Zazwyczaj jestem daleki od tego, żeby mówić ludziom czym się mają albo nie mają zajmować, w szczególności truć. Bo nic mi do tego kto sobie dym w płuca, tytoń w śluzówkę, alkohol dowolnej klasy w żołądek, podobnie jak kofeinę. Albo te wszystkie dopalacze. Ktoś chce, jego sprawa. W końcu mnie też się zdarza po używki sięgnąć.
Ale mam postawioną granicę i jest nią ten moment, kiedy to przestaje być sprawa danego człowieka, a staje się innych (oraz oczywiście takie rzeczy jak uczciwa reklama i informowanie o konsekwencjach, brak dostępu dla dzieci, etc.)
A baterie to - jak piszesz - małe ładunki zapalające, które jak już zaczną, to jest spektakularnie.

Jedna działka w której to się chyba troszeczkę przebiło, to samochody elektryczne, bo było parę spektakularnych pożarów np. na pokładzie statków transportowych oraz już niejeden kierowca widział jak się taki pojazd hajcuje gdzieć w trasie.

No i oczywiście obniżanie kosztów, byle taniej, taniej, jeszcze taniej! A daj pan ekstra tanio! I jakoś to będzie, może się nie zapali.
A potem jest zaskoczenie.

No ale paru kolesiom kieszenie puchną od kasiorki, więc będzie jak z papierosami czy wyciekami ropy. Państwo się nie przejmują, wszystko jest w porządku. Dopóki zyski się zgadzają. Macie rabat na telefon i drugą baterię w gratisie!

@Codiac

Szkoda bajcików, pisanina w zakamarkach internetów nic nie zmieni.

Jedyne co mnie umiarkowane interesuje, to studiowanie historii; gdzie jesteśmy na skalach tych różnych niesamowitych osiągnięć postępu, napędzanych hype i wygodą małp. Np. jeśli zastanawiać się nad paralelą "li-on vs asbest", to jeśli początek boomu na azbest to 1871-1900 (BTW 1871 "Patent Asbestos Manufacturing Company" w Glasgow, byliśmy tam! ;D Clydebank stało się w dekadę czy ponad światowym centrum asbestu, bo stocznie; kopalnie przeskoczyły z 50 ton rocznie na 10000 ton...) ORAZ około 1900 było już wiadomo, że to syf, a koło końca I wojny, powszechnie wiadomo, że to mega-syf. I zajęło jakieś 50 lat wycofanie się ze świetnych pomysłów zapomnianych XIXw musków i bezosów, a konsekwencje (albo po prostu nadal używanie azbestu, vide chińscy pazerni producenci tego i owego...) kołaczą się nadal po 100 latach, to jak nam to wróży. Zdaje mi się że w tej analogii to z li-on jesteśmy koło 1920; trudno powiedzieć, w przyspieszonym osieciowanym itd. świecie niby reakcja powinna być szybsza. Ale megafony i narzędzia nacisków biznesmenele i technokraci szarzy, brunatni i czerwoni mają znacznie lepsze, a publika znacznie bardziej ignorancka/nieracjonalna (ciśnie się analogia z azotanami jako konserwantami, "no to wiecie od 40 lat że są rakotwórcze, i co, lepiej wam od tego? bo nadal powszechnie używane"), więc jakoś wątpię, czy li-on napędzające energożerne IT i samochodziki itp. stanie się passe za mojego życia.

BTW pamiętałem z jakiegoś powodu, że nobla za li-on Japończyk dostał, sprawdziłem teraz że w 2019, i zacząłem się zastanawiać, kiedy rozdawacze nobli z chemii poszli śladem tych od literatury itp., raczej w nagradzanie modnego hype, zamiast w miarę bieżących osiągnięć w dziedzinie. Wyszło mi że około 2016, za nano. Stąd derailując jeszcze bardziej w SF problem jak li-on, ciekawe czy kiedyś na nanotechnologię czy grzebanie w genetyce (nobel 2020, ergo witamy GATTACa z kwiatami) też będzie się patrzeć jak my na czteroetylek ołowiu czy azbest. A to tylko noble z chemii, oraz naprawdę nie wiem, może z nimi jesteśmy jeszcze w 1871, a nie w 1920.

"Szkoda bajcików, pisanina w zakamarkach internetów nic nie zmieni."
Wiadomo, to już było setki razy pisane i kolejne setki będzie. No, chyba że pozwala nam trochę spuścić ciśnienie, to przynajmniej my mamy ulgę, że z siebie wyrzuciliśmy. Ale poza tym to pan wiesz, ja wiem, a świat się dalej kręci.

"trudno powiedzieć, w przyspieszonym osieciowanym itd. świecie niby reakcja powinna być szybsza. Ale megafony i narzędzia nacisków biznesmenele i technokraci szarzy, brunatni i czerwoni mają znacznie lepsze, a publika znacznie bardziej ignorancka/nieracjonalna"
Ano właśnie. Przecież sygnaliści istnieją i próbują to poruszać, a mają teraz większe możliwości niż wtedy. Ale co z tego, skoro komunikacja się przeskalowała x1000 (arbitralnie wzięte z sufitu) i nawet jeśli teraz można posłać wiadomość w świat jednym kliknięciem, to ona ginie w szumie? A ludzie którym zależy mają nie tylko większe megafony, ale i metody wysyłania dezinformacji lepsze. No i zdążyli wyciągnąć wnioski i się wycwanić. W tamtych czasach było parę różnych kanałów informacji, ale wierzyłeś jednemu albo drugiemu, kwestia była taka, żeby ze swoim kanałem dotrzeć. A teraz co z tego że ktoś nawet mówi prawdę i ostrzega? Stworzą sto różnych i _celowo sprzecznych_ narracji, żeby ludzie uznali, że nie wiadomo jak jest i komu wierzyć. Zobojętnienie i zniechęcenie potrafi zabić skuteczniej niż głośniejsze krzyczenie swoich racji.
Jeśli coś sprawia, że to się dzieje szybciej, to po prostu sama szybkość procesu. Zwłaszcza gdy proces to scam i ma wyciągnąć z ludzi pieniądze, a potem zastąpi się go kolejnym. Zanim dotrzesz do ludzi z informacją jak ich oszukują, to skolapsuje, pójdą bailouty, ktoś się powścieka ale zaraz dostanie nową, świecącą zabawkę na pocieszenie.
I te szybkie, intensywne rzeczy przesłaniają wolniejsze, trujące powoli. Stąd wszyscy patrzą na AI - jedni jak na zbawienie a inni czekając aż walnie - a o bateriach li-on mówi się dopiero gdy coś spektakularnego się przytrafi.

@Noble
Ja w ogóle nieszczególnie poważam nagrody Nobla. Pomysł był szlachetny, ale jak to bywa, z czasem się wypaczył. Oryginalnie zdaje się, że one miały być przyznawane za wynalazki z poprzedniego roku? Niedawno nobla z fizyki za wykazanie tunelowania kwantowego w jakimś większym systemie (mogłem pomieszać, aż tak się nie interesowałem żeby pamiętać szczegóły eksperymentu) dostał człowiek, który ten eksperyment wykonał w ramach doktoratu, a nagrodę dali mu gdy już skończył karierę naukową. I z jednej strony ja rozumiem, że skutki takich odkryć potrafi się dostrzegać po latach. Ale z drugiej na diabła mu teraz te miliony koron? Co miał wynaleźć to wynalazł bez ich wsparcia.
Do tego wyszła taka kwestia, że niektórym po noblu odbija i zaczynają się uważać za geniuszy. W tym w dziedzinach na których się nie znają. January o tym parę razy wspominał.
Jeszcze te naukowe noble to jakoś tam, powiedzmy że pokazują rozwój dyskursu naukowego i pewnego postępu, nawet jeśli z naszej obecnej, kulawej perspektywy. Z wszystkimi tego wadami jak ślepe uliczki rozwoju, które w danym czasie wydawały się sensowne. Tak już bywa z nauką.
Ale noble pokojowe? Jak ten dla Obamy, który zaraz postanowił kogoś ostrzelać? Oraz wynikającą z tego obsesją Trumpa, żeby i jemu dali? Parę razy się to przydało, ale też potrafiło narobić szkód albo być zwyczajnie głupim wyborem. A literackie? Ilu laureatów literackiego nobla wymienimy z pamięci? Jak akademia ma ocenić ludzi z całego świata za takie osiągnięcia? Może to nie powinny być nagrody coroczne, tylko za faktycznie wybitne rzeczy?
Więc ja mam wywalone. Jeśli ktoś dostał Zajdla, to więcej mi to mówi o takiej książce niż Nobel.

@Codiac

@zaszumienie mediów, przekazu, rozmyślne

Taa, to jest jeden z najważniejszych punktów na II ćwiarę XXIw, ale na to mam jeszcze mniej pomysłów niż na rzeczy historyczne vs. nauk-tech. Niby świadomość rośnie (od pojawiania się napomknięć filozofów czy polityków, w deseń "gówno a nie post-truth i prawda-leży-po-środku"; czy że nieważne kto zadekretuje, fuhrer Donald T. czy rada niebieskowłosych transgenderowych Murzynek, że grawitacja nie działa, to jednak nie warto ginąć za ten dekret, po próby odcięcia dzieci i młodzieży od niszczących umysły socjalmediów), ale jak zwykle za późno, za mało, a kompromisy pójdą w nieprzewidywalnym kierunku. Widocznie taki jest koszt postępu i "postępu".

@Noble

Co do samych nobli to też nie cenię czy ważne, po prostu pamiętałem (z grzebania niezbyt dawno w info o jakimś uniwerku japońskim? firmie? ni cholery nie pamiętam), że Japończyk dostał zbiorówkę za li-ion. Jeśli w ogóle patrzę na nowożytne (po '70 powiedzmy) noble, to raczej żeby ustalić, co było modne w elitach i wanna-be danego czasu, miejsca.

@szum i post-prawda
Dlatego ja jeśli w czymś upatruję promyczka nadziei, to w porządnej edukacji. Ludziom trzeba pokazać jak się nimi manipuluje, nauczyć rozpoznawać te wszystkie sztuczki i jak dawać im odpór. Można by zacząć od chociażby klasycznej retoryki, żeby ludzie potrafili rozpoznać stawianie chochołów, non sequitur i podobne.
Ale po prawdzie jestem pesymistą. Takiej edukacji pewnie też nie będzie. Oni (ci co są u władzy albo mogą być i ci co z tego czerpią zyski) dobrze wiedzą, że słabiej wyedukowanymi masami łatwiej się steruje, a porządnie wyedukowane potrafiłyby przejrzeć manipulacje.

Z grawitacją jest prosto, bo nieważne co sobie uznasz, ona się nie przejmuje. Ktoś może nie wierzyć w grawitację, ale grawitacja wierzy w niego :)
Ale zobacz co się dzieje z tymi wszystkimi antywackami. Efekty braku szczepionek są bardziej rozproszone, długotrwałe, decyzja jednej osoby może mieć wpływ na kogoś zupełnie innego. Możemy robić swoje i wspierać innych sensownych, chyba tyle.

@Codiac

@edu

To, że moje pokolenie (gen X) w Polsce dało d... po całości, odpuszczając sobie "zarządzanie" edukacją, która wpadła w rąsie różnych fundziaków i miernot, to myślę gdzieś tak od początku tego istnienia tego bloga (np. miałem o tym notkę). Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka; ale bo byliśmy zajęci! Ale po prawdzie, wszystko można było oddać, tego nie. Tyle, że nawet jeśli to lekarstwo na szum post-prawdziwego świata, to IMHO już za późno, tzn. jak w tamtej notce, nie widzę opcji, żeby POWSZECHNĄ edu Zachodu naprostowało coś, poza katastrofalnym obniżeniem standardów żybytu społeczeństwa Zachodu. Nawet nie idzie o władców i politykę, i trywialne "głupolami łatwiej rządzić", ale jak tu obok, o systemowe: skoro dla 80% ludzi nie ma prawdziwej pracy czy zajęcia, to po co im prawdziwa rzetelna edu?

@grawitacja

No przecież "grawitacja" to taka figura retoryczna, tyle, że wolę ją od "jaka jest dziś linia partii, supreme leader/ krul/ prezydent już jest nagi czy nadal w bogatym stroju?". Wiadomo, że najlepiej zaklinanie rzeczywistości wychodzi tam, gdzie skutki są odległe od przyczyn, i od zaklinaczy i ich dekretów, w odpowiedniej czasoprzestrzeni. Narodowy socjalizm, nacjo-militaryzm japoński, limited liability z XIX czy nieskończony wzrost ekonomiczny, łysenkizm czy antywacki, samochody elektryczne bez elektrowni czy AI bez I.

@Edukacja
To nawet nie kwestia bycia zajętym, tylko tego ile zwykły człowiek może dopilnować. Przecież to politycy zepsuli, a wybierano ich z powodu różnych rzeczy.
Zresztą to jak ludzie masowo odpuszczają pryncypia bo ktoś im rzucił czymś fajnym, widzimy i teraz. A przecież nie mówimy o osobach wychowanych w edukacji której odpuszczenie opisywane przez ciebie już przyniosło efekty. Nie startowaliśmy z jakiejś wysokiej góry, tylko byliśmy nisko i zsuwaliśmy się jeszcze niżej.
Ja nie wiem kiedy mogliśmy być w takim miejscu, żeby chociażby utrzymanie tego dałoby nam stan równowagi. Przedwojenna matura do której niektórzy tak wzdychają? Poziomem może (nie wiem, nie znam się), ale przecież była dla nielicznych. Wprowadzenie powszechnej edukacji po wojnie? Dobry krok, wielu pomógł, ale z kolei nie ten poziom, żeby każdy został oratorem i umiał się odwołać do Platona, Arystotelesa, Diogenesa.
Może gdybyśmy tę komunistyczną powszechną edukację zaczęli ciągnąć w stronę przedwojennej elitarnej. Ale to trzeba było robić chyba zanim się urodziłeś. A na pewno zanim ja.

@grawitacja
Ok. Po wyjaśnieniu paru drobiazgów na linii komunikacyjnej i wytłumieniu szumów, zgadzamy się . :)

@szeroka publiczność nie ma pojęcia

Pożary samochodów w garażach pod budynkami mieszkalnymi mogą to zmienić. Nawet bez ofiar, wystarczy trwałe wyłączenie z użytkowania - żelbet nie lubi długo stać w ogniu.

@hellk

Mam wrażenie, że nikt nie trzyma palącej się "bez końca" baterii elektrycznego wozidupka na parkingu/placu tak długo, żeby to betonom robiło różnicę. IIRC straże pożarne w niektórych miastach/krajach EU mają już fest kontenery pełne wody (a może nie wody?) do których pakują dźwigami palące się elektryki czy ich kawałki, po czym gdzieś odstawiają, żeby się spokojnie jarały, tydzień, dwa czy ile tam potrzeba, aż skończy się runaway baterii.

Dygresja: Hm, jaka byłaby ładna zwarta pejoratywna nazwa na elektryka, coś w stylu "kaszlak"? Dla kolegi pytam.

@Codiac

@edu

No ja akurat jestem końcówka epoki "loty kosmiczne, elektronika i mózgi elektronowe", czyli formalnie zaczynałem w 10-latce, z jeszcze podkręconym programem w kierunku ściślaków, "potrzebujemy kumatych robotników, inżynierów, naukowców, bo to przewaga nauk-tech w Zimnej Wojnie". Zaraz to się rozlazło oraz był Jaruzelski zamiast Teleranka, ale niezłe programy nauczania zostały (BTW nieprawdopodobne i niewiarygodne dla nieco młodszych pokoleń, o moich dzieciach czy obecnych nie mówiąc). Point też w tym, że były powszechne, nie jak wyśrubowane jeszcze znacznie wyżej, ale jednak podzielone/elitarne programy przedwojenne itp.

(Jak było wcześniej, to cmos a jeszcze lepiej Janek może zeznać)

IMHO w '90 można było pociągnąć edu rozsądnie, w jakimś sensownym kierunku (Finlandia? nie znam się), ale oddaliśmy bez walki edu powszechną, bo zachłysnęliśmy się wolnością i ekonomią, i była nisko na liście priorytetów, i byliśmy głupi; a kto chciał lepszą edu, ten fundował/lobbował za prywatnymi szkołami. I tyle.

W garazach. Podziemnych.

@pejoratywna nazwa na elektryka
"Zapalniczka"?

@hellk

Nikt. Nie. Trzyma. Płonącego. EV. Przez. Tydzień. W. Miejscu.

@zz_top

Taa, ale to jest zajęte przez czołg Sherman ;) I nie idzie mi tylko o te palące się EV, ale ogólniej. Choć w ang. "zippo-zappo" jasno widzę potencjał ;D

@przezwisko EV

Przyszło mi właśnie do głowy "piecyk", odpowiednio słitaśne, odpowiednie skojarzenia, odpowiednio pejoratywne ;D

"Płomyczek" jeśli chcesz coś milszego. "Znicz" jeśli wolisz iść w w grubsze skojarzenia.
Może też być jakiś "Hajcarz", "Jaracz", "Raca", "Komin" (bo wali z niego dym) czy co tam jeszcze się ostro dymi?

@Codiac

Jw. nie idzie tylko o EV jarające się niczym norweski kościół, ale też te, które jeszcze się nie palą.

"Piecyk" jest OK, bo cichy w przeciwieństwie do spalinówki, grzeje się, sprawność trudno ustalić ("zależnie dla kogo ten wywiad", "z kominem czy bez?"), a okazyjnie JAK SIĘ ROZPALI!! to klękajcie narody. I ładnie absurdalnie brzmi "podłączyłeś piecyk na noc?", "twój piecyk ma słaby zasięg", itp. W sumie, to jest nieco podobna siatka skojarzeń do tej która wygenerowała dawno temu "piec/piecyk" na wzmacniacz sceniczny z głośnikami, itp. Ale IMHO jest to mniej zajęte niż "zapalniczka" itp. i bardziej wszechstronnie oddaje cechy EV. Chyba będę lansował "piecyk", "piecyk na kołach".

Spoko, nie mam nic przeciwko piecykowi. W takim kontekście faktycznie pasuje.
Myślałem, że tak jak "Kaszlak" odnosiło się do jednej konkretnej cechy (charakterystycznych odgłosów), tak szukasz czegoś co i EV pozwoli nadać odpowiedni epitet. A w kontekście notki i dalszych rozmów wyszło mi, że chodzi o to, jak bardzo są skłonne do jarania się.
Ale ok, po tym rozjaśnieniu twoja propozycja brzmi lepiej.

To moze inaczej. Zapala sie EV w garazu pod apartamentowcem, obok slupa nosnego powiedzmy ze do momentu wykombinowania czegos zdolnego go wyciagnac na zewnatrz (skrajnia, spadek na wjezdzie, 2 zakrety, zadymienie, ciasnota) mijaja optymistyczne w polszej rzeczywistosci 3 godziny . Zalozmy, ze obok zajaranego piecyka nie stoja kolejni kandydaci na podjarke. 3 godziny to za malo na zelbet? Serio pytam.

@hellk
@spalony żelbet

Nie mam pojęcia, mam wrażenie, że w takich okolicznościach przyrody i szczegółach, nie ma większego znaczenia; mam wrażenie, że musiałaby to być nieco wyższa temperatura niż trafia się w takich pożarach i "na dotyk" na żelbecie, a nie że będzie może i 1000 stopni, i przez 3h, ale nieco PONAD czy OBOK żelbetu. Bo wtedy żelbet będzie miał powiedzmy 300st czyli z grubsza meh (BTW przy asfalcie wcale nie "meh", no ale to wiadomix i zupełnie tak samo przy pożarze spalinówki czy kupy plastiku).

Ale nie będę za ciebie robił researchu, ty przyniosłeś tezę, że wypalanie żelbetu pod baterią EV to istotne, ciężar dowodu spoczywa na tobie.

@Li-ion vs azbest

No jednak to nie to samo. Energia, którą magazynujemy do stopniowego wykorzystania, ma to do siebie, że może się uwolnić nagle. Benzyna też się przecież pali i nauczyliśmy się z tym żyć (sprawdzić czy nie Ford Pinto). O ile nie będzie jakiegoś przełomu w fizyce, to wszystkie sposoby magazynowania energii będą miały zbliżony problem. A że zrezygnujemy z magazynowania energii i to na coraz większą skalę, to nie wierzę.

Jestem zdania, że pożary nie powstrzymają EV (koszty i inne wady mogą spowolnić, już to widać). Powstaną nowe procedury, nowy sprzęt gaśniczy (tak jak powstał dla benzyny), a do tego czasu ludzie zaakceptują ryzyko. W końcu koń pali się zdecydowanie rzadziej niż jakiekolwiek samochód, a jednak wyszedł z powszechnego użytku. Ludzie chętnie deklarują, że bezpieczeństwo najważniejsze, a potem zawsze chcą jednak kompromisu.

Zresztą elektryki palą się rzadziej od spalinowych (tyle, że trudne do ugaszenia, bo akumulator zawiera utleniacz i odcięcie dopływu tlenu nie wystarcza). Bardziej mnie niepokoją baterie w vape'ach, hulajnogach, power bankach itp. - wszelkiego rodzaju tanim badziewiu, bo jakość kontrolera baterii jest zapewne proporcjonalna do ceny urządzenia.

BTW, niedawno omal nie podpaliłem domu kablem do Apple (samym kablem, był podłączony do ładowarki ale nic nie ładował). Dobrze, że byłe obok i poczułem palący się plastik.

@igor

Małe nieporozumienie: ja nie porównuję as is niebezpieczeństw azbestu z li-ion itp. (no to akurat dosyć przeciwne krańce skali palności ;) ), ale w sensie czy za 50 lat będą nasze wnuki patrzeć na li-ion, z wysokości swoich wodorowych SUVów, czy co tam będzie w modzie, jak na "szaleństwo białego człowieka", niosące więcej szkody i wygody, niż pożytków; jak my na azbest czy czteroetylek ołowiu, czy jednak raczej jak my na benzynę, jw. piszesz, "było trudno i nie jest ideololo, ale opanowaliśmy temat dostatecznie".

Jak piszesz, ogólnie taniocha li-ion to zło, i na takie głównie rantowałem w notce, na EV to już trochę skręciliśmy; ale i Samsungowi się przytrafiły nieco bardziej łatwopalne telefony, nieprawdaż.

BTW skądinąd Ford Pinto to jest przykład memetyki i mass-mediów w działaniu, każdy wie, że się paliły, no kożdyn. Ale że nie były sumarycznie niebezpieczniejsze niż porównywalne z epoki i w ogóle panika dotyczyła różnic na poziomie promili ilości wypadków vs. przyczyny, tego w zasadzie nikt nie wie. Bo przez "Ford Pinto memo" i mega-oburz medialny, choćby przyszło tysiąc atletów, i każdy napisał tysiąc sprostowań, na wieki wieków zostało "wózek jara się jak Pinto".

Ale "co nowego", IMHO jednym z najważniejszych zastosowań mass-mediów odkąd w ogóle są, jest tworzenie "Happy New Fear!" i fałszywych map ryzyka, rzekł Boni, obserwując jak ostatnio wracają wszelakie memy sprzed 150 lat, o Yellow Peril.

@igor
"Ludzie chętnie deklarują, że bezpieczeństwo najważniejsze, a potem zawsze chcą jednak kompromisu."
Życie w korpo nauczyło mnie takiego sympatycznego określenia "risk appetite", czyli akceptowalny poziom ryzyka jakie jesteśmy skłonni przyjąć żeby funkcjonować. Ludzie deklarują, że bezpieczeństwo najważniejsze, bo tak się mówi i brakuje im aparatu do zanalizowania zagadnienia, a nie znają alternatyw. Ale nawet odruchowo wszyscy idziemy w jakiś risk appetite, np. wychodzimy na zewnątrz żeby zrobić zakupy (Niedawno usłyszałem "Outside? Where great white sharks, polar bears and prince Andrew live?")
Na studiach też mnie zresztą o tym uczyli przy bezpieczeństwie informacji. Zapisz coś na kartce. Mało bezpieczne. Zapisz zakodowane, bezpieczniejsze. Wsadź do sejfu, jeszcze bezpieczniejsze. Zrzuć sejf na dno rowu mariańskiego - trudno o większe bezpieczeństwo na Ziemi. Ale informacja staje się bezużyteczna. Dlatego teoria bezpieczeństwa informacji operuje kilkoma wskaźnikami i to ich kombinacja jest istotna.

W ogóle jeśli zauważam jakiś profit dla siebie z AI, to że dyskusja o nim i uczenie się jak AI działa (albo nie działa) w porównaniu z człowiekiem, pozwala nam lepiej się zorientować jak działamy my sami. W sensie uzmysłowić, przemyśleć to, mieć te informacje w świadomości, a nie gdzieś na dnie umysłu czy w podręcznikach.
I to "bezpieczeństwo najważniejsze" tylko że wcale nie, to dobry przykład. A zdanie sobie sprawy, że jednak preferujemy połączenie kilku rzeczy z jakimiś wagami pozwala nam lepiej zrozumieć własne wybory.
Dlatego zresztą uważam, że ludzie nie są (chociaż lubią myśleć że są) istotami podejmującymi głównie racjonalne wybory. My sobie często nie zdajemy sprawy z tego czemu coś robimy i gadamy głupoty (tak, ja też!), kierując się emocjami. Jak pisał wieszczu "czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko".

"BTW, niedawno omal nie podpaliłem domu kablem do Apple (samym kablem, był podłączony do ładowarki ale nic nie ładował). Dobrze, że byłe obok i poczułem palący się plastik."
Ale tak podpalać jabłkiem?
Tu przypomina się "Do you know who I am? I'm the man who's gonna burn down your house down. With the lemons! I'm gonna get my enginners to invent a combustible lemon that burns your house down!"

Kurcze, Cave Johnson to był jednak wizjoner. Litowo-jonowe cytryny...

@Codiac

Dlatego zresztą uważam, że ludzie nie są (chociaż lubią myśleć że są) istotami podejmującymi głównie racjonalne wybory.

No jak rany, trudno mi sobie wyobrazić inne podejście do ludzi i wszechświata, nie wiem, od bardzo wczesnego nastolatka tak mam. Już nie mówiąc po tym, kiedy się za dużo naczytałem o neurologii i pokrewnych, w '90 powiedzmy.

A kiedy masz zamiar odkryć, że nie ma wolnej woli? ;D BTW ostatnio ładnie o tym powiedział Derek/"Veritasium", w deseń, że abso-kurde-lutnie nie wierzy w wolną wolę itd., ALE że cały nasz świat funkcjonuje, jakbyśmy ją mieli, i nie da się ani tego zmienić, ani funkcjonować jako ludzie/ludzkość w inny sposób. Egzaktli. I nieco podobnie IMHO jest z racjonalnością, moralnością, przestrzeganiem prawa, i paroma innymi "duperelami" psychologiczno-socjologicznymi.

@Boni
"No jak rany, trudno mi sobie wyobrazić inne podejście do ludzi i wszechświata, nie wiem, od bardzo wczesnego nastolatka tak mam."
No patrz, a wiele osób uważa, że jednak jesteśmy. W szczególności wszyscy ci apologeci wolnego rynku pierdolący trzy po trzy o racjonalnym konsumencie podejmującym najlepsze decyzje (z ukrytym kryterium idealnego dostępu do pełnej informacji, ale tego ci nie powiedzą).

"A kiedy masz zamiar odkryć, że nie ma wolnej woli?"
Kurcze, nie wiem. Wychowali mnie po chrześcijańsku, nakładli różnych głupot do głowy, to się później wydłubuje latami. Ze swoim podejściem do boga udało mi się wreszcie ogarnąć gdzieś po trzydziestce.
O niektórych rzeczach nie myślę albo myślę rzadko, nie mam narzędzi żeby je doświadczanie ogarnąć, a aparat myślowy działa powoli i potrafi prowadzić na manowce.

"ALE że cały nasz świat funkcjonuje, jakbyśmy ją mieli"
No właśnie. Bo ludzie się lubią oszukiwać. Dlatego Derek, ty czy ja możemy nie wierzyć w wolną wolę i racjonalność, ale to nie jest norma w naszym społeczeństwie. Wolimy żyć w iluzji. Więc ja wolę to jednak czasami powiedzieć na głos. Może ktoś inny potrzebuje to usłyszeć, żeby samemu się nad tym zastanowić? Albo zaprotestuje i bęc, mamy kalibrację.

Ok, mogę przyjąć, że to jest norma na twoim blogu i kto się z tym nie zgadza to ma konflikt na poziomie aksjomatów uniemożliwiający dalszą dyskusję.

"I nieco podobnie IMHO jest z racjonalnością, moralnością, przestrzeganiem prawa, i paroma innymi "duperelami" psychologiczno-socjologicznymi."
No właśnie. Żyjemy w takiej dwuścieżkowości, trochę jak za komuny. Istnieje jedna rzecz którą oficjalnie się uznaje i według której żyje wśród innych i druga, według której żyjemy sami czy z bliskimi.
To może ja o sobie coś ujawnię (nie żebym to krył). Jestem w pewnym sensie naiwniakiem i w mojej naturze jest branie deklaracji za faktycznie wyznawane zasady. Mam szczęście, że urodziłem się pod koniec komuny, bo ciężko by mi było żyć w takim zakłamaniu. Nie znoszę hipokryzji. O ile to nie są żarty czy jakieś fortele wojenne, kłamstwa wymuszone sytuacją, to ja po prostu wolę być uczciwy. Zarówno wobec innych, jak i wobec siebie samego. Więc jeśli mi mówiono że mam wolną wolę a ludzie to racjonalne istoty (oraz moralne, itd.) to ja tak przyjmowałem i wierzyłem. A gdy mi się nie zgadzało to musiałem sobie z tym poradzić i przejść do pozycji które mogę akceptować. Nie bardzo potrafię udawać, że jesteśmy racjonalni, bo tak uważa większość a po cichu sobie myśleć "co wy tam wiecie, małpy z sawanny". Słaby jestem w maskowaniu. Czy inaczej, siedzieć cicho jeszcze mogę. Nie mogę z takimi ludźmi rozmawiać i udawać, że się zgadzam.

Nie wiem czemu się dziwisz, że ktoś odkrywa takie rzeczy później. Jesteśmy od dziecka oszukiwani a nauka krytycznego myślenia nie jest w modzie. Może my tutaj w tej banieczce trzymamy się razem, bo akurat lubimy kwestionować i zadawać pytania, ale każdy ma jakieś własne doświadczenia, które go prowadziły. Czasami z kompletnych manowców czy głupiej indoktrynacji. A przebijanie muru niewiedzy samotnie jest trudne i czasochłonne.

Byłoby fajnie, gdybyśmy mieli tę lepszą edukację, co nie? :)

@Codiac

Bo ludzie się lubią oszukiwać. [...] Wolimy żyć w iluzji. Więc ja wolę to jednak czasami powiedzieć na głos. Może ktoś inny potrzebuje to usłyszeć, żeby samemu się nad tym zastanowić? Albo zaprotestuje i bęc, mamy kalibrację.

Ja nie mam z tym problemu, że w takiej wizji "nieracjonalny próbuje racjonalnie mówić do nieracjonalnego o racjonalności", bo hoho, nie takie wizje skonstruowano np. w buddyzmie w temacie prawdy czy racjonalności czy życia w świecie wielowarstwowych iluzji, ale nie wydaje mi się, że to ma jakiś głębszy sens. Ot, takie filozoficzne "gry językowe" Wittgensteina, egzegezy i rozważania buddyjskie, itd. Może dlatego przeważnie nie chce mi się o tym gadać, nie że "to jest norma na twoim blogu i kto się z tym nie zgadza to ma konflikt na poziomie aksjomatów uniemożliwiający dalszą dyskusję", ale po prostu szkoda mi czasu i klawiatury na jakieś pouczanie czy misjonarstwo. Jakbym chciał koniecznie zostać guru, to bym se dawno seksowną sektę zorganizował.

Nie znoszę hipokryzji

Ja też nie znoszę! (np. to co rozmawialiśmy, że wpadłem z pyskiem na bloga WO po 15 latach - przecież właśnie postrzegana hipokryzja kanapowej lewicy klasy średniej mnie przegrzała). Oraz ja też jestem hipokrytą. Pewnie, że są różne stopnie hipokryzji, kłamstwa, samozakłamania itp. i że trzeba to ciągle oceniać w innych, ORAZ W SOBIE. Ale to dość trywialne, "taki los człowieka". Może poza ustawieniem sobie życia tak, żeby nie musieć być za często i za mocno kłamcą czy hipokrytą, nie wiem, co z tym można zrobić (rzekł buddysta, oblizujący się po pulpecikach z IKEA, so wrong on so many levels).

Nie wiem czemu się dziwisz, że ktoś odkrywa takie rzeczy później. [...] A przebijanie muru niewiedzy samotnie jest trudne i czasochłonne.

Sorki, zdziwiłem się, hm, odruchowo. Teraz ja ci może wyjaśnię "od zaplecza", bo przeważnie wydaje mi się to oczywiste (np. jeśli ktoś przeczytał tutejsze 5MB notek i 10MB komentarzy ;D ), ale pewnie nie jest: z powodu "wad wrodzonych" jak wysoka inteligencja (i skromność...), fantastycznego wychowania i tzw. losów życiowych oceniam, że przeważnie wyprzedzam mentalnie rówieśników pod najróżniejszymi względami o jakieś 10-15 lat. Robiąc i obalając zakład Pascala gdzieś tam w wieku 6 lat, czy czytając niewłaściwe rzeczy w wieku lat 13 = agnostycyzm, czy jeszcze bardziej niewłaściwe w wieku lat 16 = buddyzm; czy zakładając rodzinę i budując pierwszy dom mając lat 20 (gorące niczym rozżarzony pogrzebacz pozdrowienia osobie sędziowskiej, która udzieliła zgody na nasze małżeństwo, bo wtedy facet musiał mieć 21); czy mając dzieci 10 czy 15 lat starsze niż rówieśnicy; czy zmieniając kraje zamieszkania częściej niż buty, od dekad wypadam pod horyzont zdarzeń społecznych, towarzyskich, rodzinnych, rówieśniczych, i różnych innych. Oraz prezentuję sarkazm i zgreda chyba jeszcze większego niż moi bracia, teoretycznie podobni wychowaniem i genetyką. Stąd niestety, jestem często zadziwiony, albo zasmutkowany, albo ociekający sarkazmem, niewspółmiernie do okoliczności rozmowy, rozmówcy, miejsca i czasu (i czasem mi się to wyrywa). Niewspółmiernie nawet w realiach Polski, lepiej nie mówiąc o tych kulturach, gdzie sarkazm i narzekanie nie jest sportem narodowym. A tu, na blogu, dodatkowo jestem panem i władcą. Więc czego możesz się spodziewać? Ale przy tym: przecież wcale nie piszę tu w notkach czy komciach wszystkiego 100% szczerze, bo jestem hipokrytą!

W kwestii edu - moim credo jest, że istotną wiedzę (jak kiedyś pisałem, w mojej filozofii nieodróżnialną od wiary) zdobywamy wyłącznie samotnie, z trudem i czasochłonnie. Inna jest (prawdopodobnie) fałszywa, (relatywnie) mało istotna, ew. indoktrynacją. I nie, żeby indoktrynacja była zawsze zła czy głupia, kiedy piszę o powszechnej "lepszej edukacji" to mam na myśli IMHO najlepszą możliwą indoktrynację dzieciaków, do metody sokratejskiej, naukowej, itd. Ale jak w opowiastkach buddyjskich czy innego Bruce'a Lee, nie mylimy nawet najpiękniejszego i najdokładniejszego palca, wskazującego księżyc, z księżycem.

@boni

No tak właśnie zrozumiałem to porównanie i opowiadam się za drugą wersją, że to technologia z jakimiś wadami ale akceptowalnymi. Pożyjemy, zobaczymy, o ile w międzyczasie nie będzie resetu technologii i IV Wojny Światowej stoczonej za pomocą maczug i kamieni.

W sumie ciekawe, czy azbest więcej osób zabił czy uratował? Przynajmniej w budownictwie. Bo jednak zagrożenie pożarowe zmniejszał radykalnie, a chyba nie było wtedy innych materiałów tego typu (jednocześnie, niepalnych, lekkich, tanich i wszechstronnych). O ile wiem, było też wiele głupszych zastosowań typu sprzęt kuchenny czy koce.

BTW, w captcha miałem pytanie o lit :)

@igor

@ilu ludzi azbest uratował

Ale to jest zdaje się zupełnie niewłaściwie postawione pytanie, skoro od 40 lat nie używamy azbestu i jakoś nagle nie wszystko pali się wkoło, i OIMW materiały budowlane po wycofaniu azbestu nie zostały pożyczone z rocket science; to po prostu była wygoda i "po taniości", jak zwykle. Chociaż miałem skojarzenie w tym duchu o którym mówisz, że historia/analogia li-ion - azbest ma istotny wspólny komponent "rozwiązanie jakościowo nieco lepsze", a nie tylko tańsze czy w ogóle możliwe. Azbest był obiektywnie i wielostronnie nieco lepszy w swojej działce (nie tylko budowlanej, ale np. izolacji powszechnych instalacji parowych, stąd stocznie jak Clydebank centrami azbestu) niż inne podobne materiały; li-ion są nieco lepsze niż Ni-Cd nie mówiąc o ołowiowych, czy jakichś zabytkowych ogniwach pierwszych EV ponad 100 lat temu, ekstremalnie odpornych, niepalnych, ale wystarczających, żelazowo-niklowych.

Ale nie podnosiłem tego, bo to trywialne, że w świecie nieskończonego wzrostu społeczno-ekonomicznego o wiele bardziej liczy się "więcej, dalej, mocniej", w opozycji do mało seksownego "prościej, trwalej, bezpieczniej". Szczególnie, że "piecyki" EV nadal mają takie sobie zasięgi; a jak wejdą jakieś nowe generacje, na stopione sole czy coś tam innego, to jak słusznie pisałeś o gęstości energii w składowaniu (BTW chyba gdzieś w "Labiryncie" prawie tymi samymi słowami pisałem o gęstości energii i że każdy akumulator to w granicy bomba) - może jeszcze zatęsknimy do łatwopalnych li-ion.

" od 40 lat nie używamy azbestu i jakoś nagle nie wszystko pali się wkoło, i OIMW materiały budowlane po wycofaniu azbestu nie zostały pożyczone z rocket science"

No właśnie nie wiem, niekoniecznie z rocket science, ale materiały rozwinęły się bardzo między początkiem boomu na azbest a jego wycofaniem (które też przecież nie było nagłe, były okresy przejściowe). Dzisiaj miasta się nie palą całymi dzielnicami, ale do XIX wieku tak (oczywiście były też inne przyczyny zmniejszenia ilości pożarów - urbanistyka, mniej źródeł otwartego płomienia). Jasne że dzisiaj nie ma sensu używać azbestu, skoro mamy lepsze alternatywy. Ale ciekawe, czy w roku 1930 dom z azbestowymi elementami był per saldo mniej czy bardziej bezpieczny od podobnego domu bez nich (+x% do raka płuc, ale -x% do śmierci w pożarze).

Tylko pewnie trudno policzyć, bo za dużo zmiennych: Izolacja ułożona idealnie czy typowo? Ryzyko liczone od razu po instalacji czy po latach jak izolacja zwietrzeje? Pyląca na zewnątrz, pyląca do środka czy zabudowana w ścianie? A jak to trzecie, to czy po zdjęciu warstwy nie wydostanie się na raz jakaś totalnie zabójcza chmura włókien?

@igor

No przecież paliło się wszystko jak drewno, by większość była z drewna, "też mi dwumian Newtona". Plus owszem, odstępy, urbanistyka, straż pożarna i pewnie około 173 innych czynników, ALE z miejsca gdzie siedzę, ani z mojej pamięci, nie widzę jakiejś rewolucji materiałów bud. dla zastąpienia azbestu, i gdzieś ok 1900 prawie na pewno nie byłoby problemu, a po IWW na pewno. Tyle, że pewnie byłoby DROŻEJ :/

BTW to zdaje się widać na zdjęciach w notce, gdzie leżał problem w II poł. XIXw - ściany z byle cegły, już nie mówiąc o bogaczach i kamieniu, przecież się nie palą i były coraz powszechniejsze, dachy też coraz odporniejsze; ale nie było taniej technologii stropów, stropy/podłogi były nadal drewniane, jw. widać jak te kamienice zamieniają się w wielkie "piece i kominy". No ale gdzieś tam około 100 lat temu stal i żelbety staniały, i chyba możliwe było w temacie wszystko to, co teraz, mniej więcej. Ale nikt nie chciał oddawać wygody i ponosić kosztów porzucenia azbestu, przez następne cirka 50 lat.

BTW BTW nabrzmiał mi patriotyzm lokalny z rodzinnych stron: to jest kościół w swoim czasie nowatorski na granicy SF, prawie dokładnie 100 letni, żelbet raczej trudny do spalenia ;)

A co do głupich ryzyk przez wiele lat to też #miałemotymnotkę. Większość krajów Europy i stanów USA zakazała aparatów rentgenowskich do przymierzania butów dopiero w latach 70, a Szwajcaria w 90. O tyle dziwne, że pasty do zębów z radem i podobne rzeczy wyszły z mody o wiele szybciej.

@igor

Faktycznie, zaskoczyłeś mnie. Chociaż z drugiej strony, Szwajcarzy są po prostu ultra-konserwą. A co do porzucania szkodliwych rzeczy, IIRC po tych pastach czy płukankach z radem itp. zabawach materiałami radioaktywnymi w miarę szybko było do pokazania spor zdjęć celebrytów itp. z bardzo efektownymi odmianami raka czy bez połowy zębów czy twarzy; od Xraya do butów może nie dostawało się tak szybko raka albo zdjęcia nie były tak "interesujące".

@Boni
"Sorki, zdziwiłem się, hm, odruchowo."
Spoko, też mi się zdarza. I niby próbuję różne zen, przynajmniej gdy widzę jak głupio potrafią się zachowywać niektórzy. A potem żyłka i tak gdzieś pęka, a człowiek czuje, że musi z siebie wyrzucić (np. na blogu WO ;-) ).
Ot, chociażby dzisiaj. Mamy mieć w pracy spotkanie z szefostwem (tzw. town hall), więc sobie wymyślili, żeby już teraz zrobić listę pytań i na nie głosować a trzy najpopularniejsze zostaną na pewno zaadresowane.
Niektórzy sensownie pytają o takie rzeczy jak zwolnienia i jak to się ma do naszej strategii, albo czego oczekiwać. Ale jakie jest obecnie najpopularniejsze pytanie? "Pracownicy naszej firmy w innych krajach, mający poziom zatrudnienia X i wyżej, potrafią dostawać samochody służbowe. W Polsce tego nie ma. Może byśmy spróbowali, żeby zwiększyć morale?" No tak, akurat gdy zwalniają żeby ciąć koszty, propozycja samochodów dla różnych ekspertów-nisko-średnioszczebelkowców (nawet bym się łapał!) to jest czysty geniusz. Ciekawe ile osób więcej zwolnią, żeby jeden z drugim dostali służbowe Renault czy inną Kię. O, mam: jedni dostaną Kię, a inni kijem.

Ja się naprawdę nie dziwię, że oceniasz swoją inteligencję na wyższą od rówieśników. Gdy widzę jak się zachowują, to mnie też się zdarza. :)
A może to nie tylko inteligencja, ale też jakaś forma solidności i przewidywania? Myślenia o konsekwencjach?

@edu
Po części się zgadzam, po części nie (bo ten zdrowy, chłopski rozum i różni besserwisserzy nie potrafiący spojrzeć dalej niż czubek własnego nosa też nie biorą się znikąd), ale chyba nie będziemy sobie tutaj rozkładać tego na drobiazgi i kłócić się i definicje? Może tyle, że faktycznie najlepszą formą edukacji jest taka, gdzie się pozwala samemu sprawdzać jak coś działa, popełniać błędy i wyciągać wnioski. Stąd różne formy eksperymentów przeprowadzanych osobiście - a nie że nauczyciel przy katedrze coś zademonstruje - są może i droższe, czasami niebezpieczniejsze, ale jednak skuteczniejsze. A może tylko tak mi się wydaje.

@Igor
"#miałemotymnotkę"
Byś podrzucił linka. Tak swoją drogą, Janek niedawno się skarżył, że jakieś odwiedziny ale żadnych komentarzy. Tak to niestety działa, start jest trudny, aktywność trzeba jakoś odpalić. Do tego się przydaje pewna masa krytyczna, czyli świadomość istnienia i zachęcenie odwiedzających.
Jak cmos niedawno wrzucił swoją notkę o AI u WO, to od razu poszedłem przeczytać, bo wiedziałem że to osoba, której przemyślenia będą ciekawe. Ale sam bym pewnie nie trafił.

@Codiac
"Byś podrzucił linka"

Jasne, proszę bardzo:

https://zapisywacz-rzeczy.blogspot.com/2025/11/warto-zobaczyc-science-musem-londyn.html

@Codiac

Ja się naprawdę nie dziwię, że oceniasz swoją inteligencję na wyższą od rówieśników. Gdy widzę jak się zachowują, to mnie też się zdarza. :)

Inteligencja to akurat "mniejsza połowa", IMHO ważniejsze nieporównywalne tzw. doświadczenie życiowe. Nie w sensie "życie mnie doświadczyło" (bo to akurat względne i każdy ma własne), ale jak, ile, jak skomplikowanych decyzji, planów, akcji, treści, jak ważkich i w ilu dziedzinach życia mniej czy bardziej świadomie podjęło się, doświadczyło, wygrało i przegrało. Różnica właśnie w tym generuje typowe chamstwo dziadersów i "grumpy old guys", mnie też, tylko mnie dekady wcześniej niż wg metryki; co przeważnie przykre dla otoczenia i niesłuszne, bo choć czasem rówieśnicy czy otoczenie durne jak but, trza traktować ich z szacunkiem i jak dorosłych. (chwila zastanowienia, mode=Lisa McDowell, ostatni dialog w "Księciu w Nowym Jorku": Naahh! ;D )

A może to nie tylko inteligencja, ale też jakaś forma solidności i przewidywania? Myślenia o konsekwencjach?

Pewnie jest kawałek prawdy w powyższym, ale it's complicated. Bo to już jest w niektórych aspektach względne (jak, a nawet z jakich pozycji filozoficznych, będziemy to porównywać między ludźmi?), w innych nieistotne (z dwu niesolidnych i nieprzewidywalnych hulaków nie myślących o konsekwencjach nadal ten, którzy przetrwał 40 lat, 10 krajów i 1000 imprez, może do tego, który hula od dekady na Podlasiu, całkiem słusznie mieć "meh" albo "nie mów mi bajek, bo coś o tym [wyraz] wiem"), w jeszcze innych może być odwrotny efekt (czy to co wymieniłeś pomaga w zen, czy przeszkadza?). Nieco za dużo do rozważania, jak na komcia.

@edu

Tobie chyba wydaje się, że pisałem myśląc tylko o eksperymentach czy "pracach ręcznych"? Nie, pisałem o każdej edukacji i wiedzy. IMHO każda wiedza ważka i cenna dla danego osobnika wymaga OSOBISTYCH STUDIÓW, no po prostu na mocy definicji, bo jak nie wymaga, to nie jest albo ważka, albo cenna, or both. Dziedzina i zakres zupełnie nieważne, może wbijanie gwoździ, może fizyka nadprzewodników, a może teologia koptyjska. Oraz: względnie, "dla danego osobnika"; bo może dla kogoś cenne i ważkie jest zgłębienie matematyki parakonsystentnej, a dla innego zgłębienie logiki czterowartościowej w prostej elektronice. Still.

Inteligencja to akurat "mniejsza połowa", IMHO ważniejsze nieporównywalne tzw. doświadczenie życiowe."

Już jak to pisałem to coś mi świtało, że z inteligencją nie do końca. Nawet miałem tam jakieś zdanie o różnych rodzajach inteligencji, ale chyba ostatecznie wyleciało.
Jasne, że to różne składniki. Inteligencja bez doświadczenia prowadzi do teoretyzujących docentów. Doświadczenie bez inteligencji to jacyś konserwatyści, którzy robią tak samo nawet po latach, bo zawsze tak robili "i było dobrze". Brak jednego i drugiego to młodzi rebele, którzy chcą niszczyć wszystko i robić na nowo, byle obalić stare. I gdy piszę "brak" to nie mam na myśli, że w ogóle jej nie mają, tylko raczej emocje ją przysłaniają, więc działa się na zasadzie "A teraz szybko, zanim do nas dotrze, że to bez sensu!".
Do tego różne inne cechy wrodzone tudzież nabyte. Jak lenistwo vs pracowitość, ambicje vs zen, dokładność vs jakośtobędzizm czy indywidualizm vs kolektywizm. Takie wielowymiarowe spektrum.

Pewnie jest kawałek prawdy w powyższym, ale it's complicated.
Story of my life. Gdybym miał taki disclaimer doklejany do wszystkiego co piszę, to brzmiałby on "it's complicated". Przecież niemal wszystko co rozważamy w słowach to tylko jakieś generalizacje, a same zjawiska są bardziej skomplikowane. Nawet takie proste jak rzut monetą czy kostką do gry, regularnie mogą dostawać "a co jeśli"? I tylko w szkolnych podręcznikach rozważa się idealne ruchy jednostajnie przyspieszone poruszające się po równiach pochyłych bez tarcia - albo idealnie lekkie elfy biegające po śniegu.
Pewnie zauważyłeś, że ja mam tendencję do rozpisywania się. Jak cenię lapidarność u innych, tak sam nie bardzo potrafię. Właśnie dlatego, że wszystko o czym rozmawiamy jest bardziej skomplikowane i nawet gdy z moich palców przechodzi w pikselki jedno zdanie, w mózgu już skaczą ze trzy inne dzielące włos w rodzaju "ale co z tym niezmiernie niszowym przypadkiem? Naprawdę go pominiesz?"

Tobie chyba wydaje się, że pisałem myśląc tylko o eksperymentach czy "pracach ręcznych"? Nie, pisałem o każdej edukacji i wiedzy.
Nie, nie. To zrozumiałem i chociaż moglibyśmy podyskutować o szczegółach, to nie wiem czy warto, bo to jak z poprzednim akapitem - za dużo rozważania jak na komcia.
Ogólnie łapię o co ci chodzi, jeśli to nie jest zdobyte osobistym wysiłkiem to po prostu łapiesz coś co ktoś inny ci powiedział, czyli indoktrynacja. Która czasami jest potrzebna, bo to tylko narzędzie, a już konkretne użycia decydują czy jest dobra czy zła.
Nie, ja się odniosłem już konkretnie do zinstytucjonalizowanej edukacji, która - zgodnie z twoją definicją - indoktrynuje, ale miejscami może pozwalać na właśnie takie zdobywanie wiedzy. I stwierdziłem, że pozwalania na eksperymenty oraz popełnianie błędów, powinno być częścią dowolnego procesu edukacji. Nawet nie to czy dany osobnik uzna tę wiedzę za ważną, tylko samo to czy otrzyma wiedzę czy mu się coś wtłoczy do głowy, a on to przyjmie i poleci dalej.

@Codiac

Mhm, to może ja będę głosem powściągliwości: pewnie dałoby się jeszcze trochę potłuc w klawiaturę, ale zdaje się wyczerpaliśmy temat.

(znacznie ciekawsze: jakoś dopiero teraz zauważyłem, że moja wygodna głośna klawiatura to stary Microsoft, widocznie 5cm napisu to mało a dwa lata to krótko; hańba mi, kiedy i dlaczego zamieniłem ze starą Della??)

To nie jest stacja końcowej, tylko stacji czołowa-gdzie pociągi mogą odjeżdżać tylko w jedną stronie

Święta racja, cały czas coś mi zgrzytało w tej "stacja końcowa" i już wiem co. Niestety, pomału zapominam polski, szczególnie rzadziej używaną nomenklaturę.

Domyślam się, iż to pewnie z dosłownego tłumaczenie "Dead-end stations"