NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2023-03-03, piątek
Tagi:  namysł     
___________________________________

Ładnych parę lat nie pisałem w tytułowym cyklu, bo o ogólnie rzecz biorąc nowoczesna filozofia mnie znudziła oraz miałem ciekawsze zajęcia.

Ale, że ostatnio wpadłem na, moim zdaniem, bardzo durne i bardzo nieświeże eksperymenty myślowe i nadal sprzedawane jako "słynne", "istotne" a może nawet "Kliknij żeby obczaić jak gościu zaorał fizykalizm a może i materializm!1!", to sobie uleję, bo czemu nie.

Idzie o stary (w wersji Jacksona z 1986, ale to są znacznie starsze pomysły dualistów itp.) eksperyment myślowy "pokoju Mary". Streszczę błyskawicznie (kto chce, może sobie doczytać na wiki polskiej czy na SEP szczegóły):

Zamykamy w monochromatycznym pokoju Mary, od urodzenia nie zna kolorów (załóżmy, że maluje się ją na szaro, nie widzi kolorów skóry, ust, itp. to są szczegóły techniczne, zresztą, można znaleźć odpowiednie wersje ślepoty na kolory, najlepiej w wersji "na siatkówce oka"). Wychowujemy ją na genialną neurobiolożkę, ma dostępną CAŁĄ wiedzę o optyce, wzroku, neurofizjologii wzroku, wie wszystko o kolorze czerwonym. Czy kiedy wyjdzie z pokoju i zobaczy czerwone jabłko, zyska nową wiedzę?

BTW taka subiektywna wiedza-doświadczenie nazywa się w filozofii "quale", l.mn. "qualia", i oczywiście zbudowano całe biblioteki wkoło tego zagadnienia.

Podejście naiwne oraz podejście dualistów (ludzików, którzy koniecznie chcieliby być św. Augustynami, ale urodzili się o wiele za późno, co nie przeszkadza im lubować się niewysłowioną tajemnicą ciało=/=duch, i podobnymi zmyśleniami), mówi, że najoczywiściej Mary zobaczyła coś nowego, ma jakieś doświadczenie. Ergo zyskała wiedzę, której nie miała. Więc jej CAŁA wiedza jednak nie była kompletna. Więc fizykalizm/materializm w kwestii umysłu, świadomości, duszy, czy innego boskiego whatevera, ma tu dziurę.

Tylko, że niekoniecznie.

Wyobraźmy sobie, że monochromatyczna Mary wcale nie wychodzi z pokoju, ale za to ma pod ręką monochromatyczny kombinat, w którym może zbudować doskonałe urządzenia manipulujące jej neurologią, mózgiem, korą wzrokową, jej whateverem FIZYCZNYM, do poziomu atomów, kwarków, whateverów, aby tylko fizycznych. Wyobraźmy sobie, że istnieje w normalnym świecie jej siostra bliźniaczka Nancy, która może zeskanować doskonale swoją FIZYCZNĄ neurologię, kiedy przygląda się czerwonemu jabłku, or compatible. Wyobraźmy, że Nancy dostarcza Mary kompletny skan, FIZYCZNY zapis, etc. "mózgu identycznego z mózgiem Mary, oglądającego czerwone jabłko", a Mary aplikuje sobie ten "zapis" na swoją własną neurologię, w stylu "super-virtual-reality". Po czym mówi "A więc tak wygląda czerwone jabłko! ciekawe doświadczenie!". Po czym wychodzi z pokoju i widzi czerwone jabłko.

Jeśli Mary robi na nie "eee tam, widziałam to już", to fizyczny "zapis" był KOMPLETNY plus cała wiedza naukowo-techniczna związana z jego FIZYCZNĄ aplikacją tworzy "kompletność" wiedzy o "czerwonym jabłku" jako quale. A nie to, co się wydawało i wydaje dualistom "kompletną wiedzą". Bo zaprawdę powiadam wam, nie ma co się dziwić, że opis widma czerwieni to nie qualia, napis H2O to nie woda, a "mapa to nie terytorium". Ale nie do obalenia jest myśl, że dostatecznie dokładna mapa w końcu MUSI równać się terytorium.

Jeśli Mary robi "ojej, to jest nieco inne niż widziałam w "virtualu"!", to znaczy, że VR była za słaba, mapa niedokładnie odzwierciedlała terytorium, itp. czyli trzeba powtórzyć eksperyment z LEPSZĄ i KOMPLETNIEJSZĄ wiedzą, zapisem, mapą itp. aż do skutku, to jest do osiągnięcia nieodróżnialności "zapisu" i aplikacji quale od quale. I tyle.

Nie wiem, jaką ripostę mają na to nowomodni dualiści, poza tupnięciem nóżką i silną wiarą, że taki "zapis" i jego aplikacja są niemożliwe (nawet jeśli drażnienie rejonów mózgu, w czasie trudnych operacji neurologicznych, pod częściowym znieczuleniem, wywołujące u operowanych qualia itp., żeby wyznaczyć obszary do operacji, albo czegoś ważnego nie zepsuć, jest już RUTYNOWE a nie jakimś eksperymentem myślowym). Ale to wpędza ich w dowodzenie kołowe, bo jeśli mówią, że powyższe jest fizycznie niemożliwe; że istnieje wartość dodana, której nijak fizycznie nie zeskanujemu, zapiszemy i zaaplikujemy umysłowi (ponownie lub innemu); że zawsze da się odróżnić "podróbkę" qualia od qualia, to na samym początku zakładają to, co chcieli tymi wszystkim durnymi eksperymentami myślowymi wykazać. Że istnieje coś więcej niż fizyczna substancja, będąca kompletnym hardware umysłu.

Morałów z historyjki jest kilka.

Poszukiwanie drugiego dna i niewysłowionych tajemnic nigdy nie umrze, dopóki homo omałoco sapiens pozostanie tymże homo; nie ważne, jak pozornie oświecone czy materialistyczne będą cywilizacje czy ludzie, zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie potrzebował duszy, ducha, promieniowania paprotki, pamięci wody i zupełnie dowolnej teorii, aby tylko wskazywała coś poza materialnością i nudnym błotem, w którym mieszkamy. Ale "ja się nie nudzę", więc może to nie problem z naszym materializmem, ale z niektórymi umysłami.

Kiedyś myślałem, że transhumanizm w granicy, w sensie - nieśmiertelność w praktyce, mogłaby zniknąć ten wieczny pociąg umysłów do dualizmu, żeby koniecznie było tu "coś więcej". Ale przeszło mi, bo nawet nieśmiertelność w praktyce nie jest "nieśmiertelnością ontologiczną", wystarczy mieć odpowiednio bogaty język, żeby nadal bawić się w dualizm, nawet jeśli MATERIALNYCH przesłanek do niego ktoś miałby zylion razy mniej, niż my, czy dualiści przeszłości.

O fantomologii itp. Lem pisał około 1964, i jej zagrożeniach, i dylematach; virtual reality przemyślano przez następne dwie-trzy dekady bardzo gruntownie. Ale kto by sobie zawracał głowę przemyśleniami o VR, czy o nowoczesnej neurologii, z głębi wygodnego filozoficznego czy religijnego fotela w 1986. Albo i w 2023.





zz_top
Fri, 3 Mar 2023 08:49:40
@...wystarczy mieć odpowiednio bogaty język, żeby nadal bawić się w dualizm...

Możliwe, że to jest sedno problemu. Tak mamy ewolucyjnie ukształtowany mózg, że "najnowsza" warstwa operująca językiem i innymi abstrakcjami jest trochę "po nic". Wyewoluowała późnom zapewniła dzięki językowi przewagę ewolucyjną, ale rozrosła się do takich możliwości, że można o niej powiedzieć, że jest "do niczego", nadmiarowa. Warstwa ta ma ograniczony dostęp do bodźców i odruchów (wszystkie są przetwarzane przez inne, niższe części układu nerwowego), ale ma niemal nieograniczone możliwości, żeby zmyślać o sobie samym i świecie (via bodźce) co tylko uda się wyrazić w języku. Albo i się nie uda, to się zmyśla że to odczucia niewyrażalne są. Stąd zaraz powstaje rzekomy "fenomen" świadomości, albo opowiastki o unikalnych qualiach, nieredukowalnych do stanów układu nerwowego.

Borys
Fri, 3 Mar 2023 10:04:03
Zacznijmy od tego, że o ile eksperymenty myślowe lubię (chiński pokój!), o tyle monochromatycznej Mary nigdy nie zrozumiałem. Według mnie zagwozdka sprowadza się do przepychanki semantycznej: Jak zdefiniujemy wiedzę? Jeżeli jako wiedzę „teoretyczną”, to Mary nie dowie się niczego nowego ujrzawszy czerwień, bo wrażenie czerwieni nie jest wiedzą. Jeżeli rozszerzymy pojęcie wiedzy o wrażenia zmysłowe, to tak, Mary dowie się czegoś nowego ujrzawszy czerwień.

Bo przecież oczywistą oczywistością jest, że nie można poznać wrażenia czerwieni poprzez wiedzę teoretyczną, prawda? Co do tego chyba się zgadzamy, prawda? Głucha osoba nigdy nie dowie się, jak brzmi jakaś piosenka, tylko o niej czytając. A może właśnie chodzi w eksperymencie myślowym, że niektórzy sądzą, że wystarczy poczytać...?

Twoje techniczne rozwiązanie dylematu – chociaż według mnie, podkreślam, żadnego dylematu nie ma, bo to albo semantyka, albo banał – jest niezłe w swej prostocie, jednak blokuje je kwantowy zakaz klonowania. Jeżeli qualia (dlaczego właściwie nie „kwalia” po polsku?) na głębokim poziomie zależne są od procesów kwantowych zachodzących w neuronach – a czemu miałyby nie być? skoro komputerowa elektronika jest... – to ich nie skopiujesz, choćby i sam Boryna obsługiwał Twój kombinat.

Na zakończenie i dla kalibracji przyszłych dyskusji i częściowo na marginesie dodam, że mnie osobiście bliżej poglądów arystotelesowskich niż nowożytnych na sprawy związane z umysłem. Uważam na przykład, że nasze – czy szerzej: organizmów żywych – subiektywne postrzeganie zmysłowe jest pierwotne względem obiektywnego teoretycznofizycznego wyjaśnienia tychże. Czyli: Najpierw kolor, dopiero potem długość fali elektromagnetycznej, nie odwrotnie. To pierwsze istnieje naprawdę (w moim rozumieniu metafizyczno-epistemologicznego pojęcia prawdy), to drugie jest li tylko konstruktem teoretycznym, owszem, bardzo pożytecznym, ale drugorzędnym. Tak uważam.

Ciekawe, czy daliby mi dyplom magistra fizyki teoretycznej, gdyby wówczas o tym wiedzieli...

zz_top
Fri, 3 Mar 2023 11:58:51
@...subiektywne postrzeganie zmysłowe jest pierwotne względem obiektywnego teoretyczno-fizycznego wyjaśnienia tychże...
To trochę poboczny wątek do wpisu Boniego, ale chyba rozumiemy się, że nie byłoby żadnego subiektywnego postrzegania zmysłowego, gdyby Rzeczywistość nie istniała niezależnie od istnienia (bądź nie) obserwatorów? Tak tylko doprecyzowuję, bo ja jednak stoję na stanowisku, że postrzeganie zmysłowe, czy jakieś tam qualia, są niekonieczne dla istnienia Rzeczywistości. Na dokładkę same doznania zmysłowe obarczone są olbrzymimi błędami wynikającymi z ułomności samego aparatu poznawczego i raczej (jako dane zmysłowe) dostarczają głównie złudzenia w hurtowych ilościach, z którymi dopiero jako ludzie próbujemy się uporać i próbujemy opisać je jakoś lepiej i może nawet trochę wyjaśnić.

Borys
Fri, 3 Mar 2023 12:50:16
"To trochę poboczny wątek do wpisu Boniego, ale chyba rozumiemy się, że nie byłoby żadnego subiektywnego postrzegania zmysłowego, gdyby Rzeczywistość nie istniała niezależnie od istnienia (bądź nie) obserwatorów?"

Oczywiśćie. Ale czy Rzeczywistość – taką, jak ją rozumiemy z obecnie obowiązującymi teoriami i posiadanymi przez nas zmysłami – istniałaby bez subiektywnego postrzegania zmysłowego? Śmiem wątpić.

Nie jestem heglistą, ale gdy mówimy o Rzeczywistości, to wyobrażamy sobie jakiś amalgamat wrażeń zmysłowych (gwiazdy świecą na niebie) i teoretycznych konstrukcji (zakrzywiona czasoprzestrzeń). Bez obserwatorów nie masz tego pierwszego, a to drugie staje się wątpliwe (kto niby ma pomyśleć matematyką o Rzeczywistości?).

Zasadnicze pytanie brzmi: Jak postrzegamy naukowe konstrukcje teoretyczne? Jako Obiektywną Prawdę, czy tylko jako tej Prawdy przybliżenie? Mnie jest niedaleko do poglądów Donalda Hoffmana (https://www.quantamagazine.org/the-evolutionary-argument-against-reality-20160421/).

Albo inaczej: Jeżeli mój pies nie ogarnia tabliczki mnożenia, to dlaczego mam zakładać, że mój gatunek – któremu do psów jest neurologicznie i ewolucyjnie baaardzo blisko – potrafi ogarnąć Rzeczywistość?

zz_top
Fri, 3 Mar 2023 13:46:01
@ Rzeczywistość jako amalgamat wrażeń zmysłowych i teoretycznych konstrukcji...
No to tu właśnie się mijamy - to dla mnie nie jest żadna rzeczywistość. To tylko strumień wrażeń zmysłowych i obiekty językowe, czyli stany mózgu/układu nerwowego. Bez obserwatora gwiazdy przecież wciąż jakoś istniały i istnieją - tak samo jak wszystkie inne byty poza umysłem, nespa? Nawet jeśli nie ma ich komu doświadczać i badać...

Co do naukowych konstrukcji teoretycznych to nie ma sporu - to są kolejne przybliżenia, mapy, modele...


Boni avatar Boni
Fri, 3 Mar 2023 14:41:50
@zz_top

Amen. Ale jw. zajęło mi to trochę czasu, 20 lat temu uważałem nieco inaczej, wahałem się czy Wittgenstein z opinią o filozofii jako "grach językowych" nie przesadził, itd. Obecnie mam podobnie jak opisałeś, język rzuca się nam na umysły bardziej niż ktokolwiek chciałby przyznać. I zaraz zmyślamy banialuki na motywach różnych nieskończoności, czy dowolnych epistemologii, itp. na wszelkich monochromatycznych Mariach czy filozoficznych zombie, bo da się o nich ROZMAWIAĆ, nawet jeśli w sednie nie bardzo wiadomo o CZYM rozmawiamy, a pod spodem mamy qualia i umysł małpiatki, i nie ogarniamy najprostszych intersubiektywnych zaszłości, złudzeń, prawdopodobieństw, itp.

@Borys

@chińskie pokoje or compatible

Ja nie przepadam za eksperymentami myślowymi, szczególniej, kiedy i bez lupy, i tygodnia rozkminy wyłazi z nich dowodzenie kołowe, albo pomieszanie filozofii i lingwistyki (nb. właśnie za to hejtuję Searle'a i jemu podobnych, z ich chińskimi pokojami itp.).

@co to wiedza

SOB#1 "miałem o tym notkę" (dokładniej - druga połowa notki)

@kwantowy zakaz klonowania

Aha, ale można uznać, że jest to HIPOTETYCZNY problem FIZYCZNY do rozwiązania. Oraz nikt chyba nie podnosi, że qualia mają być dostępne do zważenia, wzięcia na ząb i pomacania, aż do ostatniego kwantu. W mojej wersji - mają być do zapisania i użycia FIZYCZNEGO "wystarczająco wiernie". Stoję tam, gdzie uważa się, że jeśli świadomość doznająca qualia nie potrafi odróżnić podróbki od oryginału, to znaczy, że "klonowanie" udało się IDEALNIE na poziomie tej świadomości, i nie jest ONA dualistyczna.

@epistemologia ogólnie

Dla mnie pierwotne jest obiektywne istnienie świata fizycznego (dla bardzo bardzo szerokiej i ogólnej definicji "fizycznego"), nawet jeśli nie istnieje żaden doświadczający go obserwator. A to, czy ten obiektywny świat zostaje przemapowany na umysłowe "subiektywne postrzeganie zmysłowe", czy na mniej czy bardziej intersubiektywne "idee", czy na lingwistyczny "kolor czerwony", czy na lingwistyczno - naukowe "światło o długości fali EM 700nm", to już mi w zasadzie lotto; wszystko to są mapy, a nie terytorium. Znaczy, można oczywiście przyjąć, że są tu tylko mapy różnej skali i dokładności, a nie ma żadnego obiektywnie istniejącego terytorium, i uprawiać "zabawy językowe" od solipsyzmu, przez najróżniejsze teizmy, po psychizm, ale IMHO to jałowe poznawczo, więc odrzucam takie podejście.

BTW nie jestem fanem logik arystotelesowskich, raczej fanem rozmytych, albo jeszcze bardziej pokręconych; co np. w powyższych kontekstach rzutuje na definicje i ekwiwokacje "jest" czy "istnieje".

janek.r
Fri, 3 Mar 2023 18:51:48
O nieszczęsnej Mary pisze David Lodge w "Myśląc". https://www.esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=358

Profesor kognitywistyki opowiada studentom o tym eksperymencie, a zdolna anglistka zadaje im napisanie krótkiego opowiadania o losach dziewczyny - w stylu wybranego pisarza.
A oto pointa jednego z nich:

- Co widzisz na stole?
- Różę.
- Jakiego jest koloru?
Cisza. Najdłuższa cisza w życiu obydwu mężczyzn.
- Czerwonego - mówi Mary.
Stigwood z radości boksuje powietrze. Dickinson wygląda na załamanego. Wyrywa Stigwoodowi mikrofon.
- Skąd wiesz? - pyta.
- Jest to kolor krwi.
- Krwi? — pyta skonsternowany Stigwood. — Skąd znasz kolor krwi?
Mary oblewa się rumieńcem.
- Zna go każda kobieta - odpowiada.

Boni avatar Boni
Fri, 3 Mar 2023 21:10:48
@janek_r

Bardzo emocjonalna i modna literacka puenta (jakby podsumowała "Zna go każdy, kto sobie rozciął palec" byłoby niby to samo, ale jednak nie to samo). Ale dla setupu eksperymentu myślowego, a nawet - realnego, nie ma znaczenia. Mary może być ślepa na kolory na poziomie siatkówki, albo i ślepowidząca (w sensie medycznym, a nie powieści Wattsa), i nie będzie miała wrażenia, że krew jest czerwona, choćby nie wiem co.

W sumie najciekawszy komentarz neurologiczny do tego zagadnienia IIRC był od strony Ramachandrana, który bodaj wskazywał, że istnieją ślepi na kolory synestetycy, czyli ludzie, którzy nigdy nie widzieli "prawdziwych" kolorów, ale "widzą" je pod synestezją, w kontekście innych zmysłów, np. słuchu czy języka (dźwięk trąbki jest czerwony, albo dziewiątka jest czerwona, itp. IIRC często zmyślają własne nazwy i określenia kolorów). I w ich korze mózgowej / umyśle najoczywiściej odpalają neurony odpowiadające za "czerwony", choć nic nie mają wspólnego ze światłem o odp. długości fali, czy naszym doświadczeniem "czerwonego". Ale: czyż nie są to da nich qualia, TAKIE JAK NASZE, wyłącznie na FIZYKALNEJ podstawie?

Bogdanow
Sat, 4 Mar 2023 13:25:03
David Lodge bardzo fajny jest. Trochę inaczej, w jakimś sensie w drugą stronę. Polecam "Deaf sentence", o utracie słuchu, chociaż także trochę też innych rzeczy również.

Codiac
Sun, 5 Mar 2023 09:04:26
Kurcze, potrzebują jakiejś monochromatycznej Mary. A nie wystarczy dać dowolnemu człowiekowi na łeb hełm do wirtualnej rzeczywistości i odpowiednio dobrze dobraną wizualicję jakiegoś miejsca a potem go w to miejsce zabrać i zbadać czy jest różnica? Oczywiście jeszcze będą zapachy, powiew wiatru, etc. ale to też symulacja może ogarnąć. A jeśli nie ogarnia to nie jest wystarczająco dobra.
Albo bierzemy dowolnego teoretyka który wie wszystko o jakimś zjawisku i go wystawiamy na nie. Np. gość jest specem od pogody, wie wszystko o huraganach, ale nigdy żadnego nie widział z bliska. Więc pakujemy go w trąbę powietrzną i to już nie jest Kansas!

W całym "eksperymencie" z Mary moim zdaniem otrzymałaby pewną dawkę nowej wiedzy, pewne doświadczenie. Mając pełną teoretyczną wiedzę o kolorach teraz może połączyć z nią widok koloru czerwonego... eee, zaraz, bo teraz sobie uświadomiłem - czy ja dobrze zakładam, że Mary wychodząc z pokoju zaczyna widzieć kolory? Czy nadal ich nie widzi w ogóle i jabłko jest tak samo szare jak wszystko inne w jej dotychczasowym życiu? Bo jeśli to drugie to nowym doświadczeniem może być kwestia zobaczenia jabłka na własne oczy jeśli wcześniej jej go nie dawali (a pewnie nie dawali, bo jak zrobić w pełni szare jabłko, żeby nie zobaczyła koloru po ugryzieniu chociażby?).

Z trochę innej beczki, przecież pytania o to, czy jakieś byty wirtualne/fotonowe i doświadczenia z nimi mogą być równoważne bytom fizycznym to stawiali ludzie na długo przed tym. Chociażby w Star Treku, gdzie regularnie pojawiają się hologramy mające świadomość, bohaterowie zakochujący się w holograficznych postaciach a nawet próby ucieczki hologramów poza ich ograniczony świat, gdy "zdają sobie sprawę" z tego że są "uwięzione". Naiwne to miejscami, ale miejscami zadająe właściwe pytania i szturchające w dobrych kierunkach.
A ci będą wymyślać jakąś monochromatyczną Mary. Niech się zastanowią czy postać żyjąca na statku ze Star Treka i znająca np. planetę X tylko z holosymulacji będzie widzieć różnicę gdy wyląduje na prawdziwej planecie. A jeśli tak to pytanie dodatkowe - skąd będzie wiedziała, że jest na prawdziwej planecie a nie w kolejnej symulacji.
I to wszystko Star Trek już jakoś tam ogarniał, nie wspominając o Lemie i jego zagnieżdżonych poziomach rzeczywistości wirtualnej (które potem pojawiły się w Incepcji jako "Och, jaki to nowatorski i głęboki pomysł!").


rozie
Sun, 5 Mar 2023 10:15:51
Chyba nie załapałem. Albo może właśnie załapałem? Po kolei: obie strony dyskusji wydają się twierdzić to samo, tj. że posiadanie "osobistego doświadczenia" istnieje. Cała sprawa wydaje mi się sprowadzać do tego, jak definiujemy to "osobiste doświadczenie" i określeniem, czy jesteśmy je w stanie mierzyć oraz powielać wystarczająco dokładnie. No i może trochę czy "duch" istnieje, ew. czym jest.

Duże znaczenie wydaje się też mieć miejsce upośledzenia postrzegania koloru czerwonego. W pierwszym podanym przykładzie, jeśli upośledzenie jest na siatkówce oka, zobaczenie czerwonego jabłka nic nie wniesie. Natomiast "przekazanie doświadczenia" z wariantu drugiego wniesie, bo omija to miejsce upośledzenia. Oraz: pewnie nie trzeba by iść tak daleko jak w wariancie drugim, wystarczyłaby stymulacja nerwów wzrokowych z pominięciem miejsca upośledzenia.

Ad. "osobiste doświadczenie" - można definiować jako wcześniejsza (czas!) ekspozycja układu postrzegania na określony zestaw bodźców, biorąca pod uwagę inne doświadczenia układu postrzegania. Tak, czas i sumowanie, czyli sekwencja. Czyli czym innym jest dotknięcie lodu o temperaturze -30C jeśli wcześniej dotykaliśmy zimnej łyżeczki 5C, a czym innym, jeśli nigdy nie dotykaliśmy nic chłodniejszego niż 18C. Pewnie jeszcze trzeba uwzględnić proces zapominania.

Ad. "duch" - znowu IMO sprowadza się sprawę do dokładności odwzorowania, możliwości przekazania i kompletności. Opis koloru czerwonego czy stymulacja nerwu odpowiednikiem koloru czerwonego to nie to samo, co jabłko w kolorze czerwonym. Czerwony na jabłku nie jest jednolity, jabłko jest 3D, jabłko pachnie itd. Czyli wracając do "osobistego doświadczenia" - doświadczenie najpierw jabłka, potem koloru nie jest tym samym, co doświadczenie jednoczesne.

Wydaje mi się, że są lepsze/ciekawsze przykłady niż ww. z jabłkiem. I całkowicie w zasięgu technologicznym.
1. Weźmy obraz znanego artysty i jego dobrą reprodukcję wykonaną przez malarza. AKA falsyfikat. Taki nieodróżnialny dla niefachowca bez masy sprzętu i wykonywania pomiarów. Czy doświadczanie/posiadanie kopii i oryginału to to samo? Jeśli tak, to kiedy (as in: przy jak bardzo pogorszonej kopii) przestanie być tym samym?
2. OK, w pkt. 1 były rzeczy różniące się na poziomie odpowiednio dokładnej aparatury. Przejdźmy na dobra cyfrowe. Czy obrazek cyfrowy i jego kopia (identyczna bit do bita) to to samo? Znaczy czy doświadczanie i posiadanie każdego z dwóch obrazków jest tym samym?
3. I na to wchodzą NFT, które wprowadzają rozróżnienie oryginału i kopii dla dóbr cyfrowych. Przynajmniej dot. posiadania. Czyżby trochę "duch" dóbr cyfrowych? W sensie takim, że "kompletny oryginalny obrazek to sam obrazek plus jego NFT".





Boni avatar Boni
Sun, 5 Mar 2023 17:06:28
@Codiac

Tak naprawdę, to IMHO rzesze ludzi zostały fanami dualizmu, a inni to krytykują, nie od czasów Jacksona z pokojem Mary, czy Kartezjusza, Augustyna czy Arystotelesa, ale od momentu, kiedy jakiś Sumeryjczyk czy Egipcjanin, albo i ktoś wcześniej, wymyślił, że ludzie, najoczywiściej śmiertelni i kiedyś w końcu znikający z materialnej rzeczywistości, jednak POWINNI być nieśmiertelni, a nawet SĄ nieśmiertelni w jakimś tam sensie. I zaraz, no może nie zaraz, ale w kilku prostych krokach, wyszło im, że cokolwiek fizyczne czy materialne nie może być w takich sensach nieśmiertelne, więc musi istnieć coś POZA fizykalizmem, co będzie nieśmiertelne, CBDU!1! A po chwili - będzie niepoznawalne, duszą, itd. itp. i tak przeleciało mniej więcej do Augustyna.

A w miarę nowożytny dualizm, od czasu Kartezjusza, któremu zupełnie się pomieszało, co można pomyśleć czy wyobrazić sobie, z tym co intersubiektywnie istnieje, został skrytykowany solidnie już za jego życia (polecam fantastyczną anegdotę, kiedy księżniczka Palatynatu Elżbieta, nieźle wykształcona, lat wtedy ok. 25, zmasakrowała korespondencyjnie Kartezjusza z jego twardym dualizmem, bardzo prosto: nawet jeśli te zmyślone ("myślę więc jestem, zmyślę więc będzie") "duch" i "ciało" istnieją razem, to niby gdzie i jak zachodzi ich JAKAKOLWIEK interakcja? i dlaczego akurat tam, a nie gdzieś nieco "w bok"? to są pomysły nie do obrony w normalnej dwuwartościowej logice). Co nie przeszkadza jakimś ludziom odgrzewać tego kotleta w XXw albo i w XXIw, a nawet starsze wersje, jeszcze po Arystotelesie, jak argument dualistyczny "z komplikacji". Nb. bodajże Searle jest fanem, wyrażał głębokie przekonanie, że właściwą świadomość może osiągnąć wyłącznie specjalny dualistyczny system, no zupełnie przypadkiem - taki jak umysł Searle'a, ale nie chiński pokój zrobiony z zyliona sznurków i puszek po piwie, bo ponieważ ale o i dla podkreślenia wagi jego słów Siłacz walnie pięścią w stół. Nawet jeśli ten chiński pokój ze sznurka i puszek byłby 10x bardziej skomplikowany w KAŻDEJ metryce niż ceber Searle'a i przejawiał świadomość nie gorzej niż profesor filozofii, to nie może mieć świadomości, bo nie.

IMHO to są pierdy umysłowe generowane przez ludzi, którzy mają katastrofalnie zawyżoną samoocenę i poczucie SWOJEJ wyjątkowości, zaraz zracjonalizowane logiczno - "antropo" - centrycznie. Kiedyś do "tylko biali wolni wykształceni panowie w średnim wieku mają właściwą świadomość, a niewolnicy i kobiety przecież nie" (trochę czasu) "no może kobiety też mają, ale dzieci nie", "no może dzieci mają, ale słonie nie", "no może słonie mają, ale AI to nie". Może dożyjemy "no może AI mają, ale (tu wstawić coś z pomysłów SF) na pewno nie". Itd.

@rozie

To co rozważasz, to są szczegóły "techniczne". IMHO u podstaw konfliktu dualizm vs. materializm w kontekście qualia leży niefalsyfikowalność obu stanowisk, dlatego można odgrzewać tego kotleta bez końca. Dualista zawsze może odrzucić efekty dowolnego "testu Turinga na qualia", jakie rozważamy, i stwierdzić, że Tylko Jego 110% Naturalne (TM) i Prawdziwe Qualia (R) Są Prawdziwe i Świadome (c), a te inne to są bezświadome chińskie pokoje albo filozoficzne zombie, i tylko udają. A fizykalista/materialista, że nawet jeśli nie osiągamy "idealnych" czy "odpowiedniej skuteczności" podróbek qualia i faktycznie trochę przypominają chińskie pokoje czy zombie-AI, to widocznie umknęły nam jakieś zmienne fizyczne, czy nie mamy wystarczającej wiedzy o fizyce, ale może kiedyś będziemy ją mieli (to jest np. jw. Borys wspomniał, fizyka kwantowa w kontekście) i że pan Ockham mówi, że nieładnie jest zatykać braki zasobów, czy dziury ignorancji, w temacie naszej fizyki umysłu, jakąś duszą niematerialną (or compatible).

rozie
Tue, 7 Mar 2023 07:52:06
Wydaje mi się jednak, że te szczegóły techniczne są kluczowe. Tj. w związku z ograniczeniami technicznymi jedna strona nie jest w stanie skopiować, a druga nie jest w stanie odróżnić doświadczeń skopiowanych od prawdziwych.

BTW tu jest jeszcze temat prawdziwości subiektywnej i obiektywnej i poleganiu na ocenie sytuacji przez obiekt eksperymentu. Bo co z tego, że obiekt, któremu przeszczepiono doświadczenie, będzie się upierał, że jest ono nierozróżnialne, prawdziwe i oryginalne, skoro będzie można łatwo wykazać, że nie jest? Znaczy dokładność aparatury obiektu vs aparatury badacza.

Wracając do analogii z NFT. Załóżmy, że ktoś ma sztuczne doświadczenie pobytu na łące. Wydaje mu się ono zupełnie prawdziwe, nie jest wstanie rozróżnić tego sztucznego od prawdziwego. Zewnętrzny badacz, na podstawie analizy jego wspomnień, mózgu itd. - także nie. Na moment zapomnijmy o niedoskonałości środków technicznych. Jest identycznie "bit do bitu". Tyle, że łąka jest monitorowana, możemy sprawdzić na nagraniach, czy faktycznie dana osoba tam była. Nie była, więc na nagraniach jej nie ma, trawa nie została przez nią połamana, itd. Czyli nie "odbiła się" w czasoprzestrzeni. W przypadku NFT taką czasoprzestrzenią jest blockchain. Czyli przenosząc tam rozważania, mamy uproszczony model rzeczywistości, za to doskonałe narzędzia do interakcji z nią i badania jej. Więc na tym gruncie nie ma potrzeby zatykania dziur i wydaje mi się, że można filozofować na temat prawdziwe/nieprawdziwe do woli.

Boni avatar Boni
Tue, 7 Mar 2023 22:36:07
@rozie

(Ogólnie, nie pierwszy raz w rozmowach tutaj przez ostatnie lata, ignorujesz różnicę między weryfikacją a falsyfikacją)

@"prawdziwość", obiektywność a subiektywność w badaniach

Nie ma większego znaczenia, nie rozmawiamy akurat o tym, czyja świadomość jest mocniejsza czy mająca szerszy kontakt z Rzeczywistością; a qualia z definicji są najwyżej intersubiektywne, można nawet uważać za subiektywne, i też fajn (co najwyżej funduje się następną warstwę paradoksów, ale kto subiektywistom zabroni). Ponieważ interesuje nas świadomość i qualia, i problem mind-body PODMIOTU BADANEGO a nie wszelkich możliwych bytów, od kamienia po Absolut Multiversum, to "test turinga po qualiach" jest IMHO wystarczający (np. z definicji dotyczy jakiejś populacji, a nie jednego podmiotu, który może akurat ma haluny).

Podobnie w twojej analogii z tokenem weryfikującym, co tam się komuś widzi, czy jakie ma qualia - nie ważne, czy token, czy mapa (ta z "mapa to nie terytorium"), czy cokolwiek; kto ma qualia, ten je ma; chyba, że mu ich, czy świadomości itp. odmawiamy z jakiegoś wydumanego powodu (hint: zombie filozoficzne, inna durna bajka). W powyższych kontekstach, istotne TYLKO czy ori i/lub podróbki/ mapy/ tokeny uproszczone albo i nie (jw. w granicy mapa=terytorium) są wyłącznie materialistyczne, czy "materialistyczne + Coś Jeszcze". Jeśli obiekty/qualia i ich tokeny/mapy są IYO materialistyczne i "wystarczająco równoważne" oraz nie potrzebują dodatkowego "czegoś" spoza najszerzej rozumianej fizyki (OIMW NFT czy blokczajny nie potrzebują), to nie wiem, po co o tym rozmawiamy.




 

Engine: Anvil 1.08   BS