NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2024-08-06, wtorek
Tagi:  unrealpolitik, namysł     
___________________________________

Nietypowo dla tego bloga, będę snuł dziś długie rozważania POLITYCZNO-historyczne, bo ponieważ, ale o. Zostaliście ostrzeżeni. Ewentualnie, tłumacząc na ludzki, dobre teorie spiskowe są dobre, bo moje!

Niektórzy uważają, że propaganda istnieje odkąd istnieje polityka, czyli grube parę tysięcy lat. Że gdzieś tam między pierwszymi cywilizacjami, raczej egalitarnymi i ze względnie słabo wyrażoną władzą, a cywilizacjami, które już najoczywiściej miały silną władzę i ciągłą walkę o władzę, nastąpiło "wynalezienie" propagandy. Że zaczęto budować większe pomniki Naszych Wspaniałych Władców; stawiać więcej stel, z wykutymi Ich kodeksami i historiami; że okazało się, iż nasi bogowie i boginie potrzebują większych i bogatszych świątyń, żeby wszyscy, swoi i obcy, dobrze sobie zapamiętali, jak zajebiści byli, są i będą NASI.

I tak szło przez millenia, przez te wszystkie świątynie Ramzesów, kolumny Trajanów, stele i katedry, aż po czasy mniej więcej renesansu, po jakiś mecenat Medyceuszy, czy propagandową machinę cesarza Maksymiliana Habsburga, czy jakieś działania Henryka VIII Tudora.

Wtedy nastąpiła gwałtowna zmiana świata, w bardzo wielu zakresach, i moim zdaniem, także totalna zmiana paradygmatu propagandy politycznej. Gdyż właśnie wtedy, na tle kolosalnych zmian ustrojowych (np. protestantyzm, konfederacja szwajcarska) i komunikacji (np. druk, poczta), zaczęła się nowa epoka "divide et impera, ale wersja po taniości", totalnie zwiększająca "przestrzeń" manipulacji i propagandy, tzn. jej szybkość razy ilość dostępnych odbiorców. I od tego momentu poleciało coraz szybciej, aż po XIXw gazety, XXw mass-media, po XXIw patologie internetu. Najważniejsze, że w skutek powyższych zmian kłamstwo czy manipulacja polityczne w zakresie propagandy, okazały się znacznie TAŃSZE niż rzeczywiste osiąganie jakichkolwiek celów, czy nawet tylko "chwalenie się" nimi, jak w poprzednich epokach.

Ta zmiana tempa i zakresu, gdzieś po drodze, ze zmiany ilościowej stała się jakościowa. Trudno wskazać w takim ciągłym procesie punkty przełomowe, ale mam wrażenie, że Rewolucja Francuska była już zupełnie umocowana w nowym paradygmacie, tj. zawodowi politycy-publicyści, nie mający ŻADNEJ legitymacji poza ulubionymi ideami filozoficzno-literackimi i zassaniem kciuka, posługując się "gadaniem", charyzmą i pierwocinami mass-mediów, mogli przerzucać się nie tylko pomysłami, ale też oskarżeniami, plotkami i fake-newsami, i manipulować masami, i tworzyć i obalać państwa, niewiele gorzej, co najwyżej nieco wolniej, niż ich duchowi następcy, w następnych wiekach.

I tak idzie po dziś dzień, to osiąganie celu "po taniości", przez manipulację jak największej ilości ludzi, w celu politycznym manipulującego. Czyli gdyby dało się osiągnąć pożądany cel samą prawdą y dobrem, byłoby fajnie, ale oczywiście - cel uświęca środki. Gdyby dało się osiągnąć siłą, też ładnie, ale jeśli nas na to nie stać, a osiągnięcia robią się nieosiągalne - manipulacja przeważnie jest tańsza, może nawet z definicji.

Tylko, że mam też taką myśl, że te manipulacje, które manipulującym wydają się słuszne, piękne i zbawienne, oraz "tanie", przynajmniej w krótkim czy nawet średnim horyzoncie czasowym, jakoś niezwykle często przynoszą kolosalne nieszczęścia w dłuższej perspektywie, często także manipulującym.

Oczywistym "pomnikiem" takiej propagandy są fale antysemityzmu, zafundowane przez carskie tajne policje, te od "Protokołów mędrców Syjonu" i inspirowania pogromów na początku XXw - z prostego "lokalnego" szukania kóz ofiarnych i zwalania winy za szokująco przegraną wojnę 1905 i rewolucję na "kogoś", żeby osłonić choć na chwilę upadający ustrój caratu, ulepszając i nagłaśniając teoryjki paru niestabilnych umysłowo ludzików z XIXw, zafundowali światu pośrednio nie tylko holocaust IIWW (bo przecież naziści kupili teorie o "wbijaniu noża w plecy" i że to wszystko wina spisku, a nie naszej narodowej głupoty i megalomanii, z Rosji roku 1905, tak jakby mieli kserokopiarkę około 1920-1930), ale też cały wiek dalszej historii. Aż po obecne hamasy, hezbollahy, i rzesze pożytecznych idiotów Zachodu koniecznie "uwalniające Palestynę", która przecież wcale nie ma ochoty być uwolniona, tylko ma dziejową konieczność wybicia Żydów do nogi, gdyż są oni złem i spiskiem przeciwko światu, gdyż tako rzekły odgrzane, przetłumaczone, dostarczone przez sowieckie służby "Protokoły" itp., co ustaliło trajektorię świata arabskiego na dekady. Bo kiedy nie ma się zasobów, żeby przeciwstawić się ekspansji ekonomicznej i/lub politycznej NATO, czy USA, na Bliskim Wschodzie czy przy strategicznej ropie, zawsze można spróbować zająć NATO/USA miliardem ludzi, zmanipulowanych przez propagandę do wszechstronnego ataku na Izrael.

Inny taki "pomnik", to resentymenty przeciwko energetyce nuklearnej, które nadal mają się doskonale w europejskich społeczeństwach, zafundowane przez sowieckie służby, manipulujące młodzieżówkami i "ekologami" Zachodu, gdzieś tam w '70 i '80. Jeśli nic się nie dało zrobić wprost z rozmieszczaniem broni nuklearnej średniego zasięgu w RFN, czy ze strategiczną i taktyczną bronią brytyjską, to może da się przekonać Niemców czy Brytyjczyków, żeby te wszystkie atomówki sami wyrzucili? Praktycznie rzecz biorąc udało się, aż za dobrze. (BTW proszę nie wymachiwać Czernobylem zbyt mocno - awarie nuklearne były przed i później, i jakoś Amerykanie po Three Miles, czy Japończycy po Fukushimie, aż takiego zajoba nie dostali, jak zmanipulowana przez rosyjskie służby Europa, jeszcze przed 1986)

Tu warto zauważyć, a propos Rosjan, którzy są bez wątpienia mistrzami takich manipulacji od jakichś 200 lat, że taka propaganda działa lepiej przy w miarę sprawnej i swobodnej komunikacji "w rejonach" jej targetu, i ogólnie - wolności targetu. Stąd znacznie łatwiej manipulować otwarte społeczeństwa jak obecnego Zachodu, niż jakieś Turcje, Rosje carskie, sowieckie czy putinowskie, czy inne Chiny, co nie. Ale nie znaczy, że nie dało się, czy się nie da. Jakieś Radio Wolna Europa zawsze jest możliwe. Inna sprawa, że Zachód kontra ocenzurowane (semi)dyktatury różnej maści przeważnie miał taką przewagę logistyczną, technologiczną i ekonomiczną, że nie musiał schylać się po tanie rozwiązania propagandowe, tylko stosował "normalne" prowokacje, zamachy, zamachy stanu, naciski finansowe itp. narzędzia "pokojowej" czy zimnowojennej polityki.

Ale zdaje się bogaty Zachód jak najbardziej używał propagandy rozumianej jak wyżej, w manipulowaniu własnych, łatwych do zmanipulowania społeczeństw.

Ogólnie, wydaje mi się, że to był za ostatnie 100 lat, i jest nadal, modus operandi elit brytyjskich, które może w miarę zgrabnie odpuściły imperialne i kolonialne ambicje zewnętrzne, ale są mistrzami manipulacji swoich własnych mas. Z ostatnim "pomnikiem", czyli brexitem, który jw. z lokalnego manewru partyjno-politycznego, stał się dżinnem wypuszczonym z butelki.

Podobnie, wiele działań Amerykanów, raczej topornych na arenie międzynarodowej i polegających na względnej "brute force", także propagandowo-manipulacyjnej, na arenie wewnętrznej wydaje się wpisywać w dyskutowany zakres "nie możemy X zmienić siłą ani po dobroci, no to zmienimy ludzi manipulacją i propagandą". XIXw ideologiczna walka z alkoholem, aż po prohibicję międzywojenną i jej katastrofalne mafijno-polityczne skutki, to oczywisty przykład, ale znacznie dla nas istotniejszy, to cała "wojna z narkotykami". Która zaczęła się jako potyczka rasistowska przeciwko emancypującym się Czarnym oraz "ucieczka do przodu" po przegranej prohibicji alkoholu, a (nie)skończyła po paru dekadach jako rasistowska hydra stugłowa, fundująca ocean zła i cierpienia, i jako wojna światowa, bo duża część świata kocha małpować USA, albo musi małpować USA. I nadal - utrzymująca za twarz wykluczone i kolorowe mniejszości, i gwarantująca tłuste apanaże kompleksowi polityczno-policyjno-więzienniczemu.

Dwie dygresje: czasem trudno odfiltrować propagandę manipulacji, od innych działań politycznych, aż po wojny hybrydowe itp. Ale można próbować. Oraz nie można nie doceniać głupoty i idiosynkrazji ludzi stojących na szczytach elit, władzy, polityki, i ich odklejenia od rzeczywistości. Jakby Putin, który przecież propagandowo rozegrał doskonale swoje dojście od premiera-figuranta do władzy samodzierżnej, na paru zamach-prowokacjach i wojnie czeczeńskiej, nie odkleił się i nie miał wszechrosyjskich ambicji starzejącego się cara, to by wojny na Ukrainie nie było. Jakby Anslinger nie miał kompleksów białego małego penisa, broniącego białych kobiet przed czarnuchami, czy mniej nienawidził jazz, to może kurs "wojny z narkotykami" byłby znacznie łagodniejszy. Itd. itp.

Z innej strony, te różne manipulacje są przeważnie dosyć jasne, tzn. szczegóły czy początki przeważnie są gdzieś tam zakopane, czy tajne, ale rozwijająca się propaganda dla mas z definicji nie jest tajna, i dosyć łatwa do prześledzenia. Tzn. może nie dla manipulowanych ciemnych mas, które manipulacja mocno trafiła, ale przeważnie w ciągu paru lat specjaliści czy kontr-elity orientują się, że, drogi Watsonie, Ruscy znowu wcisnęli naszym ludziom fałszywkę, teraz o Żydach; o elektrowniach atomowych; o ekologii, którą sami mają w dupie; o uchodźcach, których sami batem i kałachem zapędzają nam do domu, itd. itp. Po dekadzie czy około, sporo normalnych, w miarę inteligentnych ludzi, orientuje się jak wyżej, na przykład, że "ktoś tu Bukim manipuluje" w sprawie marihuany, że policje czy agencje uprawiają cherry-picking, że naukowcy i specjaliści są zagłuszani, że coś w tym obrazku statystycznie jest bardzo nie w porządku.

Ale przeważnie jest już za późno, bo po pierwsze, emocje i świadomość zmanipulowanej masy ludzi już są zbyt mocno ustalone, po drugie, masa ma bezwładność, i już leci po zmienionej przez propagandę trajektorii politycznej, więc bardzo trudno ją odchylić w innym kierunku. Oraz często leci w rejony, o których nawet tym, którzy planowali manipulację, się nie śniło.

A ostatnią rzeczą, jaka zdarza się w masie indywidualistycznego, wolnego czy "wolnego", społeczeństwa małp naczelnych, jest masowe przyznanie "kurde, ależ jesteśmy debilami, każdy z osobna i wszyscy razem, że daliśmy się w X wkręcić, zatrzymajmy się i zastanówmy, skąd nam się ten X wziął, i czy coś z tym chcemy zrobić".

To była część historyczna, powiedzmy, teraz będzie teoriospiskowa i SF.

Do pewnego momentu nie mam z tymi wszelakimi manipulacjami propagandowymi, także z w miarę aktualnymi, większych problemów "poznawczych". To znaczy - nie śledzę bardzo polityki, nie mam dostępu do istotnych danych itd., ale przy trafieniu na niektóre działania czy zjawiska współczesności, wydaje mi się jasne, że są napędzane, przynajmniej częściowo, przez dyskutowany typ propagandy i kropki mi się łączą, w konkluzji przeważnie "a co nowego" (szczególne "a co nowego, że Rosjanie ugniatają sobie nasze społeczeństwa, jak chcą"). Że ktoś tam ma idiosynkrazję przeciwko własnym dziadkom-nafciarzom, czy głupią wizję ekologii i funduje "Stop Oil", protesty czy ataki, trafiające gdzieś zupełnie "obok"? No zdarza się, bywało, zawsze łatwo manipulować młodzież, a nihiliści i anarchiści bywali fundowani przez arystokrację, naziści przez kapitalistów, selawi. Że biały premier Wielkiej Brytanii publicznie mówi, że największym zagrożeniem społeczeństwa jest biała supremacja, czy że premier Kanady mówi, hm, ogólnie, to co mówi? No wydaje im się, że mogą propagandowo zmanipulować mniejszości etniczne i religijne, oraz połowę większości społeczeństwa, i osiągnąć najważniejszy cel, to jest utrzymanie się przy demokratycznie obieranej władzy; bo w żaden inny "tani" sposób, poza propagandą, nie potrafią rozwiązać problemu niskiej dzietności Zachodu i napływu emigrantów z biedniejszych krain. A w jakie zaskakujące, oby nie okropne, rejony dojadą na tej propagandzie, niczym David Cameron na maluśkich wyborczych obietnicach o referendum brexitowym, to dowiemy się za jakiś czas.

I tak dalej, i tak dalej.

Ale jest jeden punkt, a może raczej obszar, takiej współczesnej propagandy, który wydaje mi się jakościowo inny. To jest lansowanie czy nawet sponsorowanie przez centrowe, albo i teoretycznie wysoce konserwatywne elity, ideologii nawet nie lewicowych, ale lewackich, woke, i wszelakich związanych awantur i ruchów społeczno-kulturowych (jak np. zamieszania wkoło wszelkich literek stojących na prawo od LGB; diversity i (anty)rasizmu rozdętego do poziomu absurdu; napędzania "aktywistów emocji" dowolnej maści; niszczenia edukacji powszechnej w niespotykanej skali, itp.).

Wydaje mi się, że widzę punkt startowy - po kryzysie 2008, a szczególniej po Occupy Wall Street itp. około 2011-2012 amerykańskie i globalne elity władzy i pieniądza, stare i nowe, przestraszyły się sloganów klasy "zjedzmy bogaczy", i że w pauperyzującym się ekonomicznie i wymierającym demograficznie Zachodzie prędzej niż później trafi ich populistyczna rewolucja albo populistyczna dyktatura, i lata tłuste się skończą. A w wariancie bardzo pesymistycznym - zawisną na latarniach.

Stąd "ktosie" uznały, że neolibska propaganda lat '70-'00 wyczerpała się i już nie wystarcza, i zaraz ruszyła, częściowo skopiowana z klasycznych ruskich rozwiązań, nowa machina manipulacji, dezinformacji, stawiania zasłon dymnych i odwracania uwagi, od władców świata i ich trylionów dolarów. Do tego momentu mam "Meh, tego się właśnie spodziewałem 20 lat temu, czy pisując okazyjnie o nieuniknionym społeczeństwie 20/80 i pauperyzacji Zachodu, 1% próbuje te 80% czymś zająć. Oraz legalizuje marihuanę.".

Ale machina "culture war" została skrojona tak dziwnie, tak nie przystaje do "normalnych" czy tradycyjnych propagand konserwy i neolibu, jest tak wielowarstwowa i "wbrew", że to mi się nie klei z jakimkolwiek "normalnym" planem, nawet najlepszych analityków i wywiadów, na usługach, optymistycznie zakładając, kumatych decydentów. Bo przecież obecnym szczytem możliwości takich układów i wykorzystania "pożytecznych idiotów" są prowokacje i manipulacje jak putinowskiej Rosji, Chińczyków, czy w kociołku bliskowschodnim.

Stąd moja teoryjka, bez większych dowodów, ale z intuicji i pewnego przestarzałego doświadczenia w temacie AI oraz SPRZEDAWANIA AI DECYDENTOM, jest taka, że gdzieś tam około 2013, w czasie kiedy założono firmę Cambridge Analytica (tych od republikańskich manipulacji wyborczych itp. na bazie Big Data, wyjętych z Facebooka) ktoś, może ci sami ludzie, od CA albo raczej ciekawej firmy-matki, SCL Group? ktoś kto miał już dekadę doświadczenia z AI modelującymi różne zagadnienia społeczno-polityczne na danych, a potem Big Data (bo na pewno w temat wpuszczono rzekę pieniędzy po 2001r. na tle "wojny z terroryzmem" i "na zasadach ogólnych", a potem wybuchu technologii IT/komórek, itd.), przekonał istotnych konserwatywnych decydentów, że plan propagandy i polityki jw. można zrobić z mocnym wsparciem AI. Oczywiście rozumiemy, że nie mówię o jakichś durnych LLM czy modelach świadomości itp., ale o fajnych modelach społeczno-politycznych, pracujących na Big Data (rzecz jasna, nie wiem w jakich implementacjach, ale to przecież nieważne, czy na ekstremalnych sieciach a la neuronowych, czy na algorytmach genetycznych, czy na modelach ze sznurka i magii, czy na jakichś, o których dowiemy się za lat dziesięć).

I ten nie-do-końca-ludzki plan "uciekniemy do przodu z naszymi trylionami $$$ i władzą, przy pomocy woke" jest wykonywany, mniej więcej od dekady, plus dostał kopa na rozpęd od pandemii, tzn. wszelkie elity władzy i pieniądza miały naoczne ćwiczenia z "apokalipsa w kapitalizmie", więc działają "szybciej", czy "gwałtowniej".

Rzecz jasna, brzytwa Ockhama czy podobne zasady, sugerują, żeby poplątanego, wielowarstwowego, niejasnego planu propagandowego i manipulacji, nie tłumaczyć konstruktem wygenerowanym przez AI, adaptowanym przez konserwatywnych "właścicieli świata" dla byłego-bogatego Zachodu, ale raczej typowym chaosem, sprzecznymi interesami różnych grup, głupotą czy idiosynkrazjami tychże władców oraz wykonawców ich planów.

Ale jednak trudno mi uwierzyć, że tak pogięty i pełen pozornych wewnętrznych sprzeczności plan, który na razie tak dobrze działa i jak się zdaje, w krótkim i średnim terminie być może wielostronnie gwarantuje "wygryw" 1% właścicieli świata, zachodzi ot tak, zupełnie chaotycznie i przypadkiem.

A gdzie nas zaprowadzi w dłuższym terminie, dowiemy się podróżując w czasie. W tempie 24h/dobę.





cmos
Tue, 6 Aug 2024 15:58:43
O ile zgadzam się, co do ruskich wpływów itp., to co do tej AI to jestem sceptyczny. Znaczy wspomaganie przez AI oczywiście może istnieć i zostać klientom sprzedane, ale jeżeli istnieje to jego skuteczność jest raczej zbliżona do różdżkarstwa. W Europie Środkowej czy wyznaczymy miejsce na studnię różdżką, czy wahadełkiem, czy rzucając spragnionym szczurem, to w 9/10 na jakiejś głębokości trafimy na wodę.
Podobnie z "wygrywem 1% właścicieli świata" - to jest proste, czy z AI, czy bez. Trudne jest, żeby oni przegrywali i za prawie cud uważam to, co dało się osiągnąć przez ostatnie 100-150 lat, i co właśnie przemija.

A, i masowa propaganda antysemicka jest znacznie starsza niż 1905 - już za dżumy w Europie w XIV za wszystkim stali Żydzi.

Boni avatar Boni
Tue, 6 Aug 2024 22:20:10
@cmos

@AI w planowaniu strategicznym

Oczywiście, uwierzenie przez decydentów w rozwiązanie X, a skuteczność rozwiązania X, to mocno ortogonalne kwestie. Ale w kwestii skuteczności wsparcia AI, no jednak moim zdaniem coś ci się mocno pozajączkowało. Mamy AI heurystyczne grające w najtrudniejsze gry dostępne dla ludzi, które pobiły najlepszych ludzi, z dużym zapasem. A potem mamy AI samouczące, które biją te heurystyczne po paru godzinach czy dniach uczenia się gry, od zera. Podobnie w rozwiązywaniu problemów logistycznych, topologicznych, analizy/konstrukcji molekuł, itd. Więc wiesz, analogia z różdżkarstwem itp. i jak to ślepej kurze ziarno się trafia, jest IMHO zupełnie do bani.

Mój punkt też w tym, że IMHO postawienie do zadania z notki samouczącej czy ewolucyjnej AI jest dość trywialne, oczywiście wymaga niebagatelnych zasobów, ale pewnie przygotowanie danych trwałoby 1000x dłużej, niż dostarczenie przez AI rozwiązania. I żebyśmy się rozumieli - niekoniecznie rozwiązania ultymatywnego, czy naprawdę max/min globalnego - ale takiego, że a) nikt nigdy do niego by nie doszedł b) nikt go nigdy "tak naprawdę" nie zrozumie c) działa lepiej, w założonych kryteriach oceny, niż najlepsze proponowane przez ludzi. Co jw. może wystarczyć decydentom.

Oraz często ma tę aurę, którą mam przy przyglądaniu się współczesnej propagandzie, taką, która towarzyszyła mi przy niektórych zabawach z AI, albo np. komentatorom szachowym, ludziom z top 100 tej planety, "DKJP to jakiś alien, LUDZIE tak nie grają w XYZ".

@top 1% i tak wygra

IMHO tu też się mylisz. Co innego "cywilizacja Zachodu była na topie przez 100 lat a z topu wszystkie drogi prowadzą w dół", co innego "JAKIŚ 1% będzie wygrywem i rządził 20/80", a zupełnie co innego "1% który rodzinnie-rodowo-feudalnie rządzi od 100 lat i ostatnio zawłaszczył świat zupełnie absurdalnie, będzie NADAL rządził i panował wielostronnie podupadającym Zachodem".

BTW co zapomniałem przypomnieć w notce, a miało spory impakt po wszystkich stronach wszelkich klasowych barykad, i wpisuje się w dyskutowaną chronologię - Arabska Wiosna, około 2011. Chyba była wstrząsem dla wszelkich "właścicieli świata", nie tylko tych z ¥€$ w herbie.

@antysemicka propaganda

No to już rzecz gustu, jak zdefiniujemy "masowa". IMHO co najmniej w czasach hellenistycznych, Żydzi jako "potomkowie trędowatych wypędzonych z Egiptu" itp. ploty, o czasach rzymskich nie mówiąc. Uparty monoteizm nie miał za wielu fanów przed IIIw ne.

cmos
Wed, 7 Aug 2024 11:22:23
@boni & AI
Trochę doprecyzuję: Chodzi mi o to, że AI z samej zasady działania nie wymyśli nic nowego i rewolucyjnego, może tylko proponować różne kombinacje środków, których jej nauczono, czyli zawartość starej, dobrej i sprawdzonej skrzynki narzędziowej populizmu. To generalnie działa, nieważne czy kombinowane ręcznie, czy przez AI. To jest ta analogia z różdżkarstwem - gdzie nie wykopiesz dziury, tam i tak 9/10 będzie woda, jakiego narzędzia nie użyjesz, pożądany efekt 9/10 będzie.

Inna sprawa to ocena efektywności AI w tym zastosowaniu. Porównanie z AI do gier nie jest najlepsze, bo gry mają dobrze zdefiniowane reguły gry i co jest wygraną. Natomiast w społeczeństwie nawet nie mamy pojęcia jakie istotne parametry by mierzyć i jak. I nawet jeżeli zastosujemy coś zaproponowanego przez AI, to nie da się stwierdzić, czy efekt był lepszy niż przy robocie ręcznej, czy nie - bo grupa kontrolna nie jest możliwa.



Boni avatar Boni
Wed, 7 Aug 2024 14:24:20
@cmos

@metodologie AI

Okej, IMHO masz wąską wizję AI, to co piszesz dotyczy głównie AI uczonych na a priori dostępnych danych, jak byle jakie AI giełdowe czy LLMy, i nie bez powodu z notce padło przy tym "durne". BTW nawet takie durne mogą przekroczyć ludzkie zdolności ekstrahowania wiedzy z wielkich ilości danych, bo co z tego "meh, przecież odpowiedź już tam była, to nie jest rewolucyjne", jeśli najlepszych 50 ludzi przez 50 lat jej nie znalazło (i tu patrzymy np. w kierunku problemów współczesnej fizyki, jak unifikacja/łatanie Modelu Standardowego, czy grawitacja kwantowa).

Ja mówię o AI rozwiązujących jak największe przestrzenie rozwiązań, ograniczone naszymi zasobami, a nie tym, co wiemy, albo jakie konkretnie dane mamy (BTW wiecie, że databrokerzy płacą już 1$ za każde zdjęcie, dobrej jakości, dobrze otagowane, z domu-zagrody-rozrywki, ale koniecznie SPRZED 1 STYCZNIA 2024? Czy mam tłumaczyć dlaczego sprzed tej daty?). Co nie gwarantuje, oczywiście, znalezienia ultymatywnego rozwiązania czy max/min globalnego, i jest to jeden z większych problemów z AI w moim rozumieniu, że można utkwić na lokalnym, i przeważnie nie ma jak tego sprawdzić, bo jakby dało się sprawdzić montecarlo czy bruteforcem, no to przecież nie potrzebowalibyśmy AI. Ale to nie wyklucza znalezienie rozwiązania, które jest daleko poza ludzkim zasięgiem, z różnych przyczyn. Coś jak, w topornej analogii - weź se w Wolframie wyrysuj sin(x)*cos(x)*x*x i wyobraź, że wszelkie rozwiązania populizmów z historii to jedna z górek, i nikt na Zachodzie nie wyszedł na sąsiednie, na co AI pokazuje ci te sąsiednie, nowe, lepsze, oraz te po drugiej stronie plateau, no ale to są rozwiązania populizmów dla Kalifatu Europejskiego, a tych akurat nie chcesz ;D Inna analogia, całe życie rysujesz plany fabryk na rajzbrecie, mieszasz karteczkami post-it opisującym procesy i maszyny, układając z nich na podłodze efektowne i efektywne mozaiki, i nikt nie narzeka, fabryki powstają i nieźle działają, płacą ci za to; a tu nagle przychodzi guru/AI/siedmiolatek i mówi "a tak w zasadzie dlaczego nie projektujecie tego w 3D tylko w 2D? przecież hala jest całkiem wysoka". Itd itp.

@funkcje oceny

Mówiąc żartem, mów za siebie, że "nie mamy pojęcia". To, że ja czy ty nie mamy, czy że jacyś socjologowie czy ekonomiści, którzy zapuścili korzenie w XIXw akademickich fotelach nie mają, nie znaczy, że nie da się tego wyciągnąć z BigData (w Cambridge Analytica na początku też nikt nie chciał wierzyć, ani ich klienci, ani eksperci jak już afera wybuchła). I że ktoś takich parametrów, funkcji i modeli nie wyjął, np. też przy pomocy AI, ale nie tych od rozwiązań problemu w czasie, tylko od szukania wiedzy i reguł w danych, jakichś prawnuczkach sieci Kohonena, na przykład. Takie AI w zębach ci przyniosą, co jest istotne a co nie w zbiorze i jego modelu (i wiadomo, że nawet w wersji lite, robią to znacznie lepiej niż typowi eksperci czy naukowcy, tylko jest to idea raczej niepopularna wśród ekspertów i naukowców). Tylko, że dla modelu społeczno-politycznego raczej nie zrobi się tego na PeCecie oraz jeśli się okaże, że np. otrzymany model wygląda sensownie dopiero w przestrzeni 10 wymiarowej, z 30 tensorów, no to faktycznie, masz rację, "nie mamy pojęcia" i nigdy nie będziemy go mieli, ale nie znaczy, że nie może tego modelu użyć jakiś klaster klasy Googla, czy DeepMind, czy co tam zakopano pod Fort Meade.

Oraz nie mylimy rozwiązań AI spod funkcji oceny, z rozwiązaniami czy odkryciami "naukowymi", w sensie popperyzmu czy podobnych - ja nie mówię o "odkrywaniu praw społeczno-politycznych", jak praw fizyki, i że ktoś je odkrył i używa. Ale na przykład, jeśli masz model+AI, które, codziennie korygowane, nie odchylają się w analizie i rozwiązaniach od decyzji i danych historycznych, za ostatnie 50 lat aż do dzisiaj, w założonych przedziałach i rozdzielczościach, no to co cię obchodzi, że nie masz ściśle grupy kontrolnej (BTW przy trywialnych AI przeważnie "grupę kontrolną" masz, bo se zostawiasz 10 czy 20% losowych danych uczących i sprawdzasz, czy nie odchylą AI gdzieś w kosmos, albo czy nie przeuczyła się). Oczywiście, można się wypieprzyć na ZUPEŁNIE nowym zdarzeniu w danych, jak pandemia, czy atak 9/11 (to akurat BTDT przy moich zabawach), ale z drugiej strony, przy takim zdarzeniu i tak cały świat wywraca się do góry nogami, i ludzie-analitycy nadal niekoniecznie będą lepsi.

Skądinąd, może nie wyraziłem tego w notce dostatecznie jasno - implikacją takiego użycia AI jak szkicuję w polityce, zresztą, jak byle giełdowych i wszelkich "po czasie", jest praca ciągła, tzn. oczywiście nie, że ktoś w 2014 se wymodelował tajne "prawa społeczno-polityczne", czy AI-masoński plan utrzymania władzy nad światem i realizuje go jak zływróg Bonda, ale że gdzieś tam od okolic 2014 mielą się, dzień za dniem, na coraz większych klastrach i Data coraz bardziej Big, coraz lepsze modele społeczno-polityczne, a decydenci używają ich wyników przy decydowaniu.

Co implikuje pytanie, kto tym całym burdelem rządzi, tak naprawdę. Nie bez powodu w notce są literki "SF" a tag to "UNREALpolitik" ;D

Borys
Thu, 8 Aug 2024 09:54:13
Pierwsza część Twojego wywodu jest gulaszowa (= smaczna, bo/ale dobrze wymieszana). Piszesz o różnych zjawiskach historycznych, które nazywasz propagandą, ale ja powiedziałbym raczej, że mowa tutaj o „wywieraniu wpływu polityczno-kulturowego przez wyższe warstwy społeczne na niższe”. Propaganda, owszem, jest podtypem tegoż wywierania, lecz od Anslingera do Goebbelsa droga daleka.

Natomiast Twój pierwszy przykład jest chybiony akurat nie pod tym, ale pod dwoma innymi względami.

>Oczywistym "pomnikiem" takiej propagandy są fale antysemityzmu, zafundowane przez carskie tajne policje, te od "Protokołów mędrców Syjonu"

Po pierwsze, skoro antysemici swoją propagandą (bo to akurat jest propaganda, zgoda) doprowadzili kilka dekad później do Holokaustu, to chyba odnieśli, mierząc ich miarą, sukces...? Po drugie, sądzę, że implikacja PMS>H jest naciągana, bo oba zjawiska wyrastają z antysemickiego podglebia, które pulchło w Europie od stuleci (tak jak pisze cmos).

Natomiast druga część Twojego wywodu, tzn. Twoja konspiracyjna teoria, już mi się bardzo podoba! Czyli co, powoli zamieniamy porzekadło „jeżeli nie wiadomo o co chodzi, ale chodzi o pieniądze”, na „jeżeli nie wiadomo o co chodzi, ale działa, to chodzi o AI”? :)

> przekonał istotnych konserwatywnych decydentów, że plan propagandy i polityki jw. można zrobić z mocnym wsparciem AI.

Tutaj widzę mały problem: Akurat konserwatywni decydenci nie lubią wzbudzeńców (wokistów) i zwalczają te ruchy. Może więc doszło do wojny na górze? Lewicowe mastermindy stwierdziły, że użyją AI, która wyliczyła im, że trzeba w woke. Prawicowe mastermindy postanowiły przywrócić patriarchat i zaprowadzić neofeudalizm.

Boni avatar Boni
Thu, 8 Aug 2024 23:49:43
@Borys
@definicje propagandy

Można od razu powiedzieć, że używanie "propaganda" o czymkolwiek sprzed XXw, jest anachronizmem oraz fuj. Ale nie mam zamiaru przestać go używać "anachronicznie" np. pisząc notkę o okresie reform braci Grakchów w Rzymie ok. 130pne (wpływ "-kulturowy"?? tylko "wyższe na niższe"??) czy tego, co wyprawiał Demostenes na początku, powiedzmy 355-340pne ("ależ wodzu Borysie, co wódz...").

@cezury antysemityzmu

Po pierwsze, dyskutowani rosyjscy antysemici z 1905r nie odnieśli prawie żadnego sukcesu, bo jakby odnieśli, to byś dziś czytał w internetsach o wodowaniu przez cara Mikołaja III uderzeniowego krążownika podwodnego o napędzie atomowym SSGN Rasputin, inaugurującego 14, najnowszą, serię tej klasy w składzie Rosyjskiej Floty Imperialnej, a nie o podrygach Putina i spółki. "Prawie", bo zawsze można twierdzić, że np. bez propagandy jw. carat upadłby jeszcze przed IWW, no ale to już historia alternatywna, a nie historia.

Po drugie, ogólnie jakieś cezury się przyjmuje, dla najróżniejszych procesów czy trendów historii. Przecież nie możemy cofać się w każdym rozważaniu o antysemityzmie do "pierwszego 110% ori antysemityzmu ever", bo gdzie by to miało być? Do czasów Mojżesza w Egipcie i jak bardzo faraon Żydów umiłował? Czy spróbować ustalić, dlaczego tak NAPRAWDĘ Abram musiał spieprzać w podskokach z Ur, i czy przez antysemityzm, czy nie, bo przecież w zasadzie jeszcze nie był Abrahamem ani Żydem (ale jw. uparci monoteiści jak Abram nie mieli fanów jeszcze przez ponad 2000 lat).

W szczególe, staram się w rozważaniach socjologicznych przyczyny-skutków w historii sięgać na 150-200 lat, parę pokoleń wstecz, jak kiedyś opisałem na początku notki. IMHO w temacie Seby, który nigdy Żyda w naturze nie widział, krzyczącego antysemickie hasła w roku 2024 w Polsce, nie mam zamiaru cofać się w głębokich rozważaniach aż do antysemickich i anty-antysemickich działań i praw na ziemiach polskich w XVIw. czy kto kogo za Czarną Śmierć obwiniał. Ale gdzieś tam mogę się cofnąć, np. aż do końca XIXw., skoro np. "wychowawcy" Sebów z Polski, Ahmedów z Hamasu itp. na całym świecie nadal wymachują "Protokołami mędrców".

@"jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o AI"

Oczywiście! ;)

@wojny na górze

IMHO nie widzę "wojny na górze" konserwy, tylko raczej konserwę, która rozwarstwiła się na dwie klasy, powiedzmy preAI, zachowujących się "normalnie" i "tradycyjnie", i postAI, która zachowuje się "dziwnie". Różnią się głównie tym, że preAI są biedni ;) i od frontu, a postAI bogaci i od zaplecza.

Mówisz o "zwalczaniu woke". Ale gdzie i jak, tak dokładnie, zwalczają, na jakim poziomie? Jakim cudem woke w ogóle istnieje w massmediach, w sieci? Około 60-70% Alphabet/Google, czy Disneya, czy Amazonu itp. trzymają inwestorzy instytucjonalni. Sugerujesz, że banksterzy z BigThree (Vanguard, BlackRock (BTW właśnie na CEO Vanguarda przeszedł exec z BlackRock), StateStreet), czy jakieś JP Morgany czy Fidelity nie są konserwatywne? Może są woke? Albo że woke aż tak bardzo się opłaca(ło)? Mi się to jakoś nie klei do kupy, więc se notkę napisałem.

Lewicowe mastermindy to IMHO zostały w tyle już w czasach Cambridge Analytica i manipulacji tamtymi wyborami, i nie polepszyło im się.

Co do różnych grup z AI pod ręką, oczywiście, można se pofantazjować. Najprostsze, co mi się wymyśliło przy pisaniu notki, to np. raczej nie ma takiej opcji, żeby dyskutowani decydenci zupełnie dowolnej maści ogarniali szczegóły AI, od dowolnej strony. Więc np. nie dają radę sprawdzić, czy w cholerę skomplikowana funkcja oceny (codziennie nieco inna) w naszej działającej AI (codziennie nieco innej) NAPRAWDĘ ma zapewnić NAM następne trzy dekady tłuste. Że jakiś wysokoopłacony senior dev, o nieco innym światopoglądzie nt. trylionów $$$, nie znalazł sposobu na lekki sabotaż funkcji oceny, albo I/O, i świat zmierza w nieco innym kierunku, niż planowaliśmy i niż pokazują weryfikacje AI "w stanie na dziś". A sprawdzić tego nie ma jak, bo nawet zdublowanie projektu da inną AI, nieco inne funkcje i I/O, albo nas nie stać, itp. Więc WIERZĄ w to, co dostają do przyklepania na następny tydzień, że mają zejść o 100 miliardów $ z ropy, i zainwestować to w firmy od magicznej elektrolizy wodoru. A tu serce płacze, jak to, dziadek robił w ropie, ojciec robił w ropie, ja też miałem robić w ropie, wodór to niedojrzała technologia, laboga!

Ale nie mam zamiaru tego pisać, już choćby dlatego, że zaraz wyjdzie plagiat kawałka "Czarnych oceanów" Jacka Dukaja, tj. dlaczego Nicholas Hunt spadł na zbity ryj i w polityczny niebyt, ze szczytów amerykańskiej władzy i kasy. Chyba żeby zaplątać to bardziej wielopoziomowo, hm... ;)

Oraz jeszcze jedna uwaga, cytat z Naszego Ulubionego Autora: "Więc, jeśli tego nawet nie ma, być może chodzi o plan, być może to się kiedyś wszystko właśnie tak odbędzie!"

JoP332
Wed, 11 Sep 2024 10:36:27
@„Akurat konserwatywni decydenci nie lubią wzbudzeńców (wokistów) i zwalczają te ruchy. Może więc doszło do wojny na górze? Lewicowe mastermindy stwierdziły, że użyją AI, która wyliczyła im, że trzeba w woke. Prawicowe mastermindy postanowiły przywrócić patriarchat i zaprowadzić neofeudalizm”.

No właśnie niczego takiego nie widać. Właściciele planety może i są konserwatystami (na pewno w sensie „to jest nasza planeta i nie oddamy oraz u nas nie chcemy zmian”), natomiast nie widać absolutnie żadnych ruchów „góry zamierzającej przywrócić patriarchat”, no, może Musk, ale Musk jest outlierem pod każdym względem oraz konserwatyzm na zasadzie „będę miał dużo dzieci = udostępnię spermę koleżance z pracy, która chce mieć dziecko”, to jest taki… hm.

Fakty są takie: teoretycznie prawicowe uberelity zaczęły nagle bardzo popierać nibylewicowe pomysły, jak równość, sprawiedliwość, różnorodność. Nibylewicowe, bo lewica, której nie interesują klasy niższe (nie umie z nimi rozmawiać i wręcz się nimi brzydzi z powodu ich konserwatyzmu obyczajowego / religijności) ani dobro zwykłych szarych ludzi, ani prawa pracownicze, ani walka z poczynającymi sobie całkowicie dowolnie megakorpami, to żadna lewica. Wiadomo, dlaczego to zrobiono: jako rzecze Gospodarz, uberelity sfajdały się ze strachu, jak zaczęły się ruchy Occupy, więc przejęły to całe lewicowe wzmożenie, strollowały je i przekierowały na Straszliwe Cierpienia i Brak Reprezentacji Osób Niebinarnych i Aseksualnych oraz Ukórz się, Biały Człowieku. Ludzie z niebieskimi włosami i dużą ilością złomu w uszach i nozdrzach dostali ciepłe posadki DEI Officers i stanowiska w NGO-sach od Równości, Sprawiedliwości, Świeżego Powietrza i Xuj wie Czego , za zbiorowy budżet których już dawno można by rozwiązać problem głodu na świecie i opracować szczepionkę na HIV (w samej Polsce są pono 84 organizacje od praw osób nieheteronormatywnych).


Boni avatar Boni
Wed, 11 Sep 2024 17:09:45
@JoP

Nie ma o czym gadać, co nie. Jedyna uwaga, to mam wrażenie, że gdzieś w międzyczasie zaszła zmiana jakościowa w temacie "rozwiązywania problemów", tzn. to co było marginesem i tematem żartów 50 lat temu stało się obecnie podstawową zasadą biznesu, polityki, rządów i NGOsów, tj. każdy problem trzeba karmić, hołubić, doglądać, lobbować za kasą na "rozwiązanie", bez jakiejkolwiek intencji dowiezienia czegokolwiek, a już na pewno rozwiązania. Miałem jakąś notkę o tym, w sensie "3 megatrendy społ-polit które niechcący wylazły spod kamienia i naprawdę zmieniają/zmienią świat" (nie tak jak to jw. woke zaplanowane przez speców i/lub AI), ale tak szczerze po wała klawiaturę zużywać, nic się nie zmieni, nikogo to nie obchodzi.

JoP332
Thu, 12 Sep 2024 09:28:55
Przyznaję, są w mnie są dwa wilki.

Jeden mówi, że ktoś się jednak musi tym bzdurom sprzeciwić, bo marnacja zasobów okrutna boli, i znów, tak, to prawda, śmialiśmy się z socjalizmu bohatersko rozwiązującego problemy nieznane w innych ustrojach, gdy tymczasem to, co się obecnie odwala z wymyślaniem problemów i robieniem wszystkiego, żeby ich nie rozwiązać, aż obraża inteligencję przeciętnie myślącego człowieka.

Drugi mówi, że nie ma to cienia sensu, bo nikt nie wygra z najbogatszymi ludźmi świata mającymi zasadniczo nieograniczone zasoby na rozpowszechnianie wirusów myśli, a można zaszkodzić tylko sobie. Miałam już poważne kłopoty z powodu rozwleczenia wypowiedzi całkowicie neutralnej i zdroworozsądkowej, wolę nie myśleć, co by się stało, gdybym znalazła się na celowniku z powodu czegoś konkretniejszego.

Czy obecny paradygmat powstał wskutek AI nakarmionej dużymi zbiorami danych? Szczerze, nie mam zdania, zresztą nigdy się nie dowiemy (afera z CA też wydaje się być starannie zaplanowanym przeciekiem i obstawiam, że dowiedzieliśmy się z niej dokładnie tyle, ile mieliśmy). Z mojego punktu widzenia najbardziej istotne jest to, że na pewno nie wyewoluował naturalnie i organicznie. Nie ma fizycznie możliwości, żeby niszowe koncepcje z piątorzędnych czasopism filozoficznych, których nie czyta nikt poza autorami, w ciągu kilku lat eksplodowały stając się podstawami wszystkiego, od systemów prawnych po moralność. Ktoś musiał do tego szczodrze dosypać kasy. A czy zaproponowała to AI, czy jakiś koleś patrzący w Excela, to z punktu widzenia nas, zwykłych normików, niewiele zmienia. Głównym celem jest odwrócenie uwagi od tego, co robią uberelity, a dokładnie umożliwienie im przykręcenia zasobów szarym masom, żeby uberelitom udało się uciec do przodu i zyskać jeszcze o parę lat. A to się doskonale udaje, i tej kuli śnieżnej już nie powstrzymamy.

Pan małżonek twierdzi, że to minie i za pięć lat będziemy się z tego śmiali, bo opór jest coraz większy i coraz więcej ludzi mówi otwarcie, że ten cesarz to jednak goły jest, a najbardziej ekstremalne pomysły, jak Dylan Mulvaney cosplayujący kobietę, zrobiły klapę. Nie jestem aż taką optymistką, mam wrażenie, że raczej cały czas odbywa się testowanie, ile można dorzucić do kotła, żeby system wytrzymał i ewentualne pół kroczku wstecz i za chwilę znowu będzie macanie w innym miejscu.

Boni avatar Boni
Thu, 12 Sep 2024 13:24:37
@JoP

W kwestii wahadła i kiwnięcia się z powrotem, to jednak IMHO jest tak, że odbicie jest wliczone w model, nawet przez porządnego analityka z Excelem, o AI nie mówiąc. Tj. teoria gier czy "algomatyka konfliktów" jak z Lema: ja wiem, że ty wiesz, że ja wiem, itd. "Wiemy, że będzie akcja - reakcja - akcja - reakcja itd. więc "dudnienia" społ-polit są po prostu częścią naszego planu."

Mnie najbardziej chyba kręci zgadywanie jaki będzie "następny etap" w który zainwestują, nie żeby dało się to przewidzieć, z naszej g... pozycji i bez danych i wiedzy, zwykłe futurologiczne zassanie kciuka. Na przykład z 15 lat temu stawiałem raczej na linię "war on terror + new security > nowe prohibicje > war on porn, chrońmy dzieci social creditem (skrót do dawnego dobrego konserwatyzmu)" itp. a nie na woke, gender jako alfabet, itp. Teraz też se gdybam, że następny etap po oswojeniu/wahadle, to np. w obszarze "seks i okolice" po wieloliterkowych problemach genderowych tematem dnia będzie "normalizacja" pedofilii i kazirodztwa (bo już są znaki); a w temacie "security" następne po safety spaces i płatkachśniegu będzie prawie-mli-mli a la Lem, lansowanie (dla tych lepszych, pięknych, wybranych) "zero przemocy"; a w temacie "trochę kultury, k..wa!" następne po imigrantach+multikulti będzie podkręcanie konfliktów kultur w zupełne absurdy, np. wmawianiu lewicującym, że koniecznie muszą schizofrenicznie utrzymać w główce, edu, partii, na raz: ideały zachodniego feminizmu czy demokracji i kultur jak muzułmańska czy afrykańskie (w zasadzie to już jest, ale IMHO jeszcze jest sporo miejsca, żeby dopchnąć hipokryzję na maxa).

Albo w temacie "każdy ma pierdolca na punkcie jedzenia" w końcu trafią/podkręcą coś, co zadziała lepiej niż "jedzcie robaki" czy "kto je mięso ten cham i debil zabijający Matkę Ziemię", i dostatecznie wk...wi i zajmie na dłużej setki milionów ludzi, a nie miliony; np. zakaz mleka i przetworów, bo nie wolno zniewalać ŻEŃSKICH krów, jest tu potencjał wkurzenia prawie WSZYSTKICH i na jakieś 10 lat pierd... w mediach i dyskusji pseudo-społecznej. Profit.

Itd. itp. takie ćwiczenia z "fantastyka i futurologia", ale przecież jw. nic z nich nie wynika i nie wyniknie.

JoP332
Sat, 14 Sep 2024 18:18:21
Normalizacja pedofilii i kazirodztwa oraz wszelkich możliwych kinków i parafilii właściwie stoi u drzwi. Znaczy, kinki i parafilie w przestrzeni publicznej to mamy już od jakiegoś czasu.

Wydawało mi się, że najtrudniej będzie z pedofilią, bo jednak histeria na tym punkcie była ostatnimi laty potężna, ale już kolano we drzwi wepchnęli, pod hasłem „dziecko to istota seksualna (i już niemowlęta wiedzą, że mają inny gender niż płeć przypisana przy urodzeniu)”. O kazirodztwie już się mówi otwarcie, że „to taki tam kulturowy przesąd z bardzo dawnych czasów, jak niejedzenie wieprzowiny, przecież problem jest tylko, jak jest ciąża, a jak mamy antykoncepcję i aborcję, to problem solved, a w ogóle to nikogo nie powinno obchodzić, co dowolna liczba consenting adults robi w łóżku niezależnie od płci i powiązań rodzinnych”.

Nie mam innej hipotezy na „kurczaki murem za KFC” (tak, wiem, prawackie hasło, nie poradzę), czyli zauroczenie opresyjną, męską, patriarchalną kulturą, w której właściwie ludźmi z pełnią praw są wyłącznie heteroseksualni faceci, stojące w jednym domu z wymachiwaniem transparentem „Smash Patriarchy”, jak „muszą mieć do tych rzeczy inne szufladki w mózgu”. (To tak jako dodatek do wszystkich hipotez o równości kultur, pierwotnej niewinności i słuszności moralnej, chłopomanii czy tam innymi zachwytami nad parobkiem, wiadomo).

Co do innych pomysłów, np. jedzeniowych: boję się, że już wyhodowali sobie armię fachowych gaslighterów, bo zasadniczo wszystkich ze zdaniem odrębnym się teraz skutecznie gaslightuje. Nie bierzesz udziału w fejsowych napierd*lankach z naszymi byłymi fumflami z Usenetu, więc pewnie nie zauważyłeś, że wyrażenie jakiejkolwiek obawy co do pomysłów na ratowanie planety, równość i sprawiedliwość społeczną or compatible powoduje lawinę prześmiewczych komci, z których wynika, że wyrażający obawę jest dziadersem, boomerem i ogólnie w dupie był. Zresztą, w tych kwestiach też mamy macanie w różnych punktach, od „zwierzęta czują i cierpią” (chyba wyszło tak se), przez „mięso powoduje raka”, po „krowy wydzielają metan i planeta płonie”.

(Tak, ogólnie, nie ma o czym, bo #nikogo).


Losowe_Konto
Mon, 16 Sep 2024 09:39:20
"Normalizacja pedofilii i kazirodztwa oraz wszelkich możliwych kinków i parafilii właściwie stoi u drzwi. Znaczy, kinki i parafilie w przestrzeni publicznej to mamy już od jakiegoś czasu."

To ja się wypowiem jako ktoś, kto od czasu do czasu na ten temat spogląda. Na pedofilię wciąż jest silna społeczna niezgoda. Dowolny YouTuber / Streamer, który został przyłapany na pisaniu do nieletnich momentalnie zmienia się w tarczę strzelniczą dla całego internetu, dokumenty Epsteina wciąż wywołują silne emocje (chociaż mainstream o nim zapomniał, prawda), pokaż gdziekolwiek japoński rysunek dziewczynki ze zbyt małą głową w stosunku do reszty ciała, a ściągniesz na siebie dużo zaniepokojonych spojrzeń itd. Powiedziałbym nawet, że wahadło jest teraz za bardzo po stronie paniki, bo facet 30+ będzie oskarżany o tendencje pedofilskie za bycie w związku z laską młodszą od siebie, ale wciąż powyżej wymaganego progu. Dowcipy w stylu: "O, nauczycielka romansowała z uczniem. Też bym tak chciał" to właśnie tyle, dowcipy z Discorda i fejsowych grup dla shitposterów. W przestrzeni publicznej tak to nie wygląda i pewnie długo jeszcze nie będzie. Ktokolwiek choćby palcem muśnie temat wieku zgody, ten z automatu zostanie nazwany pedofilem (głównie przez ludzi, którzy potem się nimi okazywali, ale to insza inszość).

Cholera, starczy spojrzeć na dowolną większą stronę porno. Bywały takie, które jeszcze 10 lat temu udostępniały bez żenady treści zoofilskie, a teraz cała bateria zbanowanych słów kluczowych, wliczając choćby "loli". Tak, pełno wciąż stron i materiałów na ten temat, ale raz, że trzeba ich trochę poszukać, a dwa, że albo ich liczba się kurczy, albo same narzucają sobie ograniczenia (banując słowa kluczowe, zmieniając je na bardziej ogólne, cenzurując materiały albo wywalając je bez kozery itd.).

A skoro mowa o stronach porno, to one akurat świetnie obrazują podejście do kazirodztwa: słowa kluczowe jak "incest" zbanowane, zamiast "mother and son" wszędzie "stepmother and stepson", wszędzie jasno i wprost powiedziane, że to tylko taka fantazja i nie ma o co się czepiać. Ja wiem, że to tylko taka dupokrytka w stylu: "wszystkie postacie w tej animacji mają 18 lat", żeby w razie czego w sądzie udawać niewinnego, ale jednak ludzie są świadomi potencjalnych kar i wolą dmuchać na zimne. I tutaj również trzeba się troszkę postarać by znaleźć miejsca bez żenady stawiające kawę na ławę, ale ich liczba również się powoli kurczy.

Z resztą kinków bywa różnie, ale to już bardziej problem: "No kinkshaming!" i podobnych zbyt ogólnikowych zdań. Gdy dopytać, to się nagle okazuje, że jak najbardziej shaming, tylko nie publicznie i nie za wszystko. I to chyba też będzie powoli przenikało do świadomości, że jednak dobrze być bardziej, że tak ujmę, konkretnym.


"wyrażenie jakiejkolwiek obawy co do pomysłów na ratowanie planety, równość i sprawiedliwość społeczną or compatible powoduje lawinę prześmiewczych komci, z których wynika, że wyrażający obawę jest dziadersem, boomerem i ogólnie w dupie był."

A tu akurat myślę, że nie chodzi o gaslighting (w ogóle to użycie tego słowa w tym kontekście ładnie pokazuje jak niszczycielską siłą dla języka jest internet), tylko zwykły strach: skoro jest problem i to na teraz zaraz, to albo rozwiązujemy go tak, jak eksperci powiedzieli, albo przynajmniej nie przeszkadzamy. A że według ekspertów - czytaj ludzi z zasięgami i identycznym sposobem myślenia co my, często po prostu reklamujących produkt albo rozwiązanie - wystarczy zniszczyć kapitalizm i patriarchat i z automatu świat stanie się lepszy, no to jedziemy z buldożerem i nawet nie zastanawiamy się czy ma to sens.

Boni avatar Boni
Mon, 16 Sep 2024 22:53:12
@Losowe_Konto

W polemicznym zapędzie umknęło ci clue, moim zdaniem: przecież celem ćwiczenia nie jest jakieś umocowanie prawne kazirodztwa, czy obniżenie wieku przyzwolenia, czy zmiana konserwatywnych zapatrywań na temat pedofilii. Tak jak celem ćwiczenia z "Protokołami mędrców" nie były stricte pogromy, czy holocausty Żydów, albo celem wygibasów z alfabetem seksualnym nie jest szczęście nie-heteronormatywnych ludzi, czy wygibasów antyrasistowskich nie jest szczęście kolorowych, czy wygibasów późnych feminizmów nie jest szczęście kobiet. To są cele cząstkowe, miłe, jeśli wejdą, i ktoś tam kopnie Żydów, będzie mógł obracać nastolatki, czy ujawniać dowolne perwersje seksualne, czy jakieś bogate i ustosunkowane kobiety coś zyskają, miły bonus. Ale profitem jest przecież SAMA DYSKUSJA miliarda ludzi, i atomizacja jakiejkolwiek opozycji i totalne odwracanie uwagi, jak rozmówki wannabe ekspertów od porno, na niszowych blogach, czy te głowy w anime to w końcu mają być większe, czy mniejsze, czy w sam raz (jak wyżej).

@ "problem: "No kinkshaming!" i podobnych zbyt ogólnikowych zdań [...] będzie powoli przenikało do świadomości, że jednak dobrze być bardziej, że tak ujmę, konkretnym."

Z tym się nie zgadzam w 120%, podstawową "treścią" dyskutowanych propagand jest hipokryzja od góry (zadających temat) przez środek (mavenów, dyskutantów, użytecznych idiotów, itd) po dół (plebs który za parę lat powtarza jak typowa małpa, i wdraża te "wnioski" i "polityki"). A "fuzzy logic" to jest zbyt dobre i sprawdzone paliwo hipokryzji, żebyśmy się nagle wszyscy ogarnęli.

@ gaslighting

Mam wrażenie, że JoP szło o to, że małpy naczelne są niewolnikami stereotypów i uwielbiają ustalać kim jesteś i co myślisz po twoim języku, pysku, jego kolorze skóry, twoim drugim drugim tłicie, trzecim komciu, i już one dobrze wiedzą CO MYŚLISZ, i czy jesteś swojak, czy nie-swojak. A w odważnej kupie wiedzą to 3x szybciej i pewniej, i zaraz ci to powiedzą, w sensie "gaslightingu", tj. wkładania ci treści w klawiaturę i kreatywnego czytania między wierszami.

To akurat jest IMHO stały problem, kwestia tylko, czy społ-polit próbujemy poza takie podejście "z sawanna" nieco wyjść, czy spoko taplamy się w coraz głębszym bagnie naturalnie totalitarnym, gdzie jacyś kapłani, sędziowie, cenzorzy czy kolesie z internetów decydują z coraz większą siłą, aż po moc i siłę prawa (or compatible), czy WŁAŚCIWIE MYŚLISZ, w czasie przeszłym, teraźniejszym i przyszłym; a nie tylko czy niewłaściwie czynisz, a od wielkiego dzwonu, czy niewłaściwie mówisz.

Losowe_Konto
Tue, 17 Sep 2024 09:03:53
@Boni
"Ale profitem jest przecież SAMA DYSKUSJA miliarda ludzi, i atomizacja jakiejkolwiek opozycji i totalne odwracanie uwagi"

Ależ ja zdaję sobie sprawę, że co innego dyskusja, a co innego cel stojący za nią i doktryna Dziel i Rządź tak jak była aktualna za Imperium, tak będzie aktualna podczas podboju kosmosu. Nie zgadzam się tylko ze stwierdzeniem, że debata publiczna skręci akurat w stronę normalizacji czynów i zachowań wciąż ostro zwalczanych przez praktycznie wszystkich, ewentualnie traktowanych jako dziwna, ale jednak fantazja (z notatką na boku żeby obserwować fantazjującego). Nie w momencie, gdy już teraz ma miejsce ostrożne obchodzenie tematu i udawanie, że niczego nie ma i nie było.

A nawet jeśli skręci, to w przeciwieństwie do tęczowych ruchów nie zagrzeje zbyt długo miejsca w debacie publicznej i prywatnej. Chyba że mizianie się z miłośnikami nieletnich będzie przynosiło tyle samo kasy co tęczowe torby z IKEI, ale w takiej sytuacji nie wiem czy nie spisać danego społeczeństwa na straty.

Jeśli miałbym zaś obstawiać co dalej, to powiedziałbym, że nic. Ponieważ liczba tematów w przestrzeni publicznej i gorąc dyskusji są na tyle duże, że dorzucenie do pieca mogłoby system doszczętnie rozwalić. Ba, jesteśmy na etapie, gdzie premiera głupiego serialu sf jest traktowana jako kolejna bitwa w niekończącej się wojnie kulturowej. Tej kulki gówna nie ma co powiększać, ona sama rośnie z roku na rok coraz szybciej staczając się z górki.

"A "fuzzy logic" to jest zbyt dobre i sprawdzone paliwo hipokryzji, żebyśmy się nagle wszyscy ogarnęli."

Mam taką cichą nadzieję - z roku na rok coraz cichszą, ale wciąż obecną - że jednak ten z owym zorientują się w końcu, że doktryna bezgranicznej tolerancji, niezadawania pytań, obrony na każdym kroku itd. przynosi więcej szkód niż pożytku w długim okresie czasu i zacznie coś z tym robić. Szanse na to skromne, wiem, ale mając do wyboru: odrobinę naiwności oraz cyniczny pragmatyzm chyba wolę to pierwsze. Zdrowiej dla duszy.

Boni avatar Boni
Tue, 17 Sep 2024 11:02:24
@Losowe_Konto

Okej, coś jest na rzeczy, że nośność (pseudo)dyskursu jest skończona, bo choćby przyszło 1000 niebieskowłosych i 1000 faszystów, to jednak muszą kiedyś spać ;D (stąd "Boty na barykady dyskursu!", one nie muszą spać...)

Ale czy na pewno osiągnęliśmy ten ostateczny poziom, i nie da się bardziej zatomizować indywidualistycznego Zachodu, szczególnie z PoV sponsorów, to trudno powiedzieć. Po 20 latach jeszcze nie wszystkie miejsca pracy przypominają pole minowe, jeszcze nie wszystkie rodziny są skłócone na amen; jeszcze nie wszyscy są półniewolnikami, dla których jedynym językiem wspólnym jest język ¥€$.

@nadzieje

IMHO prawie nikt nie przejmuje się "w długim okresie czasu", najwyżej mówi, że się przejmuje; a kultura racjonalności wygra z kulturą rozedrganych emocji dopiero kiedy będzie naprawdę naprawdę źle, a nawet jeszcze później (tzn. po wymianie pokolenia albo dwu).

BTW przypomina się bonmocik, że to ludzie w depresji widzą świat taki, jakim jest naprawdę...

Losowe_Konto
Tue, 17 Sep 2024 11:52:00
@Boni
"Ale czy na pewno osiągnęliśmy ten ostateczny poziom, i nie da się bardziej zatomizować indywidualistycznego Zachodu, szczególnie z PoV sponsorów, to trudno powiedzieć."

Na bank nie, wciąż jednak ludzie wychodzą z domów i rozmawiają ze sobą, a nawet się dogadują, plus powiedziałbym, że co innego epicentrum w Stanach, a co innego peryferie w takiej Polsce czy Czechach. Pytanie tylko czy więcej podziałów miałoby sens i gdzie leży granica między atomizacją i anarchią. Już teraz USA jest niebezpiecznie blisko punktu przegięcia, praktycznie co roku jakiś geniusz rzuci pomysłem na secesję Teksasu albo Kalifornii, jak nie trafią się zamieszki na tle rasowym, to jacyś neonaziści sobie przemarsz zrobią i przy okazji kogoś zabiją. Że nie wspomnę ile to ludzi fantazjuje o drugiej wojnie secesyjnej. Ale z drugiej strony mieliśmy też oficjalny szturm na Kapitol - żałosny co prawda, ale był - i efekty tego stosunkowo niewielkie, globalną pandemię, kryzys mieszkaniowy, a teraz sobie wesoło galopujemy w stronę recesji, więc cholera wie jak wygląda wytrzymałość tego konkretnego materiału.

"IMHO prawie nikt nie przejmuje się "w długim okresie czasu", najwyżej mówi, że się przejmuje; "

A to akurat smutna prawda.

"a kultura racjonalności wygra z kulturą rozedrganych emocji dopiero kiedy będzie naprawdę naprawdę źle, a nawet jeszcze później (tzn. po wymianie pokolenia albo dwu)."

A to ostatnie to akurat nie wypali, coś czuję, za dużo konfliktów międzypokoleniowych i to ciągle zmieniających się. Do niedawna jeszcze sądziłem, że wszyscy są zjednoczeni w ślepej nienawiści do boomerów, a potem millenialsi zrobili się nieco starsi i też zaczęli z niechęcią patrzeć na młodzież (pewnie wzorem Kazika: "Najbardziej mnie teraz wkurwia u młodzieży to że już więcej do niej nie należę"). Musielibyśmy przestać się nawzajem oskarżać o wszystko co najgorsze, ale na to jest za późno, obawiam się.

"BTW przypomina się bonmocik, że to ludzie w depresji widzą świat taki, jakim jest naprawdę..."

Teraz można by go rozszerzyć o lubiących stawiać kawę na ławę autystyków.




 

Engine: Anvil 1.08   BS