Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2016-10-19, środa
Tagi:  rapiery, Alba, hejt, marynata
___________________________________
Każdy człowiek w miarę obyty z popkulturą powinien znać skecz Monty Pythonów "Upper Class Twit of the Year", czyli "Zawody o tytuł głupka roku" - ciekawe jak trudno zwięźle w polskim tłumaczeniu oddać pełny sens tytułu angielskiego. Tudzież mam wrażenie, że w PL każdy śmieje się, oczywiście, bo to jest przezabawny skecz, ale jednak dalece nie wszyscy rozumieją, jak gorzka i trafna była to satyra na brytyjskie stosunki społeczne i klasowe. I co gorsza, nadal jest.

Ostatnio studiuję sobie kawałki historii i pokrewnych, głównie ulubionej historii militarnej, militariów, techniki, floty, które kiedyś przeoczyłem czy nie starczyło na nie życia - na przykład historii flot z okresu, powiedzmy, rewolucji technicznej i wyścigu zbrojeń końca XIXw. i I wojny światowej (poprzednia notka też była nieco "o tym").

Niniejsza przydługa notka powstaje na skrzyżowaniu obu powyższych "obszarów", tj. ciekawego kawałka historii rozwoju techniki, militariów, taktyki i strategii, itd. z idiotycznymi zaułkami kultury i społeczeństwa, generującymi w ciekawych czasach nietrafione decyzje, kolosalne błędy i spore legiony Twits of the Year, oraz ich ofiar.

Główny bohater: sir Robert Keith Arbuthnot, 4th Baronet Arbuthnot of Edinburgh (czyż nie nazywa się dokładnie w stylu Monty Pythona, jak "Vivian Smith-Smythe-Smith, ma maturę z mycia rąk i potrafi zliczyć do 4"?). Potomek w miarę interesującej szkockiej rodziny szlacheckiej, skądinąd pochodzącej nie z Edynburga, ale z okolic Aberdeen, z historią sięgającą bodaj XIIw.; która dorobiła się majątku w Edynburgu, potem boleśnie zbankrutowała w pokoleniu pradziadka sir Roberta, pewnie stąd pokolenie dziadków okrutnie poszło "na ambicję" i odbiło się z powrotem, aż do poziomu czołowych stanowisk politycznych i ekonomicznych w okolicy Edynburga i uzyskania baronetii Arbuthnot. Skądinąd, to nadal bogata rodzina upper class i tytuł jest nadal aktualny; a odnoga hrabiowska, związana z oryginalnym "siedliskiem" pod Aberdeen nadal posiada tam grube kilometry kwadratowe.

Sir Robert urodził się w 1864r., nie chce mi się szukać jakie i jak porządne formalne wykształcenie otrzymał, ale można przyjąć, że maturę z mycia rąk miał. Co pewne, to że otrzymał bardzo solidne konserwatywne wychowanie, chyba połączone z pewną surowością (np. praktykujący i wierzący protestant w Church of Scotland), oraz doskonale wpisał się w rozkręcające się mody ówczesnej "klasy próżniaczej" - najpierw na sport (bardzo dobry bokser, we wczesnej dorosłości poważny gracz rugby), w wieku średnim - motoryzacja (brał udział w wyścigach motocyklowych i wygrywał słynny Isle of Man; aktywny motoklubowicz i automobilista, itd itd).

Sir Robert The Baronet wybrał karierę szkolno-zawodową w Royal Navy (dalej RN), całkiem rozsądnie, no bo co może chłopak o zacięciu "sportowiec - upper class twit" robić w życiu, jeśli wydaje się nieco za tępy na politykę czy finansjerę, a zbyt aktywny na siedzenie wygodnie w majątku pod Edynburgiem czy Aberdeen i "zarządzanie" nim? Zaczął normalnie, od kadeta (w jego czasach szkolenie odbywało się w połączeniu z normalną służbą na okrętach szkolnych), w wieku lat 19 planowo został podporucznikiem, dalej awansował zgodnie ze swoim znacznym statusem klasowym i kalendarzem.

Robert Keith ArbuthnotOkoło 1900r. był już młodym komandorem i oficerem operacyjnym pancernika HMS Royal Sovereign (pre-drednota, czyli takiego sprzed epoki nowoczesnych pancerzy, turbin parowych i "all big guns", ale już bez żagli itp. staroci). I miał już wyrobioną reputację, jako człowiek, który potrafi, nawet w chorych standardach dyscypliny i społeczności XIXw. RN, wykonać spory krok naprzód i przekroczyć wysokie poprzeczki regulaminów, posłuszeństwa rozkazom, zupackiej tępoty tudzież nadgorliwości. Opinie służbowe o nim rozciągały się od "nadgorliwy" po "głupi", opinie historyków od "miłośnik autorytarnej dyscypliny, egzekwowanej bezlitośnie" po "szalony w potocznym, o ile nie klinicznym, sensie".

Na przykład, ówcześnie zarządzanie okrętem w czasie pokoju opierało się na King's Regulations, czyli standardowym regulaminie RN plus rozkazie bieżącym, specyficznym na potrzeby danego okrętu, wydawanym/walidowanym co jakiś czas przez (nowego) dowódcę, w formie załącznika kilkustronicowego do Regulations. Sir Robert The Baronet, jako dowódca operacyjny HMS Royal Sovereign wyprodukował "Książkę rozkazów dowódcy pancernika" ("A Battleship Commander's Order Book"), w objętości 300 stron. Zrobił nią z siebie pośmiewisko w kadrze oficerskiej RN tak bardzo, że w późniejszych latach zażądał usunięcia wzmianki o tej książce-rozkazie z leksykonu "Who's Who in the Navy" (skądinąd pozostaje ona podobno świetnym źródłem historycznym na temat życia i służby na pancerniku RN ok 1900; "podobno", bo nie udało mi się dorwać).

Śmieszkowanie kolegów i opinia nadgorliwca, który ma zajoba nie tylko na służbie, ale i prywatnie (codzienne nabożeństwo, wykłady chrześcijańskie dla załogi; codzienne, niezależne od pogody, ćwiczenia fizyczne na pokładzie - wiecie, rozumiecie, ten typ, który ma "najwyższe możliwe" standardy życia duchowego i fizycznego), nie przeszkadzało mu zbytnio w karierze - nie z jego pochodzeniem i nastawieniem.

W 1901r. zostaje ranny w wypadku na pancerniku (działo 150mm przygotowywane do salutu, rozrywa się, zabijając 6 ludzi), dochodzi do zdrowia, w czasie rekonwalescencji zostaje awansowany na kapitana.

Sunbeam 1903Dygresja motoryzacyjna: w 1903, ugruntowując istotny awans w karierze RN i robiąc sobie ekstra prezent wieku średniego, sir Robert the Baronet kupuje za 500 gwinei (czyli 525 funtów) auto klasy wyższej, nówkę nieśmiganą Sunbeam 12hp Tonneau (link wiedzie do domu aukcyjnego, który opchnął ten egzemplarz, ori po bohaterze notki, za 320tys. funtów parę lat temu). Jest zafascynowany czterocylindrowym 12 konnym pojazdem; pisze entuzjastyczną opinię dla Sunbeama, wykorzystaną w katalogu firmowym 1905. Ściga się nim w próbach i rajdach, jak wielu bogatych twits z tych lat, taka moda (a co bogatsi zaraz w samoloty się przesiedli).

Życie osobiste, służbowe i motoryzacyjne sir Roberta płynie, powiedzmy, normalnie do 1910, kiedy daje pokazówkę w najlepszym stylu twit of the year - będąc dowódcą pancernika Lord Nelson, wygłasza płomienną antyniemiecką i antyliberalną przemowę polityczną na dużym spotkaniu świeżo powstałego, acz wiodącego klubu motoryzacyjnego Auto-Cycle Union, nawołując do przygotowania do wojny z Niemcami i głosowanie przeciw Liberałom. Skandal robi się może nie aż na skalę krajową, ale niewąski: oficerowie RN są pod rozkazem - zakazem zabierania głosu publicznie w kwestiach politycznych, szczególnie w roku wyborów powszechnych; Admiralicja żąda wyjaśnień, co sir Robert ma w dupie i nawet nie przeprasza; ambasada niemiecka wystosowuje protest, itd itd.

W konsekwencji zaraz traci dowodzenie oraz idzie w odstawkę z połową pensji. Ale przecież tak wspaniały upper class twit nie może się marnować, więc już za dwa miesiące dostaje synekurę w komitecie podwodniackim, po czym awansik na komodora i dowodzenie Pierwszą Flotyllą Niszczycieli, którą dowodzi do 1912. W międzyczasie uprawia socialnetworking, zostaje aide-de-camp (adiutantem honorowym) króla Jerzego V, po czym gładko awansuje na kontradmirała i zostaje zastępcą dowódcy Drugiego Dywizjonu Liniowego, na nowiutkim pancerniku Orion (pierwszy super-dreadnot, działa 340mm w wieżach w osi okrętu, 21 węzłów, state-of-art roku 1913).

Po rozpoczęciu wojny zaraz w grudniu 1914 pokazuje, że zagrywki upper class twit of the year w czasie pokoju, to były małe miki w porównaniu z możliwościami czasu wojny. W czasie niemieckiego rajdu floty na Scarborough i Hartlepool (niezbyt istotnego militarnie, ale ważnego politycznie) jego Dywizjon mniej więcej wykonuje plan przechwycenia sił niemieckich, wracających po bombardowaniu miasteczek. Ale kiedy w zamieszaniu i pogarszającej się pogodzie pod lufy jego 10 dział 340mm przypadkiem władowuje się parę niemieckich krążowników i niszczycieli i wieże są naprowadzone na cel i gotowe do zmiażdżenia Stralsunda a kapitan wielokrotnie prosi o rozkaz otwarcia ognia, kontradmirał sir Robert Keith Arbuthnot, 4th Baronet, wielokrotnie odmawia - gdyż przecież głównodowodzący dywizjonu nie wywiesił odpowiednich sygnałów-zezwoleń na otwarcie ognia. A kiedy dowodzący zespołem wiceadmirał sir George Warrender (skądinąd, taka nieco starsza wersja sir Roberta i niewiele mniejszy twit of the year) orientuje się, że coś tu za cicho i koryguje sygnały, jest już za późno, i Niemcy bezpiecznie odrywają się od przeciwnika, co najwyżej bardzo zdziwieni i z zapotrzebowaniem na upranie dużej ilości gaci.

Trudno powiedzieć, żeby ta kolosalna wpadka miała dla sir Roberta the Baroneta jakieś wielkie konsekwencje, pomimo straszliwej burzy medialnej i politycznej po rajdzie Scarborough (w sensie przeciw Niemcom - terrorystom, ostrzeliwującym głównie cywili, w tym kobiety i dzieci oraz przeciw Royal Navy, której Niemcy nasrali do wanny, nie powiedzieli przepraszam, i nawet nie udało się ich przechwycić wracających z akcji, na podwórku, zwanym Morzem Północnym). W 1915 obejmuje dowodzenie Pierwszego Dywizjonu Krążowników, chociaż głównodowodzący Grand Fleet, admirał John Jelicoe (człowiek nieco innego formatu i podejścia niż omawiane czuby; protegowany słynnego admirała Fishera, z którym na spółkę przedefiniowali na przełomie wieków technikę, taktykę i strategię całej wojny morskiej) miał o sir Robercie zdanie co najmniej ambiwalentne. Że jest wspaniałym człowiekiem i dowódcą, ale z dywizjonami pod sir Robertem jest coś nie tak, najpewniej z powodu niemożliwych i wyśrubowanych standardów... i tego, co nazywamy obecnie "mikrozarządzaniem". Ale też, że w razie walki pokłada w sir Robercie pełne zaufanie.

Tak czy owak, sir Robert the Baronet dostał dowodzenie czterema przestarzałymi krążownikami pancernymi; powiedzmy, błyskawicznie przestarzałymi, gdyż były to czasy, kiedy okręty bywały przestarzałe, zanim zostały ukończone. Krążowniki sir Roberta były ok. 10 letnie i budowane mniej więcej w logice, która zaraz doprowadziła do krążowników liniowych itp. koncepcji, czyli: wzg. duże okręty, duże działa 230mm, prędkość nieco większa od pancerników, a pancerz, hm, na ile wystarczy wyporności po ustaleniu innych parametrów (np. zasięgu). Tyle, ze krążowniki pancerne z początku wieku miały to wszystko (działa, napęd, pancerz, itd) znacznie gorsze, niż krążowniki liniowe z 1910 czy 1915 roku.

W 1916 jego dywizjon bierze udział w starciu stulecia, czyli Bitwie Jutlandzkiej.

W pierwszej fazie bitwy, w skrócie, obie strony usiłowały ustalić z czym mają do czynienia i wciągnąć wroga pod najcięższe lufy swoich najlepszych okrętów - w praktyce krążowniki liniowe i krążowniki strzelały do siebie całkiem skutecznie i ganiały się po morzu, a zespoły pancerników parły do siebie mniej więcej nieuchronnie. W tym całym zamieszaniu i działaniach osłonowych, skrajny krążownik lekki, "rozpoznawczy", wpadł na 4 niemieckie krążowniki lekkie, które mu przyłożyły, ale zaraz same wpadły na Trzeci Dywizjon Krążowników Liniowych i dostały solidne bęcki od admirała Hooda (człowieka, nie mylić z okrętem z międzywojnia i od Bismarcka). Np. flagowiec Hooda, Invincible, tak w ogóle pierwszy na świecie "prawdziwy" krążownik liniowy, solidnie przyłożył z 304mm dział lekkiemu krążownikowi Wiesbaden perforując mu śmieszny pancerz 60mm razem z maszynownią.

Po tym starciu bitwa błyskawicznie wchodziła w etap, kiedy obie strony: a) ustaliły, że żarty się skończyły i to nie jest duża potyczka dywizjonów krążowników, tylko fullskalowe starcie Grand Fleet z Hochseeflotte; b) mniej więcej poukładały swoje klocki, tzn. zespoły i dywizjony, ganiające się w zamieszaniu po dziesiątkach mil, nawiązały w końcu łączność wzrokową i poustawiały się mniej więcej na pozycjach i zaczęły przechodzić rozkazy; c) obie floty najcięższych okrętów, zaczęły się widzieć i wstrzeliwać w siebie nawzajem.

Zrozumcie skalę czasową tych zdarzeń - Wiesbaden zostaje unieruchomiony zaraz przed 18:00, w ciągu 10min. po tym Jellicoe decyduje się ryzykownie rozwinąć Grand Fleet, za to do uderzenia Niemców klasycznie, "poprzeczką nad T" (jak Nelson pod Trafalgarem, jak Togo pod Cuszimą); rozkazuje rozwinięcie około 18:15. To są te momenty, o których Churchill pisał później, że Jellicoe "był jedynym człowiekiem, po obu stronach, który mógł przegrać całą wojnę pewnego popołudnia".

HMS DefenceNasz ulubiony twit of the year, sir Robert, ze swoimi 4 krążownikami w nieco rozciągniętej formacji, jest w tym momencie na lewym skrzydle połączonych 2 dywizjonów nowiuśkich potężnych krążowników liniowych Beatty'ego (dokładniej tego, co zostało po pół dnia bitwy, ale zostało jeszcze sporo). W koło rozwija się praktycznie cała Grand Fleet do ustawienia w szyk liniowy i klasycznego przypierdolenia Niemcom z wszystkich dział, całymi burtami. W zasięgu wzroku Niemcy usiłują uporządkować swoje formacje i odpowiedzieć Anglikom pięknym za nadobne. Każdy kto ma działa rzędu >=280mm strzela albo przygotowuje się do strzelania i manewruje uważnie. Kto takich dział nie ma, modli się żarliwie, żeby nikt z działami >=280mm mu się nie przyglądał, oraz manewruje chyżo, żeby znaleźć się na wyznaczonej pozycji, najlepiej jak najdalej od właścicieli dział >=280mm i przy tym nie będąc rozjechanym przez własne okręty. Zamieszanie jest takie, że w literaturze angielskiej nie bez powodu ta faza ma ksywę "Windy Corner" ("wietrzny narożnik", idiom na bardzo ruchliwe skrzyżowanie dróg czy ulic).

A TU NAGLE! Nasz ulubiony sir Robert the Twit Baronet, widzi na środku pola walki unieruchomiony poprzednio krążownik Wiesbaden i w duchu ogólnej taktyki RN, rozkazuje swojemu dywizjonowi zwrot w prawo, w stronę Niemców i skrócenie dystansu i atak. Jego flagowy Defence i następny w szyku Warrior przechodzą przed dziobem krążownika liniowego Lion, flagowca Beatty'ego, w odległości jakichś 200m, czyli w realiach takiej bitwy, "na żyletkę", Lion ledwo unika kolizji, ciągle prowadząc ogień do Niemców z 8 dział 340mm... Następny krążownik sir Roberta, Duke of Edinburgh nie odważa się przeciąć toru krążowników liniowych, walących do Niemców i zostaje po "bezpiecznej" stronie, czwarty, Black Prince został w ogóle za daleko w tyle.

Obie floty w zdumieniu obserwują szarżę dwu staroci sir Roberta na pole, gdzie padają dziesiątki najcięższych pocisków przeciwpancernych. Zespół Beatty'ego nie wierzy w idiotyzm, który widzi - dym z szarżujących krążowników maskuje Niemców w dalmierzach ciężkich okrętów, a skracanie dystansu do trzonu niemieckiej floty przez sir Roberta to samobójstwo. Porucznik na pancerniku Malaya zanotował "kiedy tylko ich zobaczyłem, wiedziałem, że są skazani na zagładę". Kapitan Cowan, na krążowniku liniowym Princess Royal skomentował, że założy się o cokolwiek, że to Arbuthnot. Niemcy nieco wzruszają brewką na niewiarygodny idiotyzm, ale przecież przenoszą ogień na szarżujące na zbliżenie krążowniki. Kapitan Gunther Paschen z krążownika liniowego Lützow wspominał "całe pole widzenia dalmierza, od lewej do prawej, zajmował okręt, nieprawdopodobnie bliski i wyraźny, od pierwszego rzutu oka rozpoznałem starszy angielski krążownik pancerny... wydałem odpowiednie rozkazy... odległość 7600m... poszło pięć szybkich salw, trzy obramowały, po czym zobaczyliśmy znajomy widok eksplodującego okrętu". Kapitan Georg von Hase z sąsiedniego krążownika liniowego Derfflinger nawet nie zdążył wycelować do sir Roberta, tak szybko 305mm Lutzowa rozstrzelały flagowy krążownik baroneta.

Niestety, razem z 902 ludźmi, nikt się nie uratował.

Niemcy natychmiast przenieśli ogień na Warriora, który nawet się chwilę odgryzał, ale 15 trafień ciężkimi pociskami zaraz zrobił z niego sito. Od podzielenia losu Defence uratował go niespodziewanie pancernik Warspite, tak, ten sam, bardziej znany z II wojny - z zaciętym sterem wszedł w cyrkulację, i wykonał dwa kółeczka wkoło obezwładnionego Wariorra, ściągając na siebie ogień Niemców. Pod wieczór po bitwie właściwej, próbowano odholować Warriora ale nie udało się, zatonął, tyle, że z mniejsza stratą ludzi.

A czwarty krążownik śp. sir Roberta, to w ogóle miał superpecha, bo nocą wpakował się wprost po lufy ciężkich okrętów niemieckich przypadkiem; Niemcy rozstrzelali go jak Defence, nikt nie przeżył. Z całego dywizjonu bitwę przetrwał tylko Duke of Edinburgh.

Komentarze do akcji głupka roku, a raczej stulecia, rozciągają się od historyków "gorliwość do walki, na poły religijna" czy "odważna, ale źle zamierzona", przez samego admirała Fishera "wspaniała, acz niewystarczająco uzasadniona śmierć", po moje "zdaje się jednak głupek, chyba?".

Najciekawsze, jak bardzo chory jest ogólnie system społeczny, który takich twits of the year promuje, daje im władzę i przywileje, a w szczególe, jak może profesjonalna organizacja jak Royal Navy tolerować i awansować takiego wariata przez lata, aż "do skutku".

tabletOczywiście, nawet pośmiertnie upper class twit ma lepiej, wpadła mu komandoria Orderu Łaźni i tabliczka pamiątkowa w najbardziej efektownej katedrze Edynburga. Tysiąc marynarzy, których zabrał ze sobą, nie ma pomnika czy nagrobka.

A tytuł przejął młodszy brat, Brigadier-General Sir Dalrymple Arbuthnot, 5 Baronet Arbuthnot. Brzmi jakoś podobnie montypajtonowo jak początek tej notki... ale ten aż takim upper class twit jak brat, zdaje się, nie był; zwykły żołnierz i artylerzysta, wojny kolonialne i I wojna światowa.

Znaczy, "zwykły" na tyle, na ile upper class twit jest zwykłym obywatelem.





zz_top
Wed, 19 Oct 2016 08:35:08
Smakowite! Dzięki!

korba
Wed, 19 Oct 2016 09:59:03
Kurczę, Boni. Ja właśnie miałem się zabrać za pilną robotę, a tu taki fajny tekst.
Swoją drogą strach pomyśleć, co się działo w armii, w której chyba jeszcze niewiele lat wcześniej tatuś mógł synkowi kupić patent pułkownika. W RN był przynajmniej jakiś system zdobywania kompetencji, awansu i dorastania do stanowisk dowódczych. No ale, jak się miało odpowiedni tytuł i koneksje było jakby z górki.

doxa
Wed, 19 Oct 2016 21:46:37
Bardzo dobry wpis. Wiedza + wlasna analiza. W koncu nie pierd@lenie o furach czy biezacej konsumpcji.

To o czym piszesz jest fascynujacym, szerszym tematem, dotyczacym konkurowania miedzy narodami. Dlaczego jest tak, ze Angole zwykle wygrywaja wojny, a Polacy zwykle je przegrywaja? Zastanawiales sie kiedys nad tym?

Ano dlatego, ze stosunki spoleczne w Jukeju nie za czesto dopuszczaja do decyzji takich pacanow, a w Polsce bardzo czesto. To widac na kazdym kroku historii tych krajow, nawet nie wiem od ktorego miejsca mam rzucac przykladami!

Czytajac materialy zrodlowe o przededniu IIWS mialem tego cale setki w zakladkach. Polskie wojsko bylo pelne 'lesnych dziadkow', jak ich nazywano, kolesi wywodzacych sie z kadry oficerskiej Austowegier, ktorzy torpedowali caly mozliwy postep. Polecam poczytac chocby wsponienia Maczka. Kolesie myslacy kutasem szykowali sie do wojny w stylu lat 20tych, a Niemcy mieli opracowana koncepcje Blitzkriegu. Szli jak goracy noz w maslo.

Dodaj do tego polskie rozmodlenie, ktore prowadzi do tego, ze ludzie licza na cud zamiast na wlasna artylerie.

I teraz jest identycznie. Dlaczego miliony Polakow - takze Wy - wyjechali do UK? Ano dlatego, ze w UK na stolkach decyzyjnych jest mniej debili, a wiecej ludzi sprawnych intelektualnie, przez co panstwo funkcjonuje sprawniej. Wszystko dziala lepiej, od zimowego solenia drog po tworzenie ustawy budzetowej. Dlatego powstaje wiecej miejsc pracy i praca daje wieksze profity.

Pozdrawiam,

slomski.us (w 1/16 rodowity Brytol)

PS. Od dluzszego czasu zastanawiam sie, dlaczego Brytole nie uzyli swojej floty w wiekszym stopniu w czasie IWS. Mieli praktycznie dominacje na morzu + brak lotnictwa. Na ich miejscu urzadzalbym takie rajdy, gdzie tylko sie da, z ostrzalem z wspomnianych ciezkich dzial + moze jakis szybki desancik.

Boni avatar Boni
Thu, 20 Oct 2016 00:27:35
@zz_top, korba

Dzięki za dobre słowo.

@doxa
Wiedza + własna analiza

Nie zapominajmy, że jest to wiedza na poziomie wikipedii i ogólnie dostępna z książek i netu, a analizy wysoce amatorskie i po godzinach.

W koncu nie pierd@lenie o furach czy biezacej konsumpcji.

Thank you for sharing.

Zastanawiales sie kiedys nad tym?

Owszem. Wiedzę i wnioski mam zbyt wątłe i skomplikowane, żeby się nimi dzielić, nawet w formie notek, a tym bardziej dyskusji w komciach, a tym bardziej dyskusji z twoim Silnym Przekonaniem (TM).

Dlaczego miliony Polakow - takze Wy - wyjechali do UK?

Mam wrażenie, że to o czym piszesz to drobiazgi bardzo nisko na liście przyczyn emigracji do UK ogólnie, z PL szczególnie; i że niekoniecznie ciągi przyczynowo-skutkowe są takie, jak ci się wydaje, ale nie przejmuj się.

strategia Royal Navy w IWW

Mam wrażenie, że nie bardzo wiesz, o czym piszesz. Np. po 22 września 1914 mało kto uważał, że w tej wojnie będzie można mieć "dominację na morzu" przy pomocy floty nawodnej, jaką sugerujesz itd.

Ogólniej, to wydaje mi się, że samodzielnie wynalazłeś "politykę kanonierek", gratulacje; tylko, że to, co działało przeciwko naprawdę bezbronnym oponentom i przy prawdziwym panowaniu na morzu, długo przed IWW, nie kleiło się już nijak po 1905, a tym bardziej w 1915 i wyższe kadry RN to doskonale rozumiały.

cmos
Thu, 20 Oct 2016 12:23:53
@boni
"jak może profesjonalna organizacja jak Royal Navy tolerować i awansować takiego wariata przez lata, aż "do skutku".

A czy to nie jest przypadkiem tak, że ta "profesjonalna organizacja" nie różni się specjalnie od dowolnego dużego korpo? Z wszystkimi konsekwencjami dotyczącymi preferencji kadr które chodziły do tej samej (elitarnej oczywiście) szkoły, których rodzice grali razem w golfa, polo or compatible, albo razem strzelali do zwierząt/podludzi z kolonii itd. itd.? A kompetencje? Kogo obchodzą jakieś kompetencje.

Boni avatar Boni
Thu, 20 Oct 2016 12:54:12
@cmos

Dlatego napisałem tak, jak napisałem (i w paru innych miejscach), żeby oddać pewną analogię z dowolnymi organizacjami, mającymi w miarę jasne "regulaminy", ścieżki kariery, cele i metody, nie ważne czy RN, czy korpo, czy przemysł, czy nawet organizacje rządowe czy religijne. Na rozwinięcie tematu nie starczyło mi sił i chęci, zresztą, i tak to jest połowa tego, co powinienem napisać, nawet bez uogólniania na Wszelkie Możliwe Organizacje Które Jakimś Cudem Promują Twits.

Fiol
Thu, 20 Oct 2016 13:11:37
O, jaka nostalgia. Kilkanaście lat temu grałem w planszówkę symulującą bitwę jutlandzką. Grało po kilkanaście osób po każdej ze stron na wieeelkiej planszy, a jako że zgłosiłem się na tym mini-konwencie najpóźniej, to dostałem w dowodzenie te właśnie cztery krypy z notki. Trzy czwarte gry modliłem się, żeby nie zainteresował się mną żaden z drednotów (ale Marcin, czemu chcesz strzelać do mnie, przecież tu masz krążownik liniowy, do niego sobie postrzelaj).

Boni avatar Boni
Thu, 20 Oct 2016 13:29:08
@Fiol

Zdaje się, że tym komentarzem wygrałeś w tym miesiącu moje lokalne internety.

Fiol
Thu, 20 Oct 2016 14:27:16
@boni

Dziękuję. Skoro tak, to mogę się czepić? Nelson pod Trafalgarem według mnie nie postawił kreski nad T jak piszesz, jeśli już to taką sytuację przez chwilę mieli Francuzi, ostrzeliwując czołowe okręty z dwóch kolumn którymi Royal Navy przerwała ich szyk i doprowadziła do melee. Nie doszło tam do sytuacji gdy linia brytyjska była prostopadła do francusko-hiszpańskiej.

Boni avatar Boni
Thu, 20 Oct 2016 15:02:24
@Fiol

W sumie racja, w sensie całych flot, to przeciwnicy Nelsona byli w pozycji poprzeczki, ale "raking", jeśli dobrze pamiętam, Nelsona przez linię przeciwnika jakoś mi się utrwalił (albo gdzieś przeczytałem) jako odmiana postawienia poprzeczki wzg. linii przeciwnika; ale pewnie to naciągane i w ogóle to nie znam się jeszcze bardziej niż na IIWW i IWW.

red.grzeg
Sat, 22 Oct 2016 18:35:20
Cały pomysł niemieckiej floty był idealnym przykładem korporacyjnego myślenia w stylu "wszyscy inwestują w clouda, to my też musimy w to inwestować".



Boni avatar Boni
Sun, 23 Oct 2016 00:10:37
@red.grzeg

Nie bardzo chwytam - o jakim okresie mówisz i czy masz jakieś dużo lepsze propozycje dla Niemiec, niż te w które poszli?

mikmach
Sun, 23 Oct 2016 12:18:34
@Boni

Zainwestowali gigantyczne środki w coś czego w końcu nie potrafili wykorzystać. Brytyjczycy i tak założyli blokadę i prawie ich zagłodzili.

Boni avatar Boni
Sun, 23 Oct 2016 13:34:39
@mikmach

Tak, jasne, ale powtórzę pytanie - czy macie lepszą propozycję dla niemieckiej marynarki i o jakim konkretnie okresie mówimy?

mgr Sianko
Mon, 24 Oct 2016 12:43:58
@Boni

Bardzo zacna notka, lud prosi o więcej.

Re: niemiecka marynarka - uboty, dużo ubotów :)

Boni avatar Boni
Mon, 24 Oct 2016 14:16:10
No może i coś kiedyś będzie więcej, z jakimś tam udziałem ubotów też; po cyberszufladzie parę rzeczy się w tym duchu wala (znaczy coś w stylu "ludzie i okręty", jak ta i kiedyś tam poprzednia notka), ale serio, czy ja tu nagle robię za blogera wojenno-morskiego, czy może raczej - nikt o takich rzeczach po polsku nie pisze na luzie? (nie wiem, nie czytam) o_O

Boni avatar Boni
Mon, 24 Oct 2016 15:00:17
Re: niemiecka marynarka a uboty

Tia, to jest bardzo popularne twierdzenie, że więcej ubotów, mniej pancerników. Tyle, że tak czy owak, w WWII i chyba też w WWI Alianci (szczególniej patrzymy na USA w tym momencie) byli w stanie szybciej budować statki, niż uboty były w stanie te statki topić, już nie mówiąc o topieniu ubotów; więc to nie jest jakiś game-changer, moim zdaniem.

Zresztą, to samo zagadnienie dotyczy japońskiej Floty Imperialnej w WWII, co zrobili źle.

I moja myśli jest raczej "tylko głupi człowiek zaczyna kopać się z koniem", niż "ale jakby miał podkowy, no to kopnąłby tego konia nieco mocniej, zanim koń mu łeb skopał z szyi, razem z płucami".

gszczepa
Mon, 24 Oct 2016 15:30:00
Mówię oczywiście o okresie, powiedzmy 1871-1914.

Znacznie lepszym pomysłem był po prostu brak tak ogromnej rozbudowy marynarki.

Mahan tutaj robi za odpowiednik jakiegoś guru biznesowego. (chociaż co zabawne, oryginalnie sam był nieco sceptyczny), a Wilhelm II zafascynowanego tymże guru CEO.

I mądrzy ludzie mówili o tym już w epoce, chociażby Bismarck.

Można było wybudować co najwyżej jakiś odpowiednik rosyjskiej Floty Bałtyckiej, trochę krążowników, szybkich stawiaczy min, okrętów podwodnych.

Zaoszczędzone środki (to były przecież kosmiczne kwoty wydawane i wyciąganie z przemysłu specjalistów do obsługi), wydać na rozwój gospodarczy i przede wszystkim armię lądową. (lotnictwo byłoby jednak kontrhistoryczne).

red.grzeg
Mon, 24 Oct 2016 15:42:08
Cały problem w tym, że nawet zwycięstwo w Bitwie Jutlandzkiej (do czego było bardzo, bardzo daleko), nie dawało wcale tak dużo. Pancerniki do polowania na statki handlowe się nie nadawały itd.

Przede wszystkim zaś, Niemcy nie potrzebowali nic od Anglii. To czego chcieli do mogli zdobyć na Francji i Rosji. Do czego potrzebna była armia lądowa.

red.grzeg
Mon, 24 Oct 2016 16:08:23
Ech, przez przypadek użyłem dwóch różnych ników :(

PMGPMG
Mon, 24 Oct 2016 21:44:08
"nikt o takich rzeczach po polsku nie pisze na luzie"

a) tak dobrze jak ty to nigdy nie spotkałem się a trochę czytam
b) na luzie - nie spotkałem się.

Boni avatar Boni
Tue, 25 Oct 2016 04:55:32
@gszczepa
Mówię oczywiście o okresie, powiedzmy 1871-1914.

No trochę nie da się rozmawiać racjonalnie o temacie "budowy niemieckiej floty" w takich ramach czasowych, przecież to są trzy-cztery generacje istotnych zmian technologii wojny morskiej; choćby - przecież w 1871 jeszcze nie wiadomo, że "właściwym" zamkiem odtylcowym będzie de Bange, on sam jeszcze tego nie wie...

Znacznie lepszym pomysłem był po prostu brak tak ogromnej rozbudowy marynarki.

Teoretycznie, zgoda, ale moim zdaniem w praktyce polityczno-historycznej, pewne rzeczy są równie nieuniknione, jak stałe fizyczne.

Mahan tutaj robi za odpowiednik jakiegoś guru biznesowego. (chociaż co zabawne, oryginalnie sam był nieco sceptyczny), a Wilhelm II zafascynowanego tymże guru CEO.

Opowiedz to Amerykanom, budującym lotniskowce, czy nawet Chińczykom czy Hindusom. Mahan nie tyle mylił się, co wyciągnął z ogólnych, IMHO prawdziwych czy nawet trywialnych zasad strategicznych, nieco zbyt szczególne i "lokalne" historycznie wnioski. Ale strategie oparte na projekcji mobilnej siły militarnej, założenia walnej bitwy czy jw. pewne rzeczy polityczno-społeczne "działają" z nieuchronnością siły grawitacji.

Można było wybudować co najwyżej jakiś odpowiednik rosyjskiej Floty Bałtyckiej, trochę krążowników, szybkich stawiaczy min, okrętów podwodnych. Zaoszczędzone środki (to były przecież kosmiczne kwoty wydawane i wyciąganie z przemysłu specjalistów do obsługi), wydać na rozwój gospodarczy i przede wszystkim armię lądową. (lotnictwo byłoby jednak kontrhistoryczne).

Czy właśnie usiłujesz zniknąć ambicje kolonialne Niemiec? Konferencję berlińską, Haiti 1897, kryzysy marokańskie, itd itp?

Cały problem w tym, że nawet zwycięstwo w Bitwie Jutlandzkiej (do czego było bardzo, bardzo daleko), nie dawało wcale tak dużo.

Że było daleko to oczywiście zgoda, ale a) tylko dlatego, że Fisher i Jelicoe uparli się na "właściwą" strategię trzymania Grand Fleet przy UK, skądinąd nieco przeciw Churchillowi (Dardanele itp.) b) a jakby jakimś cudem, przy głupszej strategii RN, i powiedzmy w dwu bitwach, przypadkiem Niemcy posłali trzon Grand Fleet na dno, to niby dlaczego sytuacja nie mogła się odwrócić, tzn. zamiast Niemcy być "zaduszone" z bezsensowną "troszeczkę za słabą" flotą w porcie, nie spotkałoby to zupełnie symetrycznie UK?

Pancerniki do polowania na statki handlowe się nie nadawały itd.

Nikt twierdził, że się nadają i nikt ich do tego nie planował; o ile mi wiadomo, zawsze było to zadanie krążowników lub ekwiwalentu.

Przede wszystkim zaś, Niemcy nie potrzebowali nic od Anglii. To czego chcieli do mogli zdobyć na Francji i Rosji. Do czego potrzebna była armia lądowa.

Jw. o koloniach; a w międzyczasie postawa Niemiec niechcący scementowała Ententę, i nie dało się już zaczepić Francji np. w Maroku, żeby nie przypłynął angielski pancernik, albo dwa.

gszczepa
Tue, 25 Oct 2016 08:55:34
Mahan wprost pisał że Niemcom akurat flota nie jest niezbędna (potem mu się trochę odmieniło jak zaczął być w Niemczech fetowany).

zniknąć ambicje kolonialne Niemiec

No właśnie, to jest połączone. Po co im to było? To by takie ogromne pragnienie "my też", bez myślenia po co, dlaczego i co z tego mieć. Mądrzejsi ludzie w ówczesnych Niemczech też myśleli że to szaleństwo.

niby dlaczego sytuacja [blokada] nie mogła się odwrócić

Bo mapa wygląda tak a nie inaczej.

Niemców UK mogło łatwo blokować, w drugą stronę to jest skrajnie trudne. Okręt/statek wychodzący z niemieckiego portu musiał defilować dookoła Wielkiej Brytanii. Najpierw zostanie wykryty przez linię dozoru, a potem można spokojnie wysłać np. z Scapa Flow ew. coś większego co go zatopi

Niemiecki okręt blokujący Anglię musi opłynąć Wyspy i czekać, a jak się okaże że potrzebne jest wsparcie, to nie można zatelegrafować do Niemiec po dodatkowe okręty, więc nawet dużo słabsza flota będzie w stanie przerywać blokadę, wybierając gdzie i kiedy.

zadanie krążowników

No właśnie tych krążowników do wojny handlowej mało mieli (podobną zresztą bolączkę miała amerykańska flota).

@Chinczycy i Hindusi,

Chiny możliwe że wchodzą w bezsensowny wyścig.

Indie chyba budują racjonalną flotę - są w stanie zbudować siłę która skutecznie zablokuje Pakistan, bo jest dużo biedniejszy.

Sensowną flotę buduje też... Rosja.
Np.: https://en.wikipedia.org/wiki/Buyan-class_corvette
Małe, proste i niedrogie okręty, z dużymi możliwościami projekcji siły.

@Entanta,
No właśnie, bez rywalizacji z Anglią na morzu i w koloniach, dużo lepsza byłaby pozycja Niemiec.

Boni avatar Boni
Tue, 25 Oct 2016 12:28:44
@gszczepa
Mahan wprost pisał że Niemcom akurat flota nie jest niezbędna (potem mu się trochę odmieniło jak zaczął być w Niemczech fetowany).

Z Mahanem i z jego przyciąganiem przez ciebie, to mam ten problem, że właśnie niewiele się zgodziło IRL z wizjami Mahana, poza zupełnie trywialnymi założeniami. Każdy sobie dopracowywał Mahana po swojemu, nawet Japończycy w WWII, którym chyba najbliżej było?

@ambicje kolonialne
No właśnie, to jest połączone. Po co im to było? To by takie ogromne pragnienie "my też", bez myślenia po co, dlaczego i co z tego mieć. Mądrzejsi ludzie w ówczesnych Niemczech też myśleli że to szaleństwo.

Obadaj jakieś wskaźniki XIXw ekonomii, nie wiem, PKB per kraj w Europie, no i historię nacjonalizmów i kolonializmu; bo IMHO pragnienia Niemiec po 1870 były zrozumiałe, dla tamtych danych i czasów=polityki. Ba, nawet Anglicy i pewnie Francuzi (nie znam się w ogóle) je rozumieli, najwyżej się z nimi nie zgadzali.

@blokada
Bo mapa wygląda tak a nie inaczej.

Jak już trzon Grand Fleet leży na dnie, no to niekoniecznie Niemcy pływają w koło UK.

No właśnie tych krążowników do wojny handlowej mało mieli (podobną zresztą bolączkę miała amerykańska flota).

A to chyba akurat wynika wprost z Mahana itp. założeń o decydującej bitwie/starciu, i dalszej projekcji siły mobilnej, no może i ma sens.

Chiny możliwe że wchodzą w bezsensowny wyścig.

Ale jedna kwestia czy sensowny, inna - czy mogą w niego nie wchodzić?

@Entanta,
No właśnie, bez rywalizacji z Anglią na morzu i w koloniach, dużo lepsza byłaby pozycja Niemiec.

Ale historycznie Niemcy nie mogły nie kopać się z Francją, a Anglia nie mogła nie stanąć murem za Francją, i przecież Niemcy nie mogły się pogodzić z blokadą morską ot tak. I chyba nie zdajesz sobie sprawy, jak ostra bywała wtedy sytuacja, przecież Wilhelm uważał ew. przesuniecie floty śródziemnomorskiej RN na Morze Pn. za wystarczający casus belli i powód do wojny, bez żadnych metafor, literalnie.

gszczepa
Tue, 25 Oct 2016 13:27:21
@pragnienia Niemiec,

Te pragnienia były dyskusyjne w samych Niemczech, od Bismarcka, poprzez szefów wojsk lądowych itd. Właśnie charakterystyczną cechą Niemiec był wzrost bez potrzeb kolonialnych. To właśnie kwestia różnic z UK.

@krążowniki,
No właśnie, jedną ze słabości Japonii, było kompletne zaniedbanie wojny z handlem.

@Blokada
Któredy nie pływać, żeby blokować muszą być na Zachód od Wielkiej Brytanii, a mają bazy na Wschód. Tego się nie sensownie zrobić, w tamtejszych technologiach. To nie mogą być pojedyńcze okręty, tylko utrzymywanie na północ i południej od Irlandii linii dozoru, wspartych eskadrą która zadba żeby nawet pobita RN nie mogła tych linii dozoru szarpać.

@kto z kim,
Jeszcze w 20-stych latach zupełnie poważnie rozważano konflikt francusko-brytyjski (przecież Surcouf po to był budowany, nie do ataków na niemiecki handel przecież). Rezygnacja z ambicji morsko/kolonialnych drastycznie zmniejsza elementy sporne z Anglią (i Francją trochę też).

Codiac
Tue, 25 Oct 2016 15:11:35
"Najciekawsze, jak bardzo chory jest ogólnie system społeczny, który takich twits of the year promuje, daje im władzę i przywileje, a w szczególe, jak może profesjonalna organizacja jak Royal Navy tolerować i awansować takiego wariata przez lata, aż "do skutku". "

To oczywiście temat szeroki i podobieństwa do korpo są nieuniknione, ale nie tylko. Przecież to wynika wprost z poczucia wyższości pewnych grup nad innymi, a to z kolei z poczucia przynależności do jakiejś grupy i potrzeby odróżnienia się od innych grup. Działa też na poziomie narodów czy całych grup narodowych, vide "słowiańska odporność na alkohol i ile to my nie potrafimy wypić, nie to co tamte cieniasy".
W kontekście RN i w ogóle brytyjskiego wojska to ma bardzo długą tradycję, przecież oficer musiał się sam utrzymać, a promowanie ludzi z szeregów było niemile widziane. Nie mam źródeł, ale opowiadał mi znajomy o programie który oglądał, gdzie generałowa zachwycona aranżacją w wizytowanej jednostce zapytała kto za nią odpowiada i usłyszała "You can't meet him. He's from the ranks". W latach 60-tych XX wieku.
Większość żołnierzy którym udało się wybić na chorążego czy gdzieś wyżej odbijała się od ściany, nierzadko zapijając się potem, bo przecież inni oficerowie nimi pogardzali, a w dodatku jako ludzie bez majątku mieli problem żeby się utrzymać. Sharpe w książkach Cornwella (i całkiem nieźle zrobionej serii filmowej) co prawda się wybija, ale to były wyjątki raczej niż norma.

Boni avatar Boni
Fri, 28 Oct 2016 10:51:23
@gszczepa
@wzrost Niemiec bez kolonii

Ale wszyscy wiedzieli, że z koloniami byłby x2. I wielu miało to za "dziejową niesprawiedliwość". Zresztą, tak samo potrzebowali "przestrzeni na wschodzie" przed IIWW. I nie idzie o to jak "obiektywnie" było, ale jakimi hasłami możesz przekonać naród i jego elity do wydania kazyliona monetek na coś, aż do zbrojeń i wojny, a jakimi raczej nie.

@wojna z handlem

O ile mi wiadomo, założenia, być może słuszne, Mahana i post-Mahanowskie, były takie, że jak już rozpieprzysz trzon floty przeciwnika w WALNEJ BITWIE, to nie potrzebujesz się ganiać po całym oceanie za statkami, tylko coś jak - stawiasz przed każdym większym portem przeciwnika po dwa pancerniki z obstawą i blokujesz go na amen, i nie jest on w stanie nic z tym zrobić; analogicznie jak Japonia czy Maroko czy ktokolwiek nie mógł nic zrobić kolonizatorom w "polityce kanonierek". I Japończycy próbowali to jakoś wdrożyć w WWII, bo co innego im zostało.

@blokada UK po klęsce Grand Fleet

Może nie zrozumieliśmy się - jak Niemcy panują na morzu w 1917 nieco alternatywnej historii, to se pływają prze Kanał jak chcą.

@UK a Francja

W '20 to była już nieco inna bajka. OIMW między 1905 a 1916 nie było mowy żeby się naprawdę ścięli, praktycznie wszyscy stali murem za Ententą (obczaj oba kryzysy marokańskie), no bo Niemcy; i bo wszyscy czuli, że Niemcy lądowo zawalcują Francję wzg. łatwo.

@Codiac

Niby tak, stereotypowa i tradycyjna RN, ale pamiętajmy, że wtedy się mocno zmienia (aż po lamenty, że zniszczono "prawdziwą" RN), i bohater notki już jest egzotycznym czubem, a nie powiedzmy standardem, jak w poprzednim pokoleniu. Czego koronnym dowodem z samej góry admirał Jackie Fisher, no z samych dołów społecznych nie był, ale też nijak nie był z upper class w czwartym pokoleniu; i raczej nie był też twitem, choć wad miał zdaje się sporo.

gszczepa
Fri, 28 Oct 2016 13:59:02
@kolonie,
Toteż właśnie pisałem od początku, "potrzeba kolonii" miała tyle samo z racjonalną oceną, co "konieczność clouda".

@walna bitwa i wojna z handlem, dwa pancerniki przed portem

I to świetnie, rewelacyjne działa jak chcesz zdominować Zanzibar. Jeszcze zbombardujesz stolicę i już traktacik podpisany.

To nawet działa jak chcesz blokować Niemcy.

Jak zerkniesz na mapę to rzuca się w oczy pomysł żeby dwa pancerniki krążyły koło Helgolandu, blokując Bremę i Hamburg, jakiś krążownik koło Emden, itd, potem jakiś dozór w cieśninie Kaletańskiej, jakieś krążowniki pływają między Orkadami i Norwegią itd. Da się zrobić, RN dbała o to żeby mieć dużo lżejszych okrętów. I miała bazy w idealnym miejscu.

Ale jak jesteś Niemcami to w ten sposób nie zablokujesz Wielkiej Brytanii.

Zerknij znowu na mapę. Portów dużo i daleko od siebie. Londyn daleko od Southampton, tenże daleko od Plymouth, a gdzie Cardiff i Bristol, a gdzie Liverpool, bo Newcastle i Edinburg po drugiej stronie mapy. Potrzebujesz dużo, dużo okrętów, daleko od siebie. Daleko od baz.

@Kanal,
Zrozumieliśmy się.

Pływają jak chcą, ale chodzi o to aż tak dużo nie daje.

Ułatwia blokowanie południowej Anglii, ale Bristol wcale nie jest dużo bliżej, a nawet do południowej Anglii wcale nie jest blisko. Na każdy okręt który gdzieś tam blokuje port, potrzebne jest parę które płynie go zmienić, albo zaopatruje się w Wilhelmshaven itd.

Boni avatar Boni
Sun, 30 Oct 2016 20:05:28
@gszczepa
@konieczność kolonii

Mam inne zdanie i IMHO analogia jest o wiele za daleko idąca; kolonie nie były przecież żadnym hype, jak cloud itp; wydaje mi się oczywiste, że Niemcy z koloniami po 1870 wzrastaliby znacząco szybciej. Skądinąd, z innej beczki, skoro im te kolonie takie niepotrzebne, to może i blokada morska WWI była zbędna, skoro tak im się dobrze rozwijało na kontynencie. Ale zdaje się, że jednak było nieco inaczej...

@blokada UK

Eee tam. Mając "zrobioną" jakimś fuksem znaczącą przewagę - stawiasz jakiś dywizjon przed Firth of Clyde i Glasgow, drugi w okolicy Orkad, trzeci zdwojony wahadłowo patroluje Kanał po drodze za szpic Kornwalii, aż po pd. Irlandii. Oczywiście, nie muszą to być pancerniki wszędzie, poza Orkadami (jeśli w Scapa jest zakorkowana resztka Grand Fleet) i może okolicą Glasgow, bo przecież i niszczyciel wystarczy, żeby rozstrzelać byle transportowiec z 1917; i oczywiście, że trzeba mieć dość okrętów na wymianę i patrole itd.
I tyle, UK zdechnie z braku wszystkiego, albo musi wydawać kolejne bitwy, coraz bardziej rozpaczliwe. I nie wiem jakim cudem blokada tych paru przesmyków i portów wydaje się komukolwiek trudniejsza, niż uganianie się po połowie Atlantyku, nie ważne czy nawodnie, krążownikami, czy podwodnie, w jakimś Mistrzowskim Planie O Wiele Lepszym Niż Mahana I Jego Fanów.

IMHO jakąś analogią jest sytuacja Japonii w WWII i co się działo, kiedy stracili "lokalną" przewagę i inicjatywę; niby mapa im sprzyjała jeszcze bardziej niż UK, i jakże trudno zablokować wielkie wyspiarskie państwo z zylionem portów i szlaków. Aha.

Boni avatar Boni
Sun, 30 Oct 2016 20:16:55
@blokada UK cd. (miałem na początku napisać, ale mi wyleciało z głowy)

Jeśli Kanał nie jest brytyjskim podwórkiem, ale choćby klepiskiem na którym się serio ścierają Niemcy z UK, nie mówiąc o alternatywnohistorycznej przewadze Niemiec, to do Francji nie da się przeteleportować, powiedzmy, miliona żołnierzy, zylionów ton zaopatrzenia, amunicji, itd itp. Dałoby się odczuć na froncie.

gszczepa
Sun, 30 Oct 2016 23:13:44
@kolonie,

Niemcy do kolonii dopłacali. Handlu potrzebowali z USA przede wszystkim, Ameryką Pd w drugiej kolejności. Zwróć uwagę, że jak zbudowali podwodny statek handlowy, to gdzie on popłynął [do Baltimore, a nie do żadnej kolonii].

Wojna to jest w ogóle trochę inna sytuacja, bo stracili też wymianę z państwami z którymi walczyli. I mimo tego zresztą dawali radę przez lata.

@blokady przy użyciu niszczycieli,

No to właśnie trochę ciężko w tamtych realiach,
niemiecki niszczyciel (ot taki typ 1911, 26 sztuk zbudowanych tuż przed wojną) miał zasięg 1100 mil przy prędkości ekonomicznej.

A na froncie dałoby się bardziej odczuć te tysiące dział ciężkiej artylerii, zamiast okrętów.

@Japonia,
No właśnie Japonia została zablokowana zupełnie inaczej. Okręty podwodne +_miny.

Boni avatar Boni
Mon, 31 Oct 2016 00:42:05
@gszczepa
@dopłacanie do kolonii, z kim Niemcy handlowali

Ale nie puszczajmy się tak gwałtownie erystycznej poręczy, bo zaraz się okaże, że UK też tylko traciło na tych koloniach, no idioci po prostu, i po co oni te Imperium se wystrugali. Mieszasz porządek gdzie Niemcy były, a gdzie BYŁYBY, jakby się załapały na podział tortu w początku, a nie w końcu XIXw.

@zasięgi niszczycieli
Czyli jakoś tak spoko z Brugii gdzieś pod Cork, albo pod Rosyth, na oparach to i pod Scapa. I jw. jeśli Kanał jest pod panowaniem Niemieckim, to być może nie ma Ypres itd.; kto wie, czy Niemcy nie mają w rękach Calais a może i Le Havre. Oraz nie próbujmy logicznie zniknąć węglowych niszczycieli RN, które projektowano do i radziły sobie na tej samej mapie w tych samych zadaniach.

@blokada Japonii
Chciałeś powiedzieć "okręty podwodne i samoloty", miny nie wiem czy 1/10 osiągnęły powyższych. Nie bez powodu napisałem "jakąś analogią", IMHO nie jest wielką analogią za podwodniakami, bo podwodniaki z 1944 i z 1914 się "nieco" różniły; jest jakąś analogią, że ładnie strategicznie rozmieszczone siły lepiej sprawdzają się w kasowaniu floty handlowej niż ganianie się po oceanie za statkami.

gszczepa
Mon, 31 Oct 2016 20:22:25
UK zarabiały, Niemcy dopłacali.

Co ja poradzę, taka prawda;-)

Temat na książkę (jest sporo książek, można poczytać), więc tylko o cukrze będzie. UK importowało cukier z trzciny cukrowej, Niemcy produkowali na miejscu z buraków.

Pomijając co by było gdyby Niemcy były, podczas kiedy ich nie było. To w 1880 r. pchanie się w kolonie już dla Niemiec sensu nie miało.

@niszczyciele,
Dopłynąć i wrócić na oparach, to nie to samo co blokować.
Do blokowania trzeba się w okolicy pokręcić.

A niszczyciele RN były trochę inaczej projektowane, z większą autonomicznością, zasięgami, wygodami załogi nawet. Ogólnie zresztą były większe. To zresztą dotyczyło generalnie konstrukcji okrętów, RN liczyła się z wojnami na całym świecie. Dotyczyło to także kompozycji floty, np. znacznie większy udział lekkich krążowników.

@Blokada Japonii,
W blokadzie Wysp Japońskich miny miały ogromne znaczenie, lotnictwo (poza minowaniem) znacznie mniejsze.

Boni avatar Boni
Tue, 1 Nov 2016 12:48:38
@UK zarabiały, Niemcy dopłacali. [...] sensu nie miało.

A jak Niemcy chcieli to zmienić, m.in. efektem skali, no to gupi jacyś?

@Do blokowania trzeba się w okolicy pokręcić.

Nie udawaj idioty, przecież Scapa nie blokuje się niszczycielami, potrzebne są jako eskorta tego, co "blokuje" Scapa; a pod Rosyth czy na cyplu Kornwalii spoko byłyby w stanie się pokręcić. Nie mam więcej zamiaru wyjaśniać każdej oczywistości, której zechce ci się czepiać.

Pewnie że RN niszczyciele były większe, ale właśnie nie rozmawiamy o "wojnie na całym świecie"; ja nie mówię, że niemieckie niszczyciele węglowe byłyby w stanie wypłynąć na Atlantyk nawet, przecież rozmawiamy o lokalnych zaszłościach na Morzu Pn. i wkoło POŁOWY Wielkiej Brytanii. Bo jak zaznaczyłem wcześniej, już pod Glasgow powinien kręcić się dywizjon krążowników, albo i coś cięższego i bardziej "autonomicznego".

@miny a blokada Japonii

A to może podziel się jakimś źródłem tych rewelacji, bo IIRC na minach zatonęło jakieś 1/10 tego tonażu, co od podwodniaków+samoloty (różnego sortu); a na tych zajebistych minach zrzucanych z samolotów, to w ogóle jakaś śmieszna jednocyfrowa ilość statków (dlatego zapamiętałem, że to ogólnie bullszit był).

gszczepa
Tue, 1 Nov 2016 13:54:10
Rosyth - Wilhelmshaven to jakieś 400 mil morskich, super optymistycznie licząc. 1,5 doby w jedną stronę (ekonomicznie), czyli w dwie strony 3 doby. Załóżmy, znowu optymistycznie, dobę pod Rosyth (czyli praktycznie bez rezerw na walkę, sztormowanie itd). Przyjmijmy, że na dobę na morzu, dwie doby w bazie wypadają (nierealne wtedy). Czy na parkę niszczycieli (a dwa niszczyciele to będą w sam raz żeby RN je próbowała szarpać) pod Rosyth, potrzebujemy 24 niszczycieli zaangażować. Ile portów w ten sposób można zablokować?

Co i tak jest ćwiczeniem akademickim, bez blokady portów na zachodnim wybrzeżu to marna to będzie blokada.

gszczepa
Tue, 1 Nov 2016 14:25:50
Efektem skali czyli jak? Bo "efekt skali" to takie zaklęcie magiczne.

Mądrzy Niemcy dobrze zdawali sobie sprawę z bezsensu kolonialnych zapędów (i pisali o tym w epoce).

Gospodarka Niemiec po prostu inaczej działała (generalnie nowocześniej). Duże znaczenie miał też prosty fakt że na wschód od UK było morze, a na wschód od Niemiec była Rosja itd.

gszczepa
Tue, 1 Nov 2016 14:52:01
@na tych zajebistych minach zrzucanych z samolotów, to w ogóle jakaś śmieszna jednocyfrowa ilość statków (dlatego zapamiętałem, że to ogólnie bullszit był).

"army air force had dropped 12,135 mines. [..] Japanese records indicate that 294 ships were sunk, 137 damaged beyond repair and 239 damaged for repairs that took on average of ninety days [..] shipping schedules were completely disorganized as delay was piled on delay"
Walter Boyne, Clash of titans: World War II at Sea, 1997



Boni avatar Boni
Wed, 2 Nov 2016 14:05:50
@Rosyth

A z Brugii do Rosyth jest 250nm., mówią ci coś rajdy RN na Brugię w historycznej WWI? Bo teraz nie tylko znowu i na siłę argumentujesz z historii realnej (Wilhelmshaven) do alternatywnej, ale wręcz z jakiejś historii nie-do-końca-realnej.

@efekt skali

Sam jesteś zaklęcie magiczne. Jeszcze powiedz, że nie tylko kolonizacja ale i globalizacja to ściema, bo przecież komu potrzebne tańsze surowce, tańsza siła robocza i większe rynki zbytu. Nie chce mi się rozmawiać na takim poziomie.

BTW - nie mylimy, że mądrzy Niemcy uważali, że nie da się już wykroić kawałka kolonialnego tortu, za późno, i nie warto ginąć próbując, z ideą, że kolonialny tort nie jest opłacalny dla kolonizatorów.

@miny z samolotów

I gdzie w tej książce jest powiedziane, że to nie było rzędu <10% całych strat floty JP?

Zresztą i tak trochę na bogato IMHO ta książka leci, ale ja też nie do końca pamiętałem dobrze - zdaje się zapamiętałem okręty (że raczej mało weszło na te lotnicze miny), a nie okręty+statki, rzędu 259 wg. np. tego źródła.

Tak czy owak, tonażowo, miny lotnicze zatopiły rzędu 600tys ton, gdy samoloty wprost rzędu 3mln ton, a okręty podw. 5mln z hakiem. Nie opowiadaj, że te miny lotnicze były jakoś specjalnie istotne w skali całej wojny na Pacyfiku, bo nie były.

gszczepa
Wed, 2 Nov 2016 20:31:57
@Brugia,
Zakładałem że Brugge oszczędzamy na działania na Kanale (tam to robi dużo większą różnicę niż w okolicach wschodniego wybrzeża) a logistyka dużo łatwiejsza. Baza taka jak w Wilhelmshaven to nie jest kawałek portu tylko, to sto tysięcy ludzi zatrudnionych przy "żywieniu floty", (że nawiąże do takiej świetnej książki o tej stronie wojny), z infrastrukturą itd. Tego się nie przenieść ot tak sobie.

Omijasz starannie podstawowe zagadnienie. Wysilając na maksa niemieckie Torpedobooten można parę najłatwiejszych portów próbować blokować - raczej krócej niż dłużej oczywiście.

Pytanie co z resztą?

gszczepa
Wed, 2 Nov 2016 21:27:52
@kolonie

"tańsze surowce, tańsza siła robocza i większe rynki zbytu"

To jest taka uniwersalna mantra rodem ze szkoły średniej.

Przyglądając się bliżej, to przestaje to wszystko być takie proste.

Słabo rozwinięte kolonie miały małe znaczenie gospodarcze dla Europy AD1888. Powiedzmy 300 lat wcześniej, to było oczywiście inaczej, to co można było pozyskać na miejscu było zwykle względnie cenne. Jednak podczas rewolucji przemysłowej Europa przeżyła taki wzrost gospodarczy, że te zasoby naturalne czy nisko przetworzone stały się proporcjonalnie znacznie mniej cenne.

Problem natomiast z koloniami bardziej rozwiniętymi był taki że miały paskudny zwyczaj ogłaszać niepodległość (patrz obie Ameryki).

A co globalizacji, to w 1860 r. podpisano układ Cobden–Chevalier. Taka pierwocina wolnego handlu i globalizacji.


gszczepa
Wed, 2 Nov 2016 21:42:45
@"miny lotnicze zatopiły rzędu 600tys ton, gdy samoloty wprost rzędu 3mln ton, a okręty podw. 5mln z hakiem."

Porównujesz kilka miesięcy minowania lotniczego Wysp Japońskich (a o blokadzie tychże rozmawiamy) z kilkoma laty wojny na całym Pacyfiku.

Różnica jest zasadnicza. Okręty podwodne sprawiały że procent statków nie docierał do portów na przestrzeni wojny. Upierdliwe, irytujące, sporo kosztujące, ale do wytrzymania. Niemcy w trakcie obu wojen światowych doprowadzili do tego samego na Atlantyku, zadawali straty ale frachtowce płynęły dalej.

Minowanie lotnicze na Wyspach Japońskich spowodowało sparaliżowanie ruchu w portach i ich skuteczną blokadę.

Boni avatar Boni
Wed, 2 Nov 2016 22:25:29
@gszczepa

Dzięki wielkie, ale starczy mi tego dobrego.

omg


gszczepa
Thu, 3 Nov 2016 06:21:14
OK:-)

mgr Sianko
Fri, 4 Nov 2016 14:42:18
Wracając do meritum notki, takich utytułowanych głupków było w UK więcej. Wielka Wojna ich nie przetrzebiła i pokazywali swoje talenty w II Wojnie:
- brytyjska koncepcja rozwoju broni pancernej;
- obrona Krety;
- obrona Singapuru;
- Montgomery(!).
Przykłady można mnożyć, gdyby nie pomoc kuzynów zza oceanu, wojna trwałaby dużo dłużej i nie wiadomo z jakim wynikiem.

gszczepa
Sun, 6 Nov 2016 19:14:33
W UK trzeba odróżnić British Army i RN.

Ta druga dużo, dużo lepiej działała.

U mnie mają ogromne plusy za sensowne przemyślenie jak przyszła wojna będzie wyglądać i staranie się o dopasowanie rozwoju pod tym kątem. Wyszło to całkiem dobrze i mam tutaj całą serię przykładów:

1) krążowniki przeciwlotnicze (najpierw przebudowanie starych krążowników lekkich, a potem dedykowane okręty)
2) szybkie stawiacze min/transportowce
3) bardzo rozsądnie budowane krążowniki lekkie, niszczyciele i eskortowce
4) odpuszczenie ciężkich krążowników

krwawy_krolik
Tue, 8 Nov 2016 23:47:38
Co macie do Montgomery'ego?

charliebravo
Wed, 9 Nov 2016 10:22:46
Zapewne Market-Garden. Krytykę można znaleźć na przykład u Skibińskiego (jednego z wyższych rangą oficerów u Maczka).

charliebravo
Wed, 9 Nov 2016 10:27:02
No i zachowywał się jak twit. Te historie o soaniu wyłącznie na piasku z Western Desert albo nieregulaminowe stroje.

gszczepa
Fri, 11 Nov 2016 21:28:09
Przez tego samego Skibińskiego bardzo chwalony jest Alexander.

janek.r
Sat, 12 Nov 2016 18:25:45
Hmm... Zawsze myślałem, że tragiczna historia sterowca R-101 jest dowodem na skrajną głupotę, ale widzę, że to co najwyżej głupota spora.

Niejaki ge­ne­rał bry­ga­dy lord Chri­sto­pher Bir­dwo­od Thom­son, mini­ster lot­nic­twa, świe­żo mia­no­wa­ny wi­ce­kró­lem In­dii, wymarzył sobie, żeby na nowe stanowisko poleci owym sterowcem.
Zignorował wszystkie ostrzeżenia inżynierów (sterowiec tak naprawdę nie nadawał się do lotów), meteo, załadował kil­ka skrzy­nek szam­pa­na, duży per­ski dy­wan i srebr­ne pan­to­fel­ki damy jego ser­ca, po czym wystartował i niestety wszyscy zginęli.

Boni avatar Boni
Wed, 19 Apr 2017 18:03:17
Maluśki suplement - dotarliśmy w końcu do katedry św. Idziego w Edynburgu, stąd dorzuciłem do notki zdjęcie tablicy pamiątkowej Baroneta. BTW naszukałem się jej nieźle, aż musiałem dziadków z "obsługi" dopytać, dobrze, że mieli dokładne mapki katedry i namierzyliśmy tablicę.




Licencja:
Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

gszczepa - Oczekiwana...
Sun, 28 May 2017 19:17
Na emeryturę później, za to do grobu wcześniej.

krwawy_krolik - Oczekiwana...
Sat, 27 May 2017 21:38
11. Urlop ojcowski albo w ogole nie istnieje w prawie...

Fabrykant z Fotodino -...
Fri, 26 May 2017 22:48
Świetny, syntetyczny poradnik. Przeczytałem z wielką...

Boni - Wypłaszcz mi tako Ziemie
Fri, 26 May 2017 14:14
@rozie Pomieszałeś konteksty. Zdolności...

rozie - Wypłaszcz mi tako...
Fri, 26 May 2017 13:52
Co się IMHO nieco (NIECO) zmieniło, to głębia...

Boni - Wypłaszcz mi tako Ziemie
Thu, 25 May 2017 11:33
@cmos No nie, zinterpretowałem jw. piszesz, w sensie...

cmos - Wypłaszcz mi tako Ziemie
Wed, 24 May 2017 19:58
@ boni " A jeśli ktoś smaruje gdzieś...

charliebravo - Unikaty
Wed, 24 May 2017 14:12
@mosty powietrzne Wojsko dla generała Franco...

Boni - Wypłaszcz mi tako Ziemie
Wed, 24 May 2017 11:05
@rozie Jeśli "nie wiem jaki jest...

Boni - Unikaty
Wed, 24 May 2017 10:58
@transport lotniczy No faktycznie, mostów...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Jetlag (pattern recognition)
Ogólna teoria
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
Modelarnia
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.71   BS 2012-2017