NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2025-10-12, niedziela
Tagi:  hejt, rapiery     
___________________________________

Często miewam problemy z zawodowymi historykami, piszącymi podręczniki, prace naukowe, czy tylko artykuły i eseje, kiedy są za blisko krytyki źródeł i przykładania do dawnych opowieści (a czasem nawet - do śladów materialnych, archeologii itd.) miar wymyślonych z ignorancji i głębokości akademickiego fotela, zamiast miar uzyskanych z holistycznego namysłu nad całością źródeł. Czy nad logistyką, logiką i matematyką.

Problem jest zresztą powszechny, ładnie kiedyś podsumowany bodaj przez Neila deGrasse Tysona, w jakimś programie radiowym czy podkaście, gdzie ludzie dzwonili z pytaniami popularnonaukowymi i dodzwonił się danikenowiec od (w skrócie) "Obcy musieli odwiedzać Ziemię, bo nie wiemy jak zbudowano piramidy egipskie". Neil odstrzelił mu najlepszą możliwą repliką, mniej więcej: "Z tego, że nie wiesz, jak zbudowano piramidy egipskie, nie wynika, że Egipcjanie nie wiedzieli. A brzytwa Ockhama sugeruje, żeby nie zasłaniać tak łatwo NASZEJ ignorancji tezami z czapy, jak Obcy".

Parę razy marudziłem w tym duchu na historię i historyków na blogu, i dziś też będę. Żeby było zabawniej, może trudniej ale "na bogato", będę poruszał się wstecz historyjki.

Każdy minimalnie otrzaskany z historią starożytną wie, co to był Kolos Rodyjski. To znaczy, większość "wie" i ma wdrukowane fałszywe obrazki rozkraczonego nad wejściem do portu giganta, ale z grubsza wiadomo, o co chodzi: hellenistyczna gigantyczna statua Heliosa (rzędu 33m wysokości), ukończona w 280pne, stojąca przy wejściu do portu Rodos. Które było silnym greckim niezależnym państwem-miastem (a raczej całą wyspą).

Skąd przyszło do pały Rodyjczykom wystawienie największej rzeźby starożytności, jednego z siedmiu czy ośmiu Cudów Świata starożytnego? Wymyślili to jako wotum i pokaz mocarności po obronieniu się przeciwko oblężeniu w 304pne. Rodos było zamieszane w wojny Diadochów, czyli ludzi, którzy podzielili między siebie imperium pozostałe po podbojach Aleksandra Wielkiego; w 305-304pne oblegały je poważne siły Antygonidów (zajmujących ziemie od Syrii po pół Anatolii), w końcu z odsieczą sprzymierzeńcom rodyjskim przybyła flota i armia Ptolemeusza z Egiptu i w 304pne oblężenie się skończyło. Odstępująca armia zostawiła mnóstwo sprzętu (sprzedanego za 300 talentów) i zapewne kupę złomu-brązu, za co wystawiono Kolosa Rodyjskiego.

Oblężenie Rodos było i jest słynne z powodu skali i dowodzącego: był to słynny Demetrios Antygonida, zwany Poliorketesem, "Zdobywcą Miast". Tak, to ten gość, który zrewolucjonizował logistykę i technikę oblężniczą (i obronną twierdz też) w starożytności. Tak, to właśnie pod Rodos użyto między innymi wież oblężniczych wysokości 38m (przeciętny wieżowiec 11 piętrowy jest nieco niższy) i 55m tarana, rozkołysanego przez 1000 ludzi. Wszystko to poszło na nic, Rodos obroniło się, Demetrios odstąpił przed odsieczą Ptolemeusza. A jego przykład i tytuł "poliorketesa" pozostał ważki, przyklejano/przyklejali go sobie różni dowódcy, także ci odlegli od sukcesów Demetriosa Antygonidy (bo parę oblężeń odstąpił, ale np. zaraz po Rodos, w dwuletniej kampanii zdobył coś koło 10 miast greckich, w tym Phyle, Korynt i Argos...).

Skąd się taki Demetrios ulągł? Od dziecka zaprawiał się w rzemiośle wojennym pod okiem a potem we współpracy z ojcem, Antygonem, byłym generałem armii Aleksandra Wielkiego (a zapewne wcześniej u Filipa Macedońskiego), który dostał w podziale parę ważnych satrapii imperium, czyli był jednym z Diadochów. Kiedy wszyscy zaczęli wojny czterech części imperium plus plankton, w najróżniejszych koalicjach, Antygon utrzymał krainę od połowy Anatolii przez Syrię po Irak oraz zaraz sprzymierzył się z Antypatrem, poprzednio generałem-regentem Macedonii w imieniu Aleksandra (musieli znać się od dawna i mieć podobnie wysoki status).

Sfera Antygonidów była pierwotnie najsilniejsza i najbogatsza, i najlepiej "centralnie" położona, stąd błyskawicznie generowała różne koalicje przeciwników, którzy woleli odłożyć na bok animozje, żeby nie dać się rozwalić pojedynczo i spróbować razem zgnieść Antygona.

Antgonidzi nie dawali się łatwo zgnieść, nawet zdobywali teren i ważne punkty (jak Babilon), w szczycie ich kraina rozciągała się od Grecji po Iran. Ale te osiągnięcia konsolidowały ich przeciwników jeszcze szybciej, niby Seleukos uciekł przed Antygonidami z Babilonu, ale zbliżyło go to z Ptolemeuszem w Egipcie, oraz nadal miał we władaniu krainy od Iranu po Indie... Niebawem skutecznie skontrował Antygonidów i odzyskał tereny po Irak.

Demetrios uczył się rzemiosła właśnie w tych kampaniach, był generałem - prawą ręką ojca.

W Czwartej Wojnie Diadochów czyli wojnie Kassandra, Ptolemeusza, Seleukosa i Lizymacha, plus sprzymierzeńcy, przeciwko Antygonidom, czyli Antygonowi i Demetriosowi, doszło do wielkiej walnej bitwy pod Ipsos w 301pne, w zasadzie przełomowej dla historii świata, a nie tylko hellenistycznej.

Dla ustalenia uwagi, bitwy Wojen Diadochów były straszliwie konserwatywne (w modelu wypracowanym w kampaniach Filipa i Aleksandra) i przeważnie remisowe. Ogólny schemat to było: falanga macedońska (or compatible, czyli ciężkozbrojni najemnicy) centralnie, wkoło i przed falangą lekkozbrojni, prawe silne skrzydło jazdy próbuje rozbić i zrolować przeciwnika, lewe słabsze próbuje nie dać się rozbić... Przy podobnych siłach, taktyce, wyszkoleniu i wyposażeniu armii, bo przecież bili się dawni towarzysze broni itp. wychodził przeważnie krwawy remis. Nawet włączenie do walki słoni bojowych czy azjatyckich rydwanów nie zmieniło sytuacji, bo wszyscy je niby "nowatorsko" wdrażali, tylko że wszyscy tak samo...

W bitwie pod Ipsos było po około 70-80 tysięcy ludzi po każdej stronie. Antygon w wieku 80-81 lat jeszcze nigdy nie przegrał bitwy (najwyżej kampanie, wycofywał się, itp.), a syn-generał Demetrios dowodził całą ich jazdą prawego skrzydła, około 10 tysięcy.

I teraz dochodzimy do clou, czyli do rozważań historyków o bitwie pod Ipsos, do których mam "dzbanie, jeśli TY nie wiesz, jak coś zrobić, nie mów, że nikt nie wie i nigdy nie wiedział".

Gdyż bitwę pod Ipsos, czyli 4 Wojnę Diadochów, czyli spadek po Aleksandrze Wielkim i historię Azji hellenistycznej, rozstrzygnęła karta pod tytułem "słonie bojowe". Otóż armia Antygonidów miała na stanie około 75 słoni bojowych, całkiem normalną liczbę jak na 70 tys. ludzi w polu. Przeciwko linii słoni Antygonidów koalicjanci, a w zasadzie Seleukos, wystawił linię około 100 słoni. Czyli "jak zwykle", wszyscy tak używali słoni, remis.

Tylko że nie, bo Seleukida miał w odwodzie, gdzieś na zapleczu falangi i głównych sił, następne 300 a może 380 słoni.

I tu się zaczyna festiwal "niemożliwe". Od podważania samej liczby, że za duża (dla ustalenia uwagi, w tej epoce wielce bojowi i twardzi Rzymianie obesrali się ze strachu i zaczęli wymyślać najdziwniejsze przeciwdziałania, po spotkaniu DZIEWIĘTNASTU słoni w armii Pyrrusa, tak, tego od "pyrrusowego zwycięstwa"). Po niespotykane odstawienie 300 słoni w odwodzie, "w takich bitwach nie dało się dowodzić takimi odwodami, oraz laboga". No i ogólnie przecież to niewyobrażalne, pshaw, nawet Peter Jackson we "Władcy pierścieni" nie próbował pokazać 500 słoni bojowych w bitwie 150 tysięcy piechoty i jazdy.

Te 300-380 słoni odwodu rozstrzygnęło bitwę w charakterystyczny sposób. Demetrios, choć był doświadczonym 36 letnim dowódcą i rozbił swoją jazdą lewe skrzydło koalicji, nieopatrznie wypuścił się w pościgu za przeciwnikiem za daleko. W tym czasie nacisk na centrum armii Antygonidów wzrósł, kawał jednego skrzydła przeszedł do przeciwnika, sytuacja robiła się rozpaczliwa. A kiedy Demetrios z trudem zawrócił i skonsolidował jazdę, trafił na tę linię odwodowych słoni - konie nie chciały przejechać między słoniami (konie, nawet bojowe, są płochliwe jak cholera; jeśli nieprzyzwyczajone - nienawidzą zbliżać się do nieznanych dużych zwierząt, słoni, wielbłądów), plus kontratakowały rezerwy koalicji. Oraz 300 do 380 słoni...

Syn nie zdołał przebić się, ani objechać tej masy słoni na czas. W coraz większym okrążeniu centrum Antygon oberwał oszczepem, zginął, armia Antygonidów poszła w rozsypkę. Demetrios wyrwał się z paroma tysiącami jazdy i paroma tysiącami piechoty, ale oparł się aż w Efezie.

Był to koniec aspiracji Antygonidów w Azji i Anatolii, ale mniejsza o dalsze barwne losy Demetriosa Poliorketesa i dynastii Antygonidów w Macedonii i Grecji, upadli ostatecznie dopiero pod butem rzymskich legionistów w 168pne.

Wracając do głupawki historyków i niemożliwych 400-480 słoni bojowych pod Ipsos, niby skąd Seleukos wyczarował taką ilość "czołgów", plus dodatkowo ze 100-120 rydwanów bojowych (tych zupełnie "filmowych", z kosami itp.)?

Otóż kiedy Demetrios przymierzał się do oblężenia Rodos itd. itp. jak na początku notki, około 305pne, na drugim końcu byłego imperium Aleksandra, Seleukos wyprawił się ze swoich terenów obecnego Pakistanu, z wycieczką i sporą armią do Indii. Gdzieś na linii Indusu zaraz spotkał się z wychodzącą mu na spotkanie armią Czandragupty Maurja, czyli pierwszego władcy z dynastii Maurjów, który właśnie zjednoczył Indie, na mapie prawie w kształcie zupełnie współczesnym.

Władcy z dwu stron świata, zamiast zrobić kolejną rzeź i psuć zacne armie, dogadali się raz-dwa-trzy. Bo Seleukos spieszył się na zachód, na Wojny Diadochów z Antygonidami, a Czandragupta spieszył się na wschód, umacniać władzę i porządkować swoje imperium wszech-indyjskie, nówkę nieśmiganą.

Sercem układu pokojowego, poza wymianą ambasadorów, podarunkami itp. był dwa ustalenia - Seleukos odstąpił Czandragupcie kawał albo i prawie cały obecny Pakistan, zrzekł się wszelkich roszczeń i obiecał pokój, w zamian za 500 słoni bojowych... Drugie, to wydanie córki Seleukosa za Czandraguptę, co położyło podwaliny pod różne interesujące kontakty i stosunki, i nie mam na myśli łożnicy maharadży, ale hellenistycznych Greków i najróżniejszych Hindusów, od 300 do 50pne. Np. trudno dokładnie ustalić, bo o tabunach żon maharadżów brakuje kwitów z pralni, ale wnuk Czandragupty, słynny Asioka, ten od "Edyktu Asioki", mógł być greckiej krwi w 1/8 a może w 1/4...

Morałów z powyższego jest kilka:

Jeśli ktoś nie potrafi zająć się koniem czy słoniem, albo ich tysiącem, może niech nie komentuje zbyt twardo możliwości lub niemożliwości w zakresie posiadania 500 słoni, albo na przykład, przerzucenia ich o 4500km, w tym przez góry i półpustynie, przy znanych wymaganiach logistycznych słonia, że tak powiem. Bo moim zdaniem co pewne, to że armia i logistyka Seleukidów, zapewne przy wsparciu hinduskich kolosalnie doświadczonych karnaków i oddziałów pomocniczych, dała radę.

Jeśli Czandragupta oddał 500 słoni za Pakistan, rękę księżniczki i pokój od zachodu, to ile musiał mieć słoni bojowych na stanie? I skąd pomysł, że ci ludzie nie potrafili zrobić odwodu w skali 300 słoni, czy manewrować nimi w bitwach, itd. itp. No jakoś chyba potrafili i to skutecznie, czego Ipsos przykładem, prawie na pewno JEDNYM Z WIELU.

Jeśli wydaje się, że zaczytuję się o królestwach indo-greckich z czasów dużo późniejszych, i tylko przypadkiem wkurzają mnie historycy o 301pne, to dobrze się wydaje. Ale jeszcze nie piszę podróbki Parnickiego, tak tylko się rozglądam.





Codiac
Mon, 13 Oct 2025 08:56:29
A mawia się u nas "Gdzie Rzym, gdzie Krym?" co ma wskazywać na sporą rozbieżność geograficzną. Tymczasem starożytni Grecy "potrzymaj mi ambrozję" i udają się w okolice Indii. I nie tylko się udają, ale się tam osadzają.
Dla takiego laika jak ja, który czytał raptem mity greckie Parandowskiego (bo szkoła to tyle uczy o historii starożytnej Grecjii i Rzymu, że nawet nie warto wspominać) to może być zaskakujące. Ale dla porządnego historyka, zwłaszcza takiego który się tym okresem historii interesuje, to przecież powinna być wiedza powszechna.

Boni avatar Boni
Mon, 13 Oct 2025 09:57:23
@Codiac

Moim zdaniem, pierwszy problem to jest podział nauki, tu - historii, na działki i działeczki; przy historii - dwuwymiarowy. Przecież historyk klasyczny niekoniecznie czyta wszystko co przynieśli (przynoszą wiadrami...) archeologowie, albo lingwiści, albo genetycy. I w drugą stronę tak samo. Niby powinni, ale. Oraz drugi podział to: jeśli gość głęboko specjalizuje się w Wojnach Diadochów, to przecież niekoniecznie ma takie same pojęcie o historii Indii. Albo o podbojach Aleksandra. Albo o upadku hellenistycznych, i znowu: upadku od zachodu (Rzym) i od wschodu (Kuszan).

Drugi, jakby to powiedzieć, IMHO często ludzie idący w nauki humanistyczne nie potrafią wyjść z myśleniem poza te nauki, tj. teksty, źródła, w jw. działeczkach i przyłożyć "ściślacką" logikę czy wiedzę wojskowo-logistyczną. Bo od tego są INNI historycy, wojskowości, logistyki, ekonomii. Albo ich nie ma. Albo to nieładnie zadawać sokratyczne logistyczno-logiczne pytania o Wielką Historię. Więc czasem efekty są dziwne.

Np. kiedyś pomogłem żonie napisać prackę o ustroju państwa wczesnopiastowskiego, która nieco zszokowała historyka-doktora UW (ze 20 lat temu sprawdzał pod kątem plagiatu i wpisał żonie szóstkę w indeks). Tam była jakaś skromna bibliografia, w ramach hobby i dyskusji z żoną mocno ją przeanalizowałem. I poszło głównie o parę podpowiedzianych przeze mnie logistyczno-logicznych założeń, które są nieco przeciw normalnym punktom widzenia historyków.

Np. wszędzie możesz przeczytać, że książę w typie Mieszka I posiadał ziemie państwa, "dzierżawione" przez możnowładców, chłopów, itd. że wszystko było "ducis", czyli księcia, chłopi też. A moje pytanie było, w jakim sensie to wszystko było "ducis", poza LITERĄ łacińskich dokumentów z czasu wejścia Kościoła. Bo w Xw te terminy na pewno nie obchodziły ani niepiśmiennego księcia, ani jego jeszcze bardziej niepiśmiennych poddanych. A jeśli tej ziemi nie dało się odebrać możnym czy chłopom bez buntu, nawet o posługi WOLNYCH chłopów czy produkcje "organizacji służebnej" (te wszystkie miejscowości jak Szczytniki, Grotniki, Złotniki) chodziło się DO SĄDU, szczególnie kiedy biskup chciał je zawłaszczyć, to w jakim znaczeniu to wszystko było "księcia"? Dopiero przy niewolnikach książęcych, owszem, byli rzeczą, przesuwał ich jak chciał.

Np. inny punkt był "Na terenie państwa wczesnych Piastów był około milion ludzi. Drużyna książęca, jak ją policzyć z gemajnami, dziwką i fortepianem, liczyła jakieś 10tys wojowników. Niby gdzie w historii ktokolwiek "podbił" (bo tak się czasem określa supremację Polan) czy utrzymał krainę, mając przeciwko sobie 100:1??" oraz przecież Polanie/drużyna nie stanęli przeciwko zwiewnym cywilom, ale przeciwko plemionom wolnych ludzi, z wiecami, wielkimi grodami-opolami, całymi populacjami, które OD WIEKÓW walczyły przeciwko sąsiadom i władykom jak Mieszko. Więc lansowaliśmy tezę, że tam, gdzie wystarczyło woli z obu stron na dogadanie się, na "umowę społeczną", powstały państwa polskie, czeskie, czy węgierskie itp. A jak nie dogadali się "Ja będę księciem, załatwiam politykę, prawo, obronę i spokój handlu i na drogach, a wy macie takie i takie posługi i podatki, ew. damy chętnym szkolenie rzemieślnicze i ZAMIAST posług będziecie robić strzały czy biżuterię - No niech będzie, ileż można się opędzać od kolejnego buca z drużyną plus najazdom tych zza górki or compatible", to skończyło się federacjami jak Słowianie Połabscy, albo ustrojem wieców aż po późne średniowiecze, jak Skandynawia.

"Umowa społeczna", oczywiście, że anachroniczny termin ale IMHO adekwatny, trochę się zawodowym historykom nie mieści w pale, co do Polski IX-Xw. Ale jak inaczej to wytłumaczyć.

Podsumowując, w humanistycznych, w tym historycznych, krytyka bywa ostra albo tępa, ale często jest z bardzo wąskich kierunków.

Borys
Mon, 13 Oct 2025 12:33:55
Fajna notka, ale czy Ty tutaj czynisz zarzuty jakiemuś konkretnemu historykowi?

Boni avatar Boni
Mon, 13 Oct 2025 13:24:25
@Borys

Nie, wtedy bym go wypunktował ;) raczej zbiorczo. Przez weekend naczytałem się mnóstwo takich sobie krytyk i komentarzy o 305-50pne, a w okolicach próby znalezienia "jak wyglądały pierwsze pewne istotne (nie że byle wysłannicy czy bijatyka na obrzeżach) KONTAKTY między Grekami a Hindusami", i że Seleukos Nikator vs. Czandragupta Maurja, "i pół tysiąca słoni do tego", itd. ulało mi się.

Borys
Mon, 13 Oct 2025 15:46:43
Okej, ale uważaj, żebyś z rozpędu nie postawił chochoła historiograficznego. Piszę niejako w imieniu Breta Deverauxa, historyka wojskowości i autora bardzo poczytnego blogu (mocno polecam, jeśli nie znasz), który od czasu do czasu zwraca uwagę, żeby nie stawiać znaku równości między popularyzatorami historii oraz wannabe-historykami a zawodowymi historykami, który roztrząsają różne drobiazgi w swoich artykułach.

Boni avatar Boni
Mon, 13 Oct 2025 16:40:18
@Borys

No to akurat nie jest jasne "kto ma lepsze racje" w sprawie drobiazgów czy grubiazgów, np. na szpalcie masz tu obok "popularyzatorów" jak Drachinifel (okręty XIX-XX) czy Lindybeige (różności historyczne), albo oglądam na tubie Roela Konijnendijka (starożytna militarna). IMHO reprezentują wystarczająco wysoki poziom, wyższy niż byle doktorek historii na polskim uniwerku, nieprawdaż. Skądinąd IIRC Lindy i Roel są wykładowcami. Powiedzmy: ja nie odróżniam za bardzo popularyzatorów vs. zawodowcy, bo prawie nie znam popularyzatorów, a ci których czytam/oglądam to przeważnie zawodowcy albo bardzo bardzo zaawansowani amatorzy.

Ale też nie zapominajmy, że tu jest tylko blog; piszę książeczki oraz opowiastki na blogu przeważnie na podstawie drugo- czy trzeciorzędnych skrótów i omówień, bardzo rzadko źródeł czy jakichś poważnych dzieł historycznych, technicznych czy filozoficznych "pierwszego rzędu". Bo przecież nie mam czasu i pieniędzy, żeby np. kupić dwutomową "Bennett, Bob; Roberts, Mike (2008). The Wars of Alexander's Successors 323–281 BC" i potem EWENTUALNIE rozebrać ją na kawałki. Bo może wcale nie jest taka zła.

Co do tego bloga, jakiś taki drętwy oraz trochę za niski poziom dla mnie, nie przyjął mi się po spojrzeniu na parę wpisów. Tzn. nie że zły, ale to co on pisze, albo wiem, albo sam mogę napisać lepiej ;D (np. dawno miałem zniszczyć "Gladiatora" w stylu jak "Marsjanina", i to całego, a nie tylko początkową bitwę jak wszyscy, ale rozchodziłem to).

Codiac
Mon, 13 Oct 2025 17:49:09
@"Roela Konijnendijka"
To jest ten od "Ditches, ditches, ditches"?

Ja tam lubię popularyzatorów, szczególnie takich którzy nie boją się przyznać do niewiedzy. Czasami zresztą są to również naukowcy (jak DeGrasse Tyson, który naprawdę fajnie opowiada o kosmosie i fizyce). Ale nawet jeśli nimi nie są, to jednak jakoś bardziej wiarygodny dla mnie w kwestii średniowiecznej czy starożytnej broni są regularnie się naparzający w HEMA Matt Easton czy Tod z Tod's Workshop, który różne rzeczy sam konstruuje i testuje (i który mi się mocno kojarzy z Bonim) niż ktoś kto mądrzy się na podstawie mocno niekompletnych i zapomnianych źródeł. Oczywiście istnieją historycy zdający sobie sprawę z tego, jak wiele o dawnych czasach już nie wiemy i chwała im. No ale nie o takich tu była mowa, tylko o tych którzy twierdzą, że coś jest niemożliwe bo im się światopogląd pruje.

Co w sumie sprowadza się znowu do: więcej szacunku wobec osób które przyznają, że nasza wiedza jest ograniczona niż do tych przekonanych o własnej zajebistości i nieomylności. Niezależnie od ich zawodu i statusu.

Boni avatar Boni
Mon, 13 Oct 2025 19:31:57
@Codiac

@Roel

Ta, to ten od "ditches! a potem more ditches". Ale poza tymi reakcjami na filmy ma też normalniejsze wykłady, np. https://www.youtube.com/watch?v=8eGjs-lLsGM mi kiedyś ładnie wyklarował od zawsze podskórnie wyczuwalną "schizofrenię" starożytnych Greków na skrzyżowaniu sportu/olimpiad - kultu zdrowia i ciała ALE nie siłactwa - traktowaniu jako absurd ćwiczeń z bronią i musztry.

Co do tematu notki, to poza "argumentami z ignorancji", to jeszcze jest duży obszar "oczywiście wiadomo jak było", tzn. jeśli zawodowcy, popularyzatorzy i edukacja przez 100 lat powtarza jakąś tezę historyczną, jak tę o władzy Mieszka I itp., no to głosy odrębne, może mądre a może głupie, i tak są niesłyszalne.

Na przykład w weekend wpadłem na info sugerujące jak 2x2=4, że Jedwabny Szlak we wschodniej części nie "powstał", ale "został zaprojektowany", i to już gdzieś tam w III czy IIw pne. Jakoś nie pamiętam, żeby coś podobnego powszechnie uczono czy opowiadano.

Codiac
Tue, 14 Oct 2025 08:56:45
@Zawodowcy
Lata temu grywałem z różnymi znajomymi w jakieś karcianki, gadało się przy tym o różnych tematach. Jeden kolega opowiadał swoje perypetie z pisaniem pracy magisterskiej na takim kierunku. Oczywiście mam na to tylko jego słowa i to przefiltrowane przez moją pamięć, ale pozwolę sobie przytoczyć, bo brzmiało mi to całkiem wiarygodnie.

Pracę pisał o losach ludzi gdzieś tam na terenach podległych Austrii podczas Wiosny Ludów. Nie pamiętam czy chodziło o Galicję czy o coś jeszcze bardziej na południe. Na ten temat są różne książki, oparte o inne książki, cytujące jeszcze inne książki i te były raczej zgodne. Ale kolega pojechał na miejsce przeglądać dokumenty. Odwalił kawał roboty i wyszło mu, że to jednak wyglądało nieco inaczej niż dotychczasowa literatura pokazuje. Wrócił do promotora, pokazał mu a tamten "No tak, wielkie odkrycie, dużo by wniosło do naszej wiedzy. Ale wie pan, pracę magisterską musi pan jeszcze obronić. A w komisji będą ludzie którzy napisali te wszystkie książki, które pan właśnie unieważni. Chce pan ryzykować?"

@Roel
Spoko, ja wierzę, że on jest więcej niż tylko gościem od okopów. Ale po tym jest rozpoznawalny :) A jak już wiem kto to, to sam przyznaję, że jego się przyjemnie ogląda, ma sporą wiedzę i umie się uzewnętrzniać. To też istotne przecież, bo co z tego, że masz eksperta, skoro ten zanudza i nie umie się na scenie zaprezentować? Trochę smykałki gawędziarza też trzeba mieć. On ma.

Boni avatar Boni
Tue, 14 Oct 2025 09:40:34
@Codiac

@prace naukowe

No tak, to był przykład "niezależności akademickiej" aka feudalizmu w działaniu, wiadomo. Ale nawet jak już się coś tam poukłada w akademiach i uniwerkach, po jakichś owocnych kłótniach profesorków, czy przebiciu się magistrów, to nadal często wcale tego nie ma w szerokiej świadomości.

Np. pamiętam anegdotę, którą pewnie już przytaczałem, Jana Kieniewicza (kresy wschodnie, orientalista, monografia "Historia Indii" była biblią w temacie), że próbował w magisterce czy doktoracie opisać i rozwiązać powszechnie znany problem historyczny: jakim wałkiem I Rzeczypospolita zwinęła się z europejskiego mocarstwa do rozszarpywanej krainy, w jakieś 100 lat (powiedzmy 1560 - 1660), a szczególniej upadek Kresów Wschodnich, Ukrainy, z krainy rozkwitającej, potencjalnie w kierunku Rzeczypospolitej Trzech Narodów, w "czarną dziurę" wsysającą pod historyczny horyzont także Polskę, w czasach Chmielnickiego. I kiedy nie mógł poskładać tych puzzli ustrojowo-religijno-militarnych (jak wielu, jak wszyscy, ja np. też) i poszedł wyżalić się promotorowi, profesorek starszej daty rzucił "panie Kieniewicz, jak nie wiadomo o co chodzi, to pewnie chodzi o pieniądze, pan się przyjrzy od tej strony". No i zaraz wyszło jak dwa a dwa cztery, że na losy Ukrainy i Rzeczypospolitej nie tyle rzutują LOKALNE historie dynastyczno-monarchiczne, religijne czy ustrojowe, ale prozaiczna GLOBALNA historia odkryć geograficznych i stabilizowania nowych szlaków transportu i handlu. Bo dopóki odnoga rzeki srebra po konkwiście, zalewającej Hiszpanię i potem zach. Europę, płynęła do Zatoki Perskie i Indii przez Hanzę - Gdańsk - Warszawę - Lwów i szlakiem karawan, było OK. Ale kiedy na drodze handlu lądowego stanęli Turcy, a Portugalczycy przetarli drogę wkoło Afryki, w ciągu jednego - dwu pokoleń świat się zmienił, rzeka srebra skręciła w inne koryto, i przyszedł Chmielnicki a zaraz potem Szwedzi, Polska i Ukraina znalazły się w d...

IIRC teza jw. jest bardzo solidna i bardzo prawdziwa, i wyjaśnia różne "tajemnice" historii Rzeczypospolitej, i została postawiona kilkadziesiąt lat temu. A czy uczą o tym w szkołach, piszą w kontekście stosunków polsko - ukraińskich? Nie przypominam sobie.

@Roel

Na pewno jest kimś więcej niż jutuberem, kiedy wpadłem na jego rzeczy lata temu wykładał na uniwersytecie w Edynburgu, pamiętam bo mieliśmy "O holender, byliśmy tam! ;D". Obecnie zdaje się jest profesorem na stanowisku "Darby Fellow and Tutor in Ancient History at Lincoln College, Oxford". Jw. linia międzu popularyzatorami a zawodowcami jest obecnie rozmyta, i uważnie dobierając "popularyzatorów" da się żyć...

zz_top
Tue, 14 Oct 2025 15:13:45
@ Słowianie i księstwo Mieszka
W punkt! Zgadzam się całkowicie. Po pierwsze primo to dzisiejsze rozumienie słowa "władza" może się mieć nijak do ówczesnego. Niech poszlaką będzie tu ile ten "władca" w XI-XIIw. miał do powiedzenia nawet w tak ważnej sprawie jak sukcesja, a ile mieli możnowładcy. Co ustawia dyskusję raczej w optyce "pozwalamy Ci być księciem, czy kim tam jesteś pajacu, ale nie fikaj może za bardzo, OK?" Po drugie: dzisiejsze rozumienie słowa "granica" może też być całkowicie nieadekwatne. Poza niektórymi wyjątkami granic zupełnie "twardych" opartych na barierach geograficznych, to mogło być bardzo rozmyte pojęcie. Stąd "zasięg" władzy oraz jej "siła" mogły być rozumiane w baaardzo odległy od naszych wyobrażeń sposób...

Boni avatar Boni
Tue, 14 Oct 2025 17:06:56
@zz_top

@Piasty, Mieszki, Bolki

Tu nawet nie idzie o rozumienie słowa "władza" współcześnie, ale że na pewno anachronizmem a IMHO zupełnym nieporozumieniem jest przykładanie do IX-XI wieku w Polsce czy Czechach pojęć, w tym "władzy", rodem z "normalnego" feudalizmu; nawet jeśli WTEDY gdzieś tam już był spoko feudalizm, ale tak bardziej na zachód od Łaby... Bo w PL to dopiero chyba XIIIw.

Z innych tez które wcisnąłem w tę prackę, jest takie ciekawe zagadnienie: skoro drużyna to było deko za mało, żeby opanować tak wielkie, dzikie tereny zamieszkane przez milion dzikich Słowian ;) to dlaczego Piastom akurat się to udało, nawet w ramach "umowy społecznej". Wyszło nam, że a) właśnie wtedy udało im się przechwycić parę ważkich "resortów", jak mennica i pieniądz itp. (to jest: właśnie POJAWIŁY SIĘ zagadnienia, które dawały kasę i władzę, ale JESZCZE nie były umocowane tradycją w ustroju opolnym/wieców, dało się je "zagrabić" bez natychmiastowego buntu poddanych) oraz sedno b) prywatne dwory książęce ew. plus niewolnicy, czyli takie klucze ziemskie, malutkie latyfundia w skali kraju czy przyszłego feudalizmu, ale dla ustalenia uwagi, możnowładcy mieli prywatnie wtedy IIRC góra kilkanaście wsi, reszta ich splendoru zależała od "państwowego" stanowiska, u księcia.

I ta w skali kraju mała nadwyżka, ale WZGLĘDNIE duża nad innymi rodami, starszyzną opolną, itp. moim zdaniem była kluczowa. Bo jeśli Piastowie przez pokolenie-dwa po prostu dorobili się, np. książę miał rozrzuconych parę czy paręnaście dworów, o skali: 300 rodzin niewolników, karczujących pustki łan-tu-tri (bo NIE MÓGŁ zabrać ziemi kmieciom czy możnowładcom, ale pustek i lasów było przecież w cholerę) i tworzących mini-klucz ziemski nawet tylko na parę wsi - to miał WZGLĘDNIE znaczną PRYWATNĄ przewagę ekonomiczną ergo wojskową nad każdym przeciwnikiem, a nawet ich mini-koalicją, w skali państwa Polan IX-Xw.

zz_top
Wed, 15 Oct 2025 09:45:25
@Piasty, Mieszki, Bolki
Ale zobacz, że mimo tego "zajumania" władzy przez Piastów w miarę "dogadywaniem się" i względnie "pokojowo", to i tak odbiło się to olbrzymią reakcją. Możliwe, że powstanie na początku XIw. nie tyle było reakcją pogańską (choć może symbolicznie), co lawiną którą uruchomili pośrednio sami Piastowie. Po prostu możni plemienni skumali, że czemu niby oni nie mogą robić tego samego co taki Mieszko czy Kazimierz. W konsekwencji wszczęli bunt i Kazik musiał spieprzać. Ale nie wzięli pod uwagę tego, że opola/wiece nie zamierzają grzecznie podkładać się pod zwiększoną władzę nie tylko księcia, ale well, wszystkich możnych. Którzy, co za niespodzianka, zamierzali traktować wolnych ludzi jak swoją własność - być może twórczo czerpiąc z wzorów Wschodnich i Zachodnich. I skończyło się znaczną rozpierduchą, na którą tak bardzo narzekał Gall Anonim.
Tak jak piszesz - nasze współczesne wyobrażenia o historii, są często projekcją, np. z krajów sąsiednich, ze starszym feudalizmem i lepszym dziejopisarstwem. Czyli w skrócie - to mogą być zmyślenia pierwszej wody...

Boni avatar Boni
Wed, 15 Oct 2025 11:56:03
@zz_top

@reakcja pogańska

IMHO to było trzyczęściowe, tj. 1) jak piszesz, emancypacja możnowładców i w ogóle każdego, kogo było na to stać 2) ogólne wk...nie społeczeństwa demontowaniem starego ustroju i religii, i łamaniem "umowy społecznej" oraz najważniejsza część wspólna 3) demontowanie ustroju i religii przez emancypujących się pazernych biskupów, opatów itp. hierarchów, którzy dostali nadania często KOSZTEM możnowładców albo "państwa" tj. wspólnot, no albo w "nowoczesnym" feudalnym stylu nawet jak formalnie nie dostali, to je sobie zagrabili siłą autorytetu oraz miecza, nie oglądając się na tradycje czy "umowy". Bo hierarchia kościelna nie była za bardzo zainteresowana karczowaniem pustek itp. jak Piastowie przez dwa czy trzy pokolenia, czyli zachowaniem ładu i unikaniem nadmiernego wk... poddanych, tylko zainteresowana wyrwaniem najsmakowitszych kąsków z CZYJEGOŚ stołu, plus bonusowo wybiciem do nogi konkurencji ideologicznej.

Jw. pisałem, na początku takie rzeczy opierano o sąd książęcy, IIRC np. kiedy świeży i "nowomodny" biskup krakowski dostał jakieś posługi czy benefity, które wprost zabrano komesowi/kasztelanowi krakowskiemu (tzn. należały mu się na mocy przedchrześcijańskiej tradycji i "umowy społecznej", przecież nie miał na nie umowy czy ukazu po łacinie; za to biskup miał kwity, bo kazał kanceliście napisać dokumenty nadania, po dyskusji i dealu z księciem czy namiestnikiem). A jak biskupi itp. "podrośli" i byli nie do ruszenia sądownie itd. i zrobiło się to powszechne, to ludzie poszli na drogę pozasądową, że tak powiem ;)

hellk
Wed, 15 Oct 2025 17:29:17
Kłótnie rodzinne bywają ostre, czasem nawet jakiś talerz poleci. Ale 300 słoni? Rodzina Stratoniki przelicytowała wszystkich.

Codiac
Wed, 15 Oct 2025 18:16:56
@Reakcja
Zastanawiam się nad jeszcze jedną rzeczą. Jakiś czas temu gadałem o tym ze znajomym, który wspomniał, że z punktu widzenia władcy (tudzież "władcy") chrześcijaństwo było bardziej atrakcyjną opcją, bo przecież przychodziło w pakiecie z "pomazańcem bożym" i wzmacnianiem jego władzy przez powiązanie jej wprost z boską łaską. Wcześniej taki władca faktycznie musiał się pilnować, sprawdzać co powie starszyzna, liczyć z wiecami. Ale jako chrześcijański władca miał władzę bo niebo tak chciało i mógł więcej (wiadomo, koniec końców to i tak jest "what enforcement enforces", ale mógł przesuwać granice i miał na to argumenty).
Więc może taka reakcja to również niezgoda na to, żeby ten władca miał aż tyle władzy? Pokazania mu, że religia może mówić, ale to jeszcze trzeba wymusić.

Boni avatar Boni
Wed, 15 Oct 2025 23:23:09
@Codiac

@pomazaniec

Myślę, że to co podnosisz to jednak nieco "anachroniczne" tezy, jeśli mówimy o XIw. IMHO to JESZCZE nie był istotny temat ani z punktu widzenia poddanych ani z punktu widzenia księcia czy nawet króla Bolesława Chrobrego. Znacznie istotniejsza dla uległości/buntu na ziemiach polskich była charyzma księcia, pragmatyka, polityka, sprawy ekonomiczne a na deser religijne, a na deser deseru kto jest czyim pomazańcem. To znaczy może i było to na liscie bonusów chrześcijaństwa, nawet może już za Mieszka I, ale nie założę się, że w pierwszej dziesiątce. Np. mam wrażenie, że od "książę/król jest pomazańcem bożym" wtedy znacznie ważniejsze było "nowe mzimu jest silniejsze niż stare mzimu", tzn. bóg chrześcijański rękami jego ludzi niszczy stare świątynie i porządek, ergo jest silniejszy i lepszy.

A masom na zadupiach Polski to pomazanie chyba w ogóle wisiało, były ledwo ochrzczone i ledwo wdrożone w jakieś podstawowe obrzędy i kazania; w światopoglądzie, domu i zagrodzie były nadal pogańskie, miejscami aż do XIIw, jeśli nie dłużej. Tyle wiedzieli, że książę jest daleko, mocarny i rządzi, komes bliżej we grodzie i właśnie nagle dołożył posług i podatków znacznie ponad tradycyjne, a jeszcze jakiś nowy darmozjad biskup czy opat nakłada świadczenia niczym komes, zmyśla nadania i wymaga jakichś głupich postów czy obrzędów.

A propos co mógł książe zwojować drużyną przeciwko 1M ludzi - około 1038 okazało się, że drużyny nie wystarczy, żeby obronić władzę państwową, bo i za mało ich, i za mało lojalni wobec księcia/państwa, możnowładcy JUŻ mogą księcia przelicytować. Mało kto pamięta, że porządek w PL przywróciły wojska niemieckie i ruskie, i zainstalowały z powrotem Kazimierza Odnowiciela.

Codiac
Thu, 16 Oct 2025 09:24:54
@Chrześcijaństwo

Ej, nie mówię że to był główny czynnik. Chrystianizacja raczej szła w parze sojuszu z Czechami. I chodziło mi o sam moment jej przeprowadzania. Więc bardziej ten koniec X wieku.

Ale zobacz, że jak już masz nową religię to właśnie wychodzi władca i mówi "teraz mam w nosie wiece/starszyznę bo moja władza od boga pochodzi". A że nowe mzimu mocniejsze niż starsze to i część ludzi łyknie. W takim przypadku oczywiście istotne jest czy odpowiedzią będzie "Tak, oczywiście, pokornie przyjmujemy" czy "ale masz jakąś armię?". No ale dopóki książę jest w stanie spacyfikować każdego z osobna a możni się nie zbiorą do kupy, to może wymuszać.
To jest, jak mówisz, bonus. Ale ja bym nie ignorował tego, jak ludzie chcą być nowocześni i odrzucać stare, skostniałe tradycje gdy przychodzi nowe. Nawet jeśli te tradycje dawały im jako grupie więcej.

Masom to zwisa jeśli i tak były pod władzą. Różnicę im robi jeśli miały coś do powiedzenia.

Boni avatar Boni
Thu, 16 Oct 2025 11:36:10
@Codiac

No moja teza jest, że "masy" wolnych kmieci, których dziadowie i pradziadowie zbudowali wielkie opola i rządzili na wiecach, jak najbardziej PRÓBOWAŁY mieć coś do powiedzenia. A jak ich nie słuchano, powstało "powstanie ludowe 1038 roku".

Oraz przykładasz do Xw kolejny "anachronizm", tu już bardzo współczesny - "ludzie chcą być nowocześni i odrzucać stare, skostniałe tradycje gdy przychodzi nowe" to nie jest wizja popularna gdzieś tak przed późnym średniowieczem (rozumiemy się, że z dokładnością jakie i kiedy było "późne średniowiecze" we Włoszech, a jakie w Polsce, a jakie w Skandynawii itd.); to przecież była PRZYCZYNA Renesansu. Ale nie była to normalna postawa w "Dawnych Czasach (TM)" i nie w Xw w PL; w skali pokolenia-dwu ludzie chcieli mieć konserwatywny święty spokój i tradycyjne obciążenia, ustalone powinności i role, dziedziczone zawody, stałe ceny, itd. Co nie znaczy, że nie woleli mniej pracować czy nie byli chciwi luksusów czy lepszego życia, ale nie mieli zmian (które zawsze przecież były) ani w świadomości czy perspektywie historycznej (bo jej nie mieli), ani w poważaniu.

Np. nie wyobrażam sobie, że decyzja Mieszka żeby przejść na chrześcijaństwo była uważana w narodzie, czy nawet przez część urzędników poza dworem, za samo piękno y dobro progresywne, czy nie była kontrowersyjna. Ale skoro nie skończyło się buntem od razu w 970, to znaczy, że książę i dwór przekonali (dowolnie: pragmatycznie, korupcją, siłą, itd.) wystarczającą ilość poddanych. IMHO również w kontekście, że Mieszko mógł powiedzieć "A w zasadzie jaką mamy tradycję w temacie zmiany religii przez księcia? Bo wg mnie żadną"; podobnie jak mógł powiedzieć o mennicy czy (częściowo) o żupach itp. "nietradycyjnych" ważnych punktach.




 

Engine: Anvil 1.08   BS