NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2025-10-22, środa
Tagi:  lemiana, bibliotheca     
___________________________________

Ciąg dalszy wytykania błędów mistrza - dziś "Eden", czyli mój prywatny numer 3 na liście dzieł Lema oraz jedna z najlepszych powieści SF wszechczasów moim zdaniem (lepiej nie mówiąc, jakie były "dobre" powieści SF w 1958 roku...)


Eden

1. Jeśli "tablice napędu" czy "rozrządu" są zgniecione "w harmonię" od sił deformujących dźwigary i kadłub pojazdu kosmicznego przy wejściu w atmosferę, to jedyną istotną kwestią pozostaje: na ilu kilometrach kwadratowych resztki pojazdu będą zamiatane. Jak słusznie zauważa Inżynier: "Właściwie powinniśmy się byli rozsmarować na przestrzeni paru kilometrów". To nie SF, to przesada i cud.

2. Przetrwanie upadku rakiety o wadze 16 tysięcy ton, długości około 110m i konstrukcji jak w "Edenie", i wbicie się jej we wzgórze margla, to jest bardzo słaba SF. Ale "książki by nie było".

3. Badania składu powietrza Eden, podobno nadającego się do oddychania, nie są w modzie. Skądinąd później badania źródeł wody jak najbardziej są na propsie. Czyli "konsekwencja" to słowo na 12 liter.

4. Gaz nasenny działający na "każde stworzenie oddychające tlenem" to bardzo słaba SF.

5. Koordynator parę razy sprawdza strony świata na małym kompasie. Tak jakby ziemskie okoliczności natury magnetycznej były powszechne w kosmosie.

6. W przypadku turbogeneratorów, jak używany jako źródło wstępnego zasilania przy uruchomieniu reaktora (ten prowizorycznie napędzany tlenem ZAMIAST "wysokoprężną parą z reaktora", z wyciętą co drugą łopatką, i "czterdzieści sześć!"), nie mówi się na wirnik "sprężarka" tylko "turbina". Lem traktuje te oba słowa i rozwiązania wymiennie, ale to jest błąd/brak konsekwencji.

7. Rozgryzienie funkcjonalności i w ogóle możliwości operowania sterowaniem zdobytego "transportowego dysku" niehumanoidalnych dubeltów, w tym tempie i zakresie jak zaprezentowane, to nie SF, to Mary Sue SF.

8. "Miotacze atomowe" do wyrzucania roztworu wzbogaconego uranu, słusznie nazwane przez Inżyniera "polewaczki ręczne, nic więcej, a do tego niebezpieczne dla strzelającego, jeśli nie ma na sobie pancerza" nie mogą spowodować wybuchu atomowego, w żadnej sensownej fizyce. Co najwyżej reakcję łańcuchową, dającą groźny błysk promieniowania; ale konfiguracja "polewaczki" i strumienia czy strumieni w celu, dająca taki efekt, jest absolutnie nieprawdopodobna.

9. Już po pierwszym "morderczym" kontakcie i dyskusji o taktyce przyszłych spotkań z dubeltami - jeżdżenie łazikiem NOCĄ, z zapalonymi silnymi światłami i używaniem flar (w dolinie "grobów" i przy "muzeum szkieletów"), czy oświetlanie i rozglądanie się nocą po "osiedlu karnym" w celu kontaktu, są absurdalnie ryzykowne i zupełnie bez sensu. Sami mówią i myślą, że to szaleństwo.

10. Po "fabryce" na początku i innych artefaktach "organicznej technologii" dubeltów ostrzał nano-zarodnikami ("mechaniczne plemniki", z których wyrosło "otorbienia szkliste") w formie "rozsypanych zegarków" zgrzyta gorzej niż rozsypany zegarek. Oraz jeśli nanoboty wytwarzają "ceramiczną" półsferę przetwarzając piasek, grunt, to powinno gdzieś tego gruntu ubywać, jakieś zapadlisko, rów o objętości "otorbienia" byłby wskazane.

11. Błąd na pół gwizdka - to, że "otorbienie" nie jest kopułą, to mniejszy problem; to że nie sięga głębiej pod ziemię, równie odporną półsferą, to znacznie większy problem. (Podobnie jak wszelkie kosmicznie odporne pola w "Niezwyciężonym" - Lem najwyraźniej nie cenił wysoko podkopów i górnictwa oblężniczego).

12. Przestrzenny układ pokładu i jakiegoś doku Obrońcy, względem "klapy ciężarowej", którą 14 czy 16 tonowy pojazd (są sprzeczności w tekście) wyjeżdża, przeskakując luz około 1m do gruntu, i to wszystko względem skośnie wbitej w pagórek rakiety, nie daje się pojąć rozumem.

13. Filmowanie miasta Obcych na taśmie filmowej można jakoś przełknąć, ale czarno-białej?? Panie Lem, technikolor nie był SF w 1958, nawet w PRLu, Aleksander Ford zaraz nakręci kolorowych "Krzyżaków"...

14. Powiedzmy, błąd - Koordynator stwierdza "Nie prowadziliśmy systematycznych badań [po rozbiciu się], bo nie jesteśmy ekspedycją naukowo-badawczą". To w zasadzie jaką oni są ekspedycją, w takim składzie i z takim sprzętem?? (ale od biedy można założyć tu jakiś drastyczny skrót myślowy)

15. Kiedy wyjaśnia się, że dubelty mają pismo elektryczne i "organy elektryczne" w większym kadłubie "dlatego jest taki wielki", trudno wyjaśnić, jak Doktor mógł takie "organy elektryczne" przeoczyć w czasie sekcji pierwszego dubelta, który odwiedził statek.





rozie
Wed, 22 Oct 2025 23:16:02
@Gaz nasenny działający na każde stworzenie oddychające tlenem.
Izofluran czy sewofluran wydają się być dość blisko. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę potoczne użycie słowa "oddychanie" tj. robienie wdechów do płuc.


Boni avatar Boni
Thu, 23 Oct 2025 09:37:23
@rozie

@Izofluran czy sewofluran wydają się być dość blisko

Dla Obcych o nieznanej chemii układu nerwowego, ergo nieznanej neurologii i anestezjologii? Nie. Oraz przeczytaj może "Eden", jak ten "pistolet na gaz nasenny" wygląda w tekście, co do założeń, techniki i użycia.

igor
Thu, 23 Oct 2025 17:02:46
"5. Koordynator parę razy sprawdza strony świata na małym kompasie. Tak jakby ziemskie okoliczności natury magnetycznej były powszechne w kosmosie. "

Może nie powszechne, ale też nie wydają się rzadkie. W Układzie Słonecznym kilka planet i nawet dużych księżyców ma pole magnetyczne o sile porównywalnej z ziemskim, albo jeszcze silniejsze. Przydałoby się zdanie, że szczęśliwie się złożyło, ale na tle innych błędów to drobiazg.

rozie
Thu, 23 Oct 2025 21:58:14
@gaz nasenny
"— Gaz nasenny. Inżynier roześmiał się.
— Skąd możesz wiedzieć, czy to, co żyje na tej
planecie, da się uśpić twoim gazem? A przede
wszystkim, jak chcesz się tym bronić w razie ataku —
dając kroplową narkozę?
— W razie wielkiego niebezpieczeństwa będziesz
mógł dać narkozę przynajmniej sobie — powiedział
Chemik. Wszyscy się roześmieli, Doktor śmiał się
najgłośniej.
— Każde stworzenie oddychające tlenem da się
tym uśpić — powiedział — a co do obrony — patrz!
Nacisnął rewolwerowy spust u nasady cylindra.
Cienka jak igła strużka natychmiast parującej cieczy
strzeliła w mroczną głąb korytarza."

Po pierwsze, jest wprost wyrażona wątpliwość co do skuteczności na nieznanych organizmach. Po drugie, z opisu to takie powiedzmy jajko wielkanocne na wodę. Tylko mechaniczne. Składając wszystko do kupy wychodzi nieco słabo, ale - na obronę - i gazy nasenne działające na szerokie spektrum organizmów istnieją, i broń gazowa nie była w użyciu gdy Eden był wydawany. Ręczne miotacze gazu (obezwładniającego, nie nasennego) to IIRC koncówka XX w. Więc może nie do końca dobre przewidywanie przyszłości, ale bez dramatu.

@pole magnetyczne
Tu dochodzi nieco więcej zmiennych, bo pole magnetyczne, nawet jeśli będzie istniało, może mieć ruchome bieguny. Mogą też istnieć względnie silne namagnesowane złoża, zakłócające działanie kompasu.
Znowu, na obronę - pewnie przed lądowaniem jakieś badania były, więc wiedzieli, jaka jest charakterystyka magnetyczna planety i dlatego zabrali kompas.

Boni avatar Boni
Fri, 24 Oct 2025 00:50:55
@kompas

Można od biedy przyjąć, że dane o polu magnetycznym Eden mieli, bo akurat takie rzeczy bada się z kosmosu łatwo, więc byle sonda, która odwiedziła Eden 10 czy 11 lat wcześniej mogła to podać (BTW "pobieranie próbek atmosfery" przez sondę też jest bezedeurą, ale nie wypisuję wszelkich głupot powszechnych w SF, jak wadliwe orbity czy idiotyczne badania zdalne). Więc może i przemilczano w tekście, że te dane mieli, ale ogólniej punkt dostał się do notki tak jakby za całokształt niefrasobliwych zabaw z kompasem np. w "fabryce" dubeltów: "A nie zabłądzimy? — zatroszczył się Cybernetyk. Koordynator podniósł kompas do oczu — Nie. Wskazuje dobrze... nie ma tu chyba żadnego żelaza, elektromagnesów też nie". Jaaasne, niektórzy tak mówili na drewnianych statkach, na których "chyba" o mało co prawie że nie było żelaza, i często ślad po nich zaginął.

@rozie, gazownia

Z "wyrażonej wątpliwości" nic w tekście nie wynika, przeforsowuje ją opinia Doktora (BTW nie zapominaj, że Doktor to alter-ego Lema), tyle że to bzdurna opinia i durny pomysł.

Gazy nasenne działają na ułamek organizmów nawet na Ziemi, i nic, ale to [wyraz] nic nie może pewnego ani Lem, ani ty, powiedzieć o ich działaniu na innoplanetarne organizmy o innej budowie szczegółów barier w typie krew-neurologia, czy układu nerwowego, czy neurotransmiterów, czy nawet mechanizmów działania sodu-potasu-wapnia na poziomie komórkowym itd. względem "typowego" ziemskiego ssaka. A kamień obrazy w tym, że "każde stworzenie oddychające tlenem" to da się co najwyżej w miarę pewnie zabić/zadusić tym, co wykończy człowieka czy ogólnie płuco-dysznego (bo ja wiem, chlorem czy fosgenem), ale letką bzdurą jest przykładanie tego kryterium już do ludzkiego gazu DRAŻNIĄCEGO, a ciężką bzdurą do gazu NASENNEGO, który ma zupełnie innej klasy wielowarstwową interakcję przy wnikaniu do organizmu a potem z neurologią człowieka czy ssaka, a nie tylko z dowolnym "płucem na tlen atmosferyczny".

Dygresja: kiedyś się zdziwiłem, że morfina, niby taki "podstawowy znieczulacz" typowych układów nerwowych i na wiele zwierzaków działa jak na ludzi, a IIRC u koni powoduje szał, chyba jak kokaina u ludzi w dużych dawkach; coś tam z receptorami opiatów mają inaczej, nie pamiętam.

Zanim się dalej będzie uparcie upierał w twoim upartym stylu, weź się zastanów, ale tak dogłębnie, jaki ma sens miotacz gazu NASENNEGO, w formie "jajka na wodę" łatwo parującej cieczy, który MOŻNA BEZPIECZNIE ZAPREZENTOWAĆ KOLEGOM w korytarzu, i dlaczego i po co mieliby mieć taki sprzęt na międzygwiezdnym statku kosmicznym. Proszę cię.

nie do końca dobre przewidywanie przyszłości, ale bez dramatu

Ty pa, a w notce udało mi się całą tę naszą rozmowę i twoje powyższe zdanie streścić znacznie krócej: "bardzo słaba SF".

Codiac
Fri, 24 Oct 2025 08:46:06
@Gaz nasenny
Ja się nie znam, jestem lajkonikiem, ale wydawało mi się, że anestezja nie bez powodu jest taką raczej precyzyjną dziedziną. Jak mnie brali na operację to miałem wcześniej całą osobną rozmowę z anestezjologiem, który też musiał się zgodzić na zabieg. Ale ludzie to ludzie, weźmy "inne organizmy" - u kotów przed znieczuleniem do dowolnego zabiegu trzeba nie tylko znać wagę pacjenta czy wykonać badanie echa serca, ale złe parametry nerek będą absolutnie wykluczać zabieg i żaden anestezjolog się nie podejmie uśpienia takiego kota bo wie, że ryzyko, że go już nie wybudzi, jest zbyt duże.

Oczywiście może być tak, że ekspedycja się tym nie przejmuje skoro chce gazu użyć do potencjalnej obrony, więc z tym uśpieniem może być jak z grzybami, z których wszystkie są jadalne - jedynie niektóre tylko raz. Ale z przytoczonego opisu mi nie wychodzi, żeby mieli podejście "a jak umrą to nie nasz problem".

Jest też kwestia jak precyzyjnie można dawkować gaz w postaci skroplonej, podawany z jajka na wodę, na odległość, istotom których fizjologii się w ogóle nie da. Moim zdaniem jest to jedno wielkie, okrągłe zero.
To nawet nie jest kwestia czy Lem dobrze czy źle przewidywał, tylko że mocno olał wiedzę która powinna być dostępna już w jego czasach. I jeden z tych przypadków kiedy lepiej by było mieć technożargon i jakieś fazery które "dobrze działają".

charliebravo
Fri, 24 Oct 2025 11:10:03
@kompas
Nie, żeby to było bardzo istotne, ale nawet na ziemi fachowe użycie kompasu nie jest przecież "na pałę", tylko są te wszystkie deklinacje, dewiacje, inklinacje, "przed północą po południu" i tak dalej. Tego się jeszcze uczy i wymaga na egzaminach (lotniczych czy morskich), oczywiście w praktyce wszyscy używają GPSu albo znajomości terenu, a magnetyczne pełnią rolę pomocniczą (jeśli w ogóle).

Fun fact, niedawno brałem udział w inspekcji szybowca przed wydaniem świadectwa zdatności do lotu (ARC). I miły pan inspektor, z powszechnie lubianego Urzędu Przeciwlotni...ahem, Urzędu Lotnictwa Cywilnego powiedział, że nie można wydać świadectwa bo nie ma w kokpicie danych o dewiacji busoli. Na szczęście producent w instrukcji użytkowania nie wymienił busoli jako wyposażenia obowiązkowego, więc stanęło na tym że to nie jest busola formalnoprawnie, tylko taki gadżecik na tablicy przyrządów...

Wracając do Edenu, można założyć że ogarnięty i dobrze przygotowany koleś używał "jakiegoś rodzaju czujnika wskazującego kierunek pola magnetycznego" do zorientowania się w przestrzeni nawet jeśli to pole nie działało jak ziemskie, nie było stałe w funkcji czasu i nawet było zakłócane raz na czas. Trochę jak ze Słońcem - nie zawsze widać, nie zawsze w tym samym miejscu a z grubsza kierunki określano na nie długo.

Boni avatar Boni
Fri, 24 Oct 2025 11:51:00
@Codiac

To jest tak: IMHO Lem miał spore ciśnienie na "zajebistość" czy cool pewnych głodnych kawałków (i bodaj słabo znosił ich krytykę). Więc np. jak jemu, (prawie) DOKTOROWI wymyślił gaz nasenny, to koniecznie chciał do tego stworzyć parę scen w "Edenie", nawet jeśli w dobrej SF to taki Inżynier z Chemikiem w pół dnia zrobiliby profi miotacz ognia... Jeśli snobował się na wspinaczki i skauting, chociaż ich IIRC sam nie uprawiał za bardzo (jeżdżenie na nartach pod Kasprowym, w przerwach sączenia likieru w hotelu nie liczy się), to koniecznie wstawiał te kawałki taternicko-wspinaczkowe w opowiadaniach, czy idiotyczny trekking w "Edenie" - bo bogiem a prawdą, po co oni mają na statku lekkie plecaki czy nadmuchiwany namiot, tak jakby 90% planet było tlenowych i badanych na piechotę... To jest pewna cecha pisarstwa SF Lema, i np. stąd w moim "Labryncie" też mają "zestaw eksploracji planetarnej", czyli kempingowy, i miewali z tego szkolenia, i nawet przytrafia się jego użycie, bo starałem się to wszystko oddać, ale nie jest to bardzo dobre SF o podróżach międzygwiezdnych.

@charliebravo

Jak podsumowała młażona "Busola w kokpicie szybowca to przedmiot kolekcjonerski" ;D

Fun fact: niedawno gdzieś wpadłem na info, że na okrętach japońskich nawet w epoce żelaznych okrętów (Cuszima 1905, pancernik "Mikasa", pozdro dla Janka R. który niedawno zwiedzał tamże!) był zakaz noszenia przez oficerów tradycyjnych mieczy na pokładzie - bo potrafiły zaburzać te wypasione steampunkowe kompasy na kolumienkach. Co nie dziwne przecież, tam było z pięć kompensancji itp. i nagle oficer się do tego przytulał z pogrzebaczem przy boku.

Nie obroni się tego tak jak sugerujesz a) Słońce jest 1000 razy bardziej stałym punktem odniesienia, niż byle kompas w nieznanym środowisku (już pomijając jakie jest naprawdę pole planety to byle złoża rud, czy pola emitowane przez nieznaną technologię na którą trafiają, itd itd robią w brew zamiast na rękę) b) w tekście to jest zwykły "mały kompas", nie pada wprost ale jest silne wrażenie, że znaleziony "w przydasiach" jak np. zapalniczka Doktora (SF: zapałek od lat nikt nie widział). Bo przecież normalną eksploracją w ich planie jest jeżdżenie łazikiem czy Obrońcą, z porządniejszą nawigacją itd. a nie łażenie na piechotę, i to ma sens. Ale łażenie na piechotę "musiało" znaleźć się w tekście, jak wyprawa Rohana w "Niezwyciężonym", jak końcowy spacer Bregga w "PzG" - bo Lem tak lubił.

Codiac
Fri, 24 Oct 2025 12:54:50
@głodne kawałki
Jasne, ja się z tobą zgadzam. To, że Lem miał swoje zajoby i fascynacje i przemycał je do książek, to normalne i nie mam z tym problemu. Każdemu się zdarza, a wręcz powiedziałbym, że to norma i właśnie dlatego ja nie oddzielam do końca autora od dzieła. Bo zawsze poglądy jakoś zostaną przekazane.

Ale jest też sposób wykonania tego. Np. gdy w Pirxie robot postanawia wspinać się na górę, bo ona tam jest i kusi, a niektórzy ludzie też tak mają, to jest to bardzo sensowne. Szczególnie jeśli Pirxa traktować nie jak SF, tylko jak kawał filozofii w sztafażu SF o tym, co to znaczy być człowiekiem (tylko czasami pokazane na przykładzie robotów).

No ale uniwersalny gaz usypiający, działający w dowolnej koncentracji, przekazywany w postaci cieczy uwalnianej z jajka na wodę i natychmiast parującej, to nawet nie jest słabe SF o podróżach międzygwiezdnych. To jest słabe SF w ogóle (ten element, nie mówię, że cały Eden) i porównać to można z wymysłami holiłudu i autorów kryminałów dotyczącymi usypiania ludzi w kilka sekund chusteczkami nasączonymi chloroformem.
Sama metoda dostarczania jest tu naiwnie głupiutka. Co oni mają z tym robić? Sikać pod nogi, żeby idąca w górę para była wdychana? W takim natężeniu? To już więcej sensu miałby "granat" w rodzaju gumowego balonika wypełnionego cieczą, który ciskasz o ziemię i natychmiast uwalniasz sporą ilość parującej substancji. Na ograniczonej przestrzeni (np. w pokoju albo korytarzu) to na jakiś czas postawi strefę gazową. Którą i tak można przejść wstrzymując oddech, ale może kogoś złapiesz. Ale cienka strużka z sikawki?
Lepszym pomysłem byłby też IMO aerozol, siejesz w kierunku twarzy i nawet wstrzymanie oddechu może nie pomóc, bo w końcu będzie trzeba oddychać a wolniej parująca ciecz pozostaje na obiekcie i dłużej się uwalnia.
I to wszystko zakładając, że nadal trzymamy się uniwersalnego gazu usypiającego, którego niewielka ilość wystarczy, ale nadmiar nie zaszkodzi.

Jak piszesz, fachowcy (a nawet niektórzy amatorzy) zmontowaliby na szybko lepsze rzeczy do obrony, jak miotacz płomieni czy jakieś śmierdzące substancje. Bo usypianie to jedno, ale jak cię złapią torsje i zgięty wpół rzygasz dalej niż widzisz, to też nie stanowisz dużego zagrożenia. Albo jakaś substancja drażniąca, działająca kontaktowo, jak chociażby gaz pieprzowy, jakaś rozpylona kapsaicyna. To nadal nie jest uniwersalne, ale ma więcej sensu niż gaz usypiający.

rozie
Fri, 24 Oct 2025 16:27:49
Od końca:

@po co miotacz gazu na statku
Bunty załogi/czy pojedynczych załogantów to nie jest coś, co się nie zdarzało na statkach/okrętach. Posiadanie broni jest w takich wypadkach wręcz wskazane (na okrętach: praktykowane), a jeśli jest ona skuteczna i jednocześnie niezabójcza, to tylko na plus. Jedyne co się tu nie zgadza, to osoba, która go posiada. I może trochę typ statku, no ale ze względu na warunki niekoniecznie musiał to być w pełni podlegający pod reguły cywilny statek.

@jajko, bezpieczna prezentacja
Różnica dawki pomiędzy oberwaniem w okolice twarzy/klatki piersiowej, a tym co dotrze jako odparowane po drodze może być kolosalna. Skoro miało być do użytku na statku (patrz wyżej), to i w korytarzu będzie bezpieczne.

@całość
Wg mnie on po prostu prezentuje, że mają cokolwiek, co działa na odległość (a nie np. na zasadzie robienia zastrzyku albo podstawienia pod nos w celu inhalacji przez minutę) i przy pewnej dozie szczęścia (biochemia obcych) może służyć jako broń.

Tak, jest to naiwne, ale IMO raczej w okolicach "używamy tego co jest pod ręką, choć szanse raczej teoretyczne" i jednak SF odnośnie ręcznych miotaczy gazu "nasennego". Swoją drogą, ludzie mają tendencję do nie do końca racjonalnych zachowań w momencie nazwijmy to zagrożenia i nie analizuje się dokładnego wpływu na atakujące zwierzę. Przykładowo, mając gwizdek, dezodorant, gaz pieprzowy, latarkę i zapalniczkę, czego użyjemy do odstraszenia/obrony, widząc zmierzającego ku nam powiedzmy... wilka?

charliebravo
Fri, 24 Oct 2025 18:27:49
@"Busola w kokpicie szybowca to przedmiot kolekcjonerski"
:D
Głębokie ukłony dla Pani Żony, zrobiła mi dzień! No i tak to jest, zresztą w górach na południu Polski zupełnie fajnie lata się "na meble". Ale dzięki uprzejmości Moskali koledzy z północy chyba będą musieli nauczyć się na te kompasy na nowo.

@zakłócanie kompasu żelastwem
To gdzieś było jako plot device...a wiem, "Piętnastoletni kapitan" Verne'a.

@Lem i opisy górskich krajobrazów
Wydaje mi się, że uprawiał spacery w lecie też, dziś powiedzielibyśmy trekking. Przecież nie musisz brać żelastwa i wspinać się na Zamarłą Turnię żeby to zobaczyć, można pójść do Pięciu Stawów albo i do Czarnego Stawu Gąsienicowego. I będzie dość tych piargów schodzących do wody albo i nie.


janek.r
Fri, 24 Oct 2025 21:09:59
Tym razem nie o błędzie, tylko o zagadce. W Edenie jest taki fragment:
"Zapadła cisza. Naraz wszystkie głowy zwróciły się w jedną stronę. Zza ściany dochodziła stłumiona muzyka. Powolne takty melodii, którą wszyscy znali."
Czy ktoś ma sugestię, o jaką melodię mogło chodzić?

Boni avatar Boni
Fri, 24 Oct 2025 22:16:28
@rozie

@broń

Uprasza się o dyskutowanie w kontekście "Edenu" (warto przeczytać, niezła książka!) a nie w kontekście tego, do czego zechciało ci się przyczepić w notce. Przecież mają niezłą broń ręczną na pokładzie, na wypadek wypadków, buntów itp. tylko, że "instrukcja zabrania przewożenia naładowanych" elektrożektorów, a zasilania stracili w stopniu niespotykanym ("akumulatory też?"). A rozwiązań całkiem normalnych non-lethal broni/backupów jest mrowie i niewiele mniej było w 1958, tylko ciekawe, że z jakiegoś powodu żadne rozwiązanie IRL nie przypomina niezwykle głupiego pomysłu Lema, który zbędnie racjonalizujesz.

BTW w "Edenie" czy "Niezwyciężonym" statki są niby naukowo-badawcze, ale zmilitaryzowane na skrzyżowaniu tradycji realnych flot wojennych i militaryzacji realnych początków kosmonautyki, w tych kontekstach Lem wcale nie wyszedł w jakąś SF. Zresztą, co to byłaby za "literatura chłopacka" bez miotaczy i czołgów (a Lem kochał czołgi).

@przy pewnej dozie szczęścia (biochemia obcych) może służyć jako broń

Albo zdziwić Obcego miłym zapachem. Albo okrągłe zero efektu. Albo jednym strzałem wytruć pół miasta okazując się bronią masowego rażenia, trującym dla Obcych jak fosfoniany (VX) dla ludzi. Nikt, ani Doktor, ani Lem, ani ty tego wiedzieć a priori nie może, na pewno nie na podstawie samego "oddychania tlenem", więc bardzo proszę: przestań się kompromitować "dla towarzystwa".

@przypadkowa obrona przed przypadkowym wilkiem

Zaintrygowałeś mnie. Czym broniłbyś się przed wilkiem, z tych gratów, które wymieniłeś?

rozie
Fri, 24 Oct 2025 23:40:17
@broń
Czytać to akurat czytałem, choć wieki temu. Z tego co pamiętam właśnie te naiwności mnie drażniły. W każdym razie ten pomysł nie odstaje bardziej, niż poniższe.

@biochemia
Radośnie kopią w nieznanej glebie, jest tlen = jest życie, stężenie tlenu pozwala oddychać, nie ma żadnego dodatkowego gazu, który powoduje problemy po czasie dłuższym niż kilka minut/godzin. To chyba wystarczająco kalibruje poziom naiwności, uproszczeń i założonej zbieżności biochemii?
Oczywiście masz rację ogólnie, ale to nie jest książka z tego typu rozważaniami. W kontekście świata przedstawionego nie widzę niespójności dla tego miotacza gazu.

@przypadkowa obrona przed przypadkowym wilkiem
Tak na spokojnie to rozważanie nie ma sensu, ale... Mogąc wybrać tylko jedno i nie określając dystansu - gaz pieprzowy.

Codiac
Sat, 25 Oct 2025 09:20:40
@Przypadkowa obrona
Ej, ale ta analogia z wilkiem jest chybiona, bo przecież oni nie bronią się w Edenie ad hoc, musząc nagle złapać jakiś przedmiot akurat będący pod ręką, tylko właśnie mają czas się przygotować i rozważać na co mogą wpaść i co im się może przydać. To nie jest tak, że rewolwerowa strzykawka z gazem usypiającym akurat leżała na stole bo doktor używał jej do narkozy ludzi na pokładzie i przypadkiem okazała się też działać na obcych. Więc tu raczej sensowniejszą analogią byłoby: co weźmiesz ze sobą wiedząc, że idziesz do lasu gdzie można spotkać wilki i inne zwierzęta (np. niedźwiedzie) i mając czas na rozważanie co będzie lepiej działać a co nie. Aczkolwiek sam fakt, że wiemy o wilkach/niedźwiedziach i znamy ich fizjologię oznacza, że wiemy z czym będziemy mieć do czynienia.

Jeszcze sensowniejszą analogią jest: Możesz wybrać dowolny z wymienionych przedmiotów. Może niczego nie spotkasz, a może spotkasz sepulkę albo bulbulatora.

rozie
Sat, 25 Oct 2025 10:40:40
@przypadkowa obrona
Mogą się przygotowywać i tydzień, ale mają ograniczone zasoby i - co najważniejsze - nie wiedzą na co się przygotować/przeciw czemu bronić[1]. Pojawia się więc Doktor z improwizowaną bronią, jest poruszona jej niewiadoma skuteczność, są z tej okazji żarciki. To jest element przygodowy w naiwnym kostiumie SF, podobnie jak oddychanie bez skafandra itd.

[1] Nawet gdyby mieli regularną broń, życzę powodzenia w obronie przed agresywnymi ptakami, szarańczą, pchłami czy tam ogólnie czymkolwiek szybkim i drobnym.

Codiac
Sat, 25 Oct 2025 11:44:55
"To jest element przygodowy w naiwnym kostiumie SF, podobnie jak oddychanie bez skafandra itd."
No jest. Taki Star Trek na sterydach. Dlatego nie ma co tego nawet próbować tłumaczyć, tylko trzeba przyznać "Lem tutaj rozjechał się z SF i zrobił sobie coś popkulturowego, idziemy dalej". Naiwne strasznie, ale miało bawić a nie uczyć.
Boni to od razu skomentował - a potem powtórzył - jako "bardzo słaba SF". I ty też czasami to przyznajesz, ale czasami skaczesz na drugą pozycję i próbujesz tego bronić a to gazami które działają na wiele organizmów, a to analogiami do spotkania wilka.

"Nawet gdyby mieli regularną broń, życzę powodzenia w obronie przed agresywnymi ptakami, szarańczą, pchłami czy tam ogólnie czymkolwiek szybkim i drobnym."
Oczywiście. Nawet przyszła mi wcześniej - ale już po napisaniu poprzedniego komentarza - do głowy myśl, że jeszcze lepszą analogią byłoby rozbicie się na jakimś nieznanym lądzie, zabierasz przedmioty które masz pod ręką, a potem się okazuje, że to np. Australia, gdzie wszystko chce cię zabić. I powodzenia w używaniu gazu pieprzowego czy dezodorantu+zapalniczki przeciwko pająkowi chowającemu się pod liściem albo krokodylowi wynurzającemu się z wody gdy do niej podejdziesz nieostrożnie.

To jest pewien problem z Lemem. Czasami chce fajerwerków bo tak mu się uwidziało i jego bohaterowie zachowują się głupio, jak np. z tymi "tylko tlenówkami" na rekonesans nieznanej planety. Tak sobie wymyślił, jego sprawa. Ale nie mówmy, że to jest hard SF, skoro to są pomysły typowe dla hollywoodu, żeby było efektowniej. Hard SF u Lema oczywiście jest, ale w innych miejscach.



rozie
Sat, 25 Oct 2025 12:42:46
@słaba SF
To można w ogóle rozpatrywać z różnych punktów widzenia:
1. Bajka dla dzieci, zupełnie kupy się nie trzyma, brakuje jeszcze czarodzieja z różdżką. I nieco krytyka w tym wpisie tym pachnie.
2. Trochę SF, sporo naiwności i uproszczeń. Magii nie ma, więc przymykamy oko i czytamy, bo fajne.
3. Hard SF, genialnie przewidział ręczne miotacze gazu! (hehe)

Ja jestem team 2 generalnie, choć właśnie uproszczenia i niektóre z wytkniętych błędów znacznie mi lekturę Edenu zepsuły. Może kwestia tego, że późno czytałem. A może jest tu tego po prostu więcej.

I pozwolę sobie wrócić do pierwotnej odpowiedzi, na błąd wymieniony w notce: gazy nasenne o szerokim spektrum organizmów, na które działają, po prostu istnieją. Jednoskładnikowe zresztą, a wcale nie muszą takie być. Więc bardziej zasadne byłoby tu wytknięcie sposobu podania narkozy (wiadomo, strzelanie strumieniem do pacjenta, żeby szybko podbiec i operować jest powszechne), dawkowania, etc.

@problem z Lemem
IMHO Lem chciał błysnąć pomysłem, jest przy tym trochę humoru, jest mrugnięcie okiem "ale to głupie i przecież nie zadziała". Ten moment mi nie zgrzytnął przy lekturze akurat. W przeciwieństwie do wykopywania się z rakiety i podmuchu powietrza czy polewaczek powodujących wybuch jądrowy. Swoją drogą, częsty błąd (patrz Zajdel).

Pewnie trzeba też brać poprawkę na czas, kiedy utwór powstał. Wczesna "kosmiczna" SF ogólnie średnio daje się czytać bez przymknięcia oka na tego typu detale. O reakcjach jądrowych nie uczono w szkołach, o lotach kosmicznych tym bardziej (bo dopiero miały nastąpić).

Boni avatar Boni
Sat, 25 Oct 2025 13:17:52
@rozie

Co do mojego nastawienia, czy naiwna bajka, czy słabe SF, czy masaj, może uważnie przeczytaj pierwszy akapit notki (jeśli ci się uda: zakładając że jestem znacznie bardziej oczytany w Lemach czy "Edenach" niż ty).

Zgrzytanie w SF, czy "wyrywanie kołków do zawieszania niewiary" w SF, jest nieuniknione, i każdy ma je jak d..., własne, czyli kiedy maskowanie żargonem, machaniem rękami, NIEDOMÓWIENIAMI (nikt nie kazał Lemowi wsadzić tam tego gazu nasennego) maskuje fiction wzg science, a kiedy król jest nagi. Więc nie zapominajmy, że (Winston mode one) "that list is mine and mine alone".

Ale też: dla mnie akurat idiotyczny "gaz nasenny" w "Edenie" zgrzytał (bo inne z notki niekoniecznie) nawet kiedy czytałem go pierwszy raz, mając 10 czy 12 lat, ze dwadzieścia czytań temu. Może dlatego, że moja wiedza o chemii i biochemii była lepsza niż twoja teraz, gdyż z istnienia gazów nasennych przetestowanych dla kilkudziesięciu rodzajów ziemskich zwierząt o podobnej do ludzkiej neurologii NIC nie wynika w temacie "szerokiego spektrum organizmów" milionów gatunków ziemskich, o którego "szerokości" ciągle ściemniasz. I ZUPEŁNIE nic nie mówi o ich działaniu na Obcych o innej neurologii czy biochemii. I nie zmieni się to nawet jeśli jeszcze 10 czy 42 razy powtórzysz, że działa na zmyślone niczym w słabej SF "szerokie spektrum organizmów" ziemskich.

Życzę ci, żeby kiedy Obcy cię porwą do badań byli od ciebie rozsądniejsi, i nie użyli jako gazu nasennego CO albo fosgenu, bo jakichś ich Doktor powie "spokoloko, to przecież standardowy gaz nasenny dla wszelkich istot oddychających tlenem (takich jak my!)".

Mnie wystarczy już zataczania tych kółeczek w rozmowie o tak głupim temacie, EoT.




 

Engine: Anvil 1.08   BS