NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2025-07-20, niedziela
Tagi:  varia, namysł     
___________________________________

Wyskoczył w moim bąbelku popularnonaukowym dosyć istotny świeży artykuł w najogólniejszym temacie "jak uzgodnić różne pomiary i modele kosmologiczne, bo nam się rozjeżdżają, laboga".

Dla przypomnienia, jest parę "kryzysów kosmologicznych" na tapecie, jednym z ważniejszych są niezgodności mierzonej stałej Hubbla, czyli szybkości rozszerzania się przestrzeni w różnych odległościach od nas ("od nas" w sensie naszej galaktyki, Drogi Mlecznej), ergo w różnym czasie (bo to co widzimy dalej, było znacznie wcześniej).

Żeby połatać tę dziurę w modelach, która nie chce zniknąć przy coraz lepszych pomiarach, zmyślono mnóstwo rzeczy; połowa pomysłów na ciemną materię i ciemną energię, i ewolucję tych "ciemniaków" w czasie, miałaby tłumaczyć "co tu się działo" i dlaczego pomiary nieco się rozjeżdżają (jakieś 8%, to dużo). No ale te pomysły niosą całe następne piętra zagadnień i wątpliwości o "ciemniakach" itp.; co to, jak to, i jak to modelować i badać. Wątpliwości nie przeszkadza(ły/ją) zajmować się tymi zagadnieniami przez rzesze naukowców z poważnymi budżetami.

Ze 20 lat temu, albo i nieco ponad, zaczął krążyć inny pomysł na wyjaśnienie tej zagadki, znacznie "tańszy": a może jesteśmy w d... Kosmosu? A poważniej mówiąc, jeśli założyć, że jesteśmy (jako Droga Mleczna) w obszarze "pustki", np. o zaledwie 20% niższej gęstości średniej, ale odpowiednio dużej średnicy, rzędu 1mld lat świetlnych, to należy wziąć na tę "lokalną pustkę" odpowiednie poprawki, które zmieniają pomiary i dalsze założenia w modelach, i cały kryzys znika... Żeby lepiej zrozumieć: to jest "pustka" naprawdę w cudzysłowie, te różne znane super-voids, jak dziura w Bootes, są ze trzy razy mniejsze, ale za to są naprawdę puste, raczej mają gęstość rzędu 3% a nie 80% średniej.

Jednak przez dwadzieścia lata mało kto przejmował się artykułami próbującymi wykazać, że jesteśmy w lokalnej pustce (przeważnie wykazać przez modelowanie okolicznych galaktyk i robienie "map kosmosu"), i że warto to wziąć pod uwagę, zanim się zacznie pleść duby smalone o ciemnych energiach. Bo z jednej strony, wszyscy naukowcy, a może i wszyscy rozsądni ludzie, mają słusznie wdrukowaną filozoficzną zasadę kopernikańską (że "nasze położenie", prawie dowolnie rozumiane, nie powinno być traktowane jako wyróżnione, czy uprzywilejowane). Z drugiej strony, jeśli prawdopodobieństwo, że "przytrafiliśmy się w dziurze" jest z 10 razy mniejsze, niż że nam się pomiary i modele kosmologiczne rozjeżdżają z przyczyn trywialnych, to faktycznie może zająć się tymi bardziej prawdopodobnymi przyczynami. Oraz z trzeciej strony, moim skromnym zdaniem, w po-mo świecie każdy woli pleść fajoskie wyjaśnienia i tworzyć kontent, także dziwnych sub-teorii fizycznych, niż zająć się nudną i trywialną pracą u podstaw, typu "a może być dokładniej sprawdzić, czy nie jesteśmy w dziurze".

Wracając do aktualności: po latach w końcu ktoś to spróbował sprawdzić, i nieco inną metodą, niż modelowaniem map galaktyk w naszej okolicy. Jak mówi tytuł "Testing the local void hypothesis using baryon acoustic oscillation measurements over the last twenty years", panowie zrobili test, na podstawie zbioru obserwacji BAO (czyli rozkładu materii we wczesnym Wszechświecie przez akustyczne w swej naturze "fale uderzeniowe" - BAO dają "standardową linijkę" w kosmologii) za ostatnie 20 lat, robiąc wersje modelu i obserwacji BAO "jesteśmy w przeciętnym miejscu przeciętnej gęstości" oraz "jesteśmy w dziurze -20% na 1000mln lat świetlnych".

Wyszło im, że znacznie rozsądniej jest przyjąć, że jesteśmy w dziurze, bo się wszystko ładnie składa (problem kryzysowy z poziomu 3.3 sigma robi się rzędu 1.2 sigma, czyli w realiach kosmologi, znika). Oczywiście, trza to dużo dokładniej badać i sprawdzać, ale trudno machnąć na ten artykuł ręką, i że nieprawdopodobne, że jesteśmy w dziurze, i lepiej wymyślić kolejną zmienną, żeby poratować aktualny model kosmologiczny lambda-CMD, czyli z ciemną energią i ciemną materią.

Powyższe już opisały media pop-naukowe, a pewnie i pop-media, więc ja nie o tym, raczej chciałem pocisnąć parę moich morałów:

1) Filozoficzna zasada kopernikańska i podobne, są rozsądne, ale tylko do pewnych granic. Bo, jak dawno temu zauważyli ludzie rozsądni (np. S.Lem "ustami" prof Kouski): "To, co zachodzi, jeśli rzeczywiście zachodzi, to zachodzi". Miarami prawdopodobieństwa najrozsądniej jest posługiwać się przy tym, co JESZCZE NIE ZASZŁO. Przy badaniu hipotez o stanach faktycznych, trzeba uważać z tymi wszystkimi sigmami i chi, żeby zaraz nie wyszło, że nie tylko nieprawdopodobne, że jesteśmy w kosmicznej "pustce", ale że nieprawdopodobne, ktokolwiek wygrał na loterii, albo że prof. Kouska, czy jakikolwiek człowiek w ogóle się urodził.

2) Ciekawe, że jeden z autorów (Indranil Banik) jest "z wykształcenia" gościem od mechaniki płynów, i przekwalifikował się na galaktyki. Często wydaje się to istotne, żeby po 15 latach wdrażania (warunkowania...) nie leżeć plackiem przed modelami i teoriami/teoryjkami w danej branży, ale "skoro jesteśmy w przeskładanej parę razy "pianie" kosmicznej, o bąblach w paru rozmiarach, smakach i kolorach, to może potraktujmy to jak pianę widzianą od wewnątrz?", a nie ĄĘ Galaktyki, Gromady i Pustki.

3) Od zawsze miałem model kosmologiczny lambda-CMD za wyjęty z d... i miałem i mam nadzieję, że jest tylko typowym smarkiem "teorii pomocniczej" w rozumieniu filozofii nauki Kuhna. To znaczy, kiedy paradygmat w danej dziedzinie się chwieje, podpiera się go skleconymi byle jak rusztowaniami "teorii pomocniczych" - a "najlepsze" są takie, które trudno wyburzyć, bo są niefalsyfikowalne popperowsko nawet, o weryfikacji nie mówiąc. Jak pomysły na "ciemną materię", w zasadzie. Ale nie myślałem, że wyburzenie "kryzysu kosmologicznego" może przyjść ze strony "jesteśmy w dziurze", myślałem, że raczej to będzie "paradigmat shift" w rozumieniu "czasu" i "przestrzeni"; może nawet jakieś ładne połączenie skali mikro- (kwantówka, fotony w przestrzeni) z makro- (grawitacja wielkoskalowa, miliardy lat). Ale nie będę narzekał, jeśli rozwiązanie będzie prostsze.

4) w kontekście 3) Co nie znaczy, że na "teoriach pomocniczych" nie da się zrobić ładnej kariery i tłustych synekur. Tu patrzę nie tyle na astrofizyków i kosmologię, bo akurat dla 20 lat unikania koncepcji "jesteśmy w dziurze" mają dość sensowne tłumaczenia; ale np. raczej na "strunowców", którzy z rejonów "teorii pomocniczych" przez 30 lat spadli w okolice pseudo-nauki. Choć miało być tak pięknie.

Ale nie znam się na tym, tak tylko kibicuję.





Codiac
Mon, 21 Jul 2025 12:05:26
Jak ty się nie znasz to ja w ogóle jestem cienki bolek i wiem tyle co nic :)

Ale tak szczerze powiedziawszy nie mam zupełnie problemu z tym, że Polska, wróć, Ziemia, Układ Słoneczny czy w ogóle nasza galaktyka to jakieś zadupie kosmosu. Właściwie jakby tak pomyśleć, to szansa, że jesteśmy w centrum wszystkiego jest znacząco dużo mniejsza, niż że jesteśmy gdzieś na obrzeżach albo w drodze do nich, bo tych obrzeży i drogi jest po prostu dużo, dużo więcej.

Boni avatar Boni
Mon, 21 Jul 2025 15:53:51
@Codiac

Warto to sobie troszkę inaczej tłumaczyć, bo właśnie wpadasz w koleiny "post-kopernikańskie", jw. w notce, jak każdy rozsądny racjonalny potomek rewolucji naukowo-technicznej, że "NIE jesteśmy Centrum Wszystkiego, spoko, i tego się trzymajmy". Ale tu nie idzie o centrum, o lepsze, o stanie na piedestale, tylko o odchylenie W DOWOLNĄ STRONĘ od średnich, median czy innych przeciętnych. Także o odchylenie w stronę zadupia ;)

Żeby było jasne, wielkoskalowy Kosmos jest dość homogeniczny. Ale jw. jest też w pewnym sensie "pianą materii", a nawet nakładającymi się na siebie pianami w różnej kosmicznej skali, i temat na pewno jest rozwojowy, gdzie my w tych pianach jesteśmy. I jak to miejsce ergo punkt widzenia wpływa na całe "kaskady pomiarowe" w naszej kosmologii (bo tam bywają dziesięciopoziomowe "pomiary", i jeśli mylimy się np. na poziome 3 i 4 troszkę, to może na następnych 6 rozjeżdżamy się z rzeczywistością znacznie bardziej niż 8%).

Codiac
Mon, 21 Jul 2025 19:25:27
Spoko, ale to się przecież nie kłóci z tym co napisałem. O wszechświecie wiemy z grubsza tyle, że wszystko krąży, trochę się spłaszcza i rozszerza, tak? Czyli nawet w przypadku dwóch wymiarów mamy do czynienia z takim plackiem, na którym obrzeży jest - z definicji - więcej niż centrum. Jeśli uznamy, że centrum jest od połowy promienia do środka, a obrzeża to druga połowa, to przecież z prostej matematyki nam wychodzi, że proporcje są 1:3. A to tylko w dwóch wymiarach, jeszcze dochodzi nam trzeci.
Możemy praktycznie być pewni, że nie jesteśmy w centrum wszechświata (chociażby dlatego, że wiemy że materia krąży wokół obiektów o większej masie). Ale nawet zakładając, że moglibyśmy być blisko, to przecież jest wielokrotnie większa szansa, że jesteśmy gdzieś blisko granicy.
No i ja oczywiście nie jestem na tyle pyszny żeby uznać, że właśnie dokonałem odkrycia czegoś, na co nie wpadło tyle osób przede mną - że inaczej obserwujemy rozszerzanie po naszej stronie a inaczej gdzieś w innym kierunku od centrum. Ale na tej kosmicznej pizzy będą obszary o różnych gęstościach. My nawet nie musimy być w jakiejś wyjątkowej dziurze przecież, tylko takich dziur może być sporo, tak samo jak obszarów o innej gęstości. Tu pepperoni, tam oliwki, gdzie indziej zaschnięty ser ;-)

Boni avatar Boni
Tue, 22 Jul 2025 08:14:32
@Codiac

W moim rozumieniu:

Analogia z kosmicznym plackiem i że "z definicji" na brzegu jest więcej niż w centrum jest fałszywa. W obecnych modelach Kosmosu rozszerza się przestrzeń a nie "kosmos-materia rozszerza się w przestrzeni" (tzn. musiałbyś najpierw jakoś zdefiniować "przestrzeń" poza istniejącą przestrzenią, żeby rozważać obwód/powierzchnię istniejącej przestrzeni). Albo może ci się poplątało z jakimś obrazkami w projekcjach hiperbolicznych, którymi niektórzy próbują ilustrować pomysły, że w pewnych geometriach Kosmos może być nieskończony.

Nie wiem co ma "krążenie materii wokół obiektów o większej masie" (już samo to stwierdzenie o grawitacji jest jakieś takie...) do naszej pozycji w centrum lub nie.

W kwestii centrum - jesteśmy (jak każdy inny obserwator...) w ŚRODKU naszego obserwowalnego Kosmosu, który ma jakieś 98 mld lat świetlnych średnicy. Temat nie-stałej Hubbla i miar rozszerzania się przestrzeni, i związanych z tym "kryzysów" dotyczy całej tej przestrzeni, w czasie. Temat czy i gdzie jest CENTRUM całego Kosmosu (nieznanych rozmiarów), i czy możemy mięć ew. mamy jakieś wskazówki na ten temat, z oglądu obserwowalnego uniwersum, to inny temat.

Analogia z pizzą jest spoko, podobnie jak te z "pianą kosmiczną" - oczywiście, że ktoś kto trafił na anchois w pizzy, czy mieszka na Zijemei w jednej z nielicznych galaktyk w pustce Bootes, może się dziwić "ależ to nieprawdopodobne, przecież przeciętnie powinno tu być ciasto z serem i pomidorkiem, oraz 30x większa gęstość materii", ale jw. "to co rzeczywiście zachodzi, zachodzi" i ma d.... "nieprawdopodobieństwa".

BTW z pamięci, ktoś gdzieś kalkulował, że jakbyśmy byli z Drogą Mleczną w środku dziury jak pustka Bootes, to o istnieniu innych galaktyk dowiedzielibyśmy się około '80.

Tue, 22 Jul 2025 13:06:45
@Codiac
W popularnej dwuwymiarowej analogii kosmos nie jest plackiem, a raczej powierzchnią balonika. Powierzchnia nie ma środka, choć jest skończona. Jej rozszerzanie się następuje wszędzie naraz. W rzeczywistości nie wiemy na pewno, czy wszechświat jest skończony, ale w analogii idzie o to, że nie ma w nim wyróżnionych punktów ani brzegu.

Codiac
Tue, 22 Jul 2025 18:01:24
"Albo może ci się poplątało..." Raczej to kwestia tego, jak mój mózg parsuje, że coś się rozszerza. Jeśli rozszerza się w jakąś stronę, "do zewnątrz" to musi istnieć jakieś "wewnętrz" od którego się wszystko oddala. Coś jak eksplozja (i tu pewnie big bang może jak najbardziej mieć wpływ na tworzenie wyobrażeń czy skojarzeń).
Przyznaję, że ten model balonika od kuby_wu pokazuje mi inne podejście. No bo wtedy dla dowolnego punktu na powierzchni balonika i w jakimś (ograniczonym) zasięgu od niego wszystko się powinno rozszerzać jednorodnie. Żeby zaobserwować różnice w rozszerzaniu musielibyśmy móc obserwować "na skróty", czyli nie trzymając się wyłącznie powierzchni.
Z drugiej strony niektórzy twierdzą, że wymiarów jest 11, albo że tyle ich było i potem się podzieliły na dwie przestrzenie, w naszej są cztery, a reszta w drugiej. I ja tam nie wiem jak to się przekłada na prosty balonik :)

Boni avatar Boni
Tue, 22 Jul 2025 18:48:40
@Codiac

No właśnie w standardowych modelach BigBangu przestrzeń nie rozszerza się "w jakąś stronę", bo poza tą przestrzenią nic innego nie ma ;P Może zacznij od wyobrażenia sobie BigBangu SAMEJ PRZESTRZENI W CZASIE, bez żadnej materii w tej przestrzeni. A potem następną wersję, że po Big Bangu i ostygnięciu odpowiednim, są w tej przestrzeni tylko dwa atomy, i emitują i pochłaniają se nawzajem jeden foton, tam i z powrotem. I nagle te atomy stwierdzają, że wydaje się, że w miarę starzenia się tego uniwersum i kiedy odległości drastycznie rosną, ten foton latający fte i fefte dolatuje do celu coraz bardziej przesunięty w stronę podczerwieni (a im dalej, tym bardziej przesunięty), chociaż ciągle jest "taki sam" na starcie/emisji i lata z tą samą stałą prędkością światła. Wiec stwierdzają "a może nam się tu przestrzeń rozszerza, stąd niby-doppler proporcjonalny do odległości i/lub czasu, przy stałej prędkości światła?".

BTW nad znaczącym "i/lub" w powyższym zdaniu potrafię łamać sobie łeb pół nocy, ale nic mądrego nie wymyśliłem, nie będzie Nobla ;)

@balonik

To znacznie lepsza analogia i niekoniecznie potrzebujesz obserwacji "na skróty", czyli w wyższym wymiarze - jeśli masz jakąś miarę naprężenia balonika i możliwości jej pomiaru, Bob jest twoim wujem.

Np. masz balonik - bardzo wydłużone jajo, z "małą" czaszą na końcu 100x mniejszą, niż "duża" czasza na drugim końcu. Spoko odkryjesz, że w 10% odległości od "cienkiego końca" naprężenia rozkładają się inaczej, niż w 10% odległości od "grubego". W kosmologii za te "naprężenie" robi np. zakrzywienie czasoprzestrzeni, czyli wielkoskalowa grawitacja, i można próbować wypatrzyć jej wielkoskalowe wpływy. IIRC był huczek jakiś czas temu, kiedy jakieś analizy wypatrzyły (bodaj wielkoskalowe badania rozkładu galaktyk na tle promieniowania reliktowego), że coś "ciągnie" materię "w jedną stronę", ergo nasz balonik ma krzywiznę niesymetryczną. Ale potem okazało się, że to były błedy i wypaczenia.

Boni avatar Boni
Wed, 23 Jul 2025 15:23:07
Przypomniało mi się, jak to zjawisko wspomniane powyżej ochrzczono: "Dark Flow", dobrze pamiętałem, że szło o przesuwanie się kupy galaktyk na tle promieniowania reliktowego inaczej, "niż ustawa przewiduje"; że coś je "ściąga" spoza obserwowalnego wszechświata (ale niekoniecznie poza naszym stożkiem świetlnym, tj. przeszłością od BigBangu; bo co odważniejsi plotą SF o "innych wszechświatach", poza stożkiem). I podobno nadal ludzie trochę spierają się o to. https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_flow




 

Engine: Anvil 1.08   BS