Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Codiac - Zakazane piosenki
Mon, 10 Dec 2018 15:46
Wpadło mi dzisiaj coś takiego. Może nie jest to coś...

Boni - Premium
Wed, 14 Nov 2018 13:35
@zz_top Tak szczerze, to nie ogarniam i nie wnikam,...

zz_top - Premium
Wed, 14 Nov 2018 08:52
Ej, ale czemu ty jako premium szukasz w Audi A7 czy...

Boni - Premium
Wed, 14 Nov 2018 03:11
Obejrzałem sobie różności i powiedzmy, chyba...

Boni - Premium
Tue, 13 Nov 2018 20:24
@zz_top A to faktycznie porażka. Powiedzmy, dalsze...

zz_top - Premium
Tue, 13 Nov 2018 20:07
Nawet mnie zaciekawiłeś tą germańską trójcą i...

Boni - Premium
Tue, 13 Nov 2018 19:47
@zz_top Zapewne masz rację, tyle że z merolami ze...

zz_top - Premium
Mon, 12 Nov 2018 16:29
Na fali oglądania nowego nabytku znajomego (Mercedes E...

Boni - Historie renesansowe
Mon, 5 Nov 2018 09:32
@Gammon Pewnie tak, gdzieś tam były używane....

Gammon No.82 - Historie renesansowe
Mon, 5 Nov 2018 06:11
Czy mi się śni, czy morskie armaty z brązu bywały w...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2015-02-21, sobota
Tagi:  varia, namysł
___________________________________
Kiedy czytam o rozkwicie agresywnej ignorancji, jak w notkach Barta o lobbowaniu pro-epidemicznym, czy o wywodach kreacjonistów czy anty-ewolucjonistów z USA, czy głupoty denialistów klimatycznych czy nawet zderzam się z prostym lamarckizmem u kolegi z pracy, nawet już się nie dziwię. Bo przez lata wdrukowałem sobie nieźle to, co ładnie ujął Denning w tłumaczonym chwilę temu - że na świecie tak naprawdę mało jest prawdziwej ignorancji (w sensie - braku wiedzy), niewiele więcej zła, za to monumentalna podniebna góra fałszywej wiedzy i błędów poznawczych, solidnie podparta przez te nasze prymitywne mechanizmy stada małp naczelnych i umysłowości każdej małpy z osobna.

I nie ma na to ratunku tak naprawdę, zresztą, nigdy nie było - edukacja czy praca u podstaw (jak Barta) moim zdaniem nie ma większego sensu. Nie mam tu na myśli, jak wielu narzekających, że przypływ agresywnej ignorancji jest obecnie szczególnie wysoki i dlatego beznadzieja, że "świat oszalał", że "schodzi na psy" - myślę, że co najwyżej przez możliwości techniczne obecnego świata przepływ głupot jest bardziej widoczny, głośniejszy; szybciej się idee, głupie czy niegłupie, rozpowszechnia; ale w rdzeniu ignorancji niewiele się zmieniło. Czasem wydaje mi się, że dobrobyt i łatwość przeżycia i życia, fundowana przez obecne cywilizacje i kultury I czy II świata mogą być nieco obwiniane za wypieranie wiedzy przez fałszywą wiedzę, ale zawsze przychodzi mi refleksja, że gówno prawda, bo od biedy i trudności przeżycia III świat czy dawne czasy wcale nie były jakoś mądrzejsze, czy lepiej znały granice swojego poznania, i nawet najkoszmarniejsze konsekwencje błędów i fałszywej wiedzy niekoniecznie łatwo czy bez oporu powodowały jej odrzucenie czy poszukiwanie lepszej wiedzy.

Wieczny konflikt rozumu z ignorancją z lekkością ujął Lem w "Cyberiadzie", w pierwszej opowiastce z "Bajki o trzech maszynach opowiadających króla Genialona" - tej z Doradcą Doskonałym, królem Mandrylionem, Trurlem i niebieskimi śrubkami.

Trurlowie, mędrcy, posługujący się jakimiś odmianami racjonalizmu czy metody naukowej, dostarczają ludzkości naukę, metody, technologie, narzędzia (Doradców). Ludzkość używa tego wszystkiego do zaspokajania swoich, przeważnie, małpich potrzeb, tak osobniczych jak stadnych; tudzież bardzo kocha te wszystkie technologie i narzędzia, "swoje duszeńki". A Trurlów - "konstruktorów" chętnie zrzuca z wysokości blanków do fosy, najlepiej po wyrwaniu im kulasów, zamiast uczciwie odpłacić czy nawet tylko uznać zasługi. Ale cały czas małpa, której nie chce się i nie jest w stanie pojąć "jak to działa", w głebi ducha technologii nieco się boi, nieco w nią nie wierzy, ma ją za "przeciwną naturze" albo groźną. I wystarczy przypadkowy bzdet, rysa, korelacja, pomysł, zbieg okoliczności, żeby zaczęła rozmontowywać cywilizację (jak król - Doradcę) w imię swojej fałszywej wiedzy, gwarantującej kruchą małpią samoocenę - po czym tryumfalnie zawsze znajdzie jakieś "niebieskie śrubki": krzyk mózgowy, chemtrailsy czy inną płaską Ziemię.

Jedyny problem, że po zdemontowaniu przez ludzkość-małpę Doradcy, nie przychodzą się upominać o swoje Trurlowie, tylko zwykłe plagi tego świata - choroby, niedostatki, marnotrawstwa zasobów i życia, i suma nieszczęść, które nasza technologia i cywilizacja tylko ruguje, bo mało które tak naprawdę zniknęły i nie wrócą.

Co Lem ładnie pokazał opowiastką, to jak można zdemontować doskonały rozum, posługując się jako dźwignią - głupotą korzystających z doskonałego rozumu.

Czego moim zdaniem nie da się pokazać ani wymyśleć nawet, to jak zdemontować ignorancję, posługując się jako dźwignią rozumem tych rozmontowujących. Może działa to dla prostych eksperymentów fizycznych czy chemicznych czy podobnych nauk ścisłych, ale wysiada już przy biologii czy astronomii, o naukach i problemach społecznych nie mówiąc. Zawodzi edukacja czy nawet popularyzacja nauki, zawodzi odwołanie do autorytetów (bo ignorancja ma przecież dosyć własnych, na miejcu i na wynos, zresztą, to jest jednak sprzeczność, rugowanie fałszywej wiedzy za pomocą autorytetu). Próby demontowania ignorancji przez używanie sarkazmu czy parodię czy nabijanie się z niej, jak w przykładzie z blogrollki czy czasem u Barta, są skazane na porażkę - dobrze wykształcony głupek sarkazmu nie jest stanie rozpoznać, trollerkę weźmie za dobrą monetę, w razie czego poszuka sobie "lepszych" wyjaśnień (od teoriospiskowych po prawdopośrodkowe), itd.

Jedyne co moim zdaniem warto, to przy młodych i jeszcze nieopancerzonych fałszywą wiedzą i źle skierowaną asertywnością małpach, próbować metody sokratejskiej i ogólnego zachęcania do krytycyzmu, pogłębiania analizy, grzebania w źródłach, pokazywania tego jako dające fajne efekty i zacne satysfakcje; mniej więcej jak w eseju Dunninga wzmiankowano.

Przy solidnie doświadczonych osobnikach, z łbami pełnymi dobrze zakutej wiedzy, tyle, że fałszywej, nie za bardzo można cokolwiek zrobić. Na ogół metoda sokratejska kończy się raczej szybko i oby nie tak źle, jak dla Sokratesa. Na analizę i źródła, panie, kto ma czas na takie pierdoły, skoro guru/ znachor/ rydzyk/ jaśkowiak/ biblia/ tabloid/ koran/ telewizja/ dawno ustaliły, jak jest naprawdę.

Oczywiście, można próbować rozmawiać, a nawet trzeba, kiedy agresywna ignorancja niesie nieszczęścia trafiające nie tylko ignoranta, ale rykoszetem np. jego dzieci czy ogół społeczeństwa, jak przy nieszczęsnych szczepionkach. Ale nie wróżę sukcesu. Moim prywatnym otwarciem w takich rozmowach jest przeważnie popperyzm dla ubogich, czyli minimum falsyfikowalności, czyli "Tak, jasne, astrologia twoim zdaniem ma całe biblioteki dowodów, to się sprawdza olbrzymiej liczbie ludzi - ja akurat mam ją za bzdury wyssane z chciwego palucha pomnożone przez dane anegdotyczne i fałszywe korelacje. Ale zanim zaczniemy się przekonywać - czy wyobrażasz sobie jakiś argument czy ciąg argumentów, który mógłby cię przekonać, że astrologia nie ma najmniejszego znaczenia i nie dostarcza żadnych informacji?". Co przynajmniej daje szansę na przemyślenie przez delikwenta postawy i metawiedzy. Jeśli odpowiedź wskazuje na jakiekolwiek rysy czy szczeliny w pancerzu fałszywej wiedzy, można je próbować poszerzyć czy drążyć w dyskusji i pracą u podstaw. Jeśli, przeważnie, odpowiedź jest klasy "Nie ma takiej możliwości, bo astrologia to najprawdziwsza prawda", dyskusja o astrologii, podobnie jak dowolnej religii czy ideologii, jako takiej, nie ma większego sensu; jeśli się uprzeć, można próbować zupełnie przenieść rozmowę na poziom meta- w sensie "Ale przecież chyba nie urodziłeś się z wiarą w astrologię, tylko skądeś ci się wzięła? A skąd?" itd. i zakwestionować przynajmniej mechanizmy transportu ignorancji i wysiać trochę krytycyzmu i analitycznego myślenia. Ale znowu, nie wróżę sukcesu.

Bo tak czy owak, dopóki są ludźmi - jutro znajdą sobie kolejne niebieskie śrubki.





Doxa
Sat, 21 Feb 2015 15:01:32
Bardzo dobry wpis.

Moim zdaniem, zamiast lekcji religii, konieczne jest wprowadzenie zajęć z krytycznego myślenia, logiki, filozofii, itp.

W Polsce nie rządzi mityczny "Żyd" ale prawidziwy katol. Czy władcy tego kraju (kler) jest skłonny na wymianę religii na krytyczne myślenie o religii i całym bulszicie? Wątpię.

cmos
Sat, 21 Feb 2015 19:50:46
"dukacja czy praca u podstaw (jak Barta) moim zdaniem nie ma większego sensu"

Tu się nie zgadzam, Znaczy, masz rację że hardkorowca nie przekonasz, ale grupą docelową Barta (i innych) nie są ci hardkorowcy. Jest całkiem spora grupa ludzi, którzy cokolwiek rozumieją, ale przeczytali że szczepienie ich dziecka to byłaby zbrodnia i chcą się dowiedzieć czy naprawdę.
I o nich warto grać.

Boni avatar Boni
Sun, 22 Feb 2015 01:35:56
@cmos

Moim zdaniem można grać, ale czy wygrać... przecież równie dobrze mogą trafić na stopnopy czy inne oszołomstwo i dowiedzą się innej "prawdy". To jest zwykła walka ideologii i propagandy, w gruncie rzeczy oparta o autorytet, i niestety ignorancja ma w I świecie obecnie znacznie lepszy start, spory handikap i łatwiejsze zadanie. Bo np. jej tezy i wnioski nie muszą wcale działać, o pożytkach z nich nie mówiąc.

To też było u Dunninga i ta teza zaczyna być popularna w kognitywistyce i pokrewnych - zdaje się, że ludzie przeważnie wcale nie "chcą się dowiedzieć jak jest naprawdę", tylko wybierają z dostępnej informacji, to co im pasuje jako "prawdziwe" wzg. ich pierwotnej wizji świata, społeczeństwa i ich samych. A obecnie jest z czego przebierać, wybierać i można nakarmić prawie dowolny bias.

Poza tym, w sieci jest ten problem, że są/widzimy tylko przekonanych/nieprzekonanych (czy wkurzonych/zadowolonych czy przychylnych/nienawidzących - rozkład postaw jest przeważnie odwrotny do normalnego, najliczniejsza grupa "prawdopośrodkowa" czy wahająca się w sieci przeważnie nie jest widoczna) i może stąd mam wrażenie, że do Barta itp. przychodzą głównie już przekonani.

Nólanis
Mon, 23 Feb 2015 11:07:47
A propos racjonalizacji i dobierania sobie wyjaśnień pasujących do światopoglądu - choć tu bardziej w kontekście moralności i etyki: . Ludzie nie tylko dobierają sobie "fakty", ale wręcz zaprzeczają temu co wiedzą, jeśli im to nie pasuje do ideolo.

rozie
Fri, 27 Feb 2015 19:11:08
na świecie tak naprawdę mało jest prawdziwej ignorancji (w sensie - braku wiedzy), niewiele więcej zła, za to monumentalna podniebna góra fałszywej wiedzy i błędów poznawczych, solidnie podparta przez te nasze prymitywne mechanizmy stada małp naczelnych i umysłowości każdej małpy z osobna
Prawdziwej ignorancji też jest sporo. Zresztą bez niej fałszywej wiedzy i błędom poznawczym trudno by się było rozwijać.

W temacie zmian klimatu miałem notkę http://rozie.blox.pl/2011/07/Globalne-ocieplenie-czyli-public-review.html Sorry, ale tu żadna ze stron nie gra(ła; nie śledziłem od jakiegoś czasu) czysto. No bo jak rzetelnie analizować dane, jeśli "druga strona" chowa część? I danych, i metod, dodajmy.

Ogólnie, uważam w tym przypadku naukowców za mocno upośledzonych w stosunku do twórców oprogramowania. Zwł. open source, zwł. w nowym wydaniu, czyli kod źródłowy + przepis na dojście do identycznej wersji binarnej - http://rozie.blox.pl/2015/02/Powtarzalne-budowanie-pakietow-w-Debianie.html


Boni avatar Boni
Sat, 28 Feb 2015 05:18:56
@rozie
Prawdziwej ignorancji też jest sporo. Zresztą bez niej fałszywej wiedzy i błędom poznawczym trudno by się było rozwijać.

Chyba jednak nie zrozumiałeś, czym różni się "prawdziwa ignorancja" od zwykłej, w sensie tej notki i artykułu Dunninga.

Ogólnie, uważam w tym przypadku naukowców za mocno upośledzonych w stosunku do twórców oprogramowania.

Ja uważam, że robisz tu za przykład efektu Dunninga-Krugera, znacznie przeceniając swoje skille jako naukowca i przenosząc wiedzę z jednego zbioru, na inny, całkiem nieadekwatny.

rozie
Sat, 28 Feb 2015 07:52:16
Chyba jednak nie zrozumiałeś, czym różni się "prawdziwa ignorancja" od zwykłej, w sensie tej notki i artykułu Dunninga.

W sensie artykułu - zapewne. Jeszcze nie czytałem. Natomiast kojarzę zdarzenie z kursu na prawo jazdy. Ćwiczymy testy, pytanie w stylu "jaki jest mniej więcej stosunek paliwa do powietrza w mieszance w cylindrach w silniku". I panna zdziwienie, że "jak to mieszanka, przecież w silniku jest benzyna". Teraz już nawet takich pytań nie ma, a coraz więcej ludzi jest zdziwionych, że w aucie są jakieś płyny, poza paliwem i spryskiwaczem. Nie mówiąc o tym, gdzie sprawdzić czy dolać. To nie jest prawdziwa ignorancja?

Ja uważam, że robisz tu za przykład efektu Dunninga-Krugera, znacznie przeceniając swoje skille jako naukowca i przenosząc wiedzę z jednego zbioru, na inny, całkiem nieadekwatny.
Jesteś w stanie wskazać łatwodostępne i łatwoprzetwarzalne źródło danych źródłowych dla badań naukowych? Wiesz, nie rycie po N pracach (gdzie i tak dane mogą być już przetworzone, nie surowe, czyli zgubiona część danych), tylko normalne zbiory danych w bazie, do łatwej obróbki? Dla danych klimatycznych zeszło im z tym do 2011 (i też nie komplet...). Albo taki drobiazg jak wybór próbki - widziałem sporo ankiet do prac naukowych robionych przez internet, na zasadzie wpadnięcia na forum "piszę pracę o X, wypełnijcie mi ankietę bo potrzebuję danych". To teraz podstaw tam sobie, że forum jest antyszczepionkowe, przedmiotem badania jest "czy nieszczepione dzieci chorują" albo "czy szczepionki powodują powikłania".

janek.r
Sat, 28 Feb 2015 10:18:14
A po cholerę kierowcy wiedzieć, co jest w cylindrach, a nawet że w ogóle są cylindry?

A płyny (poza paliwem i spryskiwaczem) dolewa oczywiście serwis, co przepisowe 2 lata/20 kkm, co wypadnie wcześniej. I jeśli - jak cywilizowany człowiek - zmieniasz samochód na nowy co 5 lat, to w zupełności wystarcza.

Boni avatar Boni
Sat, 28 Feb 2015 12:28:28
@rozie
(co jest w cylindrach)
To nie jest prawdziwa ignorancja?


Nie, w sensie notki i artykułu, to jest normalna w naszym świecie fałszywa wiedza, panienka myśli, że coś tam wie (że benzyna) i w zasadzie nie ma (a przynajmniej dopóki jej nie wyśmiano) poczucia, że nie ma pojęcia o co chodzi czy potrzeby lepszej/innej wiedzy. Zwykła ignorancja to jest jeśli odpowiedziałaby "nie mam zielonego pojęcia, o co pytacie" ew. mogłaby dodać to co Janek napisał, czyli w wolnym tłumaczeniu "i gówno mnie to obchodzi".

Ja uważam, że robisz tu za przykład efektu Dunninga-Krugera, znacznie przeceniając swoje skille jako naukowca i przenosząc wiedzę z jednego zbioru, na inny, całkiem nieadekwatny.

Jesteś w stanie wskazać łatwodostępne i łatwoprzetwarzalne źródło danych źródłowych dla badań naukowych?


Nie, i FYI nie jestem naukowcem. Nie mam pojęcia o zmianach klimatu, przyjmuję konsensus naukowy w temacie, a już na pewno nie przenoszę swojego doświadczenia w programowaniu na jakieś kawałki nauki, szczególniej te badające systemy nieco większe niż parę kulek czy atomów i nie podlegające eksperymentom.

Albo taki drobiazg jak wybór próbki - widziałem sporo ankiet do prac naukowych robionych przez internet, na zasadzie wpadnięcia na forum "piszę pracę o X, wypełnijcie mi ankietę bo potrzebuję danych". To teraz podstaw tam sobie, że forum jest antyszczepionkowe, przedmiotem badania jest "czy nieszczepione dzieci chorują" albo "czy szczepionki powodują powikłania".

IMHO może to być bardzo dobre badanie przeciwników szczepionek. Dopiero jeśli ktoś pomyli się, i twierdzi, że to badanie np. całej populacji PL, no to cóż, myli się. Nawet w paranaukach jak socjologia i okolice używa się pewnych mechanizmów i metodologii pozwalających ocenić takie badania czy ankiety. A że nie jest to wszystko tak proste i przyjemne jak kompilowanie sobie nawzajem jąder? Cóż poradzić.

rozie
Sat, 28 Feb 2015 14:02:15
@janek.r Żeby nalać właściwe paliwo na stacji (benzyna vs diesel). Żeby nie kupić reduktora spalania podłączanego do gniazda zapalniczki. Żeby zmienić opony na zimowe. Oraz żeby nie rozwalić się na czołówce na zakręcie zimą, mimo zimowych opon. Żeby, zauważywszy plamę pod autem, móc zajarzyć, że to może z naszego i sprawdzić płyny. Żeby, jeśli zapali się lampka, nie uznać tego za ozdobę świąteczną i nie zatrzeć silnika. Itd. itp.
No ale oczywiście można błogosławić ignorancję, wsiądzie potem taki błogosławiący ignorancję po lekach wpływających na prowadzenie pojazdów, zabije parę osób i co? No niewinny. Bo on biedny nie wiedział. Nie zna się na lekach i znać się nie musi - od tego jest lekarz/farmaceuta, więc nie przeczytał ulotki (bo taki skomplikowany język), a lekarz/farmaceuta nie zapytał go, czy przypadkiem nie ma zamiaru prowadzić pojazdu i nie poniformował, że koliduje.

Nie, i FYI nie jestem naukowcem. Nie mam pojęcia o zmianach klimatu, przyjmuję konsensus naukowy w temacie, a już na pewno nie przenoszę swojego doświadczenia w programowaniu na jakieś kawałki nauki, szczególniej te badające systemy nieco większe niż parę kulek czy atomów i nie podlegające eksperymentom.
Nie zakumałeś. Specjalista od klimatu nie musi się znać na statystyce. Może mieć błąd w programie do obliczeń. Zepsuty komputer. Błąd w zapytaniu do bazy. Itd. itp. Public review polega na tym, że każdy chętny może policzyć/przeanalizować i porównać. Albo zakwestionować założenia czy metodologię i zaproponować inną. Inaczej galopujesz w stronę wiary i kto ma jakiego guru w danej dziedzinie.

Mogę Ci jeszcze sprzedać anegdotkę z uczelni dot. prostych eksperymentów. Laborki z fizyki. Wyznaczanie przyspieszenia ziemskiego za pomocą wahadła. Proste podstawienie do wzoru, profesjonalny sprzęt (znana waga, długość wahadła, pomiar czasu z fotokomórką). Akcja typu "ustaw, spisz dane i podstaw do wzoru". Zgadnij, jaki był rozrzut wyników u poszczególnych par (pomiary wykonywane na przestrzeni paru tygodni) i jaką wartość uzyskałem.

BTW ostatnio dobrą definicję (matematyczną! ;-)) widziałem: specjalista - osoba, która ma coraz głębszą wiedzę w coraz węższej dziedzinie, aż w końcu nie wie nic o niczym.

janek.r
Sat, 28 Feb 2015 15:07:10
"Żeby nalać właściwe paliwo na stacji (benzyna vs diesel). Żeby nie kupić reduktora spalania podłączanego do gniazda zapalniczki. Żeby zmienić opony na zimowe. Oraz żeby nie rozwalić się na czołówce na zakręcie zimą, mimo zimowych opon. Żeby, zauważywszy plamę pod autem, móc zajarzyć, że to może z naszego i sprawdzić płyny. Żeby, jeśli zapali się lampka, nie uznać tego za ozdobę świąteczną i nie zatrzeć silnika. Itd. itp."

Wiedza o tym, że w silniku są cylindry, a w tych cylindrach jakaś mieszanka nie ma związku z niczym powyższym.

"Właściwe paliwo" - instrukcja obsługi.
"Reduktor spalania" - sam czytałem o kierowcy rajdowym, który dla podwyższenia mocy wyciął katalizator, a żeby zmieścić się w normach emisji tlenku węgla założył magnetyzery. Założę się, że ten kierowca świetnie wiedział, ile jego samochód ma cylindrów i że pompuje się tam mieszankę, ale mu to nie pomogło.

"Opony zimowe" - ja tam z wielu przyczyn kupiłem najlepsze całoroczne, jakie mogłem znaleźć i chwalę sobie. Podobno tracę na tym: latem mam mniejszą prędkość maksymalną.

"Czołówka" - technika jazdy, całkowicie ortogonalna do znajomości budowy silnika. I będę się upierał, że większość kierowców ma w tym zakresie raczej fałszywą wiedzę, niż niewiedzę i to jest groźniejsze. Innymi słowy - lepiej nie umieć jechać po śliskim i zdawać sobie z tego sprawę, niż wyobrażać sobie posiadanie hiper umiejętności.

"Plama pod autem" - ale mówimy o nowym (do 5 lat)?

"Lampka ostrzegawcza" - instrukcja obsługi, poza tym jw., w nówce to się rzadko zdarza.

Boni avatar Boni
Sun, 1 Mar 2015 12:43:04
@rozie
(ciach przykłady)

Jak już Janek zauważył, na żadną z kwestii, którymi sypiesz, nie pomoże nawet najrzetelniejsza wiedza o stechiometrii mieszanki paliwo-powietrze danego silnika.

No ale oczywiście można błogosławić ignorancję

Przestań ustawiać chochołka, bo to słabe. Nikt nie "błogosławi" ignorancji, dyskutuje się, że być może istnieją powszechnie jej dwa rodzaje, i jeden jest obecnie w świecie cywilizowanym znacznie bardziej powszechny; a przyczyny i metody zwalczania obu są różne, czasem diametralnie.

Nie zakumałeś. Specjalista od klimatu nie musi się znać na statystyce. Może mieć błąd w programie do obliczeń. Zepsuty komputer. Błąd w zapytaniu do bazy. Itd. itp. Public review polega na tym, że każdy chętny może policzyć/przeanalizować i porównać. Albo zakwestionować założenia czy metodologię i zaproponować inną. Inaczej galopujesz w stronę wiary i kto ma jakiego guru w danej dziedzinie.(ciach problemy laborek z fizy)

Bardzo nisko mi opadły macki, masz bardzo dziwną (i chyba bardzo przestarzałą) wizję nauki. Jeśli wydaje ci się, że właśnie na tym polega peer review, albo że coś więcej niż źródła debiana czy proste kawałki nauk ścisłych można se reviewić w ten sposób, no to IMHO ci się wydaje, i nadal - w najlepszym duchu efektu D-K przenosisz swoje trywialne doświadczenia z progamowania czy szkolnych laborek na gałęzie nauki (albo prawie-nauki) nie-eksperymentalne, badające systemy systemów.

BTW nie jest wcale tak, że muszę mieć zero/jedynkowe, bezwzględne i ostateczne zaufanie do jakiegoś kawałka nauki czy "guru" - nie przyszło ci do głowy, że mogę mieć jednocześnie np. 90% zaufanie do danych o klimacie, 20% zaufania ws. konsensusu antropocentrycznych zmian klimatu i 0.1% zaufania do twoich wypowiedzi o zmianach klimatu? A point w tym, że jeśli nie mam lepszej wiedzy, no to jednak i 20% zaufanie musi mi wystarczyć, bo jednak to lepsze niż zaufanie na poziomie 0.1% jakimś miszczom internetsów.

BTW ostatnio dobrą definicję (matematyczną! ;-)) widziałem: specjalista - osoba, która ma coraz głębszą wiedzę w coraz węższej dziedzinie, aż w końcu nie wie nic o niczym.

Bon-motek jakich setki, ale żeby zaraz dobry.

rozie
Fri, 6 Mar 2015 20:50:09
Bardzo nisko mi opadły macki, masz bardzo dziwną (i chyba bardzo przestarzałą) wizję nauki. Jeśli wydaje ci się, że właśnie na tym polega peer review, albo że coś więcej niż źródła debiana czy proste kawałki nauk ścisłych można se reviewić w ten sposób, no to IMHO ci się wydaje, i nadal - w najlepszym duchu efektu D-K przenosisz swoje trywialne doświadczenia z progamowania czy szkolnych laborek na gałęzie nauki (albo prawie-nauki) nie-eksperymentalne, badające systemy systemów.
Żadne "w duchu D-K". Po prostu dowolnie skomplikowany system składa się z systemów prostszych. I jest badany przy pomocy narzędzi, składających się z prostszych narzędzi. Jeśli wydaje Ci się, że student nie może zauważyć błędu w wywodzie doktora, albo, że doktor jest nieomylny to... wydaje Ci się. Podejście "to takie skomplikowane i nie poddające się dekompozycji, że nie do ogarnięcia dla przeciętnego zjadacza chleba" popycha jednoznacznie w kierunku szamanizmu itp. Klasyczne przykłady to astrologia czy homeopatia.

I, dla jasności, daleki jestem od "wszyscy się mylą i mają błędy", czy "student czy profesor, jeden pies". Nawet nie twierdzę, że byle magister jest w stanie ogarnąć w całości bardziej skomplikowany wywód profesora czy całość zagadnienia. Natomiast jak najbardziej uważam, że możliwe jest sprawdzanie poszczególnych składowych wywodu/modelu, zwł. przez specjalistów z danej dziedziny składowej.

Przy czym błąd nie musi wcale oznaczać konieczności wyrzucenia wyników do kosza czy nawet odmiennych wniosków. No, ale naukowcy mają często dość spore ego, a wielu dodatkowo parcie na wybicie się (w środowisku), więc o pokorne "bierzcie i krytykujcie" raczej ciężko.

BTW nie jest wcale tak, że muszę mieć zero/jedynkowe, bezwzględne i ostateczne zaufanie do jakiegoś kawałka nauki czy "guru" - nie przyszło ci do głowy, że mogę mieć jednocześnie np. 90% zaufanie do danych o klimacie, 20% zaufania ws. konsensusu antropocentrycznych zmian klimatu i 0.1% zaufania do twoich wypowiedzi o zmianach klimatu?
Ale jak tak formułujesz, to Twoje "ufam" jest nieodróżnialne od "wierzę". I nie bardzo widzę podstawę zaufania, no chyba, że od nazwy - "twarde" dane, "rozsądny i uzgodniony" konsensus i totalnie subiektywne wypowiedzi losowego internetsa. Tylko, jeśli tak jest i innej podstawy nie masz, to - jakkolwiek oczywiście masz prawo do takiego wyboru - niespecjalnie się to różni od wyboru polityka po wyglądzie na plakacie.

Boni avatar Boni
Fri, 6 Mar 2015 23:23:57
@rozie
Żadne "w duchu D-K".

Wiesz, podpieranie się przykładem z peer review dla open source jako analogii peer review dyskusji naukowej, szczególniej nauki nie-eksperymentalnej, jednak dla mnie jest w duchu...

Po prostu dowolnie skomplikowany system składa się z systemów prostszych.

Albo i nie, bo może nie daje się rozłożyć, może ma przemiany fazowe, może sto i jedno zastrzeżenie. Byle system systemów nieliniowych se możesz rozłożyć, jasne, próbuj. O systemach chaotycznych nie mówiąc. Nadal IMHO prezentujesz naiwność, przenosząc swoje doświadczenia systemów deterministycznych ew. liniowych, na zupełnie inne klasy problemów.

I jest badany przy pomocy narzędzi, składających się z prostszych narzędzi. Jeśli wydaje Ci się, że student nie może zauważyć błędu w wywodzie doktora, albo, że doktor jest nieomylny to... wydaje Ci się. Podejście "to takie skomplikowane i nie poddające się dekompozycji, że nie do ogarnięcia dla przeciętnego zjadacza chleba" popycha jednoznacznie w kierunku szamanizmu itp. Klasyczne przykłady to astrologia czy homeopatia.

Ależ nie mówię, że coś tam jest na pewno "nie do ogarnięcia" w ogóle, mówię, że są klasy problemów, szczególniej naukowych, nieco lepiej ogarniane przez naukowców, niż przez łosie z netu, jak ja czy ty.

Natomiast jak najbardziej uważam, że możliwe jest sprawdzanie poszczególnych składowych wywodu/modelu, zwł. przez specjalistów z danej dziedziny składowej.

Tu się zgadzamy. Ale nie wydaje mi się, żebyś był specjalistą jakiejś dziedziny klimatologii czy miał dorobek w tych okolicach, tudzież - że prasówka na tematy kontrowersji ws. globalnego ocieplenia to peer review.

Ale jak tak formułujesz, to Twoje "ufam" jest nieodróżnialne od "wierzę".

Gorzej, moja epistemologia nie odróżnia "wiem" od "wierzę", nie tylko mojego, ale w ogóle dowolnego człeka - naukowca, polityka, inżyniera i twojego też. Kiedyś muszę o tym notkę w końcu.

rozie
Sat, 7 Mar 2015 13:15:23
Wiesz, podpieranie się przykładem z peer review dla open source jako analogii peer review dyskusji naukowej, szczególniej nauki nie-eksperymentalnej, jednak dla mnie jest w duchu...
Open source jako przykładu peer review oprogramowania, jednak. Ilość zmiennych w systemach komputerowych jest jednak kolosalna. Wersje sprzętu, bibliotek, systemu operacyjnego (i jego wersji), obecność debuggera itd. Ba, w samym "głupim prostym sprzęcie" jakim jest prawdopodobnie dla Ciebie CPU, bug może się ukrywać od wypuszczenia na rynek... no zgadnij ile?

Ależ nie mówię, że coś tam jest na pewno "nie do ogarnięcia" w ogóle, mówię, że są klasy problemów, szczególniej naukowych, nieco lepiej ogarniane przez naukowców, niż przez łosie z netu, jak ja czy ty.
oraz
Tu się zgadzamy. Ale nie wydaje mi się, żebyś był specjalistą jakiejś dziedziny klimatologii czy miał dorobek w tych okolicach, tudzież - że prasówka na tematy kontrowersji ws. globalnego ocieplenia to peer review.
The point was: jedni (naukowcy) nie dawali drugim danych i modeli, albo dawali dane częściowe (teoria chaosu, powiadasz?) i/lub zaciemnione, ukrywali możliwość dostępu do danych), itp. Przy czym kto będzie analizował to jakby drugorzędne. Próbować IMO powinien móc każdy.
Analogia z oprogramowaniem, nie publikowaniem kodu źródłowego, albo wystawieniem - w ramach GPL - źródeł vaniliowego kernela, bez toolchaina i swoich modułów itd. w przypadku routerów jest IMO jak najbardziej na miejscu.

Gorzej, moja epistemologia nie odróżnia "wiem" od "wierzę", nie tylko mojego, ale w ogóle dowolnego człeka - naukowca, polityka, inżyniera i twojego też. Kiedyś muszę o tym notkę w końcu.
Chętnie przeczytam. Od razu możesz zdefiniować/opisać tam temat pokrewny, czyli rzeczywistość. ;-)




Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018