, to i z kontekstem pewnie nie ogarniesz ocb. "Duł" i "dół" to to samo słowo z kreską bądź jej brakiem. W jego przypadku niechlujność ortograficzna kłuje w oczy tylko dlatego, że stanowi zaprzeczenie ogólnie przyjętych reguł. Zaneguj te reguły i większość ludzi nie poczuje różnicy.


Na koniec dla porządku powtórzę, że doskonale zdaję sobie sprawę z zalet edukacji i posiadania wiedzy. Ja kwestionuję tylko wpajany ludziom od lat pogląd, że trzeba, wypada, należy wiedzieć to, to i to, ponieważ trzeba, wypada i należy. Zwłaszcza, jak wskazał gospodarz, że obecnie ma ona wartość głównie indywidualną, ewentualnie w grupie łapiącej konteksty.

Boni avatar Boni
Fri, 18 Oct 2019 20:27:46
@Salantor
No i spoko. To indywidualne preferencje. Szanuję, mogę dopytać, ale nie dyskutuję.

Okej. To teraz ja spytam z całym szacunkiem, na cholerę używasz wszędzie powyżej polskich znaków diakrytycznych, małych-dużych liter, znaków przestankowych i całkiem normalnej gramatyki i ortografii? Dostosowujesz swój poziom do miejsca/dyskutantów, bawisz się w adwokata diabła, czy coś mi umknęło?

Chirurga? Pewnie nie, o ile wyszłoby to w rozmowie albo w czasie riserczu. Psychiatry, psychologa, dentysty? Nie mam z tym problemu. [...] Biorąc pod uwagę ile nasłuchałem się historii o nietrafnych diagnozach i "lekarz też człowiek" to jest mi to obojętne, bo uwzględniam pomyłki ze strony lekarza i konieczność sprawdzenia przez niego takiej czy innej informacji.

1) Przynoszenie (nawet tylko w dygresji) takiego "wnioskowania" z "nasłuchu" pod notkę o antyszczepionkowcach osłabia mnie troszkę 2) Zakładając, że twoja wypowiedź i wrażenia odzwierciedlają rzeczywistość, nie przychodzi ci czasem do głowy, że ilość nietrafionych diagnoz, bugów programów, spierd... projektów inżynieryjnych nieco koreluje z brakami wiedzy, także PODSTAWOWEJ, rzeczonych inżynierów, lekarzy etc.?

Nieco obok - mam wrażenie, że jeśli dany inż. czy dr. musi odpytywać o każdą pierdołę gugla, w bardzo niedalekiej przyszłości zastąpi go system ekspercki czy inna słaba AI odpytująca gugla, najwyżej z białkowym interfejsem dla co bogatszych klientów; w sumie, może taki ziomal ładnie rozmawiający z klientem i robiący za głuchy telefon między pacjentem czy zleceniodawcą, a guglem, będzie miał tradycyjne inż. przed nazwiskiem? Ale też nie będą mu płacić tyle, co prawdziwym inżynierom czy lekarzom, tylko tyle ile się płaci w callcenter czy panience z okienka. OH WAIT...

Dla mnie istotniejsze jest, czy dany spec wie o tym, czym faktycznie się zajmuje, czy zna swój kawałek podłogi, a nie rozkład całej hali fabrycznej z przyległościami. Dlatego inżynier ELEKTRYK ma wiedzieć co to amper, wat, mili i mega, ale inżynier XXX już niekoniecznie, mimo że obaj mogą dopisać parę literek przed imieniem.

Moim zdaniem nie da się poznać rzetelnie i dogłębnie tej działki wysokospecjalistycznej bez podstaw danej specjalności, a wcześniej bez podstaw wiedzy ogólnej; oraz nie da się jej szybko i sprawnie używać. Ilość literek przed nazwiskiem czy certyfikatów ze szkoleń specjalistycznych w temacie prawego górnego okienka Javascriptu jest zupełnie irrelewantna, jeśli gość nie kuma podstaw, bo nawet znając doskonale swój kawałek podłogi ale nie mając szkolnych podstaw, prędzej niż później robi, nomen omen, szkolne błędy, a używając nieustanie gugla czy innego stackowerfloła do najprostszych rzeczy traci kolosalne ilości czasu i uwagi i przegrywa konkurencję zawodową z polaczkiem jak ja, czy Hindusem czy Wietnamczykiem.

"zadania A, B, C strona XXX". Nie zdążyłeś przepisać? Nie rzuciłeś paru złotych na ksero skryptu? Nie skumałeś o co mu chodzi i co się dzieje? Raz odpadłeś i nie masz kiedy nadgonić? Tough luck.

Przypomnij mi, kto i gdzie w tzw. dorosłym życiu ma łatwiej i lepiej. Bo jakieś 80% ludzi jest prawie całe życie w takiej pozycji. I nie przypominam sobie żebym mówił, że moje szkoły były ŁATWE, wydawały mi się normalne, w sensie negatywnym, czyli zapierdolu (czy wspominałem, że moja podstawówka była "siatkarska", a ja w klasie "sportowej" tj. miałem 4 razy w tygodniu 2h SKS siatkarskiego po normalnych lekcjach?), okazyjnie wpierdolu, no ale i w sensie pozytywnym, tj. dostarczania podstaw wiedzy, w tym uzasadnienia tego dostarczania wiedzy. Ale zapewne nie znam się, oraz inni koledzy mogą mieć inne wspomnienia, bo ja, powiedzmy, nie byłem normalny, w różnych kontekstach. Tyle, że z tego co mówicie, wynikałoby, że jednak były lepsze...

W liceum zacząłem mieć wątpliwości na temat wiedzy jako takiej, jeszcze większe po studiach, mając w pamięci z jednej strony "Po uniwerku to tylko praca w Maku", z drugiej "bez wykształcenia nigdzie nie zajdziesz", a teraz to w ogóle kryzys, zwłaszcza w kontekście nadprodukcji magistrów i uniwerków jako fabryk bezrobotnych. Przy czym ja kwestionuję szeroko pojęte "trzeba, wypada, należy", a nie "warto", bo i też mam wrażenie, że mało kto to robi.

Jeśli gdziekolwiek napisałem że wypada coś wiedzieć, albo że nadprodukcja mgr i inż gwarancją, że mają dobry zasób wiedzy, to wskaż te miejsce, sam se za nie dam po łapach. Oraz nie bardzo rozumiem, co oznacza w kontekście dyskusji "mieć wątpliwości na temat wiedzy jako takiej".

A nie po to złożyłem akt apostazji, by ślepo wierzyć w dogmaty.

Z zupełnie innej beczki - po co złożyłeś akt apostazji?

"Tu jest mowa o kimś kto nie zna podstaw istotnych w jego własnym zawodzie"
Tak i nie, bo inżynier inżynierowi nierówny. Nie każdy będzie używał wzoru na pole koła.

Każdy inżynier może trafić w każdej chwili na zagadnienie związane z podstawowymi obliczeniami i wzorami powierzchni i objętości podstawowych figur geometrycznych, także w modelach dotyczących pixelków, przepływów, organizacji, rabatek kwiatków czy dowolnego X którym się zajmuje. Jeśli uważasz inaczej, to znaczy, że najprawdopodobniej nie jesteś inżynierem w tradycyjnym rozumieniu, tylko jakimś klepaczem w excele, w inventory, w scady czy w pajtony, nawet jeśli akurat masz jakiś tytuł.

Boni avatar Boni
Fri, 18 Oct 2019 20:29:09
@Salantor

(znowu dobiłem do 6000 znaków...)

"Sens jest taki, że mała niechlujność prowadzi do niechlujności większej, ta do jeszcze większej a w końcu komunikacja się nam rozjedzie i jeden będzie mówił o gruszce gdy drugi o pietruszce."[...] niechlujność ortograficzna kłuje w oczy tylko dlatego, że stanowi zaprzeczenie ogólnie przyjętych reguł. Zaneguj te reguły i większość ludzi nie poczuje różnicy.

Jeśli chcesz powiedzieć, że 80% społeczeństwa 20/80 to prole które mogą się porozumiewać na temat dupy aktualnej celebrytki i cen benzyny i na kim jutro robimy pogrom - pohukiwaniami, emotkami fejsa i pismem obrazkowym insta, to przecież natychmiast się zgodzę. Jeśli uważasz, że górne 20% takimi językami będzie projektować i tworzyć świat dla WSZYSTKICH, to chyba ci peron odleciał z Mach 4. A ja np. nieśmiało wolałbym, żeby to było znacznie mniej ostre przejście i społeczeństwo 30/40/30, bo wydaje mi się bezpieczniejsze i lepsze. Ale że wymaga pewnej pracy, stąd nie wróżę tego/powrotu do tego.

Ja kwestionuję tylko wpajany ludziom od lat pogląd, że trzeba, wypada, należy wiedzieć to, to i to, ponieważ trzeba, wypada i należy. Zwłaszcza, jak wskazał gospodarz, że obecnie ma ona wartość głównie indywidualną, ewentualnie w grupie łapiącej konteksty.

A to już zależy, jak sobie zdefiniujemy grupy, jak duże, i w jakim kontekście społecznym. Oraz ustawiłeś tu ogólnie rzecz biorąc chochoła, bo ani ja, ani nikt z komentujących poza tobą nie przyciągał, że "wypada", a "trzeba" czy "należy" też nie były w takim sensie jak, zdaje się, je podnosisz (śmierdzi tu ekwiwokacją na kilometr).

Salantor
Fri, 18 Oct 2019 22:18:35
"Dostosowujesz swój poziom do miejsca/dyskutantów, bawisz się w adwokata diabła, czy coś mi umknęło?"

Staram się spojrzeć na temat z innej perspektywy, na bazie tego co widzę w różnych internetowych banieczkach. Gramatykę etc. stosuję, bo tak mi wpojono, zostało i jest dla mnie czytelnie, a zmieniać to ani mi się nie chce, ani nie widzę powodu. Można powiedzieć, że pilnuję literek trochę z lenistwa :p Ale jakby mi ktoś jutro powiedział, że język polski przeszedł rewolucję i już nie ma podziału na u oraz ó, to specjalnie bym nie płakał.

"Przynoszenie (nawet tylko w dygresji) takiego "wnioskowania" z "nasłuchu" pod notkę o antyszczepionkowcach osłabia mnie troszkę"

Rozumiem. Czy w takim razie zdanie: "Lekarz też jest człowiekiem i niezależnie od posiadanej wiedzy i doświadczenia może się pomylić", bez anecdata, brzmi lepiej i jest bardziej akceptowalne?

"Braki we wiedzy podstawowej"

A to zależy co rozumiemy przez wiedzę podstawową. Czy potrzebujesz wiedzieć co to bajt, a co bit, by stwierdzić, że soft za wolno działa, czy wystarczy wiedza, że język X jest jednowątkowy i jak próbujesz wykonać sto tysięcy skomplikowanych operacji w pętli to się wywali na twarz? Bo tak jak się zgodzę, że znajomość podstaw i teorii nierzadko ratuje tyłek, tak nie jestem pewien gdzie te podstawy są i czy wszystkich tyczą się te same, a "inżynier i znajomość pola koła" to dla mnie za ogólny koncept.
Dlatego zresztą daleki jestem od zaakceptowania sytuacji "inżynier, a musi wszystko guglać", no bo co innego nie pamiętać pełnej dokumentacji jakiegoś języka, a co innego co chwila guglać przy jakim obciążeniu most w środku miasta nie jebnie i marnować czas swój i klienta. "Inżynier co tu i ówdzie gugla" jest mi znacznie bliższy, bo znam i rozumiem jego sytuację (minus tytuł). W czym zresztą, wnosząc po dalszej części komentarza, się z grubsza zgadzamy, tylko rozmijamy się w kwestii definicji podstaw.
I swoją drogą zabawnie, że w komciu padła nazwa JavaScriptu, bo to jedna z dziedzin z treści notki, co to można ją uprawiać całe życie bez głębszej znajomości (chociaż tu bym upatrywał też "winy" rynku. Bez zapotrzebowania nie byłoby klepaczy kodu).

"Przypomnij mi, kto i gdzie w tzw. dorosłym życiu ma łatwiej i lepiej"

Tu nie chodzi o to, czy było łatwo czy nie. Zapierdolu w liceum było od metra, zwłaszcza jak się zebrał stosik sprawdzianów i jeszcze gruba cegła do przeczytania na polaka. Chodzi o podejście do nauczania, które niby ma przygotować na studia, ale całkiem ignoruje przejście między etapem "dyktuję, zapisujcie" gimnazjum i "wyszukacie sobie sami" uniwerka. W tym przypadku w postaci nauczyciela matematyki, który zresztą niedługo później na polibudę polazł, ciekawostka. Tu nie było żadnego uzasadnienia "a paczemu tak?", tylko klepanie zadań, ale to mam wrażenie generalnie problem edukacji po transformacji. Program przeciążony, godzin mało, to trzeba pędzić z materiałem, a nie odpowiadać na głupie pytania.

"Jeśli gdziekolwiek napisałem że wypada coś wiedzieć"

Nigdzie. To tylko ja zapędziłem się w wielowątkowej dyskusji starając się wyjaśnić moje stanowisko do tematu w sensie bardziej ogólnym. Mea culpa.

"Oraz nie bardzo rozumiem, co oznacza w kontekście dyskusji mieć wątpliwości na temat wiedzy jako takiej"

Tu będzie podobnie jak wyżej, z deka siem zapędził.

"Z zupełnie innej beczki - po co złożyłeś akt apostazji?"

Ponieważ po latach formalnego przynależenia do instytucji, która w przestrzeni publicznej jest istotna, ale jak ją ignorujesz to możesz czasem zapomnieć o jej istnieniu, dysonans między "jesteś ci dobzi, prawi i moralni" oraz "geje na stos" zaczął mi za bardzo ciążyć. A że reguły się nieco zmieniły i nie musiałem targać ze sobą dwóch świadków, co samo w sobie jest już sporym problemem, to uznałem, że czas najwyższy. O dziesięć lat za późno, no ale.

"najprawdopodobniej nie jesteś inżynierem"

Nope. Jestem prostym wyrobnikiem kodu, robiącym internety samoukiem bez tytułu (in before "a, to dlatego takie poglądy!". Nie neguję), co to z matematyką wychodzącą poza prostą logikę dawno nie miał styczności i który co prawda widzi na swoim poletku powody do jej stosowania, ale jak przychodzi co do czego to coś rzadko mu się to zdarza. Widzę też kolejną przyczynę niezrozumienia, bo mi z inżynierią z jednej strony kojarzy się kolega stoczniowiec pochylony nad rysunkiem technicznym, a z drugiej software engineer, czyli w praktyce mid albo senior programmer, ale z ładniejszą nazwą. Stąd możliwe, że używałem tych pojęć zamiennie i bez świadomości, za co ponownie przepraszam.

"Jeśli uważasz, że górne 20% takimi językami będzie projektować i tworzyć świat dla WSZYSTKICH, to chyba ci peron odleciał z Mach 4"

Nie uważam. Odpuszczam zresztą myśl, że dałoby radę zbudować cokolwiek trwałego z pomocą języka pozbawionego reguł, bo te wymuszają jednak pewien sposób myślenia i tych myśli wyrażania.

"śmierdzi tu ekwiwokacją na kilometr"

Też mi się tak wydaje, dlatego żeby po raz trzeci nie przepraszać za zagalopowanie się i mnożenie wątków to się po prostu przełączę na lurker mode.

divak2
Sat, 19 Oct 2019 16:17:07
No ale jak będziemy posuwali się naprzód z podejściem "a po co to wiedzieć" to w końcu będziemy co rusz stawali w sytuacji że chcemy coś wytłumaczyć komuś jakieś rozumowanie wykorzystujące np. proste całkowanie, a okazuje się że rozmówca nie rozumie (i nie chce rozumieć) dodawania. Pamiętam jak na studiach miałem podstawy mechaniki. Prowadzący tak mówił "Nie ważne czy będziecie klepać kod czy zajmować się telekomunikacją. Będę was uczył o tej mechanice abyście nie byli specjalistami z wąskiej dziedziny, którzy wiedzą wszystko o niczym".
Dawniej obrabiałem IT w finansowym bąbelku i brałem udział w uzgadnianiu z biznesem wymagań dla programistów. No i analityk A. pewnego razu powiedział "No będziecie potrzebować 2 pola boolean a nie jedno - bo jedno zaznaczamy kiedy jest tak, drugie kiedy chcemy nie". Ciekawe jakie miał podejście do wynalazków Boole'a w trakcie edukacji i czy w ogóle.
Kiedy indziej szlag mnie trafiał, jak PM o 16.30 wrzucał problem, taki, że po krótkiej rozkmninie okazywało się że dotyczy to innego zespołu a ja nie jestem w stanie nic poradzić. No ale nieopatrznie pokazałem że potrafię właściwie ocenić i przekierować fakap, i ten kto to powinien samemu wiedzieć, lazł potem ze wszystkim do mnie. Pozytywne jest to że nauczyłem się go spuszczać po brzytwie.

I teraz kiedy A. walnie jakąś głupotę to się tylko głowy urywają ze śmiechu, ale kiedy ignorant zatrzymuje mnie w pracy, a ja muszę młodego przed 17 z przedszkola, to zbliżam się niebezpiecznie do Upadku z Michaelem Douglasem. Kolesie, którzy nie wiedzą (nawet tego że nie wiedzą), są ciężcy.

I teraz taki odmawiający nauki dodawania limfocytów koleś uważa że jest mądrzejszy w kwestii szczepień swoich dzieci.

@weterynarze i szczepienia - jest coś na rzeczy:
Jajako psiarz (psokociarz) zawsze mówię antywackom "wyobraź sobie że przestajemy szczepić kundle przeciw wściekliźnie. Jak myślisz po jakim czasie będą pierwsze zgony ludzi na tę chorobę?"
Ale niektórzy są odporni: "No kundla to se możesz szczepić, najwyżej ci zdechnie, ale żeby szkodzić dziecku?"



Boni avatar Boni
Sun, 20 Oct 2019 13:01:21
@Salantor

Ale jakby mi ktoś jutro powiedział, że język polski przeszedł rewolucję i już nie ma podziału na u oraz ó, to specjalnie bym nie płakał.

Ja również. Ale, trzymając się tematu notki, jeśli przechodzi rewolucję z polskiego do sebiksowego, to może warto się nad tym chwilę zastanowić, jakie tak dokładniej będzie twoje życie w PL za lat 30, na początek - czy będziesz na co dzień w bąbelku górnego 10% który ciebie rozumie i który ty rozumiesz, czy może jednak nie, i na starość będziesz się musiał douczyć polskawego i emotek, żeby dogadać się z byle lekarzem, mechanikiem, pracodawcą, klientem.

Czy w takim razie zdanie: "Lekarz też jest człowiekiem i niezależnie od posiadanej wiedzy i doświadczenia może się pomylić", bez anecdata, brzmi lepiej i jest bardziej akceptowalne?

Jest akceptowalne. Moja tez to, że mając więcej szerszej wiedzy jest ogólnie rzecz biorąc lepszym lekarzem, który łatwiej i szybciej doucza się swojej ZMIENNEJ i NOWEJ wiedzy specjalistycznej oraz szerzej i bezpieczniej ją aplikuje. Analogicznie inżynier, projektant, prawie każdy w SWOIM zakresie.

@inżynier a guglanie

IMHO różnimy się wyłącznie punktem na skali, do którego spodziewamy się ("wymagamy") wiedzy "z głowy" i użycia jej "od ręki", a powyżej którego dopuszczamy "pamięci zewnętrzne" i konieczność rozkminy, czy "wyprowadzenia wzorów" itd. Niestety, mówiąc wprost, ponieważ mamy inny zasób wiedzy podstawowej, i twój jest znacznie niższy niż mój, tobie guglanie X czy Y wydaje się ok, kiedy mnie nie. I tylko tyle. Komuś tam, kto ma z porządnej fińskiej czy indyjskiej szkoły zasób wiedzy większy niż mój, pewnie moje guglanie czegoś tam wydaje się równie "ignoranckie", jak mnie guglanie za "mili-" czy jak się liczy powierzchnię koła. Ale nadal - IMHO wiedzieć więcej i szerzej znaczy wiedzieć lepiej.

@klepanie zadań i nauczyciele - słabiacy

Nie będę się powtarzał po raz trzeci czy czwarty pod jedną notką co myślę o "zakuwanie a nauczanie" i żalach komcionautów. EoT w podtemacie.

@apostazja

Dzięki za objaśnienie; temat mnie czasem zastanawia w różnych sensach, powiedzmy filozoficznych, stąd czasem dopytuję i drążę ludzi mających do czynienia w różnych aspektach i okolicznościach, no ale to inny temat.

@bycie i niebycie inżynierem

Objaśniam - ja, rzecz jasna, mam w tyle jakieś tam tytuły (też nie mam tytułu, mam stanowisko co najwyżej, no, już coś z 19 lat oficjalnie, a ze 25 praktycznie) czy bardzo szczegółowe definicje. Ale ogólnie, stoję na stanowisku, że inżynieria, to projektowanie w teorii i praktyce, metodami naukowymi a przynajmniej racjonalnymi, rozwiązań i systemów, dostarczających efekty zgodne z zaplanowanymi założeniami i funkcjonalnością. Co MOŻE obejmować gości od kowala po programistę GNC satelitów. Ale nie MUSI. Bo kowal mógł nap... te same sztaby przez całe życie, bez żadnej innowacji czy zmian. A inż. oprogramowania może copy-pastować jak leci, aby na koniec sprintu wydawało się, że dostarczył i że nikt nie narzeka.

Stąd - owszem, jako klepacz kodu, nie mający podejścia inżynierskiego (przynajmniej świadomego) możesz mieć pewne problemy ze zrozumieniem o czym mówię ja czy Codiac czy divak2. Nie że koniecznie, bo moim zdaniem nawet na poziomie klepania żałosnego frontendowego kodu w PHPie, można troszkę uprawiać inżynierię (jakimś tam przykładem chyba był engine tego bloga), ale można też klepać kod "aby działał" czy "aby się skompilował" itp. w granicy wcale nie "klepać" tylko kopiować rozwiązania i biblioteki "jak leci" z netu.

Stąd x2 - świadomość jw. i inżynieria mogą być na różnym poziomie. Moja teza jest, że "prawdziwym" inżynierom, lekarzom, badaczom, itd. (nie mylić z mającymi tytuły jw.) ogólna szeroka wiedza nie przeszkadza ale pomaga. Oczywiście, "inżynierom" programowania głównie zasysającym stackoverflow czy "lekarzom" posługującym się głównie paracetamolem, prawdopodobnie jest na nic. Ale tu wracamy do notki, i dlaczego było inaczej, jest jak jest, i jak może być.

@ekwiwokacja "należy"

Tak tylko doświetlę - dosyć trudno zdefiniować "trzeba" czy "należy" w kontekście. Bo w jakim sensie "trzeba/należy mieć podstawy wiedzy z podstawówki"? Jw. w notce - życie w dobrobycie płynie należycie, IMHO można całe życie nie mieć nic poza językiem polskawym i podstawami matematyki nawet bez tabliczki mnożenia i (prze)żyć sobie spoko. Ale też można np. szukając wymarzonej pracy (buhaha) w Szkocji trafić na mnie jako rekrutującego inżynierów itp. i np. wylecieć z trzaskiem, na jakimś mili- czy powierzchni koła. Ale IMHO to NIE JEST PRZYMUS, wbrew pozorom i marudzeniom wylatujących - nikt NIE MUSI być inżynierem czy lekarzem, itp.

red.grzeg
Sun, 20 Oct 2019 18:24:03
Problem z brakami w wiedzy jest taki że nie wiadomo co w ogóle guglać. Inna rzecz że kluczowa jest nie tyle precyzyjna znajomość wzorów, co ich zrozumienie. Pamięć kształtu. Jak ktoś odwróci ułamek w objętości kuli to nie ma tragedii, ale ale katastrofą jest brak intuicji że gdzieś tam musi być sześcian.

Boni avatar Boni
Sun, 20 Oct 2019 22:07:02
@red.grzeg

Dokładnie! Nawet miałem dać podobny przykład (ale gdzieś wyleciał) braków wiedzy u inż. mechaników, albo elektryków od napędów, albo gości programujących te napędy - np. niewiarygodna (dla mnie) liczba ludzi nie kuma, że energia kinetyczna idzie liniowo wzg. masy ale w kwadracie wzg. prędkości, i dalszych konsekwencji. A przy gratach obracających się i moment w ruchu obrotowym, na naprawdę podstawowym poziomie? czasem miewałem wrażenie, że to równie trudne dla niektórych, nawet doświadczonych, ludzi, niczym rozkmina nad akceleratorem LHC.

A konsekwencje mogły/mogą być po prostu niebezpieczne, bez metafor, analogii i całej p... erystyki.

Codiac
Mon, 21 Oct 2019 11:16:27
Ja jeszcze się wtrącę z doskoku w temacie "należy".

Zasadniczo to jest subiektywne, to znaczy co należy definiują inni i czasami można to ignorować (np mnie nie obchodzi co niektórzy uważają że należy w kwestiach obyczajowych) a czasami trzeba się dostosować.

Ale są takie rzeczy, gdzie "należy" jest zwyczajnie podstawą bez której ciężko albo w ogóle nie da się w danej dziedzinie funkcjonować. Np. nie wiem jak można coś robić w automatyzacji, sygnałach czy nawet programowaniu wysokiego poziomu jeśli się nie ogarnia podstaw logiki matematycznej i praw De Morgana. Przy czym przez ogarnianie nie mam na myśli rozpisywanie dowodu osobno dla zbiorów skończonych, nieskończonych policzalnych i nieskończonych niepoliczalnych (dla studentów matematyki początek pierwszego roku) tylko stosować je w praktyce.

Osobiście podobało mi się podejście pewnego profesora u którego zdawałem egzamin. Gdy mieliśmy już wyniki egzaminu pisemnego i czekaliśmy przed jego gabinetem na ustny, profesor przyszedł i powiedział tak "Proszę sobie zrobić jakąś kolejkę i a pięć minut wchodzić do gabinetu. Przy czym jeśli ktoś ma 3 z pisemnego i to mu wystarcza to tylko daje indeks. Jeśli ktoś ma 4 albo chce na tyle poprawić to musi mi przedstawić dowód twierdzenia X. A jeżeli ktoś ma 5 albo chciałby mieć to musi mi udowodnić, że ten dowód rozumie."
Wydaje mi się, że to dobrze pasuje do naszej dyskusji. Można jakoś sobie przejść z wiedzą na 3, wystarczy że czasami sobie człowiek radzi z przeszkodami (egzamin pisemny). Można sobie też radzić lepiej mając większą wiedzę. Ale żeby naprawdę coś umieć to trzeba mieć i wiedzę i zrozumienie.
Tyle teoria, a w praktyce wiadomo - ludźmi mniej ogarniętymi łatwiej manipulować i rządzić. Dlatego mimo powszechnej krytyki pamięciówki i 3xZ w polskiej edukacji nadal jej finansowanie i pomysły na poprawę są mierne.


January
Fri, 25 Oct 2019 10:33:32
Tu January, zapomniałem swojej rejestracji.

Boni, masz wiele racji w tym, co piszesz, przede wszystkim w tym, że najważniejsza jest szkoła.

But.

Bloga czy książki piszę oczywiście głównie dla własnej edukacji i przyjemności; podobnie jest z wykładami i kursami, które prowadzę. Nie było studenta czy studentki, którzy nauczyliby się z moich wykładów więcej ode mnie!

Mimo to uważam, że taka działalność może być skuteczna, bo sam czytając blogi i książki zmieniałem swoje poglądy. Z takich mniej lub bardziej nieokreślonych na skrystalizowane i z odnośnikami do literatury naukowej. Przy lekturze artykułu Jaworowskiego w "Polityce" (2008) kompletnie nie jarzyłem tematu globalnego ocieplenia. Zacząłem więc czytać edytoriale w Nature, książkę "The Discovery of Global Warming", blogi naukowe itp. I dowiedziałem się. W przypadku płci było jeszcze lepiej, bo studiowałem w czasach, gdy niesłychanie modna i poważana była książka "Płeć mózgu" i dużo głupstw z niej przejąłem, tak że potrzebowałem sporego ładunku prac naukowych, przeglądówek i książek popularnonaukowych, żeby te głupstwa odkręcić. Inny taki moment to była lektura "The book of why" Mackenzie i Pearla. Potwornie broniłem się przed ich optyką i oceną "klasycznej" statystyki. Ale w końcu w dużej mierze trafili. No więc po sobie wiem, że to działa.

Do dzisiaj zresztą hołubię momenty, w których zmienia mi się perspektywa. Z ostatnich lat pamiętam szczególnie wykład jednego z pracowników Big Pharma, który opowiadał o swojej beznadziejnej walce o zwiększenie budżetu (w obrębie firmy) na badania nowych antybiotyków i tłumaczył, dlaczego się to nie opłaca (pisałem o tym kilka miesięcy temu na blogu). I pisząc notki zawsze mam nadzieję, że komuś czasem takiego momentu dostarczę.

Druga sprawa, to wydaje mi się że pewne rzeczy, o których piszę, nie podpadają pod "przekonywanie przekonanych", bo jednak mam pewną perspektywę insidera, której innym może brakować, więc mogę opowiedzieć czasem o tym, jak pewne rzeczy wyglądają od kuchni, albo co "w środowisku" uważa się za prawdziwy problem, a co nie. No i żeby opowiedzieć parę historii, które "w środowisku" są może znane, a poza nim prawie wcale, np. historie o Fisherze, łososiu w NMR albo podwójnej pomyłce szpinakowej.

No i trzecia, to uzupełnienie edukacji wyższej, tzn. studiów. (np. dlatego współautorzyłem książkę o pisaniu prac naukowych).

Zasadniczo sądzę, że większość ludzi nie tyle nie chce wiedzieć, co się po prostu nie interesuje. Jest to jak najbardziej racjonalne, bo nie ma czasu, żeby się znać na wszystkim, a nawet dwanaście lat szkoły i pięć lat studiów nie jest w stanie obskoczyć wszystkiego. Mnie nie interesują samochody, komputery (as in, hardware) ani broń pancerna siódmego wieku pne. Jeśli jednak takiej wiedzy potrzebuję, muszę albo zainwestować dużo czasu, albo użyć heurystyki. Heurystyka może polegać na tym, że spytam znajomej, przeczytam książkę, pracę naukową albo wyguglam notkę na blogu.

Dwie najbardziej popularne notki na moim blogu to (i) notka o tym, że kondomy nie mają dziur (ii) szukanie i czytanie prac naukowych. Tak że kto wie? Może się komuś jednak przydało...


j.

Boni avatar Boni
Fri, 25 Oct 2019 22:00:20
@Codiac

Analogia z poziomami "zakuty - zapamiętany - zrozumiany" jest w miarę okej.

Jednak uwaga tylko a propos, też mi się kiedyś wydawało, że pewne ruchy około edukacji są w celu utrzymania mas w ciemnogrodzie i manipulacji, ale coraz mniej mi się tak wydaje. Tzn. oczywiście, że ideologia władzy odciska się na edukacji, czyli np. może być 2h religii albo 2h edukacji seksualnej tygodniowo, ale w pewnym głębszym sensie poziomu i zasobów edu, to jest IMHO prostsze - System nie inwestuje w edu, bo ludzie mu coraz bardziej zbędni ekonomicznie, po prostu. To są zwykłe konsekwencje kolosalnego wzrostu wydajności i automatyzacji, chyba.

@January

Co do pisania dla własnej nauki i przyjemności - rzecz jasna, nie mam nic przeciwko i przecież nie ma mowy, żeby komuś robił w tym sensie wyrzuty (szczególniej kiedy obok coś koło 700 moich notek z 8 lat ;D i część wymagała jakiegoś tam riserczu).

Co do zmieniania zdania - zgadzam się, że możemy się zmieniać przy pomocy lektury, dyskusji, itd. także jako dorośli (co jakiś czas zaznaczam nawet, że leży to w centrum mojego światopoglądu, IIRC ostatnio w notce Przeciw permisywności). Ale z drugiej strony - uważam, że zachodzi to z najwyższym trudem i wymaga stopniowego podejścia "pod górę" (oczywiście, są osoby zmieniające zdanie "co chwila" i łapiące świeże pomysły z łatwością, ale mam wrażenie, że zmieniają je równie łatwo z prawdziwych na fałszywe, z mądrych na głupie, itd. jak i przeciwnie). I jak sam zauważyłeś, dokształcanie się w jakimś "nowym pomyśle", szczególniej poważniejszym i/lub sprzecznym z poprzednio wdrukowanym, zajmuje lata studiów komuś na twoim poziomie, tj. startującym z wyżyn niebotycznych wzg. połowy społeczeństwa.

Z powyższego, naprawdę, życzę powodzenia, ale też - nie wróżę sukcesu. Tzn. bardzo możliwe, że to wszystko się komuś przydaje, ale mam smutne wrażenie, że przydaje się powiedzmy 5% społeczeństwa, gdzieś na styku tych rzekomych 80% i 20%; tym którzy jeszcze czytają a już nie mają uogólnionych zasobów na studia. Ale olbrzymia większość jest "stracona".

A może i z takich "%5" należy się wyłącznie cieszyć.

Codiac
Fri, 25 Oct 2019 22:24:10
"Jednak uwaga tylko a propos, też mi się kiedyś wydawało, że pewne ruchy około edukacji są w celu utrzymania mas w ciemnogrodzie i manipulacji, ale coraz mniej mi się tak wydaje."

Jasne. Ja nie twierdzę, że to jest jakiś globalny spisek (chociaż mam pomysł na książkę w której faktycznie tak jest. Jej myśl przewodnia "Bradbury się mylił"). Raczej mieszanka kilku podejść. Jeśli władzy zależy na wyedukowanym społeczeństwie to będzie w naukę inwestować (i mam wrażenie, że tutaj Japonia byłaby niezłym przykładem, ale nie będę się kłócił). A jeśli nie zależy to edukacja jest tylko upierdliwym cierniem i trzeba jej rzucić jakiś ochłap z budżetu, ale nie za dużo bo są inne, "ważniejsze" kwestie.
Druga sprawa to że część rządzących to są faktycznie jakieś "elity" z dziada-pradziada, które nie tylko mają gdzieś edukację motłochu, wręcz nie widzą w tym sensu a wręcz ignorancja mas w demokratycznym społeczeństwie jest im na rękę. Vide to co się dzieje z Brexitem i ilu po stronie "leavers" jest dupków pierwszej klasy, którzy już zainwestowali swoje pieniądze tak, żeby na wyjściu z UE zarobić. I tutaj ludzie, którzy dali się przekonać że to dobry ruch - chociaż zapewne oberwą na wyjściu właśnie oni - są im przydatni. Chociaż chyba jeszcze lepszy przykład to USA, gdzie lobbying jest uznawany za absolutnie normalne działania i grupy mające dużo pieniędzy mogą w obronę swoich interesów wpompować środki by praktycznie kupić sobie głosy.
Nie spodziewam się by ktoś systemowo i z premedytacją niszczył edukację. Raczej ci którzy mogliby zdecydować o jej poprawieniu nie mają w tym żadnego interesu i nie zamierzają tracić pieniędzy i czasu na coś, co im jest zbędne. To, że lepsza edukacja jest w interesie kraju ich nie obchodzi, ich cel to urwać ile się da dla siebie, albo wprowadzać w życie swoje ideologie nieważne czy innym to pasuje czy nie.



red.grzeg
Sat, 26 Oct 2019 21:47:59
Tyle tylko, że ludzie się uczą. Dużym wysiłkiem, wydając sporo pieniędzy. Z realnymi rezultatami. Czego się uczą? Języków obcych.
Wyzwanie z kompetencjami w zakresie, nazwijmy to STEM, jest taki że poniżej pewnego (całkiem wysokiego) progu kompletnie nic nie dają ani na rynku pracy, ani w codziennym życiu.

Sun, 27 Oct 2019 01:19:06
@January, prośba
Zawsze chętnie czytam twoje (rzadkie) komentarze, ale nie wiedziałem, że masz własny blog. Niestety, z oczywistch powodów google "january blog" nie działa. Mógłbyś podać pomocną linkę?

red.grzeg
Sun, 27 Oct 2019 07:56:41
https://biokompost.wordpress.com/

Tue, 29 Oct 2019 12:04:41
Dzięki.

January
Wed, 30 Oct 2019 13:49:58
@Boni:

5%?! Wow, jesteś optymistą. Ja na wykładach na tyle liczę, a oni są przecież pre-selected.

Tak naprawdę, żeby trafiać do szerszej publiki, to powinienem robić tubę, a nie pisać książki. Bez tego nic, ale niestety nie dam rady.

@kuba_wu:

Spóźniłem się, to dodam też, że na fb jestem też (z rzadka) aktywny (jako Biokompost).


Boni avatar Boni
Thu, 31 Oct 2019 00:09:08
@January

Ja na wykładach na tyle liczę, a oni są przecież pre-selected.

JESTEM ZASMUTKOWANY.

Ale co my tu w ogóle o pra-wiedzy szkolnej, jakichś pierwiastkach czy miligramach czy powierzchni koła - pokolenie moich córek czy młodszych kolegów z pracy, czyli ok. 25 lat, narzeka na młode pokolenie w pracy, które np. nie potrafi złożyć kartonowego pudełka czy dodawać liczb dwucyfrowych w zakresie do 100...

xpil
Tue, 14 Jun 2022 09:12:36
>> na świecie jest 12 razy więcej pieniądza niż towarów, zasobów i usług, które możnaby za nie kupić.

E, to akurat proste. Podnieść ceny x12 i po problemie...

Boni avatar Boni
Tue, 14 Jun 2022 10:09:16
@xpil

Same się podniosą, ba, chyba właśnie się podnoszą? Problem w tym, że trudno przewidzieć, czy x2, x12, czy x120, dla danej czasoprzestrzeni i waluty.




 

Engine: Anvil 1.08   BS