100% racji panie redaktorze!

@Mi-8
Ten śmigłowiec ma w naszym wojsku ksywkę "betoniara".

@Magury
Jak przez mgłę pamiętam jakiś artykuł o tym, że operatorzy lubią ten sprzęt tylko żeby jeszcze soft rzadziej padał...

@Bieda-AI w boju
Ja myślę że już jest. Czytałem o próbach takich dronów w Ukrainie. Są z nimi oczywiście problemy, i ja bym się bał używać na tym poziomie (no bo jak AI ma odróżnić żołnierza "naszego" od "nienaszego"? albo ten sam typ uzbrojenia używany przez siły swoje i obce). I proszę mnie nie rozśmieszać IFFami. Ale jakaś zrzucana za linie wroga "pułapka AI", ewentualnie geofencing?

To naprawdę można poskładać z powszechnie dostępnych komponentów. Sieć jest pełna postów w stylu "wzięłem Pajtona z JOLO, dżetsona i kamerkę i nastrugałem rozpoznawanie ludzi, o!" To czy po rozpoznaniu odpalamy rysowanie ramki na ekranie żeby prowadzący zaliczył pracę licencjacką, czy obliczenia balistyczne do naprowadzenia pocisków to już niewielka różnica.

@charliebrawo

@IFF

IMHO to jest jedyny fundamentalny problem bieda-AI i nie tylko bieda- w militariach, i wiadomo to mniej więcej od '70, w zakresie od broni ręcznej (a la gyrojet, ale samonaprowadzający się na człowieka) po ciężkie drony/rakiety/torpedy. Ale w realiach i sytuacjach "zrobimy pole minowe! takie na pół Morza Czarnego albo Północnego, i będą to MINY PRZECIWLOTNICZE! poruszające się W STADACH! - Ty, a co z IFF?? - A czy niedźwiedź sra w lesie? Czy miny przeciwczołgowe czy przeciwpiechotne mają IFF? To co się głupio pytasz??" może być tak, że zdesperowani/ biedniejsi/ mający w dupie konwencje i konwenanse zrobią jw.

A bogatsi już by mogli, no ale ich decydenci są idiotami oraz bardzo kochają łańcuchy decyzyjne, na mocy definicji. Jak bieda przyciśnie albo znormalnieją, nagle mogą zrobić to, co mogą już od paru lat, np. tak w zasadzie jaki jest problem z przybiciem do byle kadłuba kilkudziesięciotonowej motorówki Phalanxa na jednym końcu, SeaRAMa na drugim, i niech se takie 4 drony/autonomiki pływają jako bezpośrednia eskorta tego, co ma być eskortowane, np. przy Rogu Afryki, czy gdzie tam właśnie się robi ciemno w powietrzu od tanich dron/cruise missiles. Zamiast eskortującej fregaty czy korwet, bedących w tej historyjce analogiem Su-30 z notki...

"może być tak, że zdesperowani/ biedniejsi/ mający w dupie konwencje i konwenanse zrobią jw."
I nie tylko biedniejsi/zdesperowani. W tym roku było, że Polska i bodajże inne bałtyckie chcą się wycofać z jednej konwencji międzynarodowej żeby móc stawiać miny bo zagrożenie przez Rosję (na razie przecież takie raczej odległe póki jeszcze walczy Ukraina a NATO się też trzyma). Mam wrażenie, że w ogóle obecnie widzimy jak wszyscy nagle się orientują, że wojsko i obrona kosztują i że jeśli nie ma się USA z ich kompleksem militarnym (oraz kompleksem militarnym) to koszty sobie lecą w górę.

Ale też chciałem zauważyć, że z jednej strony notka jest o tym, że właśnie przekraczamy kolejne granice. A z drugiej te drony nadal używają Sidewinderów, którymi ja się jarałem będąc dzieciakiem gdzieś w latach 90-tych i czytając recenzję którejś gierki komputerowej w Top Secret (F-16?). To są te same rakiety co trzy dekady temu, samoloty które ich używały zdążyły się zestarzeć, a pociski - jak widać - nadal używane regularnie. Gdy piszesz "nie stare Archery, a zupełnie normalne Sidewindery" to mam lekki WTF, bo dla mnie to też jest stara broń.
Aczkolwiek to też sprawia, że ten wyczyn jest godny uwagi. Myślałby sobie człowiek, że przez te dobre trzy dekady i kolejne generacje samolotów dano im lepsze środki ochrony przed pociskami kierowanymi które są doskonale znane. W ogóle co słyszę o najnowszych myśliwcach to głównie "rozwalą cię z takiej odległości, że nawet nie zauważysz", a tutaj proszę, jednak ktoś zauważył i jeszcze użył przeciwko nim broni z wcześniejszej generacji.

@Codiac

@cezury a postęp

Troszeczkę wypadałoby odróżniać cezury historyczne a postęp techniczny i jego lokalne maksima i optima. W pewnym sensie w samochodzie masz opony "takie same" jak sto lat temu, radary są "takie same" jak 80 lat temu, większość pocisków AA/SA ma historię rzędu 50-60 lat, itd. Bo dawno temu doszły do lokalnego optimum, tzn. skoro samochody to nadal parotonowe pudełka na ludzi+towary, cele raadarów to nadal przeważnie spore metalowe obiekty, a celów dla rakiet klasy jak Blackbird już nie ma, to nie ma ciśnienia ewolucji nakowo-techniczniej w danych zakresach. ALE opony wytrzymujące 5h=1000km autobahnu nie mają wiele wspólnego z tymi z 1925, cyfrowy syntetyczno-magiczny wielowiązkowy radar AEGIS jednak różni się od zestawu z Iowa 1945, a pociski AIM-9 Sidewinder i pokrewne AD2025 mają wspólne z tymi z 1970 tylko znaczki w nazwie i wymiary/aerodynamikę, a i to nie we wszystkich pochodnych.

Z innej strony, rozmawialiśmy o tym, kawałki techniki militarnej '60-'70 doszły tak daleko i w takie optima, że "starcza" do dziś, od B52 przez F15/F16/F18 po rakiety, itd, itp. Karabinki też się niewiele zmieniły przez 50 lat. Dopiero kiedy zmienia się "środowisko" albo wskakuje jakaś "prawdziwa" rewolucja (np. dla karabinków - opancerzenie szeregowców, dla lotnictwa - drony, itd. itp.).

W kwestii "zauważania" i przeciwdziałania: ale rozumiesz, że bardzo trudno o "lepsze środki ochrony przed pociskami które są doskonale znane" w pełnej sferze, kiedy to wzg. małe i 100% pasywne systemy+pociski? IIRC istnieją takie rozwiązania, bodaj śmigłowce Apache mają, ale ani proste, ani tanie, ani popularne (jeszcze). IIRC jakieś najnowsze extra wypasione Su-30 coś chyba mają, ale nie w całej sferze, trzeba tego umieć używać, i zdaje się nie każdy ma/używa.

@rakiety z dzieciństwa

Młodzieńcze, dla mnie Sidewindery to wczesne '70 czyli wczesne przedszkole i Modelarz" o którym pisałem, a dokładniej ta strona: Viggen i jego rakiety. Ale chyba bardziej przemawiały mi do wyobraźni Falcony, szczególniej ten z głowicą jądrową...

@Sidewinder
W 1936 Jessie Owens biegł na olimpiadzie w butach firmy "Adidas". Dzisiaj inny biegacz wygrywa zawody w "Adidasach". Ale to nie są takie same buty!

Z ciekawości sprawdziłem historię Sidewindera. Pamiętałem, że używano ich dosyć masowo w Wietnamie (na fali wczesnego pierdolca na "nowoczesne" rakiety zlikwidowano uzbrojenie strzeleckie w samolotach myśliwskich przecież - a potem okazało się wiadomo co). Ale pierwsze bojowe użycie to wcześniejsze starcia między Chinami (ludowymi i nie), i to w chińskim MiGu 17 towarzysze radzieccy znaleźli wbitego i nie wybuchniętego Sidewindera. Którego niedługo zaczęli produkować jako K-13 Vympel ("Atoll"). W sumie całkiem sprawiedliwe bo wieść niesie że patent z kręcącym się lusterkiem i "jednowymiarowym" detektorem Amerykanie znaleźli tam gdzie całą resztę, tj u Niemca w stodole na wsi.

Naprawdę skuteczne AIM-9 to chyba dopiero Falklandy, ale to było przecież 40+ lat temu.

@środki obrony przed naprowadzaniem na podczerwień
Wydaje mi się że istnieją (pułapki termiczne - "flary") od zawsze, nawet transportowce z nimi latają, tylko że:
1) Trzeba jeszcze wiedzieć kiedy je strzelać, a piloci SU pewnie nie spodziewali się.
2) Są też bardziej wyrafinowane metody obrony (Gospodarz wspomina o Apaczu, zgaduję że chodzi o mieszanie wydechu z turbiny z zimnym powietrzem żeby zmniejszyć sygnaturę termiczną - tylko że to łatwiej zrobić w silniku turbowałowymi niż w turboodrzutowym). Są też patenty jak w F-117 (że najgorętszych elementów silnika w ogóle "nie widać" z zewnątrz, ale to szkodzi na osiągi.
3) Współczesne rakiety naprowadzane na podczerwień ponoć naprowadzają się też na ciepło płatowca rozgrzanego lotem z dużą prędkością - tutaj nie wiem czy da się coś zrobić w ogóle.
4) Najnowsze Sidewindery z pomocniczym naprowadzaniem radarowym pewnie można pominąć bo podejrzewam że Ukraińcy takowych nie dostali...

@charliebravo

Ja nie o metodach "obrony" czy zakłócania naprowadzania AA/SA 100% pasywnych, np. na podczerwień, ale o metodach WYKRYWANIA w czasie rzeczywistym, w sferze albo znacznym kącie przestrzennym, że ktoś ci właśnie próbuje przywalić AA naramienną/ RPGiem/ Sidewinderem/ z działka i żeby automat skutecznie odpalił dymy, flary, "antyrakietę" a la śrutowy Claymore, czy coś w podobie; no a pilot wiedział, co go za parę sekund trafi. Np. poguglaj za Ground Fire Acquisition System albo WeaponWatch, to jest modny temat, bo jw. w notce, nagle są potrzeby...

Mój główny problem tutaj polega na tym, że rozwój zarówno samolotów bojowych jak i pocisków poszedł w zasięgi. Tzn. samoloty najnowszych generacji potrafią strzelać właśnie z takich odległości, że pilot w starszej maszynie nawet ich jeszcze nie wykrywa. Co oczywiście oznacza, że mają pociski o odpowiednio dużym zasięgu (oraz inny sprzęt jak radary, etc).
Co więcej przecież już wtedy gdy ja czy ty czytywaliśmy o Sidewinderach tu czy tam, dawało się wykryć odpalenie takiej rakiety i jej unikać. Nowsze maszyny, walczące na większej odległości i mające mocniejsze radary czy inne czujniki, będą miały jeszcze więcej czasu na reakcję. Chyba że będą ostrzelane nowszym pociskiem który jest szybszy albo trudniejszy do wykrycia.

Taka jest moja logika. Owszem, nie wziąłem pod uwagę że obecny AIM-9 Sidewinder może być inny niż tamten AIM-9 Sidewinder, bo po pierwsze zazwyczaj w wojskowej technice jak coś się mocno modyfikuje to się zmienia też oznaczenia (stąd te wszystkie F-16 od A do E czy nawet dalej), ale widocznie pocisków to nie dotyczy.
A po drugie sam pisałeś o starym, post-sowieckim Archerze. A skąd my mamy wiedzieć czy to jest stary Archer czy jakiś nowszy Archer i stary czy nowy Sidewinder? Zwłaszcza podczas tej wojny, gdzie Rosja skrobie po dnie swoich magazynów, a Ukraina też nierzadko dostawała sprzęt starszy, bo łatwiej było go używać bez niezbędnych szkoleń.
Jeśli z pociskami są takie cyrki z oznaczeniami to całe to porównywanie kto kogo czym zestrzelił od razu wywala się na ryjek, bo pocisk pociskowi nierówny nawet jeśli oznaczony jest tak samo.

Oczywiście jeśli piloci rosyjscy połakomili się na przynętę i postanowili walczyć na małych odległościach (bo np. brak im wyszkolenia albo nie mają dyscypliny i olewają zasady walki) to nie będą mieć czasu na reakcję i odpalona rakieta trafi ich zanim ją zauważą albo niewiele później. I to jest ich problem. Bo sami się pozbyli swojej głównej przewagi nad przeciwnikiem, czyli możliwości operowania na zasięgu w którym pozostają bezpieczni.

@Boni i wykrywanie nie zakłócanie
Aaa...dobra, mój błąd. W sumie powinienem się domyśleć że kojarzysz flary.

@Codiac I zasięgi
Nie studiowałem tego, ale na przykład Tom Cooper marudził na głupotę amerykańskich wojskowych, twierdząc że dopuścili do poważnego obniżenia swoich zdolności bojowych od czasów F-14 Tomcata i AIM-54 Phoenix. Tomcaty nie latają, Phoenixa nie ma co przenosić (znaczy w USA, bo ponoć Iran ma jeszcze sprawne F-14), a porównywalnego systemu nie wdrożono.

Tymczasem Rosjanie ponoć nie zasypiali gruszek w popiele i, kiedyś daleko za NATO, teraz mają możliwości ataku z dalece większych odległości. Stąd też brał się brak entuzjazmu Coopera do F-16 dla Ukrainy (w sensie: on był za, tylko ostrzegał że F-16 wcale nie będzie "game changerem", bo ruskie mają w linii maszyny, które mogą i wykryć i zniszczyć go z większej odległości niż odwrotnie).

@wykrywanie
Ale z tego co pamiętam dawniej wykrywanie Sidewindera polegało na tym że wiedziałeś że masz przeciwnika "na ogonie" (obserwacja wzrokowa albo radar ostrzegający o tym że coś jest z tyłu), a potem leciało do Ciebie coś dymiąc okrutnie (i dostrzegałeś to sam, albo skrzydłowy, albo WSO czy inny pasażer). Nie na elektronice.

@Codiac

(Ogólnie, z całym szacunkiem, proponuję, żebyś uważnie czytał o czym piszę/piszemy i spróbował to zrozumieć, ew. doczytał i przyswoił sobie jakieś podstawowe źródła a la wikipedia czy portale o militariach)

@problem, że poszli w zasięgi

To jest katastrofalne uproszczenie. Jak wspomniał Charliebravo, "to już było", pociski AA klasy 200km+ są/były bardzo dawno, AIM-54 są z 1974, rosyjskie z początku '80. Więc kiedy "poszli w zasięgi"? Oczywiście, że jeśli da się zwiększyć zasięg bez zmiany aero, wymiarów, całych systemów, bo jest dostępny lepszy silnik czy można dać więcej paliwa (bo mniejsza a równie skuteczna głowica, lżejsze materiały, mniejsza elektronika itp.) no to się idzie w tym kierunku i modernizuje, bo czemu nie, ale to zachodzi ZAWSZE.

@twoja logika

Mam wrażenie, że w twojej logice coś się rozjechało na styku "samolot wykrywa cel i ATAKUJE go" i "samolot wykrywa ATAKUJĄCE go rakiety". To przecież są zupełnie różne zagadnienia, pod względem doktryny, taktyki, techniki, no pod każdym chyba. Zresztą, nie tylko dla samolotów, dla czołgów czy okrętów też. Może dla trepa z kałachem a la IIWW, czyli bez łączności, NVG, markerów i ćwierć-Landwarriora, który mimochodem osiągnęły co lepsze armie, jest symetria, tzn. wykrywanie i akcja, w ataku i w obronie, są prawie symetryczne, ale chyba nigdzie poza tym.

Więc w skrócie, z tego, że myśliwce ok. 2025 miewają W ATAKU radary/ kamery/ pociski/ bajery/ ze 2 generacje lepsze od tego co pamiętasz z '90 i 4 generacje od tego, co ja pamiętam, nie wynika, że W OBRONIE te dwa Su-30, przeciwko W 100% PASYWNYM SYSTEMOM+POCISKOM, miały na wyposażeniu cokolwiek lepszego, niż ciężki myśliwiec w 1970. Czyli przyrząd O-1, oko pilota/operatora. Tyle, że akurat pilot był zajęty pilotowaniem, operator operowaniem, i żaden nie rozglądał się, co tam z tyłu nadlatuje z Mach 2.5

Jw. w komciach, zaczyna się wprowadzać systemy AUTOMATYCZNE wykrywającej w OBRONIE ostrzał i naloty rakiet PASYWNYCH na samoloty/śmigłowce, ale to a) trudne b) kosztowne, c) dopiero wchodzi. Nawet AH64 Apache chyba nie mają pełnej sfery (czy półsfery?), a jakieś najnajnajnowsze Su-30 i pokrewne coś tam mają czy miały dostać, ale IIRC tylko w przód i niekoniecznie takie są powszechne nad Krymem.

@nazwy i generacje pocisków

Nie chce mi się wykładu robić, poczytaj wiki itp. ale chyba zdajesz sobie sprawę, że Sidewindery przez te 70 lat (TAK, PRAWIE 70 LAT) to jednak przeszły ewolucję i parę generacji, a Archery przez te 40 tylko nieco mniej?

Ale konkretnie w temacie dyskutowanych akcji i w notce, MOJE zdanie jest, że Magury zużywają zapasy starszych Archerów, powiedzmy, o pół generacji starszych, niż Sidewindery, które ktoś ostatnio Ukrainie dał. Ale OK, pewnych danych jest nieco mało, i mogę się mylić.

@optymalny dystans walki

Tu znowu twoja logika IMHO troszeczkę odkleiła się od rzeczywistości. Nie można przenosić "nowoczesne myśliwce poszły w zasięgi, i mają uber-radary i ciężkie rakiety POWIETRZE-POWIETRZE" na sytuację "para ciężkich myśliwców na patrolu, niekoniecznie PRZECIW-POWIERZCHNI, zauważyła JAKOŚ drona-motorówkę, i przymierza się, co może z tym zrobić, ew. kogo wezwać". W praktyce może być zerowa analogia tych sytuacji, i pewnie tak było.


BTW wcale nie jest tak, że te różne Sidewindery czy Sparrowy czy ruskie czy chińskie rakiety AA to są jakąś ultymatywną bronią SA, to jest PRZECIWLOTNICZĄ Z ZIEMI/ WODY. Bo przeważnie mają g... zasięgi (w końcu projektowano je do odpalenia z samolotu lecącego min. rzędu 600-700km/h...), są problemy z ich "lock-on", z naprowadzaniem, itp. a w wersji aktywnej systemu i/lub pocisku, no to już w ogóle, przeważnie słabo wychodzi (z dokładnością do roli anty-rakiet, ale to inny wątek).

Więc nie w tym punkt, że ktoś to zmontował, bo Huti se zmontowali coś takiego IIRC w końcu '90, a zawodowcy robią takie rzeczy ciągle (Chapparal itp. to prehistoria, ale RAM/SeaRAM czy NASAMS możesz spróbować zamówić w poniedziałek; BTW NASAMS na Ukrainie zdaje się daje radę bardzo dobrze), bo to SPRAWDZONE, POWSZECHNE i TANIE pociski, a w wersji IR nie wymagają wiele do odpalenia.

Punkt, że na realnym polu walki drony za 500k$ wygrywają z myśliwcami za 100M$, pierwszy raz w historii.

Ogólny disclaimer - jestem mocno rozbity psychicznie, wczoraj musiałem podjąć cholernie trudną decyzję i nie mam siły na dyskutowanie w stylu sff-a ani przebijanie się przez jakieś dokumentacje tylko dlatego, że ktoś się myli w internecie (i co gorsza, pewnie to jestem ja!). Postaram się napisać krótko i zwięźle (ha ha ha i jeszcze bez frytek do tego, co nie) to co uważam za najważniejsze.

Co do pocisków o wysokich zasięgach to fajnie że są, ale musi mieć jeszcze je co przenosić i użyć. Bo co z tego że masz 100km zasięgu na pocisku jeśli radar wykryje obiekt powietrzny na 30km? O ile ten pocisk w ogóle podwiesisz pod taki samolot. Taki samolot to jest platforma i możliwości poszczególnych komponentów - w tym pocisków - są powiązane. No chyba że się lata w połączeniu z innymi siłami, np. radarami naziemnymi czy morskimi, ale rozmawialiśmy w kontekście dogfightów.
Charliebravo ładnie ujął to o czym i ja słyszałem a propos samolotów, że F-16 jest trochę bez sensu jeśli ma walczyć z samolotami o dużo większych możliwościach. I tak powinny być używane.
Tylko cały wic polega na tym, że te samoloty niekoniecznie mają takie możliwości naprawdę bo po pierwsze - jak piszesz - jakość komponentów wcale nie jest aż taka jak się ją przedstawia. Po drugie kwestionowalne jest wyszkolenie pilotów rosyjskich, no bo po co wydawać pieniądze na paliwo lotnicze jeśli można je zagarnąć do własnej kieszeni. Po co szkolić pilota niższego stopniem jeśli może się nim przelecieć i mieć frajdę pan pułkownik. Ale potem pułkownik bardzo nie chce trafić na front, co nie. No i wreszcie Rosjanie raczej nie są znani z indywidualnego trzymania się doktryn wojennych i utrzymywania samodzielnej dyscypliny.
Stąd w teorii te samoloty powinny operować inaczej, właśnie wynajdywać obiekty z większej odległości (i strącać F-16 zanim tamte się zorientują co do nich strzela). A w praktyce pakują się w walkę na mniejsze odległości z dronami. No i efekt jest jaki jest.
Od samego początku wojny Rosjanie nie mają przewagi w powietrzu mimo że teoretycznie ich samoloty mają lepsze parametry. Naziemna obrona plot + słabości Rosji wystarczają, żeby w tej kwestii byli zneutralizowani. A skoro nie mogą sobie polatać jak chcą to się rzucają na łatwe łupy. I dają się łapać na przynęty.

"Punkt, że na realnym polu walki drony za 500k$ wygrywają z myśliwcami za 100M$, pierwszy raz w historii."
No tak, to z pewnością jest moment historyczny i zostanie odnotowany jako taki w annałach. Ja tylko kwestionuję czy ten samolot był używany porządnie, tzn. operował tak jak powinien względem swojej roli i możliwości i czy miał wystarczająco wyszkolonego pilota. Mamy takich historycznych momentów więcej, np. zestrzelenie niewidzialnego dla radarów samolotu za grube M$ przez obronę plot, ale to był jeden przypadek.
Albo tylko trzymając się Ukrainy mamy przypadki zatopienia sporego okrętu którego uwagę też odwracał pojedynczy dron gdy prawdziwy atak nadszedł z drugiej strony. I uważam, że niebagatelną rolę w tym wszystkim odgrywa rosyjskie bałaganiarstwo, brak poszanowania dla zasad i ogólna jakość ich wojska w państwie przeżartym korupcją. Mam wrażenie, że zupełnie inaczej by to wyglądało gdyby to były takie drony vs amerykańskie F-14 operujące zgodnie z doktryną.
Ale tak, Ukraińcy pokazali że da się i to na pewno robi wrażenie.

A dodatkowo z pewnością dyskusji nie pomogło to, że ja nie śledzę tak bardzo zmian w militariach ogólnie, lotniczych w szczególności i jednak zostałem zaskoczony tym, że ewoluujące pociski AA utrzymują to samo oznaczenie nawet jeśli mocno się różnią, bo dla innego sprzętu wojskowego normą jest przyjmowanie co jakiś czas kolejnych wariantów.

@Codiac
Mam nadzieję że już będzie "z górki", a z mojej strony zero agresji. Zresztą nie znam się jakoś dobrze na szczegółach technicznych (a jeśli już, to mogę Ci dokładnie napisać jak się składa przed lotem kilka modeli szybowców, nie samoloty bojowe). Ale staram się utrzymywać "the big picture" w głowie bo to w sumie ciekawe.

@zasieg pocisku i radaru
No nie, tacy głupi to ani Amerykanie nie byli, ani Ruscy nie są. Z tego co się orientuję zasięg pocisku idzie w parze z zasięgiem radaru samolotu. Nie tylko dlatego że jak nie wykryjesz z 200km to nie ma co strzelać. Także dlatego, że pocisk dużego zasięgu będzie leciał długo, więc jesteśmy bardzo zainteresowani żeby przeciwnik jak najpóźniej zorientował się że leci. ZTCP Phoenix działał tak (i dlatego był powiązany z konkretnym samolotem), że po odpaleniu bardzo długo działał tylko radar w samolocie i wysyłał instrukcje do pocisku, i dopiero blisko celu pocisk włączał swoje własne aktywne naprowadzanie.

Nie wiem czy Rosjanie zrobili własny, czy ajatollahowie przekazali Sowietom i mają teraz pociski klasy "Feniksowicz".

@F-16
Znaczy one mają sens do różnych zastowań (bardzo mobilna obrona przeciw dronom i pociskom manewrującym, podwożenie inteligentnych bomb "pod" linię frontu, itp), tylko że nie jest (a Cooper przez lata to powtarzał) to myśliwiec dający przewagę (o supremacji już nic nie mówiąc) ws tego co Rosja niestety ma w linii.

@"Od samego początku wojny Rosjanie nie mają przewagi w powietrzu mimo że teoretycznie ich samoloty mają lepsze parametry."
No nie. Od samego początku wojny Rosjanie nie mają supremacji w powietrzu, przewagę mieli i mają. Okazało się też to, co niektórzy podejrzewali "od zawsze" - że niespecjalnie da się wykonywać zadania "szturmowe" bez wielkich strat przeciwko nowocześnie wyposażonemu przeciwnikowi. Innymi słowy, zrzucanie bomb na cywili czy partyzantów to nie to samo co na Ukraińców z ich FrankenSAMami (swoją drogą, niezwykle ciekawy temat).

Ahem, "zastrzeżenia" do rosyjskiej doktryny i praktyki oczywiście słuszne. Tam zawsze był element "a resztę czapkami nakryjemy". Oczywiście bardzo bym chciał żeby na Ukrainie okazało się że już nie nakryją (także dlatego że ukraińskie czapki z drugiej strony), i żeby ten cholerny spinoff imperium Dżynghis Chana wreszcie wyzionął ducha. Ale czy tak się stanie?

"Ja tylko kwestionuję czy ten samolot był używany porządnie, tzn. operował tak jak powinien względem swojej roli i możliwości"
To jest w ogóle ciekawy temat, bo myśliwce wywodzą swoją genezę od Czerwonego Barona i "pojedynków powietrznych", ciągle kładzie się duży nacisk na walkę powietrzną (radary, rakiety, takie rzeczy) a w praktyce ostatnią wojną z istotną ilością Air-to-Air było Yom Kippur bagatela pół wieku temu (no chyba że znormalizujemy na ilość używanego sprzętu i naciągniemy te nieszczęsne Falklandy, też ponad 40 lat). Kiedyś dumni piloci myśliwców gardzili "ground pounders"/"mud movers" a teraz wiadomo jak jest.

Spoko, nie odczułem z twojej strony agresji. Boni mi troszeczkę pojechał, ale przecież nie tak żebym się obraził i zabrał swoje zabawki do innej piaskownicy :-)

Oczywistym jest że ani Rosjanie, ani Amerykanie, ani nikt tutaj głupi nie jest. Więc może i pociski o większym zasięgu istniały zanim ja się urodziłem, ale F-16 jakoś nadal latały z Sidewinderami. Bo co innego mieć sprzęt a co innego go stosować masowo. Więc ja mówię o pewnej zmianie w doktrynie, żeby przejść od F-16 do F-35 i nie nawalać się na sidewindery tylko wykryć i zlikwidować przeciwnika zanim zdąży odpalić swoje.
A jednym z powodów, jak sądzę, jest właśnie to o czym piszesz. Czyli że nowocześnie wyposażony przeciwnik jest bardziej niebezpieczny i dawniejsza przewaga technologiczna jest coraz bardziej niwelowana, więc trzeba zwiększyć bezpieczeństwo własnych ludzi, np. strzelając z większej odległości. Po czym Ukraina pokazała, że można to też zrobić dronami za ułamek ceny.

@F-16
Tak, to był skrót myślowy. Nie chciałem sugerować że są bezużyteczne bo mają swoje zadania. Tylko że będą miały problemy w bezpośrednim starciu z myśliwcami rosyjskimi. Znowu, mówimy o dogfightach, więc czasami zawężam kontekst do tego.
A na ile ma sens rozpatrywanie pojedynków powietrznych pojedynczych samolotów czy małych grup i ignorowanie całej tej infrastruktury która sprawia, że któraś strona ma przewagę dzięki wsparciu z ziemi, to ja nie wiem.

Przewaga/supremacja - zgadzamy się, użyłem innego słowa, pewnie nieprecyzyjne. W każdym razie nie udało im się wypracować tak dużej przewagi, żeby powietrze było ich. Aczkolwiek z tego co wiem odpowiada za to nie tyle wygrywające pojedynki powietrzne lotnictwo ukraińskie (chociaż nie można go ignorować) czy ich drony (jak widać, też nie można ich ignorować), a raczej naprawdę mocna obrona naziemna, te wszystkie MANPADSy. W tym bardzo chwalone polskie pociski ziemia-powietrze, których można zabrać całkiem sporo i nawet pojedynczy żołnierz nagle stanowi zagrożenie dla nowoczesnych maszyn za miliony dolarów.

A tak w ogóle przyszło mi na myśl już po napisaniu poprzedniego komentarza, że obserwujemy właśnie zataczającą koło historię, tylko trzeba siegnąć do marynistyki. Bo przecież taki tani (stosunkowo, wiadomo że mnie nadal nie stać na takiego) dron z paroma sidewinderami to jest jajko z młotkiem, czyli odpowiednik małego statku z paroma torpedami, które w masie mogą zagrozić nawet sporym krążownikom czy pancernikom (wypasionym samolotom za grube miliony). W marynistyce to doprowadziło do wymyślenia kontrtorpedowców/niszczycieli. W lotnictwie mam wrażenie, że może być jednak tak, że wszyscy postanowią bardziej iść w drony. Bo są dużo tańsze, bezpieczniejsze dla użytkowników, pewnie łatwiejsze w produkcji. Ale mam też wrażenie, że taki wygrany pojedynek niewiele tu zmienia. Nawet gdyby te Su zjadły drony i się oblizały, to przecież taki Su ma ograniczone paliwo i liczbę rakiet podczas lotu, a za jego cenę można wysłać tyle dronów, że nie da rady ich wszystkich zniszczyć. No i nawet gdyby mógł uniknąć sidewindera czy dwóch z łatwością to z dziesięcioma już sobie nie poradzi. Jajko z młotkiem wygrywa bo jest tanie i można go mieć dużo.

@Codiac zasięgi

Nie znam się, to się wypowiem: niepomijalną sprawą jest koszt i waga pocisków dużego zasięgu. Nie możesz nimi strzelać do wszystkiego, bo masz ich zawsze mało. Mało pod samolotem, bo wielokrotnie cięższe i mało w zapasie, bo kosztują. Przeciwko nieuzbrojonym dronom śmigłowiec z karabinem maszynowym miał sens. Skoro zaczęły się bronić, to szybszy myśliwiec atakujący z bliska wydawał się w sam raz. Jeżeli zaczną do wszystkich strzelać z daleka, to szybko okaże się, że nie mają czyn.

@F-16 latały z Sidewinderami
Tutaj dotykasz czegoś jeszcze starszego (także w lotnictwie) mianowicie konkurencji między małym, tanim i prostym, za to produkowanym masowo a nielicznymi wypasami "i jeszcze frytki do tego". F-16 jest przedstawicielem nurtu "tani i prosty", F-14 ze swoimi Phoenixami zgoła przeciwnie (tam chodziło o osłonę floty na długim dystansie zanim wrogi dajmy na to Super Etendard wyposażony w dajmy na to Exocety odpali swoje pociski i zrobi nam z superlotniskowca sztuczną rafę na dnie oceanu).

Nie sprawdzam tego ale zgaduję że F-16 jest za mały i za lekki żeby udźwignąć coś w rodzaju Phoenixa plus radar o odpowiednim zasięgu i resztę gratów.

I to trwa od dawna, najdawniejsze spory które dobrze kojarzę w lotnictwie USA to przepychanki pomiędzy zwolennikami P-38 Lightning a P-51 Mustang. Ale na pewno było tego więcej, wśród przedstawicieli "małych, tanich i prostych" jest też na pewno Skyraider ("Spad"), A-4 Skyhawk, F-104 Starfighter, F-5/F-20, wreszcie F-16. Z drugiej strony masz F-111, F-4 Phantom II, F-14 Tomcat, F-114 "kanciak", F-22 Lighning II, itp. Amerykanie ("a kto bogatemu zabroni") czasem próbują zjeść ciastko i mieć ciastko, tj mieć jednocześnie na służbie dużą ilość prostych i tanich maszyn ale także znaczący udział drogich wypasów.

F-35 jest ciekawym przypadkiem, bo plan chyba był na coś prostego (taki Harrier to wbrew pozorom bardzo prosta maszyna, a jednym z celów było zastąpienia AV-8B, dla Marines ale też dla niektórych państw NATO) ale potem zaczęło się dodawanie ficzerów (niech będzie niewidoczny dla radarów/niech będzie miał opcje standardowych operacji z katapulty i lądowania na linach/niech ma unikalny zestaw sensorów/niech działa jako element sieci na jeszcze wyższym poziomie) i chyba urósł do rangi "drogi i skomplikowany". Nie porównywałbym z F-16 który jest dobrym przykładem taniej i prostej konstrukcji.

Pewnie, że koszt pocisków dalekiego zasięgu jest niepomijalny. Krótszego zresztą też. Sidewindera nie szkoda na samolot za grube miliony ale czy ktoś go odpali na drona który kosztuje ułamek tego?
Ja nie mówię, że te SU powinny rozwalać drony z pięćdziesięciu kilometrów pociskami kosztującymi (tak sobie z sufitu wezmę) podobne pieniądze co same drony. Tylko że w sensownie działającym wojsku nie posyłanoby SU na takie cele, bo te robiłyby co innego. A na zidentyfikowane drony posłanoby inne pojazdy.
Niepomijalnym czynnikiem wydaje mi się cały czas to, że rosyjskie wojsko olewa doktryny, nawet własne i bardzo chce sukcesów bo ich nie ma, więc robi rzeczy których robić nie powinno. Jasne, to jest wojna, pewnie dużo chaosu i czasami decyzje podejmuje się na szybko. Ale (przynajmniej w teorii) to oni mają przewagę ilościową oraz jakościową jeśli chodzi o lotnictwo.

A swoją drogą to co pisze Charliebravo ładnie mi się składa z tym co pisałem o powrocie historii. Bo skoro dron może przenieść kilka sidewinderów to czemu nie miałby pojedynczego cięższego pocisku dalekiego zasięgu. Co oznacza że nagle drony urastają do rangi zagrożenia, które trzeba eliminować z daleka. Jeśli nie jeszcze dziś to za parę miesięcy czy lat. Dodatkowo dronów jest zatrzęsienie, są stosunkowo małe, trudno na szybko rozpoznać który ma sidewindery, który pocisk będący zagrożeniem dla dużego celu naziemnego a który ma za zadanie wlecieć w czołg/artylerię i eksplodować.
Jestem bardzo ciekaw jak to się rozwinie. I sam dogfight, z pewnością będący wartym zapamiętania momentem historycznym, wydaje mi się akurat mniej ciekawy od innych implikacji. Jajka z młotkami strike back.

Sidewinder sam się naprowadza na źródło ciepła, więc odpalenie z nowej platformy jest w miarę proste (jeśli pominąć to, że niespodziewanie ta platforma jest na wysokości 0 m. npm. i, według kategorii stosowanych w lotnictwie, nieruchoma). Rakiety dalekiego zasięgu potrzebują danych z radaru, więc to nieco trudniej. Ale pewnie za jakiś czas to też będzie.

@Codiac

@Ogólny disclaimer

Mój ogólny disclaimer: w omawianych okolicznościach "przyrody" proponuje odpocząć, wyluzować się z jakąś rozrywkową książką (np. moją!) zamiast dyskutować z wannabe-wołoszańskimi jakieś tezy (np. moje) ;D

(Nie powtarzam tego, co Charliebravo objaśnił oraz nie przekomarzam się z tym, co jest ogólnie OK)

@walki powietrzne myśliwców or compatible

Taka uwaga, ostatnie istotne przed Ukrainą, to chyba raczej I wojna w Zatoce, a nie Yom Kippur czy Falklandy. I tam chyba pierwszy raz te obiecanki rodem z Wietnamu w końcu zadziałały, w temacie walenia do przeciwnika rakietami AA średniego zasięgu, z dowolnego kierunku. ALE: może i mało jest walki powietrznej myśliwców przeciw sobie ostatnio, ale nikt nie godzi się, żeby jego ze szrotu/ przestarzałe/ duże/ pseudo-/ małe/ dowolne/ myśliwce nie potrafiły zestrzelić skutecznie JAKIEGOŚ przeciwnika, w razie czego.

@małe jest piękne i tanie, duże jest skuteczne i drogie

IMHO to jest w zasadzie podklasa klasycznego trójkąta optymalizacji technicznej: koszt vs. "wydajność" (zasięg, prędkość, skuteczność, itp.) vs. "sensowność" (trwałość, nadmierne wyspecjalizowanie, podatność na modernizacje, utrzymanie w ruchu, itp.). Np. można sobie wyobrazić, że w 1980 dla USA na szczytach tego trójkąta były F16 (tani, sensowny, niewydajny), F15 (nie-tani, sensowny, wydajny), F14 (nie-tani, nie-dość-sensowny, wydajny), a F/A18 gdzieś w środku trójkąta (ale dalej od wierzchołka "tani" ;).

@wielostronny koszt pocisków

IMHO nie ma jakiegoś sensownego rozwiązana problemu, czy formuły na optimum. Przecież od zawsze są te dyskusje "zaraz zaraz, jak to chcecie pod myśliwcem za 8M$ powiesić rakiety za 8M$" (IIRC jak F16 miały dostać integrację AMRAAMów, które wtedy gwałtownie podrożały), czy ostatnio "From October 2023 to January 2024, several U.S. Navy destroyers downed dozens of missiles and attack drones launched by the Houthis against ships transiting the Red Sea, primarily using SM-2s. Although the SM-2 effectively intercepted the threats, at a cost of roughly $2.4 million per missile, it is inefficient at shooting down drones, causing concerns about expending them against such cheap targets and depleting a ship's limited VLS capacity."

Ale co ma zrobić pilot, mający zadanie bojowe i ryzykujący życie swoje, albo kapitan łajby, jw. tylko plus życie 100 ludzi? Pilot zapytać księgowych przez radio, czy "Fox Three" czy jednak "Fox One"? Kapitan zapytać zastępcę dowódcy ds. księgowości, czy walić Standardem SM2 za 2M$, na maxa, czy czekać, aż atakujące stare MiGi czy nowe drony wlecą w zasięg RAMów? a może jeszcze taniej, w zasięg Phalanxa? No przecież to tak nie działa.

@skoro dziś dwa AIM-9 to jutro jeden S300/SM2

To się nie skaluje jw. i nie ma (jeszcze) sensu techniczno-ekonomiczno-taktycznego. Wg tego co widać przez ostatnie dekady, górnym limitem dla różnych frankenSAMów są rakiety wielkości Sparrow/AMRAAM itp. Klasy Seasparrow nadal są dla biednych, klasy Evolved Seasparrow i podobne dla bogatszych, klasy AMRAAM dla bardzo-bogatych (IIRC system NASAMS od Konsberga zaczynał z AMRAAMami, ale to co się sprzedaje i czym Ukraińcy zestrzeliwują ruskie drony, to jednak wersja z najnowszymi Sidewinderami). To znaczy, limitem są rozmiary i masa rakiety, rzędu do 200-250kg, czyli trywialne wyrzutnie, przenoszenie i załadunek pocisków (ręczne), itd. oraz nie ma jak wykorzystać kosztownych "zysków" rakiet następnej klasy rzędu 500-700kg bez poważnego rozpoznania/naprowadzania/osieciowania. Więc, póki co, lepiej se kupić korwetę czy zestaw SAM, niż próbować postawić SM2 czy S300 na dronie, czy małej ciężarówce, czy BWPie.

@igor, naprowadzanie a "łatwość" a koszt

To nie do końca właściwa wizja. Tzn. 100% pasywne jak w notce i jak piszesz to jasne, że najłatwiej zespawać na szrocie jakiś system i najmniej skutecznie (małe zasięg+naprowadzanie). Systemy półaktywne są, oczywiście, ale znacznie kosztowniejsze i przekombinowane, i jw. po co robić frankenSAMa, kiedy można se kupić SAMa (chyba, że nie można, bo jest się Houti, Ukrainą, itp.) oraz jeśli mają własny radar dozorowy i/lub naprowadzania, nawet dla rakiet klasy 200kg, no to wysyłają sygnał na całe pole walki "hello, tu jestem, uciekajcie albo przyp... mi, zależy co tam macie pod ręką i co wam pasuje". Podobnie przy najdroższych najlepszych aktywnych pociskach, jak AMRAAMy itp. no jednak jak się chce przywalić komuś na 25 czy 40km trochę trudno bez radaru plot., który wszyscy widzą i mogą oddać/zwiewać.

Najciekawsze były pomysły na adaptację full aktywnych pocisków BEZ radaru dozorowego/plot, np. tylko z wypasioną kamerą IR czy podobnie, w założeniu, że jak już wycelujemy w upatrzonego, nawet z rzędu 25km, to włączamy któryś pocisk i jeśli melduje, że widzi cel, to PAJECHALI! Więc nie ma praktycznie ostrzeżenia/ryzyka włączonego (prawie) ciągle radaru a jest zasięg większy niż parę km IR i w bonusie skuteczność AMRAAMA or compatible. Ale IIRC paru planowało, nikt tego nie zrobił, bo wymagało to poważnych przeróbek pocisków aktywnych (one jednak przeważnie nie są full-aktywne od startu, jw. charliebravo wspomniał, już Phoenixy "nie zdradzały się" tylko leciały wg poprawek z F14 i włączały full aktywne dopiero na rubieży ataku; nowsze pociski robią to znacznie "bardziej" i skuteczniej), dyskryminacja celów przez system byłaby epsilonowa, a o IFF to jak na początku komentarzy, "IFF jest dla mięczaków". Więc takich systemów OIMW nie ma, ale mogą kiedyś powstać.

@Ale co ma zrobić pilot
No i obyśmy nigdy nie dożyli czasów kiedy pilot/kapitan łajby musi się skonsultować i usłyszeć, że jego życie czy życie 200 (czy ilu tam) zależnych od niego ludzi jest mniej warte niż stosunek wartości wystrzelonej rakiety do zestrzelonego celu. Ale cyberpunk oraz późny kapitalizm, więc diabli wiedzą, może i dożyjemy.
A że wydawanie 100x (czy nawet 10x) więcej na obronę niż przeciwnik na atak oznacza, że mamy kłopoty to wiadomo nie od dzisiaj.

@To się nie skaluje jw. i nie ma (jeszcze) sensu techniczno-ekonomiczno-taktycznego.
Dlatego tak sobie fantazjuję że jeszcze. Bo jednak wojna w Ukrainie pokazuje nam całkiem sporo, w tym co już uważane za przestarzałe okazuje się nadal mieć sens, ale i co uważanego za istotne szybko jest zastępowalne (w jakimś tam stopniu, żeby mi nikt nie mówił, że uważam całkowite wycofanie lotnictwa za sensowne ;-) ).
W szczególności Ukraina to poligon, gdzie widzimy ludzi o dużym stopniu pomysłowości ale jednocześnie ryzykujących na żywo. Bo jak im nie wyjdzie to może się okazać, że zaraz przełamanie i strata dużych połaci albo i całego kraju. Ale esperymentują, próbują nowych rzeczy a reszta obserwuje i się uczy. Jak okręt za grube petrodolary rozwalić przy pomocy drona i paru torped odpalonych z drugiej strony.
Ja mam nadzieję, że zachód wyciągnie z tego lekcję, że zasady zachowania są ważne i że nawet jeśli wydaje ci się że zagrożenie nadciąga z wektora X to nie wolno odpuścić zwrotu X+180 stopni (ani +-90, etc.). Rules of engagement istnieją z powodu powodów i nie wolno ich sobie odpuszczać, nawet jeśli tak będzie taniej.

@Wojna w zatoce
Pisałem o "w praktyce ostatnią wojną z istotną ilością" - przecież tam ciężkie setki jeśli nie tysiące samolotów latało i zestrzeleń było na palce rąk bieszczadzkiego drwala. Z drugiej strony - czytałem książkę pilota F-16 z tej wojny i on latał jako "Wild Weasel", a ganianie się z SAMami nad Bagdadem to też rodzaj dogfight...

ale święta prawda że "nie ma zgody żeby nie potrafili zestrzelić". Moja obserwacja jest tylko taka, że to się coraz rzadziej przydaje.

@ile kasy poszło
Jest kilka dobrych książek pilotów brytyjskich Apache z Afganistanu (Ed Macy "Apache" ale też "Dressed to kill" Charlotte Madison, poleca się) i oni tam mają taki knif że przerzucają się kosztami zużytego uzbrojenia. Teksty typu "och, dziś byliśmy tani, brytyjski podatnik nie zapłacił nawet miliona funtów..."

@aktywne bez radaru
Polski półkownik wojsk rakietowych, który szkolił arabskich operatorów plot PRZED wojną Yom Kippur, twierdził że tam zmodernizowano "wietnamską" technikę w ten sposób że zastąpiono radar wyszukiwania celu i radar śledzenia celu przez obserwację wzrokową/ponoć jakieś analogowe kamery też. I że to działało świetnie bo urządzenia ostrzegawcze w kokpitach samolotów IAF miały trzy lampki (odpowiednio "wyszukiwanie", "śledzenie", "leci pocisk") i oni byli szkoleni żeby się zacząć przejmować jak palą się pierwsze dwie. A zmodernizowany system zapalał im od razu trzecią. Czy to prawda czy nie, nie wiem, fakt jest taki że były bardzo duże straty samolotów IAF od systemów AA.

@FrankenSAM
Z tego co czytałem, osiągają podobny efekt jak powyżej, trochę przypadkowo. No bo "śledzi nas radar systemu z rakietami o zasięgu bojowym 80km ALE jesteśmy 150km od lądu nad morzem, luz"...a potem nadlatuje pocisk co prawda archaiczny, ale jednak o zasięgu 200km. Wygląda na to że ruskie tak stracili jednego z "AWACSów" A-50, nie pamiętam od czego był radar ale stareńkie S-200 ponoć Ukraińcy dostali z Polski. Powinni tam pozdrowienia z Muzeum Lotnictwa w Krakowie napisać :P

@Codiac

@ z-ca. dow. ds. księgowych

Kapitalizm czy cyberpunk niewiele mają z tym wspólnego, od dawna się przytrafiało, że doktryna/ ekonomia/ polityka wiąże ręce żołnierzom czy dowódcom (na ile pozwalają sobie je związać, bo przecież sprowadza się to zawsze do polityki, w tym personalnej). Przykład z głowy - doktrynalny rozdzielnik amunicji 76mm dla amerykańskich czołgów i niszczycieli czołgów w końcu IIWW. IIRC że Shermany nie potrzebują ppanc, szczególnie najlepszych, kosztownych i nielicznych rdzeniowych, a Hellcaty nie potrzebują odłamkowych (gównianych skądinąd); na co załogi jednych i drugich zaczęły handel wymienny, oczywiście, bo i Sherman mógł "niespodziewanie" trafić na Panterę, i Hellcat "niespodziewanie" mógł znaleźć się około wsparcia piechoty itp. i potrzebował wyburzyć jakiś niemiecki domek.

@Ukraina jako poligon majsterkowiczów

Owszem, ale bez przesady, ludzie na wojnie zawsze robią się kreatywni, nawet Arabowie, Niemcy i Japończycy ;P ale OK, Polacy, Ukraińcy czy Amerykanie itp. może nieco "łatwiej" i bardziej. IMHO na Ukrainie to WIDAĆ lepiej bo trwa to dłużej i jest to "dziwna wojna". Ale bywało tak nie raz, jeśli był czas i zasoby nie za duże (bo po co wymyślać koło, jeśli logistyka dowiezie) i nie za małe (bo jednak opancerzone zębate koło bojowe niedostępne). Np. wojna Irak-Iran była kopalnią po stronie Iranu, od dorabiania części do F14 z czego się dało (no bo CIA-Iran-Contras IIRC dało tylko "grube" części i rakiety, ale jakieś klocki hamulcowe itp. próbowali dorabiać na szrocie) po użycie śmigłowców AH1 (Cobra) jako "bieda-" myśliwców w walce powietrznej (a propos roli i jakości myśliwców po zimnej wojnie).

Dygresja - niedawno w researchu do "Uroczej" trafiłem na rzecz, która mi umknęła, choć o Falklandach wyczytałem naprawdę dużo literek. HMS Glamorgan wspierał komandosów w nocnej bitwie pod górką Dwie Siostry koło Stanley z dział 4.5 cala, rano został trafiony Exocetem, mocno uszkodzony (14 zabitych), ostanie trafienie w HMS na wojnie. I teraz - wiedziałem, że to było z jakiejś wyrzutni zdjętej z okrętu, nie wnikałem, zawsze zakładałem, że przed wycofaniem wszelkich sił nawodnych z rejonu Argentyńczycy zdjęli jakieś kontenery i radar, i gdzieś to postawili na brzegu. Otóż nie, majsterkowanie wyglądało tak: zdjęli zestaw z niszczyciela Segui w na kontynencie w bazie Belgrano, przepakowali to na przyczepy (wyrzutnia na dwie rakiety oraz kupa elektroniki i zasilania), dostało ksywkę ITB = "platforma ogniowa ze szrotu" (Instalación de Tiro Berreta), zapakowano wszystko w Herculesa i poleciało na Falklandy. Aha, w akcji za radar powierzchniowy robił jakiś pożyczak od armii. Glamorgan manewrował z ok. 20 węzłów o ok. 33 mile od brzegu. Przy salwie z przyczepy pierwsza próba niewypał, drugi pocisk poleciał ale nie znalazł celu, trzecia i ostatnia próba - poleciał, lock-on, przywalił. Niszczyciel uratowało przed losem Sheffielda tylko to, że wiedzieli, ze zaraz oberwą i zdołali się tak ustawić, że Exocet "ześlizgnął się" po nich, a nie wbił 90 stopni. Ale i tak pożar hangaru i śmigłowca, pół dnia walki o uratowanie okrętu, itd.

Ale z konkluzją zgadzam się, oczywiście, że armiom i politykom tzw. Zachodu z dobrobytu peron odjechał w ostatnich dekadach, i może wrócą do rozsądniejszych procesów i rozwiązań. No ale to jest podzbiór deluzji całego tzw. Zachodu, jw. może wrócą, może zdążą, a może witajcie w Chung Kuo.

@charliebravo

(nie polimeryzuję z tym, z czym się zgadam/wyczerpałem się)

@walki powietrzne

Hej, ale co mnie obchodzi procentowy udział w skali całego lotnictwa czy wojny?? Że nie był jak na IIWW, no nie był, ale tym którzy w MiGach vs F15 czy F18 napierali nad Kuwejtem i okolicą to jednak wisiało kalafiorem, że są 1% a nie 25%. A w liczbach bezwzględnych mam wrażenie, że było tego w sumie więcej niż na Falklandach, i dopiero Ukraina przypomina tamte akcje (bo plankton w międzyczasie, nad Kosowem, Erytreą, Syrią, czy gdzie tam, to faktycznie chyba jednocyfrowe liczby).

@aktywne bez radaru

To co opisujesz na pewno było tzn. nie wiem jak w Yom Kippur czy przed, ale na pewno co lepsze SAMy w PRL dostały/miały kamery, jako kanał rezerwowy i/lub "pasywny"; nie pamiętam od kiedy, IIRC w '80 miewały. ALE to były półaktywne, tzn. na końcu musisz MIEĆ podświetlacz dużej mocy, włączyć i trzymać go na celu, a wszyscy to widzą/ zakłócają/ wysyłają pilnie HARMa na twój adres. To co opisywałem miało w założeniach, że po odpaleniu jednego czy dwu FULL AKTYWNYCH pocisków twoim następnym zadaniem jest złożenie wyrzutni+kamery i wyp... w podskokach z lokacji, na ile ci silniczek ciężarówki/transportera pozwoli; a nie obserwowanie, co cię zaraz trafi, jak na starym ruskim stacjonarnym okopanym stanowisku półaktywnego SAM, nawet jeśli z kamerą z zoomem na czubku masztu.

@Codiac
"Owszem, nie wziąłem pod uwagę że obecny AIM-9 Sidewinder może być inny niż tamten AIM-9 Sidewinder, bo po pierwsze zazwyczaj w wojskowej technice jak coś się mocno modyfikuje to się zmienia też oznaczenia (stąd te wszystkie F-16 od A do E czy nawet dalej), ale widocznie pocisków to nie dotyczy."

Ależ co pan, panie szanowny, opowiada. Przecież tak samo Jak F-16 miały dodawane kolejne literki, tak i AIM-9 występują w wersjach od A do X, a jest ich coś ze dwadzieścia, a i to jeszcze z dodatkowymi modami typu "AIM-9X Block II" które kupiła nie tak dawno Polska. A "Sidewinder" to jak "Falcon", taka zwyczajowa nazwa.

@wojna w Zatoce
Odświeżyłem wiedzę i ustępuję. Zdaje się że pozajączkowało mi się "piloci USN mieli mało zestrzeleń" z jakiegoś artykułu z "ogólnie walki było mało". Mój błąd.

@Shermany na bunkry i piechotę, Hellcaty na pantery i inne panzery
Taka była doktryna, owszem. W ogóle było sporo zabawnych doktryn użycia broni pancernej w IIWŚ, jak angielska/francuska z "czołgami piechoty" (np. Matilda czy Valentine) i "czołgami krążowniczymi"/"czołgami kawalerii" jak Crusader. Prawie jak "na tą bakterię ten antybiotyk a na tamtą inny". Teoretycznie najprędzej ogarnęli to bodaj Sowieci - że wspólne typy nadające się do wszystkiego. A na zachodzie dopiero Montgomery marudził, w stylu że "nawet jeśli ma zadania dla czołgów piechoty (umocnienia do przełamania) i zadania dla czołgów krążowniczych (zagon pancerny na tyły), nawet jeśli ma sprawne pojazdy jednego i drugiego typu to one nijak nie chcą być akurat tam gdzie trzeba" i postulował wprowadzenie "universal tank". Którym z braku laku został Sherman (nadający się tak sobie), bo pierwszy prawdziwy "uniwersal tank" - Centurion - skończył próby już po wojnie.

@argentyńczycy ze spawarką
Z ciekawości, pamiętasz kiedy przewieźli te latające rybki? Przed prawie-trafieniem przez RAF pasa lotniska czy potem? Oraz w kontekście tej informacji zestrzelenie Herculesa przez Warda nabiera trochę innego wydźwięku.

@półaktywne z podświetleniem
Nie wiedziałem, znajomy opowiadał o "kamerze telewizyjnej". Ale to był gość dobiegający siedemdziesiątki już wtedy.

@kuba_wu

BTW ostatnio (znaczy: dekada ;P ) zdumiewa mnie nieco, że "Viper" staje się już prawie-oficjalną nazwą F16, zamiast "Falcona" czy oficjalnego "Fighting Falcona".

@charliebravo

Nie pamiętam i nie potrafię na szybkiego znaleźć ściśle, kiedy dowieźli te przyczepy na Falklandy. Ale stawiałbym, że po nalotach Vulcanów na pas (początek maja) - trafienie Glamorgan to 12 czerwca, a w kwietniu ARA Segui jeszcze pływał, majsterkowicze jeszcze nie wyrywali mu wyrzutni. Zresztą, IIRC uszkodzenia pasa były epsilonowe. Ale później panowanie w powietrzu RN było za mocne, jak piszesz.

Zdjecia: przyczepy-wyrzutni i wypalonego Glamorgan (pocisk i eksplozja był "rykoszetem", ale pożar, także zatankowanego i uzbrojonego śmigłowca, poszedł wgłąb hangaru/okrętu)

BTW poprawka: trafienie było z ok 33km a nie 33nm.

BTW BTW z tego samego researchu - z perspektywy wojenno-morskiej nigdy nie doliczyłem się, że akcje "w połowie świata", związane z Falklandami, szczególnie brytyjskie przeciwko dostawom kolejnych Exocetów, ale też komandosów argentyńskich kontra Gibraltar, to tak bardziej "Bond, James Bond, tylko że [wyraz] naprawdę".

@kamery na SAM

Dla SA3-Goa = S-125 Newa, czyli w linii od 1961: "2 maja 1978 roku przyjęto na uzbrojenie zmodernizowany system S-125M1 Newa-M1, z ulepszoną elektroniką i dodatkowym optycznym kanałem śledzenia celów", czyli sterowaną telekamerą telewizyjną na maszcie nad radarem. Ale mogły być wcześniej jakieś wynalazki czy na innych systemach, jw. pisałem Newa-M była powszechna w PRL '80, w jakichś byłych Jugosławiach itp.

@Kuba_wu i sidewindery
Czuję się poprawiony i jednocześnie zaznaczam, że to jest tak kluczowa informacja której mi w całej dotychczasowej dyskusji zabrakło. Tak że dzięki!

@Boni i Ukraina jako poligon
Jasne, to nie jest tak że Ukraina jest jakaś wyjątkowa w dziejach świata i robi coś niesamowitego. Raczej jest to pierwsza od dawna tak długa i intensywna wojna, więc na majsterkowanie i improwizację jest miejsce i czas. Zwłaszcza że chociaż Ukraina dostaje zachodni sprzęt, to było z tym różnie i zwłaszcza na początku bywały opóźnienia albo jakieś decyzje że "to damy, tamtego nie" czy ograniczenia w rodzaju "możecie używać, ale nie do atakowania celów na terytorium rosyjskim". Więc oni kombinują żeby zrobić jak najwięcej.
Mnie osobiście konkretnie zaimponowała ta rozproszona sieć artylerii i możliwość wzywania ostrzału który przyleci nie wiadomo skąd dokładnie. Ale składasz zamówienie na ostrzał i dostajesz :)

@Boni i księgowi
Wiadomo że pieniądze i ci, którzy je liczą, od zawsze się przy wojsku przewijali. Bo właściwie odkąd powstało wojsko, a nie tylko pojedyncze małpy okładające się kośćmi, to trzeba było je za coś wyposażyć i utrzymać. Tego się nie przeskoczy.
Ale wydaje mi się, że jest różnica między "tniemy koszty i nie dajemy naszym własnym żołnierzom tego i tamtego", co oznacza raczej zwiększone ryzyko, a "zanim odpali rakietę, kapitan musi zapytać o zgodę". Co zresztą już istnieje w pewnych miejscach, ale dotyczy zasad walki. No ale jest różnica między "nie wolno ci zestrzelić tego samolotu który zamierza zmombardować wioskę, bo nie jesteśmy w stanie wojny" a "nie wolno ci go zestrzelić bo rakieta którą odpalisz kosztuje za dużo i nam się to nie kalkuluje". To już nie będzie kwestia ryzyka dla własnych żołnierzy tylko nieopłacalności ratowania cywilów bo ich życie jest mniej warte dla kogoś niż amunicja.

@Codiac

@możliwość wzywania ostrzału itp.

No tak, ale to co ci imponuje wymyśliły normalne armie/floty i ich analitycy w latach '90, wdrażano w '00, czyli różne koncepcje "wypłaszczonego" siecio-centrycznego pola walki. Nie wiem jak tam dokładnie realizują to Ukraińcy, ale pomysł, że zamiast 2 dni planowania taktycznego, od zapotrzebowania na uderzenie w cel, przez wyciąganie zdjęć, danych, właściwe planowanie, znalezienie platformy która wykona, i w końcu wykon, jak w czasach Pustynnej Burzy, wszyscy mieli pomysł, a bogaci i/lub kumaci doszli, żeby to robić w czasie-prawie-rzeczywistym. A czy technicznie robią to full wojskowymi satelitami, czy starlinkami, czy radiomodemami, to mało znaczące, byle emailami można to załatwić, jeśli się właściwie "ustawi" C3+SA (command, control, communication + situational awareness) i co najważniejsze, łańcuchy dowodzenia, koordynacji i rezerwowe, no i zawsze o comm/cyber security pamiętając.

@koszta amunicji vs życia

Ale to już wejście na poziom meta- bo "życie jest warte mniej niż amunicja", w tym ŻYCIE WŁASNYCH ŻOŁNIERZY, już wtedy, kiedy MOŻESZ mieć sprawdzoną i skuteczną broń/amunicję, ale decydujesz, że jest "za droga" itp. Co zachodzi ciągle i ciągle. Żebyśmy się rozumieli - nie, że nie możesz, Ukraina 2025, biedaki jak Polska, itp. koniec, kropka; ale kiedy MOŻESZ ale księgowi, politycy, małpy z brzytwą decydują się na rozwiązanie gorsze, bo coś tam (bo tańsze = zyskowniejsze, bo brak zaufania do żołnierzy, itd. itp.). Jak te "nie damy żołnierzom broni automatycznej, bo wystrzelają za szybko amunicję" (a wcześniej IIRC "półautomatycznej"). Albo zupełnie obecny IMHO pierdolec z najnowszym US karabinkiem XM7 / Spear - z powodu wyśrubowania parametrów amunicji i broni do absurdu, oraz zdupnych kosztownych rozwiązań (patrzymy na ten tłumik z drukarki 3D), żołnierze mają ćwiczyć, a nawet IŚĆ DO WALKI, "zwykłej walki", z osłabioną tańszą amunicją 6.8mm, a dopiero jak będzie "niezwykła walka", no to nagle dostaną ultra hiper wypaśną amunicję!

IMHO ten problem jest constans, może nawet przez wieki.

@Dogfighty
Czytam właśnie o tym co się działo ostatnio między Pakistanem a Indiami, bo to też w temacie. Wiadomo mało, ale z tego co widzę Indie chciały ostrzelać cele naziemne w Pakistanie, ale trzymając się swojej strony granicy, Pakistan na to poderwał samoloty żeby też ze swojej strony próbowały je poderwać. Czyli właśnie taka walka powietrzna na większym dystansie.
No i jak to wygląda nawet przy tych ograniczonych danych? Miało brać w tym udział łącznie ok 125 maszyn po obu stronach. Pakistan deklaruje pięć zestrzeleń, pewne jest jedno - pokazano wiarygodne szczątki indyjskiego Rafale oraz podobno Francja też to nieoficjalnie potwierdza.

Jeśli to były faktycznie myśliwce vs bombowce, na dalekim dystansie i bez widoczności, to wychodzi na to że straty wynoszą może jakieś 10% (i to jest bardzo optymistyczne może, zakładając że samoloty dzielimy po równo między strony i przyjmujemy deklarowane zestrzelenia). Fajnie by było wiedzieć więcej, ale nawet to nie wygląda przecież na wielki sukces.


A w bonusie podrzucam coś, czym podzielił się niedawno ze mną kolega. Niezły filmik opisujący (na całkiem porządnych źródłach) jak i dlaczego radzieccy piloci oszukiwali na testach strzeleckich i jakie były tego skutki w przypadku przechwytywania prawdziwych samolotów
https://www.youtube.com/watch?v=VFXOCo-nCVw

@temat notki/Gospodarz
Wygląda na to, że Ukraińcy postanowili Ci przybić piątkę. Ten film z płonącymi Tu-95 bardzo przyjemnie się ogląda, a na deser coś wybuchło na fundamentach mostu krymskiego...

I oczywiście racja że cezurą jest raczej zestrzelenie Suchoja z łódki, ale "małe" państwo robiące "mocarstwu atomowemu" kuku w istotny element triady nuklearnej dronami jak z marketu...w porównaniu z tym Swordfishe w Tarencie to był high tech.

@charliebravo

Oczywiście, że przyjemnie się ogląda barbecue z ruskich bombowców, ale jednak te ostatnie ataki na bombowce i nawet na most, to dla mnie w szczególe co najwyżej "DKJP ależ te Ruskie durne/słabe" a ogólniej to raczej jak wyglądają (za chwilę...) terroryzmy wszelakie AD2025. Ale niekoniecznie w temacie poważnych militariów, doktryn i wojen, bo jednak ani operatorzy tych zabawek nie powinni dać rady zbliżyć się do takich celów (patrolowanie, rozpoznanie itd), ani zabawki nie powinny mieć jakiejkolwiek łączności (zagłuszanie na amen) około takich celów.

BTW w kontekście zbliżania się spec-opsów do strategicznych celów, któryś ze znanych delta-force-or-compatible kiedyś sprzedawał anegdotę, jak "zdawał egzamin", czyli miał zrobić zdjęcie któregoś generała US na obiekcie i na służbie, z max 400m czy coś, w założeniu, że jeśli kamera=snajperka, pozamiatane. W końcu z trudem namierzył zdatny obiekt gdzie gość bywał, zaplanował podejście (czołganie się kilometr jakimś rowem), maskowanie "zrobiłem se ghilie w garażu", i polazł tam. Ale kiedy już był prawie na rubieży do zdjęcia, nagle w bazie zaroiło się od Marines i wojska, wszyscy biegają, ZAPINAJĄ MAGAZYNKI, a mu w rowie w kieszeni nagle zdzwoni spec-komórka z "NATYCHMIAST ABORT ZAMELDOWAĆ SIĘ W JEDNOSTCE". Ale że k... co i że niby ma wstać naprzeciw bazy US w kuchennym maskowaniu i zawołać "tawariszcze, nie strielajcies!"?? Co jest grane?? Otóż wybrał się na zadanie 11 września 2001... ale przeżył... ;)

@poważne militaria i imperia
No...to ja zgłoszę zdanie odrębne. Bo przecież wszyscy wiemy, że japoński atak na Pearl Harbour nie udał się z następujących powodów:
- Świetnie wyszkolona obsługa znakomitego radaru ostrzegła o dużej grupie samolotów z "niewłaściwego" kierunku, a ten komunikat został błyskawicznie przekazany w górę łańcucha dowodzenia
- Zostały sprawnie poderwane w powietrze myśliwce osłony i obsadzone działa przeciwlotnicze okrętów i bazy
- Okręty nie stały "na sznurku" bez ruchu w rzędzie
- Nie było maniany w niedzielne poranki
- itpd

Tak już bardziej serio, jednym z elementów imperialnej mentalności jest arogancja. Pearl Harbour, Port Artur czy inny Repulse/Prince of Wales.

Anegdotka zacna, odwdzięczę się inną. Zagłuszanie i security w okolicach takich celów...firma dla której robiłem pracuje nad zupełnie "cywilnym" produkt, zdalne sterowanie samochodami. Idea jest taka, żeby uprościć logistykę w pewnych sytuacjach, typu klient chce odebrać auto z wypożyczalni przed terminalem, a wielki na hektar parking jest 5 mil stamtąd, więc zdalny kierowca podprowadza mu samochód jadąc spokojnie 10-15 mil na godzinę. Żadne tam wydumane samo jeżdżące auta Google. Szef, który kojarzy czym się interesuję, rzuca kiedyś "pewnie się ucieszysz że US Air Force jest zainteresowane naszym systemem". "Do czego, jakichś inspekcji pasa? Potencjalnego gaszenia pożarów gdy coś walnie?". "Nie, do obsługi gości". Musiałem zrobić wielkie oczy, więc pyta "Jak myślisz ile mają visitorów dziennie w AFB XY?". "Nie wiem, pięćdziesięciu?". "Pięćdziesiąt, tak. Tysięcy".

@Boni

To jest chyba ten moment, kiedy młotek zdecydowanie wygrywa. Zagłuszanie? Dron poleci wgraną wcześniej trasą + rozpoznawanie obrazu. Sprawdzać każdy pojazd na 5km wokół bazy? Kosztowne, a poza tym wystarczy wysłać większe drony o zasięgu 7km. Zestrzelić wszystko? Ile by trzeba mieć tych automatycznych wieżyczek z czujnikami różnego rodzaju. A w Europie czy USA będzie jeszcze trudniej niż w Rosji - łatwiej kupić drony, wynająć ciężarówkę, mniej kontroli na drogach itp. Wydaje mi się, że jedynym sposobem jest rozproszenie sprzętu - bo wtedy nie zniszczy się wszystkiego jednym uderzeniem - plus pewność, że to co przetrwa, zrobi przeciwnikowi jesień średniowiecza.

BTW, ciekawi mnie, czy nie bardziej dotkliwe niż bezpośrednie skutki ataku będą dla Rosji straty gospodarcze, jeśli zaczną masowo przeszukiwać ciężarówki. Chyba że nie zaczną, to wtedy będzie powtórka.

@Przeszukiwanie ciężarówek
Z tego co słyszałem to już zaczęli. I tak, to jest mocno uciążliwe ale też normalne że po ataku jest wzmożenie. Kiedyś słyszałem radę dotyczącą tego, kiedy najlepiej jechać do niektórych miejsc na wakacje - zaraz po ataku terrorystycznym. Bo wtedy wszyscy się pilnują i jest bezpiecznie, a z czasem się odechciewa i okazje do kolejnego ataku następują.

Też nie wiem jak z tym zagłuszaniem - przecież żeby się obronić to by trzeba było zagłuszyć cały sygnał na ładne kilometry w promieniu od lotniska. A to oznacza spore utrudnienia na kolejne ładne kilometry. Jak się ma lotnisko pośrodku niczego to można próbować (modulo zorganizowanie łączności do samego lotniska i fakt, że np. transporty by wpadały w strefę ciszy)
Mnie ciekawi coś innego. Od samego początku słychać było, że atak był autonomiczny - ciężarówki stanęły parę kilometrów od baz, poszedł sygnał do ataku i od tego momentu już drony leciały samodzielnie, same rozpoznały cele, etc. Ale z drugiej strony Ukraińcy mają nagrania z tych dronów, czyli łączność musiała być. Mogli jej nie używać do sterowania, ale dostawali cały czas dane z dronów.
Trochę mnie też zastanawia jak te drony się wydostały. One siedziały upakowane pod "sufitem" kontenera, w niewielkiej przestrzeni. Odstrzelili sufit jakimiś ładunkami (też zdalnie)?

Tak swoją drogą to polskie wojsko już powinno ćwiczyć obronę przed takimi atakami. W szczególności tam gdzie stacjonuje wartościowy sprzęt. W ogóle z tej wojny powinniśmy wyciągać wnioski na bieżąco. Mam nadzieję, że tak jest i tylko nie słyszymy o tym, bo polskie wojsko umie trzymać swoje przygotowanie w tajemnicy :)

P.S. Trafiłem Sarę Connor!

Słyszałem dwie wersje, że autonomiczne (AI wytrenowana w muzeum lotnictwa do rozpoznawania konkretnego typu samolotu) i że zdalnie sterowane. Możliwe, że korzystali z obu (zdalne, bo póki co pewniejsze, i autonomiczne jako zapas, gdyby nie było łączności). Albo to celowa dezinformacja Ukraińców, chcą się pochwalić udanym atakiem, ale niekoniecznie zdradzić wszystkie szczegóły techniczne.

@autonomia lub nie
Z tego co twierdzi Tom Cooper, były takie i takie. Te z napisem "failsafe mode" naprowadzały się same, pozostałe były zdalnie pilotowane.

@sieci
Gdzieś czytałem że użyli "normalnych" sieci, czyli komórkowej transmisji danych.

@łączność
Mogli też sobie jakiś konkretny przekaźnik zamontować w ciężarówkach, tam miejsca nie brakowało przecież.

@co robi nasza armia
To co każda inna zawsze, przygotowuje się do poprzedniej wojny.

@łączność
Jak duży jest taki przekaźnik? Miejsca im akurat brakowało, oni zrobili taką podwieszaną "półkę" z przedziałami tuż pod sufitem kontenera, drony miały jakieś niewielkie centymetry luzu. Są filmiki pokazujące jak to składali.

@armia
Tego się właśnie obawiam, ale bardzo bym chciał być (przyjemnie) zaskoczonym.

@charliebravo

@odwiedzający bazy wojskowe

Taa, też mi się zrobiły duże oczka. IMHO 50tys. wizytujących AFB, jeśli to prawda, to jest przyczynek do "iluzje i deluzje", ale nie z Lema, tylko tzw. bogatego Zachodu.


Ogólnie co do reszty, nie rozwodzę się nad szczegółami, bo nie mam wiedzy ani informacji. Co do wrażenia: ruska indolencja przekroczyła 10x to, czego się spodziewałem, nawet pisząc notkę, oraz Ukraina, w słusznej sprawie, dezinformuje bardzo mocno. Ale nie mam zamiaru dyskutować moich wrażeń.

@przekaźnik
Może za duży skrót myślowy. Chodziło mi o takie coś "jeśli Twoim sposobem transportu są ciężarówki, to nic nie stoi na przeszkodzie żeby obok tych "bojowych" mieć również te "wspierające" pojazdy, i w nich zamontować co ci się żywnie. Nie mam bladego pojęcia co konkretnie zrobili Ukraińcy, ale jest tutaj kilka opcji, od komercyjnych rozwiązań satelitarnych aż po jakieś takie "pożyczyliśmy światłowód od łącza internetowego nieopodal, którego administratorem jest Igor Moskwicz Proukraiński".

Zwróć uwagę, że oni mieli "failsafe mode" czyli ponoć naprowadzanie przez AI, a z drugiej strony mamy z tych dronów filmy. Z tego już można wyciągnąć parę rzeczy, ale śladem gospodarza nie będę spekulował.

Skądinąd, bardzo mnie ubawiło trenowanie tych AI ponoć w odpowiednim muzeum lotnictwa. O ile mnie pamięć nie myli, nie jest to pierwsza rola muzeów lotnictwa w całkiem realnej wojnie (operacja "Black Buck" na pewno też).

@ilość visitorów w bazie
Postanowiłem to trochę porozkminiać, no bo może jednak gość mnie wkręcał albo ja źle pamiętam. Znalazłem na sieci jakieś zestawienie baz wojskowych US, i tak pobieżnie czytając:
- Najliczniejsze - powyżej 100 tysięcy stałego personelu - są dwie bazy US Navy
- Jest też ładne parę baz typu 70 tysięcy personelu, Marines, US Army, ale nie Air Force
- Największa baza AF to poniżej 50 tysięcy w zestawieniu

Ale uwaga. Ten _personel_ oznacza zatrudnionych w bazie pracowników. Specyfika baz amerykańskich jest taka, że ze względu na położenie na całym świecie, lub przynajmniej w solidnym "środku niczego", pracownicy mieszkają w bazie razem z rodzinami. Te rodziny pracują/uczą się/są leczone/etc w samej bazie ("środek niczego") albo w mieście nieopodal. Miasta nieopodal ponoć po dziesiątkach lat historii tworzą jeden organizm z bazą. Coś jakby Nowa Huta + Huta Lenina, jak rozumiem. Dodatkowo, liczby powyżej dotyczą stałego personelu, nie pamiętam która baza ma obecnie niecałe 100k, ale ma pojemność na 250 tysięcy personelu...

Nie twierdzę że teza o "50k visitors dziennie" jest udowodniona, ale:
- Spokojnie wyobrażam sobie, że w bazie 100k personelu, czyli z rodzinami paręset tysięcy ludzi, same kontakty socjalne ze znajomkami z miasta mogą generować konkretny ruch
- Obsługa przez zewnętrzne firmy tych wszystkich drogich zabawek kupionych za pieniądze podatnika
- Wiem że bazy Air Force to te mniejsze, ale mają dużo egzotycznej techniki, i nie wiem czy szef odróżnia Marines (mają samoloty i śmigłowce), lotnictwo armijne (śmigłowce), US Navy (mają wszystko co lata i dużo), on się samochodami interesuje a tak w ogóle jest Niemcem.

Tak czy inaczej, wygląda na społeczności wielkości Rzeszowa czy innego Nowego Sącza. Zabezpieczenie przed atakiem jak omawiany...czarno to widzę.

@Cezury
Jeśli się potwierdzi, to atak podwodnym dronem na cel w ponoć poważnie bronionym porcie (nie przypisywałbym specjalnego znaczenia temu że celem był okręt podwodny, no bo stał na sznurku) też pasuje.

@charliebravo

Trochę tak, ale jednak nie. Nie wnikałem za głęboko (nomen omen) w ten atak, ale IMHO to nie jest cezura w sensie "wojskowości" tylko w sensie "tej wojny", co najwyżej. Bo ataki na redzie na zaskoczonych goliatów przez zdesperowane/cwane dawidy, przy pomocy nurków, min na tyczkach, torped, czy ĄĘ torped, itp. to już było nie raz i nie dwa. W kontekście Ukraina vs Związek Kleptokratycznych Republik Zdradzieckich zawsze cieszy, oczywiście, ale bardzo ważka cezura to IMHO nie jest.

@Boni
Dla mnie ten "dron" jednak zmienia, bo wszystkie ataki o których piszesz, to jednak były "manned". Chyba że coś przegapiłem?

@charliebravo

Dla mnie nie, bo porządne torpedy (samo)naprowadzane są w arsenałach na serio gdzieś tak od '80 (np. Mark 48 ADCAP), a w wersjach przygotowanych do zadania identyko jak dyskutowane (littoral waters, w portach, itp) jakoś ze 20 lat temu. A porządne wdrażane pomysły na nie od IIWW (np. Helmover torpedo).

Więc owszem, istotny punkt rozpowszechnienia know-how i potanienia "obezludnienia" wojny, coś jak ten moment, kiedy porządne pociski manewrujące zaczęli wszyscy strugać od Tajwanu przez Iran po Południową Afrykę, ale nie żeby cezura klasy "to jest coś, co wszyscy mieli 10 lat temu za SF".