NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2021-12-03, piątek
Tagi:  Éire, namysł, varia, triptrop     
___________________________________

NewgrangeOdwiedziliśmy ponownie w ostatni weekend kurhan Newgrange (tylko ten, bo reszta megalitów kompleksu Brú na Bóinne jest w zasadzie zamknięta na zimę czy "remonty"), mamy do doliny Boyne bardzo blisko. Na tle wizyty wypiszę (znowu...) garść moich widzimisiów na tematy historiozoficzne, w kontekstach prehistorycznych, skoro inspirowanych megalitami sprzed epoki brązu.

Krótko o Newgrange: jest to jeden z największych odkrytych grobowców megalitycznych, z późnego neolitu, około 3100pne, nieco starszy niż megalityczne Stonehenge czy zabytki mykeńskie (pre-homeryckie) w Grecji, sporo starszy niż wielkie piramidy egipskie. Ale zrobiony bez jakiś cudów wszechświatowych czy kosmitów, nie dajemy zwieść się jakimś fanom druidów czy innym nacjonalistom, czy danikenowcom - solidna robota neolitycznych rolników przed-indoeuropejskich i tyle; w tym czasie ludzie z innej gałęzi tej cywilizacji neolitycznej już zaczynają na serio epokę brązu, gdzieś na Krecie, czy Bliskim Wschodzie, a nie jakieś tam megality.

Kurhan ma średnicę 76m, jest wysoki na 12m, w środku jest mała komora z wnękami na szczątki (głównie skremowane), prowadzi do niej korytarzyk z jednej strony - czyli jest to "grób korytarzowy" (ale nieprzelotowy, bywają takie z korytarzami na przestrzał). Nad wejściem jest dosyć unikalny otwór (roof-box), rzucający długim korytarzem promienie wschodzącego słońca w komorę, podczas przesilenia zimowego; dosyć dokładnie w czasie i przestrzeni (podobno rozjechało się o 4 minuty, ale z winy zmian orbit i astronomii, a nie budowlańców epoki kamienia). Wszystko było plądrowane i rozgrabiane tyle razy, przez ostatnie tysiąc czy dwa tysiące lat, że nowożytnie niewiele udało się wykopać czy zbadać z oryginalnych szczątków, czy darów grobowych, ale coś tam się udało.

Konstrukcja wymagała przerzucenia jakichś 200tys ton ziemi, gliny, kamieni, oraz dociągnięcia na górkę głazów na korytarz, komorę i obramowanie kurhanu, głównie z łożyska z pobliskiej rzeki Boyne (głazy rzędu 4-5 ton, "nieobrabiane", dobierane do zastosowania). Ale też - sporo głazów i kamieni, w tym spore "czary" na kości/zwłoki w komorach, dostarczono z górek Mourne (jakieś 50km na pn., obecnie w UK), a białe kamienie na ścianie są z górek Wicklow (jakieś 50km na pd., za zatoką i Dublinem). Dla ustalenia uwagi, wszystko to na 99% jeszcze bez koła czy wozu, aczkolwiek prawdopodobne, że z pomocą bydła pociągowego.

Skądinąd, obecny wygląd, efektowne wejście i ta biała "okładzina" na Newgrange, to ćwiczenia z "jak szefowie-archeologowie sobie wyobrażali różności". Co pewne, to korytarz, komora, kurhan i "wał" z dużych głazów, także efektownie rzeźbionych, na krawędzi i przy wejściu kurhanu, i że "coś" z tego białego i czarnego "bruku" tam było zrobione. Ale wszystko było rozsypane i zasypane przez millenia; więc co dokładnie tam było, to se każdy może sam wymyślić, równie dobrze mogła tam być "droga wotywna" opasująca kurhan, a nie - ściana.

Fachowcy mówią, że odpowiednia duża społeczność neolityczna mogła to postawić w parę lat, inni mówią, że w pokolenie. Ja na to, że nikt tego wiedzieć nie może i że ja też potrafię zmyślać z zassania kciuka (i m.in. o tym jest ta notka).

Tyle o obiekcie, to chyba najbardziej znany flagowy megalit Irlandii. I ładne miejsca, poleca się (tylko zawsze należy z wyprzedzeniem sprawdzić aktualny program i dostęp, bo jest tylko przez Visitor Center!).

Ogólniej - cywilizacja, która wydała grobowiec jak Newgrange, to nie tylko te jakieś lokalne państewko, czy królik (BTW ostatnio są pewne wskazówki w kierunku "elitarności" pochówków w Newgrange - np. kazirodztwo pierwszego stopnia kogoś pochowanego; na ogół przyjmuje się, że tak normalnie u homo sapiens bracia nie żenią się z siostrami itp., poza mającymi bardzo wiele do odziedziczenia faraonami, czy innymi w podobie). Mniej więcej takie kurhany są od Portugalii po Orkady. A jak nieco rozszerzyć poza tzw. "kulturę wybrzeży Atlantyku", to można naciągnąć tezę od Atlantyku, aż po obecne Niemcy i Maltę.

Z badań genetycznych wiadomo mniej więcej, że neolityczni rolnicy (EEF, Early European Farmers) , którzy kolonizowali Irlandię i Brytanię i odpowiadają za te różne megality sprzed 2500pne, przyszli genetycznie w miarę "prosto" z Bliskiego Wschodu, najprawdopodobniej przez obecną Hiszpanię i okolice (tzw. "szlak południowy"). Co się nieźle zgadza z zabytkami archeo.

Nie mieszali się zbytnio z dużo wcześniejszymi poprzednikami, czyli zbieraczami-łowcami zachodniej Europy (WHG, Western Hunter-Gatherers), którzy rozleźli się po Irlandii i Brytanii jeszcze na piechotę, zanim odwrót zlodowacenia porządnie zalał Kanał i Morze Północne. O kulturach WHG sprzed 9000 czy 6000 lat wiemy jeszcze mniej; tyle, co o kulturach sprzed 60tys lat, bo żadna różnica - mamy tylko wykopaliska i jakieś analizy środowiska, klimatu, itp. Może też jakieś okruszki okruszków w mitach.

Z genetyki, archeo i trochę nawet z paleolingwistyki wiadomo, że ci od Newgrange nie byli indoeuropejczykami, którzy się rozpełzli po terenie dopiero jakieś 1500 lat później, niż ktoś usypał kurhan nad Boyne; powiedzmy, że następcami twórców Newgrange byli indoeuropejscy "Celtowie" epoki brązu (ANE, Ancient North Eurasian), bo właściwi Celtowie to jeszcze nieco później. O późniejszych "Celtach" wiemy względnie sporo ze spisanej historii i archeo. O Celtach w wersji irlandzkiej, nawet bajki i baśnie spisane przez mnichów wczesnego irlandzkiego średniowiecza, którzy rzeczonych Celtów dosłownie "przed chwilą" nawracali na chrześcijaństwo.

Tyle, powiedzmy, faktów, teraz będę snuł opowieści z czapy. Ponieważ to tylko nocia na blogasku, a nie książka fachowca, ograniczę się do zasygnalizowania dwu zagadnień.

1) Cywilizacje zaprzeszłe

Jako niefachowiec zupełnie nie pojmuję jak zawodowcy mogą serio rozważać migracje przez Europę, czy podobne odległości/tereny, zajmujące tysiące lat, i biedzić się, kiedy im nagle kawałki genetyki, archeo czy lingwistyki nie pasują do takiej tezy. Mam silne wrażenie, że z powodu małej ilości znalezisk i badań, i "uśredniania" tego przez setki lat i tysiące kilometrów nadal pokutuje wizja, że jacyś tam neolitycy z kultur Atlantyku, czy inni WGH czy ANE, to się rozpełzali przez pół Europy koniecznie przez tysiąc lat. Hint: całą Europę można PRZEJŚĆ W PÓŁ ROKU, i to z przerwami po drodze na piwo i przespanie się z dużą ilością lokalnych kobiet, żeby genetycy za 6000, czy 4000 lat, mieli nad czym się głowić. A jak ma się jakieś czółno, to hoho, znacznie szybciej.

Nie mówię oczywiście, że poza "najemnikami" czy kupcami (hint: w neolicie też były całkiem długie szlaki handlowe, dobre kamienne topory w Irlandii dostarczano z okolic obecnego Antrim w Irlandii Pn.; bardzo dobre importowało się z brytyjskiego Lake Dictrict; a ozdobno-kultowe, jadeitowe, to i z pn. Włoszech...) czy świrami religijnymi i/lub turystami (hint: można założyć, że skoro byli jacyś zawsze i wszędzie przez całą spisaną historię ludzkości, to byli po prostu zawsze i wszędzie) wszyscy łazili przez Europę w tempie ekspresu neolitycznego. Oczywiście, właściwe "materialne" migracje szły w tempie zasiedlania/zużywania zasobów i przyrostu naturalnego. Ale mam bardzo silne wrażenie, że po "rewolucji neolitycznej" były względnie błyskawiczne, w porównaniu z tym, co lansuje większość zawodowców (hint: mity i opisy już z czasów historii spisywanej, kiedy była bieda i np. losowano, które pół społeczności lokalnej pójdzie, czy popłynie, gdzie oczy poniosą, bo rodzima miejscówka w czasie suszy/ powodzi/ whatevera nie udźwignie całej społeczności).

Oraz trzeba zawsze pamiętać, że idee i fajne opowieści rozprzestrzeniały się jeszcze znacznie znacznie szybciej (hint: jak się plotki o białych "odkrywcach" rozprzestrzeniały wśród mieszkańców Ameryki czy Australii - w zaledwie dwa pokolenia kawał, niemałej przecież i chodzącej tylko na piechotę, Australii aborygeńskiej opowiadał sobie bajki i legendy o J. Cooku).

2) Opowieści niezapomniane

O "znaczeniu" tych różnych megalitów, szczególniej ich fascynujących szczegółów, jak płaskorzeźby w Newgrange (spirale, potrójne spirale, trójkątne/czworokątne "szachownice", itd.), czy jakie wierzenia i religie reprezentowały, nie wiemy prawie nic na pewno. Bo w tamtych kulturach jeszcze nie było żadnego pisma, a figuratywne przedstawienia też nieczęste. Więc wolno zmyślać do woli (chociaż zmyślać też należy w miarę z sensem - np. teorie o tym, że te różne wzorki nie są symboliczne czy religijne, tylko, ot, wzorkami, są bardzo głupie...).

Z jednej strony jestem wyznawcą teorii, że mity i legendy (ogólniej, historia oralna) często niosą ziarno prawdy, kiedy mówią o nie-archetypicznych (a jeszcze lepiej - o wysoce specyficznych) rzeczach, zjawiskach i miejscach, a z drugiej uprawiam sobie komparatystykę antropologiczną, "ruchem konika szachowego" przez millenia i kontynenty, bo moim zdaniem ludzie jednak byli i są dość podobni do siebie. Stąd mam taką wizję na temat Newgrange itp., napędzaną nieco faktami, a nieco mitami "celtyckiej" i przed-"celtyckiej" proweniencji:

(tu zacząłem pisać wstęp o tym, na ile mity w ogóle, a irlandzkie w szczególe, zgrywają mi się z holistycznie rozumianą prehistorią, ale poległem, bo musiałbym z 50 stron wypisać, a nie mam na to czasu ani wiedzy ani chęci, więc niestety, w skrócie przechodzę do sedna)

Newgrange jest "katedrą" pre-indoeuropejskiej religii, która była "pół-na-pół" solarna i religią przodków. Centralnym problemem "teologicznym" Newgrange jest czas. To jest: jak stworzyć miejsce, gdzie umarli, dla których czas się zatrzymał w "underworlds" (jest na te "zatrzymywanie czasu" garść unikalnych mitów związanych z Newgrange, jako siedzibą Dagdy, który jest takim "celtyckim" Odynem, ale jak poskrobać różności, to wydaje się, że siedzi w Brú na Bóinne znacznie dawniej i głębiej, niż mity epoki brązu i żelaza) i w wiecznych niezniszczalnych bezczasowych kamiennych grobowcach, mogą choć trochę wrócić do nas i do życia. Czyli do czasu. Czyli do cykliczności. A czas i cykliczność = Słońce. Więc jak "bezpiecznie" połączyć słońce = życie, najważniejsze bóstwo rolników neolitycznych i nas pod słońcem, z bardzo ważnymi kośćmi i "duchami" przodków, ale już nie spoczywającymi "z nami", w grobie pod łóżkiem, czy pod paleniskiem, czy za płotem, jak we wcześniejszym neolicie, ale w wypasionych bezczasowych "underworlds" Newgrange (nie mylić z "otherworlds", mity i ludzie to odróżniali). Kiedy i jak tchnąć odrobinę "czasu" w zmarłych i dlaczego właśnie wtedy, kiedy słońce ewidentnie jest najsilniejsze, bo wygrywa z nocą, o świcie, po najdłuższej nocy w roku. A kiedy słońce nie dochodzi do świata zmarłych i czas się zatrzymuje, niech chociaż symbole słońca i czasu dają namiastkę życia wiecznego umarłym, żeby nie zniknęli zupełnie w bezczasowej otchłani, i lepiej niech to będą symbole mocne, znaki trwałe, made in Neolithic, z gwarancją na 5000 lat minimum.

Newgrange, back stoneSpirale Newgrange są symbolami czasu, ale bardziej w sensie "odradzania się", czy "życia wiecznego", niż tylko "cykliczności życia i natury". Przez to są też neolitycznym symbolem słońca, bo słońce też jest wiecznie odradzające się, codziennie, corocznie. Zbiory spiral są symbolami nieba (w sensie, to co nad głową, a nie w sensie raju czy "otherworld"), w następnych warstwach być może wiatru, ruchu, wzlotu, skrzydeł, pogody. Kwadraty i trójkąty - ziemi, pól, granic i ścieżek naszego świata. Wzory przypominające "koniczynę", są symbolami świata zmarłych i/lub bogów (bo tak konstruowano komory grobowe i/lub świątynie). Np. lewa strona kamienia "po przeciwnej stronie" od wejścia Newgrange, to nasz świat pod słońcem i w czasie, wyraźnie oddzielony od prawej, gdzie jest "underworld" w "bezsłonecznym bezczasie", bez spiral, i przy okazji - prawie jak mapa zabytków neolitycznych, ale np. na Malcie, "po drugiej stronie" tej cywilizacji...).

Triskelion (potrójna spirala) i ogólniej trójca, trójkąt, to zdaje się motyw przewodni cywilizacji EEF, przed-indoeuropejskiej, bo znajduje się go w archeo i mitach od Irlandii po Bliski Wschód. W warstwie ANE, indoeuropejskiej, oczywiście, też występuje, ale bardzo często wydaje się pożyczony po poprzednikach, aż po zagadkowość i nieprzystawanie do "nowego świata", np. znacznie znacznie bardziej patriarchalnego. Jak najdawniejsze boginie w trzech osobach z celtyckich mitów. Jak greckie Mojry, pożyczone z Myken, którzy pewnie pożyczyli je od kogoś wcześniej, wskazówką - przez wieki nikt nie dopisał Mojrom tatusia... Jak Hecate, bogini trójdzielna i skrzyżowań trójdrożnych, pies u jej stóp, pochodnia i klucz w jej dłoni, pożyczona przez Greków zapewne przez południe Anatolii, przez te dziwne rejony Licji i Karii, gdzie krzyżowały się imaginaria paru fal indoeuropejskich migracji, z jeszcze starszymi bajkami minojskimi i przed-minojskimi; tak dziwna, że nie tylko tatusia, ale żadnej spójnej genealogii nie potrafili jej Grecy zmyślić... Jak trójnogie znicze i siedzidła, najstarożytniejsze, jak te, na którym wieszczy Pytia. Bo zapewne już z 10000 lat temu ktoś zauważył, że "Boh trojcu lubit", że przeszłość, teraźniejszość i przyszłość; że słońce wschodzi, w południe stoi, a potem zachodzi; że ludzie rodzą się, żyją i umierają.

Może starczy zasysania kciuka i przelewania tego na klawiaturę. Ale takie są konsekwencje, gdy człowiek za bardzo przygląda się kamieniowi, który ktoś z mozołem przekuł w symbol, 5000 lat temu.





zz_top
Fri, 3 Dec 2021 11:41:32
@losowano, które pół społeczności lokalnej pójdzie, czy popłynie, gdzie oczy poniosą...
A to widział?
https://www.youtube.com/watch?v=1TeZiyT2YjY

Niezmiennie poprawia mi humor, gdy słyszę na końcu tego filmiku turystów gadających po polsku i rosyjsku :-)

Boni avatar Boni
Fri, 3 Dec 2021 12:24:01
@zz_top

Ładnie zrobione i zabawne! A w temacie bliżej notki, to czasem mam wrażenie, że takie akcje jak w tej reklamie itp. opowiastkach musiały być nie tylko 2000 czy 6000 lat temu, ale i 60 tys. lat temu... ;)

Oraz inna myśl: jeśli kończyło się tylko na "ale tu fajnie, zostajemy!" to było super i miłe, ale nieczęste, no chyba, że ktoś był WHG jakieś 11000 czy 10000 lat temu (miałem o tym notkę, o Mount Sandel, a o wizytacji na miejscówkach w szkockim Cramond (cirka 8500pne.) zdaje się nie napisałem w końcu, hańba mi), Słowianie na pewno nie mieli tak lekko ;)

Bo zaraz potem, gdzieś około pierwszych migracji EEF, ten świat już był "pełen ludzi". I przez millenia, aż po nowożytne konkwisty i kolonizacje, kończyło się raczej na "ale tu fajnie, zostajemy, ej, miejscowi, posuńcie się, podzielimy się fifty-fifty krainą - no chyba was dydek boli, to nasza kraina od fafnastu pokoleń! - i co z tego panie tubylczy kolego, nas jest więcej, oto mój miecz spiżowy/ koń bojowy/ "ognisty kij (shop S-Mart!)"/ (or compatible), i tak dalej, i tak dalej; jak nie chcecie po dobroci, to weźmiemy se nie pod dobroci i módlcie się do waszych przodków, żebyśmy wam zostawili 1/4 krainy..." (w kontekście notki np. mity irlandzkie o walkach z Fomorianami itp. "ludami", czyli moim zdaniem, jak się ANE zderzyli z EEF i resztkami WHG).

I ktoś kogoś zaraz wypychał na skraj świata i "nieużytki" (w Irlandii - na zach. i pn., w Szkocji na pn. (Piktowie), itp. jak świat długi i szeroki), a po paru wiekach, w cywilizacyjno - genetyczny niebyt...

zz_top
Fri, 3 Dec 2021 13:54:17
@""ale tu fajnie, zostajemy, ej, miejscowi, posuńcie się..."
True, true... Szczególnie mnie bawią tego typu przemyślenia jak Twoje, gdy trafią mnie odpryski bajkopisarzy od Wielkiej Lechii. Kiedyś mnie coś podkusiło, żeby zapoznać się z ich doktryną i dorwałem książkę "3000 lat państwa polskiego". Uuu Panie! To zostawia rysę na psychice.

cmos
Fri, 3 Dec 2021 14:32:26
Jak już ssiemy kciuki i wynajdujemy powiązania, to ja mam tak samo wyssaną kciuka koncepcję, skąd wziął się taki kurhan jako pomysł na świątynię/grobowiec czy coś podobnego.
Otóż według mnie to jest *naprawdę* stary pomysł. Na tyle stary, że nawet szympansy też mają go w stadium zalążkowym - mają jakieś drzewo, w które rzucają przyniesionymi kamieniami, aż powstaje koło niego stosik. Ilościowe rozwinięcie tego pomysłu daje kurhan.
Mówiąc wprost: Moim zdaniem szympansy mają religię ze wspólnymi z ludźmi korzeniami.

Boni avatar Boni
Fri, 3 Dec 2021 15:03:35
@zz_top

No zdarzało mi się poznać jakieś głodne kawałki tych fanów Wielkich Lechii, ale głównie przez memy i nabijanie się ludzi z nich, może przez jakieś komentarze gdzieś; do etapu czytania ich książek czy artykułów, to nie dojdę w obecnym życiu i w paru następnych, "mało casu, kruca bobma". I żeby nie było - pop...ców w takim duchu, to jest mnóstwo, przecież fanatyków celtycko - druidzkich, kłócących się z archeo i genetyką, no bo cała Irlandia musi być koniecznie gaelicko - druidzka od morza do morza, łącznie z Newgrange itp. jest też na pęczki. Albo fanatyków podpinających The Dreaming Aborygenów australijskich pod wszystko, aż po pobliże Układu Słonecznego. Albo tych od Native Americans. Itd. Że o daenikenowcach, czy tych od Dogonów, nie wspomnę, bo to już zabytki szurii, zdaje się? Znaczy, nie prehistoria, bo prehistoria rasistowsko-szowinistycznych grzebologów w przeszłości, to chyba po jakichś polskich sarmatów czy zachodnich speców z XVIII czy XIXw, od ras i "pochodzenia ludów", trza sięgnąć, bo nawet naziści i eugenicy nie byli pierwsi...

@cmos

No jednak nie mam aż takiego wrażenia. Znaczy, to co mówisz, to ja mam mniej więcej z bardzo prostymi kurhanami albo problemem pt. piramdy, "ojejku, wszędzie na świecie ludzie niezależnie budowali piramidy, więc na pewno nie było to "niezależnie", wiec latające spodki im plany rozwoziły, a może i kamienie podwoziły!11one!". No ale jak się rzuca kamienie na kupę, to tak jak piszesz, dostaje się kurhan lub piramidę, co nie, i przecież nie ma "trwalszej" architektury.

Ale jak grobowiec korytarzowy ma całkiem długi korytarz ustawiony w osi wschodu przesilenia zimowego z dokładnością minut, i oświetla komorę grobową przez kwadrans przez parę dni w roku, no to już nie jest technologia szympansów, czy neandertalczyków, czy WHG zaraz po ustąpieniu zlodowacenia, czy świątynia w typie "zwalę kamienie na wysoką kupę". Oraz symbolika "wkoło" jest o rząd wielkości bogatsza, nawet jeśli zupełnie niezrozumiała, chociaż przecież właśnie wam pomogłem ją zrozumieć! ;D

Np. równie pouczające są mniej-więcej rówieśne z Newgrange: https://en.wikipedia.org/wiki/Megalithic_Temples_of_Malta

cmos
Fri, 3 Dec 2021 15:19:43
@boni i grobowiec korytarzowy

Nie, no jasne że kupa kamieni w miarę rozwoju możliwości przestała być zadowalająca, i trzeba było wymyślać kolejne ulepszenia żeby być w tym lepszym od sąsiedniej grupy ludzi. Ale sam pomysł skądś się musiał wziąć.

Boni avatar Boni
Fri, 3 Dec 2021 16:31:08
@cmos

No zgadzam się, że pomysły bywają "z grawitacji" i do realizacji kupy kamieni i intelekt szympansa może wystarczyć. Ale gdzie się różnimy, to chyba w tym, że te prymitywne kurhany czy piramidy czy kupy kamieni IMHO niekoniecznie są "początkiem religii". Bo IMHO to, że jakiś neandertalczyk czy WGH kogoś pochował, czy włożył coś do grobu "na drogę", czy ułożył coś na grobie np. kupę kamieni (albo nawet jakiś prosty dolmen), to jeszcze nie jest religia i symbolika religijna, bo nie tylko naczelne, ale i słonie zdaje się miewają pomysły w tym stylu... Ale jak wkoło tego dolmenu, czy kupy kamieni, robi fosę, wał, coś tam maluje albo rzeźbi, itp. okej, "you have my attention".

Np. chyba nadal najstarszym odkrytym megalitem bez wątpienia "religijnym" (pomijając dyskusję na ile to świątynia, na ile też osada) jest Göbekli Tepe, ponad 8500pne, które akurat nie ma kurhanów czy zigguratów czy piramid. BTW zdaje się, że leży cholernie blisko (genetycznych) praźródeł rolnictwa w ogóle, a rolnictwa EEF w szczególe...

https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

cmos
Fri, 3 Dec 2021 16:47:50
@boni
Oczywiście można się nie zgadzać z moim zdaniem, że te szympansy mają protoreligię, ale one nie sypią tych kamieni po prostu na kupę, tylko mają konkretne drzewo do którego indywidualnie i na osobności przychodzą z kamieniem, i rzucają w nie. Albo przywalają z kopa. I to jest zdecydowanie kulturowe, bo nie wszystkie stada tak mają.

Boni avatar Boni
Fri, 3 Dec 2021 17:17:35
@cmos

W takim sensie, protoprotoprotokulturowe zachowania miewają naczelne, orki/delfiny, słonie itp. i pewnie, że zgoda, bo przecież #Lem i "Die Kultur Als Fehler" ;D

Ale od takich zachowań, przez różnych australopiteków, erectusów czy neandertali itd. do powiedzmy, homo sapiens w późnym paleolicie, kiedy już jak wół są te różne szamanizmy, dziwne rytuały i sytuacje pochówkowe, figurki "wenus", figurki hybryd ludzi i zwierząt, różne pre-religijne malunki, itd. no to jednak nie da się przeskoczyć, że "z protokulturowego X wynikło religijne Y". Bo zacznijmy od tego, że to jakieś minimum pół miliona lat. PÓŁ MILIONA. IMHO nie da się sensownie rozmawiać o jakichkolwiek wynikaniach kulturowych (czy religijnych) na takich skalach czasu / ilości generacji homo. Ja powyżej o sto razy krótszych skalach rozmawiam "z zassania kciuka", a o pół milionie lat na trzech kontynentach, to strach pomyśleć, co trzeba by zassać ;D

Codiac
Fri, 3 Dec 2021 21:56:20
"Western Hunter-Gatherers"
A co z Hunter-Seekers? ;-)

"Jako niefachowiec zupełnie nie pojmuję jak zawodowcy mogą serio rozważać migracje przez Europę, czy podobne odległości/tereny, zajmujące tysiące lat, i biedzić się, kiedy im nagle kawałki genetyki, archeo czy lingwistyki nie pasują do takiej tezy. Mam silne wrażenie, że z powodu małej ilości znalezisk i badań, i "uśredniania" tego przez setki lat i tysiące kilometrów nadal pokutuje wizja, że jacyś tam neolitycy z kultur Atlantyku, czy inni WGH czy ANE, to się rozpełzali przez pół Europy koniecznie przez tysiąc lat."

No, ja też nie rozumiem. Chyba w Nauce Świata Dysku jest coś, co mi zapadło w pamięć - że w odnalezionych sensownych szczątków T-Rexów na świecie mamy bodajże trzy. A wiemy, że żyły dość długo i wyciągamy wnioski na temat dinozaurów z tak szczątkowych (ha ha) danych. To chyba nie jest niczym dziwnym, że przez tysiąc lat to ludzie przez Europę dali radę przejść kilkukrotnie tam i nazad, tylko ich szczątki się nie zachowały albo zostały przeorane przez następców (zwłaszcza farmerów), czy też przeorane w inny sposób gdy tysiąc słoni... przepraszam, koni przejechało się po równinie żeby tysiąc jeźdźców i trzy razy tyle piechocińców mogło się nawzajem pozabijać dodając kolejne kości do tego. A wszystko powtarzane wiele razy i mieszające się aż do czasów kiedy można już było zapisywać co się działo (czasami trzysta lat po tym jak się zdarzyło i z biasem kronikarza wobec władcy, co wcale nie ułatwia).

A Newgrange faktycznie fajne. Byłem w środku, robi wrażenie nawet jeśli się nie zna tych wszystkich rzeczy o których tu piszesz.

Boni avatar Boni
Sat, 4 Dec 2021 03:05:44
@Codiac

@hunter-seeker

Eastern Hunter-Siker, czyli "podlaski łowca piwa", na wschód od "Drewutni"; kiedy spada napruty za ławeczkę, w czasie równonocy letniej, jego gumofilce wyznaczają kąt dokładnie 72 stopni, a łokieć wskazuje Syriusza.

@ostrożne z wnioskami z archeo i innych wykopków

W duchu tego co piszesz, to np. zdaje się są teorie, że większość pochówków z prehistorii, jakie znajdujemy, jest "nienormalna". To znaczy, te które wydaja nam się "na bogato", jak Newgrange, to są na hiperbogato i sajens-fikszyn dla odpowiednich czasów+miejsc; te które wydają nam się normalne, były na bogato; a normalnych wcale nie znajdujemy, bo normalni umarli zostali wyrzuceni do śmieci albo zjedzeni na stypie (i to niekoniecznie rytualnie, ale zupełnie prozaiczno-spożywczo, że tak powiem).

BTW zagadek archeo itp., które niby ma się przed oczami, ale się nie widzi - od lat interesuję się prehistorią, zwiedzam, czytam itd. ale zupełnie niedawno wpadłem gdzieś na wypowiedź w duchu "Wszyscy widzieli te paleo- czy mezo- figurki "Wenus", jest tego na pęczki, co nie. Sylwetka kobiety, przyzerowe atrybuty twarzy czy szczegóły, wyraźne atrybuty płciowe, stojąca lub siedząca, przeważnie realistycznie otyła, ew. w ciąży. Wszyscy się kłócą o symbolikę, zastosowania, czy bogini, czy porno, czy talizman, czy płodność; krytyki religijne, feministyczne, takie i owakie. Tylko jakoś przez te kilkadziesiąt lat mało kto pyta "Ale tak w zasadzie, to skąd w paleo- czy mezolicie wzięli wizję, a tym bardziej model, GRUBEJ KOBIETY??!! bo otyłych ludzi przed neolitem i to raczej późnym, nie znajdujemy i raczej ich nie było..."". No i faktycznie, co tu jest grane??

@Newgrange

Teraz zamknęli korytarz Newgrange z jakiegoś tam powodu, i w ogóle nie wożą do Knowth, więc impreza motzno ułomna, ale przez to za darmo. W środku byliśmy poprzednio, w okolicach tamtej notki.
Jak zaznaczyłem, warto sprawdzać program z wyprzedzeniem i zwiedzać na maxa, kiedy wszystko jest otwarte (raczej - w lecie).

Codiac
Sun, 5 Dec 2021 10:23:22
@Pochówki
To jeszcze łazi mi po głowie coś, o czym często wspomina mój znajomy zajmujący się reenactingiem i mocno wciągnięty w takie historyczne rzeczy (acz raczej bliższe nam niż neolit). Jak to irytujący jest wizerunek hełmów wikingów z różnymi rogami przymocowanymi na stałe. Bo coś takiego aż się prosi o zrobienie poważnej krzywdy noszącemu (co innego jeśli jest to coś co przy ciosie zostanie ucięte czy odpadnie, ale jeśli jest wytrzymałe to cała siła właśnie idzie przekręca hełm i przy okazji głowę w nim). I że taki hełm znaleziono jeden, właśnie w grobie i najprawdopodobniej był to hełm specjalnie na pogrzeb a nie bojowy.
Ja się na tym nie znam, ale to ile ludzie potrafią sobie wykoncypować ze szczątkowych danych to wszyscy wiemy. Byle co i sufit nagle okazuje się być bardzo nisko.

@"bo otyłych ludzi przed neolitem i to raczej późnym, nie znajdujemy i raczej ich nie było"
Ludzi to chyba w ogóle nie znajdujemy? Masz na myśli resztki? ;-)
Cóż, część ludzi ma naturalnie skłonności do bycia dużymi, to nie musi być tłuszcz. A samych zachowanych resztek mamy niewiele, jak sam wspominasz. Może nam po prostu brakować danych do tego. Ale nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, laikiem jestem. Może faktycznie kosmici Daenikena? ;-)

Boni avatar Boni
Sun, 5 Dec 2021 14:02:36
@Codiac

Myślałem, że rogate hełmy Wikingów to czyste zmyślenie z czasów wystawiania romantycznych oper, czy w podobie, jeśli to jest na podstawie jakiegoś pojedynczego zabytku, to i tak nieźle.

Np. z takich nowożytnych zmyśleń, które zakorzeniły się znacznie głębiej i IMHO "gorsze" niż rogate hełmy, to mamy cały "tradycyjny strój szkocki". Tzn. to, w co Szkoci wbijają się obecnie "na galowo", ze wszystkimi smakowitymi szczegółami, i za co polegną broniąc "tradycyjnego stroju szkockiego", to w 90% zmyślenie za ostatnie 100 czy 150 lat, od kiedy na tle tych różnych renesansów szkockich pseudo-historyczne ludziki zmyśliły strój "szlachetnego dzikiego na Wyspach Brytyjskich", posiłkując się a to Indianami a la Winnetou, a to poprzedniej generacji szlachtą brytyjską a la XVIIw, czy diabli wiedzą skąd. Bo średniowieczny Szkot, to popylał może i w kilcie i zawinięty w pled-poncho z tartanu, no może miał jakiś sztylet-dirk jeśli był bogaty, ale latał na bosaka i w zgrzebnym kaftanie; wszystko co więcej, te wszystkie berety z piórkiem, buciki, ozdoby i kurty, to bujda na resorach.

@gruba baba a daenikenowcy

Do tego właśnie piłem, że przeciętny kolesław, szczególniej z umysłem skrzywionym w kierunku teoriospiskowo - antymainstreamowym, który koniecznie musi mieć alternatywną historię albo teorię, gdyż normalne wydają mu się zbyt nudne i trudne, widzi kosmitów budujących piramidy, czy prehistoryczne Indie napier... się bronią atomową, czy "ależ jak oni wyznaczyli tę astronomię dla Newgrange/ Stonehenge/ compatible!", czy "ależ jak oni zrobili ten mechanizm z Antikythery!" itd itp. Ale do główki mu jakoś nie przychodzi, że zagadkowe i tajemnicze to jest 95% prehistorii i wczesnej spisanej historii, nawet zupełnie "trywialne" rzeczy, jak Gruba Baba Mezolityczna, czy spirale na Newgrange, a nie tylko efekciarskie klikbajty, które mu przemysłowo pociska jakiś Daeniken czy inny History Channel...

Codiac
Mon, 6 Dec 2021 12:34:45
Aj weź, ja winię edukację i popkulturę za produkowanie i powielanie mitów (a potem kolejne powielanie bo przecież "wszyscy wiedzą, że tak to wygląda, widzieliśmy to w setce filmów")

Oglądam sobie ostatnio "Another Life" i to nawet całkiem fajny serial SF, zwłaszcza ze świetną rolą Katee Sackhoff. Ale gdy w jednym odcinku widzę jak komuś z zatrzymaną akcją serca robią masaż serca (ręcznie) i za chwilę otwiera oczy, oddycha i już jest dobrze, a jednocześnie innej postaci odcinane jest powietrze, czujniki pokazują zatrzymanie akcji serca i bohaterowie się w tym momencie poddają (a film daje jasno do zrozumienia, że to koniec) to szlag mnie trafia. Bo ta pierwsza by tak nie wstała, ale ta druga miała jeszcze 4 minuty i właśnie CPR by jej pozwoliło przeżyć!

Albo czytałem sobie niedawno cykl kosmiczny Michała Cholewy. I chociaż wciągnąłem go błyskawicznie, to miejscami sprawia że powątpiewam w znajomość fizyki - moją albo autora. No bo to że lasery na statku są podzielone na główne, ultrafioletowe i mniejsze, podczerwone, do obbrony punktowej to ja mogę kupić. Ale dlaczego tłumaczy się to ich zasięgiem? Może ja zgłupiałem, ale wydawało mi się, że w kosmosie zasięg laserów jest taki sam, bo nie ma tam ośrodka który by je rozpraszał. Dopóki w coś nie trafią, naturalnie.
Czy w tym samym cyklu statki mają powłokę refleksyjną na te lasery ultrafioletowe, którą trzeba najpierw naruszyć (do tego służą rakiety) a potem laser robi wielkie bum, aktywny kamuflaż w spektrum widzialnym i nic dla podczerwieni (bo te lasery, jak wspomniałem, mają ograniczony zasięg a walki toczą się na dużych odległościach). I znowu, może ja jestem głupi, ale jeśli te statki mają aktywny kamuflaż który sprawia, że stapiają się z tłem, czyli robią się praktycznie czarne, to one powinny pochłaniać światło ze spektrum widzialnego jak głupie. Czyli nie tylko lasery o tej długości byłyby na nie bardzo skuteczne ale dodatkowo powinny się grzać jak głupie, bo chłoną światło ze słońc/gwiazd a nie mają jak go oddać (próżnia to przecież świetny izolator).
Ja wiem, że to taka space opera trochę w stylu Webera, gdzie liczy się każda rakieta która zdoła dotrzeć w pobliże celu, ale ja tutaj zaczynam się gubić czy to może ja mam jakiś fałszywy obraz tego jak działa świat.

Boni avatar Boni
Mon, 6 Dec 2021 18:18:31
@Codiac

@prawda ekranu/papieru a prawdy inne

Tia, CPRy, utonięcia, wstrząsy mózgu, a nawet byle obicia ryja, w filmie czy książce to przeważnie zupełnie co innego, niż w tzw. życiu. Był taki film "Stormy monday" 1988, z fajną obsadą, gdzie IIRC młody Sean Bean dostał parę razy po pysku i grzbiecie, i potem przez pół filmu ledwo łaził i wyglądał nieciekawie. Było to odświeżające spojrzenie na problem, ale zdaje się 99% widzów nie daje lajka.

@lasery i inne bajery

IIRC zawsze laser w wyższej częstotliwości lepszy, bo lepiej przenosi energię (z dokładnością do pochłaniania przez cel itd). Co do zasięgu, pewnie poszło tam o jakość wiązki i dyfrakcję, poszperaj "laser diffraction limit", IIRC może być 1000-krotna różnica między daleką podczerwienią a dalekim UV.

Co do maskowania itd. no to faktycznie, słabo się trzyma kupy. Bo stealth w kosmosie to nie tylko czarno, ale też zimno, i każdy taki stealth bardzo ładnie "przyjmie" lasery dowolnej maści... Kiedy coś tam dłubałem w kierunku space-operowym, to miałem podejście od dwu końców tego jajka - zmilitaryzowane fachowe pojazdy używały pancerzy lustrzano-ablacyjnych o bardzo wysokiej odporności itd. plus ciągłych przypadkowych manewrów, żeby się widzialne (albo prawiewidzialne) lasery "ześlizgiwały", no ale nie było mowy o jakimkolwiek stealth. A od strony stealth, to protagoniści, nadludzkim wysiłkiem i pod szyldem Mary "Majsterkowicz" Sue, wystrugali se stealth na niedużych pojazdach, ale oczywiście tylko półsferyczne, bo od dupy strony pozakładali jakieś magiczne irydowe wymienniki ciepła, z czynnikiem "chłodzącym" typu pary cezu, znalezione na strychu u Obcych, z temperaturą rzędu 3000 stopni i widoczne na pół nieba ;D ale od strony wroga mieli mróz i mroooczny mroook.

Gammon No.82
Mon, 6 Dec 2021 18:53:51
@Boni
jak stworzyć miejsce, gdzie umarli, dla których czas się zatrzymał (...) mogą choć trochę wrócić do nas i do życia. Czyli do czasu.

Ktoś (Ludwik Stomma?) napisał, że podstawą wszelkiego życia jest to, żeby umarli nie wracali. Temu służą różne obrzędy z użyciem ognia - nie żeby ogrzać podziemie biednym umrzykom, tylko żeby nieodwracalnie wysterylizować powierzchnię z ich obecności.

Ale co ja tam wiem.




 

Engine: Anvil 1.08   BS