Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2017-12-02, sobota
Tagi:  marynata, rapiery
___________________________________
(kontynuacja po poprzedniej części)

Etos Royal Navy mieścił się nawet w drobiazgach, takich jak kwestia umiejscowienia sztabu floty śródziemnomorskiej. Głównodowodzący siłami lądowymi i lotnictwem w Egipcie naciskali na przeniesienie sztabu floty do Kairu, żeby wszystkie rodzaje sił były "razem" i pod ręką, ale admirał Cunningham zdecydowanie odrzucił taką możliwość, "Tradycja i, w mojej opinii, konieczność, wymagały aby głównodowodzący floty znajdował się na okręcie flagowym, dzieląc na ile to możliwe niebezpieczeństwa i niewygody ze swoimi oficerami i ludźmi", nawiasem mówiąc, w bombardowanej z różnym natężeniem Alexandrii.

Gloster Gladiator - WiaraEtos RN można znaleźć nawet w kwestiach logistycznych. Każdy fan historii II wojny wie, że był moment, kiedy na Malcie ciągłe włoskie naloty odpierały tylko trzy rzęchowate myśliwce, Gloster Gladiatory nazwane Wiara, Nadzieja i Miłość. Tak naprawdę było tych dwupłatów nieco więcej a ich nazwy zmyślono nieco później; acz rzeczywiście, latało ich najwyżej kilka na raz, reszta była na części i rzeczywiście przez jakieś 2 tygodnie były jedyną lotniczą obroną wyspy. Mało kto pamięta, skąd się te Gladiatory ulęgły. Otóż dowódca na Malcie zorientował się, że w zamieszaniu początkowo - wojennym, zapasowe Sea Gladiatory lotnictwa floty trafiły w skrzyniach na Maltę, ale nie zanosi się żeby jakikolwiek lotniskowiec RN je odebrał, więc na razie sobie leżą. Przytomnie zapytał Cunninghama, czy można by rozpakować te dwupłatowce i "pożyczyć" do mizernej obrony wyspy. Cunningam odpowiedział w etosie RN, że mają brać wszystko czego tylko potrzebują do obrony wyspy z magazynów bazy La Valetta, bez zawracania jemu i sobie tyłków. Kiedy parę miesięcy później jakiś gryzipiórek z admiralicji zaczął ABC wiercić dziurę w brzuchu jakim prawem oddał myśliwce floty RAFowi itp., Cunningam w wolnym tłumaczeniu kazał mu pospierdalać i przenieść się z biurem na Maltę, jeśli ma jakieś problemy biurokratyczno - logistyczne.

Dygresja dla laików - na zdjęciu, to "Wiara" na Malcie w 1940. Normalny Gladiator wyglądał nieco inaczej, "Wiara" dostała trzyłopatowe śmigło i silnik ze szrotu, tj. "przełożone" z uszkodzonego dwusilnikowego bombowca Blenheim. To tak a propos etosu i woli walki obrońców Malty.

W końcu października 1940 Włosi ruszyli na Bałkany i Grecję, stąd flota śródziemnomorska została dodatkowo obciążona "obsługą" brytyjskiego korpusu ekspedycyjnego. Pomimo pokaźnych nowych zadań konwojowych i osłonowych admirał ABC nie odpuścił wdrożenia starego, przedwojennego planu ataku na główną bazę włoską w Tarencie. Nie miejsce tu na rozpisywanie się o znanych faktach i słynnym nalocie - w nocy 11 listopada mizerna angielska grupa uderzeniowa, z jednego lotniskowca, na przestarzałych samolotach, przy minimalnych stratach własnych, rozniosła włoskie okręty (jeden pancernik poszedł w diabły, dwa ciężko uszkodzono, i trochę pomniejszych okrętów pouszkadzano). Jak skomentował ABC "[Tarent] powinien zostać zapamiętany na zawsze jako definitywny dowód, że to lotnictwo morskie jest najgroźniejszą bronią Floty".

Mój komentarz jest taki - Tarent (a potem wzorowane na nim Pearl Harbor) pokazują też, że aby takie ataki się udawały, potrzebne było a) nieogarnięcie atakowanych, no bo trudno powiedzieć, żeby Włosi czy Amerykanie byli sensownie zorganizowani czy kompetentnie bronili bazy b) doskonałe wyszkolenie i etos atakujących, jak grupy lotniczej Floty Śródziemnomorskiej czy Japończyków. Bo wcale nie było tak, że wystarczyło zdybać na redzie jakąś flotę, zaatakować paroma samolotami torpedowymi, i już flota leży na dnie - czego np. wzmiankowane powyżej wielokrotne nieskuteczne naloty włoskie na Alexandrię przykładem; ale właśnie niekompetentne naloty, wobec doskonałej (okej, na ile zasoby pozwalały) obrony.

Po Tarencie Włosi próbowali pokazać się na morzu, tak jakby nic się nie stało, ale raczej niemrawo im to szło. A Cunningham tak się rozzuchwalił, że nie tylko rozpychał się aż po Albanię i okolice, ale przed samymi świętami Bożego Narodzenia 1940 dopłynął na swojej "Wzgardzie" na Maltę - wizyta legendarnego okrętu na zdewastowanej nalotami i zabiedzonej wyspie była krótka (40h), gigantycznie podniosła morale Malty, zresztą załogi Warspite też.

Ale niebawem admirał przekonał się, że "dobre czasy" się skończyły - "Wysiłki Regia Aeronautica były prawie niczym, w porównaniu do tego, co przyniosły mordercze Stukasy Luftwaffe". Pierwszy atak doskonale wyszkolonych niemieckich nurkowców skoncentrował się na wielkiej tarczy strzelniczej, czyli lotniskowcu HMS Illustrious. Okręt dostał 6 półtonowych bomb w 10 minut, poniósł ciężkie straty w ludziach i sprzęcie. Palił się cały hangar itd, ale kolosalnym wysiłkiem załogi opanowano pożary i rozżarzony "wrak" dopłynął na Maltę. Cunningham oglądał to wszystko ze "Wzgardy", która oberwała leciutko w porównaniu, jedną bombą na dziobie. Po mniej więcej tygodniu nadludzkich wysiłków i napraw, pod morderczymi nalotami, Illustrious uciekł z Malty do Alexandrii; odesłano go na pełny remont, który zajął miesiące.

Kampania w Afryce przeciw Włochom szła nieźle, ale znacznie rozciągnęła morską "linię frontu". Grecja, wobec nieuchronnego lądowego, a nie tylko lotniczego, wejścia do gry Niemców, zmieniła zdanie i poprosiła o brytyjską pomoc - co dodało jeszcze więcej zadań i zdrenowało brytyjskie zasoby, także zasoby floty. Niemieckie lotnictwo serio dawało się we znaki, problemem były nie tylko Stukasy, ale też np. gratis i od ręki zaminowano z powietrza Kanał Sueski (co Włochom nie przyszło do głowy przez pół roku...). W tej trudnej sytuacji Cunningham wysmarował memorandum do Admiralicji, wskazujące na "rozciągniecie" przestrzenne swoich sił i wszelkie braki zasobów oraz strategię na bliską przyszłość - dostał "w odpowiedzi" Wielki Krzyż Orderu Łaźni. Wyrwało mu się przy ludziach, że wolałby dostać trzy dywizjony myśliwców...

W początku 1941 Włosi zdecydowali się na solidniejszą akcję, pod naciskiem Niemców, żądających całkowitego morskiego odcięcia Grecji i brytyjskich sił ekspedycyjnych na Bałkanach. Admirał Iachino na początek zaplanował elegancką pułapkę na brytyjskie krążowniki, kręcące się koło Krety (w skrócie - włoskie krążowniki zapędzą brytyjskie okręty pod lufy nowoczesnego włoskiego pancernika), ew. przy okazji skonsumowanie jakiegoś konwoju pływającego z lub do Grecji. Niestety, jego misterny plan poszedł w pizdu, bo akurat wtedy Brytyjczycy zaczęli rozszyfrowywać Enigmę na dobre i przeczytali sobie wszelkie włoskie transmisje. Co prawda, Cunningham nie bardzo w nie wierzył, nawet założył się ze swoim oficerem sztabowym o 10 szylingów, że nie zobaczą wcale ciężkich okrętów włoskich. Przegrał zakład.

Tak czy owak, mając na talerzyku informacje o włoskich zamiarach, ABC dokładnie zaplanował kontrposunięcia, które doprowadziły do bitwy u przylądka Matapan. Konwoje zostały zatrzymane lub zawrócone, a silna grupa aleksandryjska (Trzy Siostry: Warspite, Valiant, Barham, lotniskowiec Formidable, plus obstawa), wyszła na przechwycenie Włochów.

Z rańca spotkały się forpoczty krążowników - słabsze brytyjskie usiłowały wciągnąć Włochów pod lufy swoich pancerników, włoskie nie dawały się wciągnąć, za to okazywały wyższość artylerii i napędów nad oponentami; szczególniej, że brytyjski Gloucester miał kłopoty z maszynownią i rozwijał zaledwie 24 węzły. Za to włoskie krążowniki miały kłopoty z dalmierzami i rozrzutem, i chociaż wystrzeliły kilkaset pocisków, nic ciekawego nie trafiły; a kiedy Anglicy zaczęli się odgryzać, zawróciły. salwa Vittorio VenetoBrytyjczycy oczywiście poszli za nimi, i dla odmiany, dali się wciągnąć pod nowiuśkie 381mm lufy pancernika "Vittorio Veneto". Ktoś na mostku krążownika Orion zapytał "Cóż to za pancernik? Myślałem, że nasze są wiele mil stąd?" a odpowiedź usłużnie nadleciała z 23 kilometrów. Nagłe dziewięć fontann 15 calówek, które spadły między brytyjskimi okrętami, spowodowało cudowne ozdrowienie maszynowni krążownika Gloucester i grupa brytyjska rozwinęła w odwrocie pod zasłoną dymną całe 30 węzłów. Tyle, że Vittorio Veneto rozwijał 31...

Na szczęście dla brytyjskich krążowników, Cunningham zasuwający im naprzeciw, ale rzeczywiście jeszcze wiele mil od pola walki, miał ze sobą lotniskowiec i rzucił do ataku na Vittorio tyle samolotów, że choć nic nie zwojowały, konieczne uniki i obrona spowolniły włoski pościg. Koło południa admirał Iachino zdecydował się zawrócić, wobec rosnącego dystansu do wroga, jak też do własnej bazy i lotnictwa.

Druga fala nalotów zaskoczyła Włochów około godziny 15 - komandor podporucznik Dalyell-Stead bohatersko, chwilę przed zestrzeleniem, wsadził torpedę w rufę Vittorio. Pancernik został unieruchomiony, po naprawach rozwinął zaledwie 15, potem 19 węzłów.

Na wieść o trafieniu i uszkodzeniu Vittorio Veneto Cunningham pognał swoich weteranów, żeby dobić włoszczyznę.

Iachino obstawił swój uszkodzony pancernik krążownikami, i odpierał ostatni wieczorny nalot wszystkim, co było pod ręką. Obrona była na tyle skuteczna, że nie trafiono ponownie Vittorio Veneto, ale dostało się ciężkiemu krążownikowi Pola - jedna dobrze wycelowana torpeda wyłączyła pięć kotłów i całą elektrykę.

Iachino i spółka przeliczyli się w kwestii jak daleko jest nadciągająca "Wzgarda" z koleżankami, czyli krótko mówiąc ZAGŁADA. Sądząc, że Cunningham jest dwa razy dalej niż był rzeczywiście, Iachino oddelegował resztę jednej eskadry krążowników, czyli Zara i Fiume i parę niszczycieli, do obstawy ew. holowania unieruchomionej Pola.

ABC miał pewien problem taktyczny, bo po jego stronie wszelkie znaki wskazywały, że Włosi wiedzą, że nadciąga, a każdy brytyjski admirał na miejscu Iachino rzuciłby do nocnego kontrataku w osłonie zranionego pancernika wszystko, włącznie z kajakami, aby tylko miały torpedy. A pakowanie się Trzema Siostrami z mizerną obstawą, nocą, pod zmasowany atak torpedowy niszczycieli i krążowników, niosło znaczne ryzyko - własny sztab odradzał ABC aż tak hazardowne posunięcie. Cunnigham, jak mówił, z szacunkiem wysłuchał ich opinii, ale że dyskusja zbiegła się z jego kolacją, stwierdził, że najpierw skonsumuje, a potem zobaczymy, jak się będzie czuł.

Czuł się na tyle pewnie, że nie odwołał pościgu. Około godz. 20 Anglicy zaczęli łapać na radarach nieruchomy cel, mieli nadzieję na Vittorio, ale była to pechowa Pola. Do godz. 22 wszystkie okręty angielskie miały w lornetkach i dalmierzach całą grupkę włoską. Trzy Siostry Zagłady skradały się po ciemku i w zupełnej ciszy wycelowały do Włochów, którzy nawet dział nie obsadzali, tak byli ogólnie nieprzygotowani do zabaw nocnych - zauważyli Brytyjczyków około 22:20, ale myśleli, że to własne okręty. Albo nie wierzyli w to co widzą.

Pancerniki wyszły na około 3500m, dla "Wzgardy" i sióstr i ich 15 calówek to nie był dystans artyleryjski, to było jak rąbanie włoszczyzny siekierą, jak mordowanie foczek bejsbolem.

Cunningham oglądał całą niesamowitą akcję z górnego otwartego pomostu Warspite. W momencie pierwszej salwy niszczyciele i pancerniki odpaliły te wielkie morskie reflektory; admirał widział 6 ciężkich pocisków "Wzgardy", jak lecą we włoski krążownik, pięć z nich rozniosło śródokręcie przeciwnika. Z tyłu Valiant pompował w drugi włoski krążownik salwy w takim tempie, że doświadczony Cunningham nie wierzył, że w ogóle można tak szybko ładować 15 calówki. Gdzieś dalej Barham równie ciężko pracował.

W trzy minuty z krążowników Zara i Fiume zostały płonące wraki. Zaskoczone niszczyciele włoskie próbowały kontratakować torpedami, ale też zaraz dostały łomot, parę poszło na dno, tylko jeden wyszedł bez uszkodzeń. Ogólnie rzecz biorąc, załogi Trzech Sióstr Zagłady weszły w tryb "berserk", i cokolwiek wpadło w światła reflektorów, dostawało porcję stali w kalibrze 6 albo i 15 cali - własny niszczyciel Havock też został obramowany. A nawet był moment, że trzeba było powstrzymać kogoś, żeby nie przywalił z całej baterii 150mm z "niezaangażowanej" strony we własny lotniskowiec, który nieco się odsunął od artyleryjskiego zamieszania, ale i tak ktoś go podświetlił.

Nawet królowaA propos, reflektorami na Valiancie dowodził Philip of Schleswig - Holstein - Sonderburg - Glücksburg, obecnie bardziej znany jako książę Philip, Duke of Edinburgh, małżonek królowej Elżbiety II, dziś 96 letni. A propos a proposa, podrywał ją już wtedy a nawet nieco wcześniej, acz głównie korespondencyjnie (bo podrywanie 13-14 latek niekorespondencyjne było niekoszerne nawet w 1940).

Po rozniesieniu wszystkiego co, teoretycznie przynajmniej, groziło kontrą, brytyjskie niszczyciele zajęły się unieruchomioną spsutą Polą, której załoga była już w stanie rozprężenia i dezorganizacji, mrowiła się na pokładach okrętu pijana i zbuntowana. Zdjęto "bohaterskich" marynarzy włoskich i posłano krążownik na dno, bo na odholowanie zdobyczy do Alexandrii nie było szans, pod spodziewanymi nalotami od samego świtu.

Jakże wiele mówi różnicy o etosu i profesjonalizmu Royal Navy a Regia Marina reakcja załogi obezwładnionego krążownika... różnica w ilości ofiar bitwy też jest wymowna (3 zestrzelonych brytyjskich lotników, którzy wsadzili kluczową torpedę w Vittorio vs. 2303 włoskich marynarzy, głównie z rozstrzelanych krążowników). Jeszcze inny drobiazg z etosu RN - wycofując się do Alexandrii po bitwie, w obliczu nieuchronnych zmasowanych nalotów, Cunningham nie miał czasu podjąć z morza wszystkich włoskich rozbitków - wysłał Włochom otwarty komunikat na częstotliwości floty handlowej, ze współrzędnymi zatopienia krążowników i żeby podjęli rozbitków. Włoski statek szpitalny dopłynął następnego dnia i uratował jeszcze bodaj 160 ludzi. Rzecz jasna, wypominano w rządzie i w polityce Cunninghamowi takie kurtuazje i zbędne narażanie floty otwartymi transmisjami (szczególniej, że wtedy już Niemcy, zgodnie z ich zbrodniczym etosem, strzelają do rozbitków, atakują statki szpitalne, itd. więc nie ma symetrii). Tak, zgadliście, w wolnym tłumaczeniu kazał krytykom pospierdalać.

Dygresja - słynny ośrodek dekryptografii w Bletchley Park, który dostarczył kluczowe informacje przed bitwą, był tak tajny, że do dziś dnia kołaczą się po publikatorach wersje szpiegowsko - jamesobondowskie zdobywania informacji wiodących pod Matapan, no bo przez kilkadziesiąt lat nie wolno było wspominać o zasługach genialnego Dillyego i jego bandy dziewczyn z Bletchley. Nawet we wspomnieniach Cunninghama padają tylko, nomen omen, enigmatyczne wzmianki o "przechwyconych transmisjach radiowych". Ba, w czasie wojny utajnienie Bletchey Park było takie, że jego zespół nie miał pojęcia czy i jak używa się dekodowanych przez nich setek, tysięcy, potem setek tysięcy komunikatów. Po bitwie pod Matapan, z inicjatywy admirałów, zrobiono wielki wyjątek - trudno sobie wyobrazić, co się działo w zespole deszyfracji, w zabiedzonej Anglii 1941, wśród zapracowanych dziewczyn i ich legendarnego szefa Alfreda Dillwyn "Dilly" Knoxa, kiedy parę tygodni po Matapan do Bletchley Park wparował z wizytą sam admirał Andrew Cunningham z gratulacjami, "nasza euforia nie miała granic".

Tarent był klęską, ale bitwa koło Matapan była dla Włochów prawdziwym nokautem - już do końca "ich" wojny w 1943 nie wyszli na serio w morze przeciw RN. Co się dobrze dla RN złożyło, bo niebawem spadła na barki floty śródziemnomorskiej Cunninghama ewakuacja korpusu brytyjskiego z Grecji, właśnie padającej pod naporem Wehrmachtu. Był to logistyczny koszmar - lotnictwo niemieckie całkowicie panowało w powietrzu w dzień, więc 50 tysięcy ludzi zostało podjętych wyłącznie nocą, w "przypadkowych" miejscach, nawet nie w portach, ale głównie z plaż itp., uzgadnianych "w locie". A jedyne poważne straty (ok. 500 ludzi) to zatopiony transportowiec, który przedłużył załadunek o 1 godzinę...

Potem przyszła jeszcze trudniejsza bitwa o Kretę, po pierwszym w historii wielkim desancie z powietrza - Niemcy i Włosi latali jak chcieli i bombardowali do woli flotę osłonową i zaopatrzeniową (wkrótce ewakuacyjną...). Dochodziło do znanych epizodów bohaterstwa i ekstrawagancji - "Jak mam dowodzić krążownikiem, na którym tłoczy się tysiące ludzi?? każda bomba zabija 200?! - Wyobraź sobie, że dostałeś nowoczesny lotniskowiec..."; albo wyczerpania się amunicji na krążownikach przeciwlotniczych, mających znacznie zwiększone zapasy amunicji... Albo szokujący rozkaz kapitana William-Powletta przerwania akcji ratunkowej krążownika Gloucester, palącego się tak, że świadkowie "nie wierzyli, że stalowy okręt może się tak palić" i rzucania połowy tratew ratunkowych dla tonących rozbitków, i płynięcie dalej - po czym, kiedy jego Fiji wyczerpał amunicję plot i został zmasakrowany przez bomby, wydanie takiego samego rozkazu niszczycielom, tj. rzucania połowy tratew i żeby uciekały, bo każde zatrzymanie się to śmierć.

Cunningham tym razem dowodził zdalnie z Alexandrii, próbując skoordynować 4 zespoły floty. Jak powiadał, obawiał się każdego dzwonka i pukania do drzwi - pierwszego dnia, w 12 godzin, stracił kwiat ludzi i okrętów, dwa krążowniki, niszczyciel, dalsze dwa krążowniki uszkodzone, Valiant oberwał lekko w rufę. Jego ukochana "Wzgarda" dostała poważnie, bombą w śródokręcie i baterie artylerii średniej, otwarło bok okrętu jak puszkę, zginęło 38 ludzi (ale jak na Warspite przystało, dopłynęła do Alexandrii o własnych siłach i z animuszem - tyle, że w Alexandrii nie było zasobów by ją naprawić, odesłano ją później do Ameryki na remont). Na wszystkich okrętach kończyła się amunicja i paliwo.

Na drugi dzień zasygnalizował swoim ludziom "Baczność. Flota nie zawiedzie Armii. Żadne siły wroga nie wylądują na Krecie od morza".

Faktycznie, praktycznie żadne nie wylądowały, pomimo wielu prób drobnych i średnich desantów. Ale kosztowało to kolejne uszkodzone okręty, w tym lotniskowiec.

Tak czy owak Kreta, głównie przez lokalne błędy dowodzenia, no i braki w zasobach, oraz przez totalne panowanie Luftwaffe w powietrzu, szybko padała. Na zmizerowaną i uszczuploną walkami grupę aleksandryjską, której załogi i okręty od miesięcy nie miały wytchnienia poza drobnymi naprawami i czyszczeniem kotłów, spadła kolejna masakryczna ewakuacja - w teorii około 22 tysięcy ludzi było do zabrania, nocą w całkowitym zaciemnieniu, głównie z plaż i porcików po południowej stronie wyspy. A potem jazda w stronę Alexandrii, 3/4 drogi pod nalotami. Trafienia w przeładowane okręty były jatką (jak np. bomba w nadbudówki Oriona - 260 zabitych i 280 rannych). Każdego dnia tracono uszkodzone i zatapiane okręty.

W tym momencie, po naradzie, nawet generałowie Armii wyrazili obawy, co do kosztów ewakuacji w zatopionych okrętach i czy Flota znajduje uzasadnienie dla aż takich ofiar. Do historii przeszła odpowiedź Cunninghama: "Navy buduje okręt w 3 lata. Odbudowanie tradycji zajmie 300 lat. Ewakuacja będzie kontynuowana."





Fiol
Sun, 3 Dec 2017 11:43:43
Mała skaza w życiorysie naszej Damy: gdy zespół Cunninghama wychodził z Aleksandrii to własnie Warspite przeszedł zbyt blisko jakiejś łachy, zassał śmieci i prędkość spadła mu z 24 do 210 węzłów, bitwa potoczyłaby się zupełnie inaczej gdyby cały zespół rano był 25 mil bliże Włochów, choć niekoniecznie lepiej dla RN.

Boni avatar Boni
Sun, 3 Dec 2017 12:27:36
@Fiol

Och, znacznie więcej można by wytknąć RN "błędów i wypaczeń", nie tylko pod Matapanem, ale w całym zakresie notki.

Co do Matapanu, to faktycznie, jakby skraplacze "Warspite" były tiptop, to byliby bliżej. Ale np. jakby wiatr im sprzyjał w pierwszej części akcji (i nie musieli wykręcać lotniskowcem pod wiatr, do każdej operacji samolotami), to też byliby znacznie bliżej. Zresztą, o ile pamiętam, jakoś tam wycisnęli z pancernika pod wieczór nieco więcej niż te 21w.

Z innej beczki, jakby byli bliżej, to chyba poszłoby lepiej dla RN. Bo czemu nie? Doświadczone 24x15" vs. świeże 9x15"? Krążowniki włoskie z doskonałymi działami 8" ale konstrukcyjnie spieprzonymi wieżami itp., nie trafiające nikogo i niczego vs. krążowniki angielskie ze słabszymi 6" trafiające prawie zawsze i każdego? Plus samoloty z Formidable? Nie wydaje mi się, że Włosi wyszliby na tym lepiej, niż wyszli. Nie mówiąc, że pewnie spieprzaliby jak zwykle.

Z błędów RN w zakresie notki, to np. IIRC była żenuacja w czasie Krety, kiedy ktoś tam źle zdeszyfrował raporty o stanie amunicji plot, z którą rzeczywiście było b.krucho na lżejszych okrętach, i podmienił "plenty" na "empty" w opisie stanu pancerników, bodaj Valianta i Warspite. Zanim skorygowano depeszę, ABC czy sztab odwołał pancerniki, itd itd. w dużym chaosie zrobiło się jeszcze więcej zamieszania.

Albo niektóre niezbyt fortunne ruchy IIRC adm. Kinga pod Kretą, które Cunningham lekko wypominał w autobiografii. Acz z zastrzeżeniem, że z daleka i z głębokości fotela, to każdy jest mądry i krytyczny, co innego dowodzić przemęczonymi marynarzami na zajeżdżonych okrętach pod 10h nalotami nurkowców itd.

IMHO to są normalne rzeczy na wojnie i nie tylko na wojnie, podmianka słowa w deszyfrażu, usterka maszynowni zmniejszająca prędkość, dziwna pogoda, czasem sprzyjająca tej, czasem innej stronie, nawet jakieś drobne czy średnie błędy dowódców, jak Kinga pod Kretą, czy Iachino pod Matapanem. Notki z podcyklu są raczej o duchu i etosie (na przykładach z udziałem "Warspite"), i skąd się brał i dlaczego, i jak był utrzymywany i jak radził sobie właśnie z tymi nieuchronnymi SNAFU i fakapami dnia codziennego, a nie tylko - listą zdarzeń czy błędów.

Fiol
Sun, 3 Dec 2017 13:41:13
"Nie wydaje mi się, że Włosi wyszliby na tym lepiej, niż wyszli. Nie mówiąc, że pewnie spieprzaliby jak zwykle." No właśnie o to chodzi, że spieprzaliby. Po kilku trafieniach zarządziliby odwrót i wykorzystując większą prędkość oderwaliby się od RN. Tylko że to gdybanie.

Swoją drogą śmieszą mnie fora, gdzie analizuje się centymetry pancerza i konstrukcje pocisków okrętów liniowych z drugiej wojny tak jak analizuje się na przykład czołgi. W bitwie morskiej wystarczyło trafienie w komorę amunicyjną, stery czy mostek żeby zatonęło z okrętami dwa tysiące ludzi. Za dużo przypadków, bitew gdzie strzelały się ze sobą pancerniki było o ile pamiętam sześć. Za mało. Żeby stwierdzić który pancernik był lepszy musielibyśmy zderzać ze sobą te okręty po kilkadziesiąt razy. Ale nie: na forach analizują starcia Yamato vs Iowa, Bismarck vs King Georghe V czy Vittorio Venetto vs Richelieu rozpatrując każdy centymetr pancerza i konstrukcję pocisku, jak w jakiejś grze komputerowej. O etosie się też zapomina. Dlatego fora pełne speców od liczenia grubości pancerza i jakości stali opuściłem jakieś pięć lat temu.


Salantor
Sun, 3 Dec 2017 14:34:44
"Swoją drogą śmieszą mnie fora, gdzie analizuje się centymetry pancerza i konstrukcje pocisków okrętów liniowych z drugiej wojny tak jak analizuje się na przykład czołgi."

Tylko czy to nie jest normalne dla praktycznie każdej społeczności zaczynającej gdybać na jakiś okołohistoryczny temat? A to odwieczny spór o wyższość katany nad szablą i odwrotnie przy całkowitym ignorowaniu kto broń trzyma i co ma na sobie, a to która armia wyszłaby z bitwy zwycięsko na bazie samej liczebności, bez uwzględnienia zaopatrzenia, pogody, kondycji dowódców. Przecież mrowie dyskusji o historiach alternatywnych można streścić w "jeśli X zrobiłby Z zamiast Y, to dziś byśmy żyli w IV Rzeszy", gdyż rzadko kiedy wychodzą poza jeden, może dwa czynniki, a co dopiero gdy trzeba uwzględnić tak ciężkie do uchwycenia rzeczy jak wykształcany przez setki lat etos, proste błędy czy czynniki losowe.

gszczepa
Sun, 3 Dec 2017 15:03:11
Właśnie wartość dyskusji alternatywnych (byle rzetelnych) polega na znalezieniu rozróżnienia pomiędzy tym co było w zakresach: przypadku, możliwości i wyboru.

Boni avatar Boni
Sun, 3 Dec 2017 15:05:02
@Fiol
"wykorzystując większą prędkość oderwaliby się od RN"

A w tym sensie, zapewne, masz rację. Ale jak zaznaczyłeś, to już gdybanie, bo przecież IRL jedno trafienie spowolniło Vittorio do poziomu, że nie mógł się oderwać. Więc równie dobrze można gdybać, że oderwaliby się jak zwykle, albo gdybać, że zostaliby naprawdę zmasakrowani, no bo jakby się stawiali bardzo w obronie zranionego Vittorio w dzień, to ja wróżyłbym Włochom Vittorio i gdzieś tak połowę krążowników na dnie, resztę w odwrocie, oczywiście, istotne straty również po stronie RN, np. Trzy Siostry tradycyjnie ;] zdemolowane, jak po Jutlandii.

@fani historii w internetsach

IMHO to nie są normalne gdybania "historyków" (które są znacznie ogólniejsze), ani gdybania "inżynierów" (no bo nawet pojedyncze trafienia można analizować, ale jak się ma odpowiednio twarde dane, zdjęcia, badania, a najlepiej jeszcze jednak jakieś statystyki do tego, itd itp. to są po prostu zadania badawczo-projektowe). To co opisujecie i znamy i nie lubimy, to IMHO brandzlowanie się nerdów na granicy aspergera, wychowanych na grach "symulacyjnych" (nie mówię, że koniecznie komputerowych, albo że wojennych) - ogólnie syndrom modelowania rzeczywistości i zakochania się w modelu (z ignorancją albo wyparciem, co do jego uproszczeń i uwielbieniem, że jest taki zrozumiały i przejrzysty), zamiast w rzeczywistości (która jest raczej losowa i ch...owa, i nie daje się poukładać w śliczne tabele i równania, często nawet w problemach czysto inżynieryjnych, a co dopiero ogólnohistorycznych, a co dopiero wojskowych).

A propos, to nie jest problem nowy czy młodocianych aspergerów XXIw - np. właśnie Cunningham (i inni z innych czasów i miejsc też) we wspomnieniach często porusza te zagadnienia w formie "Admiralicja / Churchill / łotewa próbuje dowodzić z Londynu kampanią albo i bitwą pod Trypolisem / Kretą / Sycylią". Bo przecież jak ktoś ma 400 stron raportów i śliczną wielką mapę w WAR ROOMIE obsługiwaną przez śliczne WReNki, no to wydaje mu się, że ma wszelkie dane, bo taki piękny MODEL, i że ten Cunningham z Alexandrii, to przesadza, albo się myli, bo jak przesuniemy tyle i takich okrętów tu i tu, to efekty będą taki i takie, więc PROFIT! A gówno. A najbardziej przerażało ABC, zdaje się, kiedy okoliczności były takie, że Londyn mógł powiedzieć w deseń "no przecież poprzednim razem było tak i tak, powtórzcie ten sukces, towarzyszu Cunningham", i co miał im odpowiedzieć, że poprzednim razem fuksem była taka pogoda przez dwa dni na środku Morza Śródziemnego, jakiej najstarsi miejscowi górale nie pamiętali o tej porze roku??

charliebravo
Sun, 3 Dec 2017 20:49:24
Ładnie opowiedziane!
Kojarzę, ze z tym zrzucaniem połowy tratew była taka historia, że dowódca zespołu kazał zrzucić je dla załogi tonącego okrętu, bo uznał ze zespół nie może się zatrzymać. Chwile później to jego okręt tonął, więc nadal przez radio żeby pozostałe zrzuciły polowe tratew dla niego, a zespół ma się nie zatrzymywać. Etos.

@dyskusje geekow
Nie żeby dla czołgów czy samolotów miały wiele więcej sensu. Mało to razy widziałem jak ludziom wychodziło ze jedną Pantera można było rozjechać pułk Shermanów i poprosić o jeszcze. Albo ze FW-190 nie miał szans z Jakiem-3. Takie drobiazgi jak niezawodność czy ergonomia. Tygrys z Tunezji tez dostał ZTCP trafienie z jakiejś pukawki i zablokowało mu obrót wieży. Dlatego teraz można go oglądać w Bovington,

Boni avatar Boni
Sun, 3 Dec 2017 21:17:06
@charliebravo

@połowa tratew

Tak też pamiętam tę historyjkę, ale nie chciało mi się głębiej szukać i weryfikować, kto i kiedy; w ściągach z których pisałem notkę akurat jakoś nie było konkretów (staram się te różne anegdoty pamiętane z jakichś zapomnianych źródeł typu "Biblioteczka Tygrysa" czy inne "Wielkie dni małej floty" przynajmniej powierzchownie weryfikować, żeby notki były minimalnie historyczne a nie jakimiś zupełnymi fanfikami).

@fantazje nt. wojenne a tzw. życie

Dlatego na starość brandzluję się źródłami, raportami, także wspomnieniami zaangażowanych ludzi, nawet biorąc poprawkę, że ludzie kłamią, nie pamiętają, nie mówią wszystkiego itd. znacznie bardziej, niż tabelkami zasięgów, prędkości, pancerzy, itp. Acz nie mogę rzucić kamieniem w jakichś aspergerów setny raz "liczących" trafienie "Hooda" itd., bo za młodu, to hoho, jakie uprawiałem głupoty - tyle, że znacznie przed epoką internetsów, to i ślad nie został. I dobrze ;)

@czołgi i ich historie

A propos, to kiedyś był program tv sat z jakiegoś cyklu "10 najlepszych cośków", i odcinek w deseń "10 najlepszych czołgów ever", i jak normalnie to było debilne, tak ten odcinek był fenomenalny - bo zamiast pokazywać setny raz znane filmiki z IIWW i z Zimnej Wojny, z komentarzem jw. krytykujemy, dotarli do LUDZI. Więc siedziałem z japą otwartą, jak np. robią wywiad z dziadkiem pokroju "siwiuteńki mały krasnal", który tylko po niemiecku, bo to zasłużony czołgista niemiecki z IIWW. I nagle z tyłu wyjeżdża PANTERA NA CHODZIE. No dziadek mało nie popuścił z emocji, że prawie taka jak jego, już nie pamiętam, z AfrikaK czy ze wschodu. No i jest balanga na całego i dziadek opowiada.

To był segment o Panther, co nie - ale za chwilę jest JESZCZE LEPIEJ, bo ten sam dziadek występuje w segmencie o Shermanie, i siedząc na czole tej "jego" Pantery, opowiada jaki miał z Shermanami problem (w stylu "z tej armaty (kciuk w górę, bo lufa nad głową) to ja mogłem przestrzelić Shermana na normalnych dystansach na wylot, z dowolnej strony. Ale był taki problem, że jak był w celowniku jeden Sherman, to znaczyło, że gdzieś w koło jest jeszcze 10 następnych...").

Kudosy za takie wspomnienia i wywiady, krzyżyk na drogę ludziom brandzlującym się milimetrami pancerza czy pocisku.

charliebravo
Sun, 3 Dec 2017 23:04:00
@Panther vs 10 Shermanów
To prawda, przy czym popularne postrzeganie tej historii jest takie, że Shermanów naprodukowano tak dużo. Ale była i druga strona: jeśli się wysyłało 100 Shermanów na misję w stylu "przemarsz 300 km w terenie raczej różnym i uderzenie na przeciwnika" to uderzenie przeprowadzało 97 maszyn. Co w tamtym czasie stanowiło wynik fenomenalny, bo nie brakowało czołgów, których i 30 sztuk mogliby nie zebrać. I Panther się raczej tutaj zaliczał.

Aha, i ZTCP to statystyki Panther vs Sherman są także poprawione tym, że Panthery zwykle się broniły, a Sherman nacierał. Jeśli odwracały się role (np w Ardenach), to i statystyki się poprawiały (Shermanowi).

Boni avatar Boni
Mon, 4 Dec 2017 00:09:45
@charliebravo

@osiągi vs. solidność

Tia, tego właśnie nie doceniają przeważnie domorośli znafcy wojskowości (ale też np. - politycy, omamieni marketingiem kompleksu przemysłowo wojskowego, pełnego geeków brandzlujących się cyferkami; w stylu "nasz 1 supermyśliwiec czy superczołg ma parametry X, Y i Z lepsze od innych o 20% więc rzecz jasna może wziąć na klatę 10 przeciwników", yo, ale supermyśliwiec nie lata bez superśrubek i superprzeglądów, a z tych 10 złomowatych przeciwników 6 do 8 lata "zawsze").

Tak w zasadzie, wszyscy miłośnicy każdej dziedziny w której można pomierzyć technikę, często trenują tego zajoba, od motocykli przez całą motoryzację, po czołgi, okręty, albo miecze. A nawet po czołgi z Warmłotka i miecze z WoWa ;)

BTW właśnie referowane w notkach okręty jak "Warspite" to dokładnie pokazują, że proste, aż "prostackie", "przewymiarowane", solidne "nieekonomicznie" zdwojone działa 15 cali, na solidnej "przewymiarowanej" konstrukcji, były w realnym życiu więcej warte, i to przez dekady, niż wydumki i ulepszenia na siłę albo na fałszywych założeniach, jak "nowoczesne" poczwórne wieże King George V czy zmyślone 16" z Rodneya/Nelsona. A po wymianie kazamat na wieże średnie, jak na najbardziej zmodernizowanym Valiancie, dołożeniu radarów, itd., to nie wiem, co można byłoby ulepszyć w takim projekcie (tj. działa główne 15" na 33 tys. ton), żeby go nie pogorszyć, pewnie tylko jak zwykle moc maszynowni, ale właśnie - nie tracąc jej "solidności".

charliebravo
Mon, 4 Dec 2017 14:06:13
@politycy omamieni marketingiem
Najbardziej jaskrawy przykład bodaj w Wietnamie: "no przecież jeśli my mamy myśliwce przekraczające 2 Machy, a oni często nie mają butów, to musimy wygrać".

@proste vs. przekombinowane
Hmm, ciekawe czy był jakiś przykład, kiedy nowa "superbroń" rzeczywiście coś dramatycznie rozstrzygnęła. Długa broń strzelecka ładowana od tyłu vs tradycyjna? Ale czy to było takie "super", skoro w praktyce po prostu bardziej masowe wdrożenie znanej technologii? Bomba atomowa? No bo odrzutowce czy rakiety w IIWŚ na pewno nie, podobnie jak czołgi w IWŚ również nie. Może samoloty "stealth" w Zatoce Perskiej? Może nurkowce za czasów Blitzkriegu, ale czy to takie nowe było?

Boni avatar Boni
Mon, 4 Dec 2017 14:56:19
@rozstrzygająca zmiana techniki wojskowej

Miecze żelazne vs. spiżowe ;D A bardziej serio i nowożytnie, i licząc tylko stricte broń, a nie ogólne technologie, typu radio czy radar czy lotnictwo, to pewnie: broń palna w ogóle, potem odtylcowa (dowolna, ręczna i ciężka też), opancerzenie okrętów, czołg w sensie "uzbrojony - pojazd - pancerny - w - terenie", okręt podwodny z "osprzętem", pociski (dowolne) kierowane (dowolnie) na cel, atomówka, no i pewnie parę innych, które mi umknęły.

Zawsze można argumentować, że najważniejsze było wdrożenie, no bo pierwszy miecz żelazny czy pierwszy czołg, czy pierwszy zamek odtylcowy, czy nurkowiec to pikuś, trzeba było ich setek albo i tysięcy, i ludzi którzy umieli się nimi posłużyć, żeby coś realnie i gwałtownie zmienić, no ale to jest oczywiste. No może poza atomówkami, z tym jest jakby trochę inaczej...

gszczepa
Mon, 4 Dec 2017 20:29:57
@radar
Radar w Pearl Harbor niewiele pomógł. OPL Warszawy w kampanii wrześniowej sprawnie sobie radziło (póki myśliwców starczało) bez radaru.

@atomówki
Skibiński (któremu asper-nerdowatości raczej nie można zarzucić :D) rozważał Ardeny (44) przy założeniu że Niemcy dostaną parę taktycznych głowic (z środkami przenoszenia żeby nie było). Wychodziło mu że nie zmieniało to aż tak dużo. Jak ktoś nie czytał to polecam - za parę złotych można trafić.

Ale, to nie jest taka że jest sprzeczność nowoczesne vs. solidne.

Sporo jest przykładów na nowoczesne+solidne

Ot, działka plot 40 mm Boforsa, albo MG 34. Pod koniec lat 30-tych to była supertechnika, a na niezawodność nikt nie narzekał.

Boni avatar Boni
Tue, 5 Dec 2017 01:35:44
@gszczepa

@atomówki w Ardenach

Nie znam, referuj, wszyscy się pośmiejemy, bo wyczuwam potencjał hilaryczny nie gorszy niż domorosłe fora o wojskowości.

@skąd się bierze solidne rozwiązania

Sporo jest przykładów na nowoczesne+solidne
Ot, działka plot 40 mm Boforsa, albo MG 34. Pod koniec lat 30-tych to była supertechnika, a na niezawodność nikt nie narzekał.


Może i są jakieś przykłady nowoczesne=solidne, ale jednak przeważnie solidne=ewolucja i doświadczenie, a nie "genialny pomysł i wdrożenie nam akurat wyszło". No i akurat IMHO podałeś antyprzykłady twojej tezy, bo to nie greenfieldy, ale ewolucja. Bo może i MG34 był fajny, ale jego tatuś MG30 to już jednak taki fajny nie był, z tym maluśkim magazynkiem i bez taśmy; MG34 był ok, ale technologicznie-kosztową porażką, i tak szczerze, to zajęło jakieś 15 lat dojście do naprawdę sensownego MG42. A bofors 40mm miał część zamkową skopiowaną z czegoś tam z końca XIXw IIRC jakiś szwedzki okrętowy złomex 57mm, który był skopiowany z czegoś jeszcze starszego itd. a i tak zajęło Boforsowi coś 5 lat, żeby dopracować automat, po drodze ze ślepą uliczką w formie tych spalających się łusek ze stopu cynku, czy co tam za głupoty wymyślali.

charliebravo
Tue, 5 Dec 2017 09:14:30
@radar
No to jest idealny przykład na przewagę wdrożenia, bo kiepski radar dobrze wdrożony wygrał Bitwę o Anglię, a w Pearl Harbour nie pomógł dużo lepszy radar, bo właściwie nie był wdrożony wcale.

@OPL Warszawy
Akurat polskie lotnictwo w 39 to jest przykład na to, co się dzieje jeśli spocząć na laurach i zarzucić zupełnie wdrażanie nowych technologii. Równie pięknym przykładem jest brytyjska broń pancerna w 40.

@atomówki w Ardenach
Ale to ten Skibiński? W sensie szef sztabu Maczka?

@Greenfield
Dokładnie, nie chodzi mi o takie coś, że na przykład łączymy bardzo udany płatowiec z dopracowywanym od dziesięciu lat silnikiem i wychodzi nam Mustang (albo, zachowując proporcję i pamiętając o okolicznościach, Ła-5FN). Tylko że jak wariaci rzucamy się na coś drastycznie nowego (rewolucja vs ewolucja) i to się w praktyce opłaca. Atomówki to na pewno, a na przykład kosztujący ZTCP podobne pieniądze program V-2 zupełnie nie.

Drednoty pewnie też nadają się jako pozytywny przykład, bo tam było dość zmian na raz żeby to nazwać rewolucją, tyle że nie było akurat żadnej wojny, więc nie było gdzie wykorzystać przewagi.

IIWŚ wydaje mi się dostarcza dość argumentów na przewagę przemysłu nad rewolucją. Grający w WoT ludzie mogą się podniecać Tygrysami, Panterami, Stalinami i Centurionem i podśmiewać z niezdarnych amerykańskich wynalazków...które wygrały wojnę.

charliebravo
Tue, 5 Dec 2017 09:23:57
Przepraszam za double-posting, ale przyszedł mi do głowy przykład na, poniekąd, "głupi pomysł który się zwrócił". Mosquito. Tyle że ciężko o tym mówić jako o greenfield, bo technologia dopracowywana od dziesięcioleci, idea szybkiego bombowca już nie tylko nie nowa, ale nawet "moralnie zużyta", jedyne co było rewolucyjne, to myślenie - "zróbmy sobie supernowoczesny samolot bojowy metodami chałupniczymi". No i to że się udało.

I też nie było tak że bez bólu, bo raz na czas nie-tak-jak-trzeba poklejony element (na przykład dźwigar skrzydła) się spontanicznie demontował w powietrzu...

Boni avatar Boni
Tue, 5 Dec 2017 09:42:29
@ewolucja a rewolucja

No ja np. przez chwilę miałem na końcu klawiatury "Harriera" jako rewolucję, przynajmniej jakąś tam lokalną rewolucyjkę, ale w porę wykonałem fejspalma piąchą, że robię podobny błąd jak kol. gszczepa z MG czy boforsem, że pamiętam całkiem nowoczesny i udany, ale EFEKT dekad straszliwie upierdliwych i kosztownych ćwiczeń, a nie, że ktoś se narysował i poskręcał pionowzlot i był całkiem udany.

zz_top
Tue, 5 Dec 2017 13:52:09
@Cunningham/planowanie/modelowanie rzeczywistości
Chętnie rozpocząłbym poboczny wątek, licząc na uświadomienie. Czy nasz ABC, mimo dość zdroworozsądkowego podejścia i (jak rozumiem) przywiązywania znacznie większej wagi do etosu niż do formalności, swoje własne operacje militarne planował skrupulatnie, czy dość luźno? W planowaniu wspomagał go sztab ludzi, czy wydawał im tylko rozkazy, co najwyżej dyskutując z głosami w swojej głowie?

Boni avatar Boni
Tue, 5 Dec 2017 14:44:58
@zz_top

Nie chcę za bardzo spoilować, bo przecież będzie część 4, więc ino troszkę:

Powiedziałbym, że planował dość skrupulatnie, skutecznie delegując zadania zaufanemu sztabowi ludzi (nie tylko w sensie ścisłego sztabu), ale przy tym był elastyczny i tego też oczekiwał od innych. Np. Eisenhower po lądowaniu w pn. Afryce, nie mógł się go nachwalić (BTW zdaje się, że byli dowódcami podobnego pokroju).

Może tak, dla niego etos=ludzie, ludzie=etos, a tak pobocznie tylko nie znosił zbytnio formalizmów (panie, przecież to Szkot! ;), ZBĘDNEGO jego zdaniem szafowania krwią jego ludzi, no i "zdalnego sterowania" przez różnych "menagerosów" wyjętych z d..., nie tylko tych wpieprzających się w jego działkę, ale też okoliczne (jak RAF na M.Śródziemnym, itp).

Np. w pominiętym w notce bombardowaniu Trypolisu z morza, no wyraźnie k...wica go brała, że nie zdołał "obronić" swoich ludzi przed debilnymi pomysłami jakiegoś Churchilla czy innego zjeba, że pływanie całym zespołem floty 5 dni pod nalotami, żeby na ślepo ostrzelać port (okej ważny, ale), ma jakikolwiek sens, zamiast wysłania tam dywizjonu bombowców, który to samo osiągnie w 2h i przy narażeniu zyliona mniej ludzi. Ale w końcu nie mógł się wyłgać i popłynęli na to bombardowanie, z genialnym planowaniem (bo nocne strzelania na 20km bez GPSu ;) nie są trywialne) i umiarkowanym sukcesem.

Np. dedykował swoją autobiografię "swoim ludziom". Np. dlatego mam wrażenie, że wzg. ciężko znosił straty jak pod Kretą; ludzie, którzy znał i kochał szli pod nóż, ale nie widział opcji, żeby nie poszli; to jest właśnie ten paragraf 22 emocji i braterstwa broni dowolnych czasów i miejsc, że etos, który wojowników łączy w doskonale walczące organizacje, może a nawet musi ich też czasem pozabijać.

Codiac
Tue, 5 Dec 2017 17:10:31
@Brandzlowanie się parametrami
To ma o tyle sens, że rozpatruje sytuację typową i oczywiście w jakimś modelu. Więc możemy sobie rozpatrywać jaki byłby wynik starcia dajmy na to Bismarcka z Piorunem i ustalić że przy setce takich walk Bismarck po prostu miażdży. Ta sama zasada przecież działa dla przewidywania najbardziej prawdopodobnych wyników starć różnych klas okrętów, co się stanie gdy niszczyciel wpakuje się na krążownik, krążownik na pancernik, etc. Ale dopóki to są najbardziej prawdopodobne wyniki to trzeba pamiętać że czynników wpływających na wynik starcia jest multum i czasami odrobina szczęścia może drastycznie je odmienić. Jeśli ktoś ignoruje to i uznaje najbardziej prawdopodobny wynik za pewny to znaczy że sobie rozpatruje idealnie sferycznego konia poruszającego się ruchem sinusoidalnym.

@nowoczesna broń
Przecież cała kampania wrześniowa to jest pokaz co daje nowoczesna broń. Liczby też były po stronie Niemców i zapewne dokopaliby nam tak czy inaczej, nawet gdybyśmy mieli po jednej i drugiej stronie uzbrojenie na poziomie WWI. Ale u nas nadal kochano kawalerię a ułani to byli "da boyz", zaś koncepcja czołgów przebijała się z oporami. 17.IX, gdy Rosjanie wkroczyli od wschodu, Maczek walczył z Niemcami... w okolicach Lwowa, bo oni już tam się zapędzili i ciągle go spychali.
Lotnictwo to samo, mieliśmy nieźle wyszkolonych pilotów, ale technologicznie to się zmieniało tak szybko, a nas nie było stać na udział w wyścigu, że nasze konstrukcje okazały się ślepą uliczką.

Bitwa o Anglię to przecież również walka nowych technologii. Niemcy chcieli złamać RAF przed inwazją, dlatego to się głównie toczyło w powietrzu (i na ziemi, to co robili mechanicy żeby przywrócić maszyny do użyteczności też jest warte olbrzymiego szacunku).

No a o tym co robi nowsza broń w starciu ze starszą technologią to nasz gospodarz pisał niedawno przy okazji wpisu o pewnym szkockim zamku i co się stało gdy podjechało pewne działo.



A tak przy okazji, bo ja się na tym słabo znam i za każdym razem jak się natykam to mam wrażenie że wszyscy traktują to jako coś oczywistego, a ja nie nadążam. Czy ktokolwiek tak łopatologicznie wyjaśnia jak porównywać szanse różnych rodzajów okrętów i co one miały robić, zwłaszcza z uwzględnieniem ich wieku?
Bo zasadniczo wiem że niszczyciel przegrywa z krążownikiem a krążownik z pancernikiem, ale potem próbuję sobie porównać jak wyglądała sytuacja flot polskiej vs niemieckiej w '39 i już mam pisać że Niemców było stać żeby pancernik sobie zostawić przy Westerplatte, ale sprawdzam jeszcze źródła i widzę że Schleswig-Holstein był starym okrętem, brał udział w bitwie Jutlandzkiej, działa miał kalibru 11". I nie wiem jak to się ma do nowoczesnego niszczyciela czy krążownika.
Zatem, czy ktokolwiek to ładnie i łopatologicznie wyjaśnia, ale tak żeby kompletny newbie miał szansę zrozumieć?

Boni avatar Boni
Tue, 5 Dec 2017 17:52:28
@Codiac

@łopatologia wojenno-morska dla newbie

No faktycznie po latach grzebania w tym temacie, nie przyszło mi do głowy, że to nie są oczywiste rzeczy. I ładnych i łopatologicznych wyjaśnień nie kojarzę, nie wiem, lekkie przestudiowanie wiki, najlepiej angielskiej, może pomóc.

Mogę sklecić jakiś miniporadnik w temacie, w sumie. Najważniejsze pytanie, czy ma być bardziej serio, czy w pytę śmieszny (na tyle, na ile jestem Chryzopem polskiej blogosfery, co nie).

Codiac
Tue, 5 Dec 2017 18:25:20
@Łopatologia
Ja trochę kojarzę, chociaż za dzieciaka wolałem samoloty więc tu się czuję pewniej. Ale coś się zawsze łyknie, słyszy się o Piorunie i Bismarcku (swoją drogą tym to się dopiero niektórzy brandzlują), Weber w serii HH też regularnie nawiązywał do klas okrętów i jakie miały teoretyczne szanse w starciach.
No ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Pancernik z 1906 nie jest równy pancernikowi z 1936, a o tym jak szybko technologie potrafią się robić przestarzałe to ładnie pokazuje rozwój polskiego lotnictwa w XX-leciu. I potem pewne fragmenty czytam po parę razy albo nie kojarzę czemu tak akurat.
Ty i tak ładnie tłumaczysz, wspominasz o modernizacjach, o różnicach kalibrów, podajesz chociażby to że nieistotne jaki się ma kaliber jeśli dalmierze słabe a załoga nie umie tego kompensować i okręt w nic nie trafia.
To czego mi chyba najbardziej brakuje, to świadomość jakie trafienia dla pewnych okrętów są ledwie zauważalne, jakie groźne a jakie wściekle groźne. Trafienie jakiego kalibru dla pancernika czy krążownika to jak splunięcie i czego trzeba żeby poczuł.

gszczepa
Tue, 5 Dec 2017 19:11:59
@charliebravo,
Tak, ten sam. On miał tak, że na zakończenie książki historycznej, pisał kawałek bardzo ciekawego gdybania. W przypadku Ardenów to uznał za stosowne rozważyć taktyczne atomówki. W przypadku Krety np. śmigłowce.

Zakładam że koleś. Co zaliczył trzy kampanie (wrześniową, francuską 1940, francuską 1944-45) na stanowiskach szefa sztabu, dowódcy pułku i brygady, o pozostałych wojnach nie wspominając. A po stronie teoretycznej to dorobił się doktoratu, szefowania Katedrze Broni Pancernych i autorstwa tuzina książek. Coś tam wie.

Ale jak to ma być hilaryczne, to może jednak nie. Chętni łatwo znajdą w antykwariacie lub bibliotece.

gszczepa
Tue, 5 Dec 2017 19:23:22
@Boni,
Ale ja wcale nie miałem tezy, że "jednym ruchem wprowadzimy nowoczesność i niezawodność".

Tylko że można popracować i mieć nowoczesność i niezawodność. Czyli nie tak że 15-calówki były doskonałe i nic lepszego, a jak coś nowocześniejsze to kosztem niezawodności, tylko jakby popracować z dekadę czy półtorej, to byłyby niezłe szanse żeby mieć niezawodnie i nowocześnie. Z pancernikami to fakt że starutkie sobie jakoś radziły (chyba że nie, jak "Hood") brał się z tego że sobie odpuszczono rozwój, bo podpisano jakiś kawałek papieru.

<i>ślepą uliczką w formie tych spalających się łusek</i>
To nie była ślepa uliczka tylko się wtedy nie udało dopracować, już T-72 miał spalającą się łuskę (poza dnem) i działało.

gszczepa
Tue, 5 Dec 2017 19:44:29
@Codiac
Przecież cała kampania wrześniowa to jest pokaz co daje nowoczesna broń.

Wiem że to brzmi heretycko, ale bardziej nowoczesność organizacyjna, dowodzenia, łączność itd, plus ilość plus pozycja.

Wiem, że jest taki obraz jak czołgi napierają, a Stukasy bombardują. Ale Niemcy mieli kilkadziesiąt dywizji, z czego pancernych kilka. Najczęściej było tak że na polską dywizję piechoty nacierała niemiecka dywizja piechoty, a nowoczesność sprzętu aż tak bardzo się nie różniła. Ale na jeden erkaem przypadało u nas dwudziestu żołnierzy, a tam niespełna dziesięciu, a im cięższy sprzęt tym gorzej. A największa jak porównać np. nasycenie radiostacjami. Ale porównując konkretne działka ppanc, plot, haubice itd. to jakościowo nie było tragedii, wręcz czasami mieliśmy lepszy sprzęt.

Co innego lotnictwo oczywiście.

Bitwa o Anglię to przecież również walka nowych technologii
Jak się w ramach niszczenie brytyjskiego lotnictwa myśliwskiego ambitnie i z nakładem sił i środków bombarduje bazy lotnicze gdzie nie stacjonuje żaden myśliwiec, to żadna technologia nie pomoże.

gszczepa
Tue, 5 Dec 2017 19:47:26
Jest taki koleś jak Porwit, on dość ładnie wykazuje że przegrywaliśmy najczęściej na poziomie starcia batalionów (piechoty oczywiście), gdzie nowoczesność broni była zbliżona, ale po polskiej stronie był katastrofalny brak siły ognia. Bo na batalion piechoty przypadały u nas 2 moździerze 81 mm.

Boni avatar Boni
Tue, 5 Dec 2017 19:58:50
@gszczepa

@atomówki w Ardenach

Wiesz, ja jestem dość odporny na argumentację z autorytetu, dla mnie nie ważne ile gość ma doktoratów i doświadczenia z czołgami, jeśli serio próbuje sprzedać rozważania "taktyczne atomówki w Ardenach '44", to jest tam, gdzie ci wszyscy ałtorzy fanfików o pancerniku Yamato przeniesionym w epokę Edo, czy chłopaczki zderzające w excelu Iowa z Bismarckiem, czy ogólniej, to co ktoś wspominał o złych historiach alternatywnych, że "zmieniamy jeden lokalny szczegół, po czym usilnie ssiemy kciuk i ignorujemy wszystko, co nam nie pasuje do tezy", i piszemy jakieś słabe bajki.

Bo np. moim skromnym zdaniem o historii w miarę alternatywnej, jeśli Hitler ma w 1944, powiedzmy, 5 taktycznych nuków na nosicielach typu pocisk rakietowy (powiedzmy 30kT na 150km), no to przecież nie używa ich w jakichś pieprzonych Ardenach przeciwko jakimś pieprzonym czołgom, co autor zapewne rozważał, tylko ładuje je na okręty podwodne czy na furmanki czy na cokolwiek, i pierwszym wali np. "humanitarnie" w bazę w Portsmouth, a potem ogłasza światu, że ma tej wunderwaffe wielką hałdę i następny będzie Lądek nad Tamizą, a potem będzie palił dowolne miasta na świecie aż mu się znudzi, albo aż Alianci zawrą rozejm, ustąpią mu Benelux, przekonają Rosjan żeby nie wchodzili na tereny Wielkiej Rzeszy itd. itp. co tylko mu chory umysł podpowie. A potem w miejsce Nagasaki mamy, bo ja wiem, Plymouth. Albo Liverpool. Albo i City londyńskie, bo Hitler to nie Truman, a Rosjanie niekoniecznie się dostosują, bo np. ocenią, że ..uja tam ma hałdę nuków, Moskwy i tak nie sięgnie, skoro szantażuje Aliantów zach. a nie sowiety, a Lądek czy Liverpool pod 30kT to są przecież zwykłe koszta i straty w skali wojny światowej i jej holocaustów i nie takie stalingrady i leningrady nasi ludzie przeżyli. Itd itd. I mamy jakąś historię alternatywną, a nie "alternatywne Ardeny".

gszczepa
Tue, 5 Dec 2017 20:59:15
Bardzo mądrze że słusznie zauważasz że zdanie masz skromne.

<i>Hitler ma</i>, tutaj popełniasz pierwszy błąd. Pomogę, a czołgi ma tylko Hitler? A iperyt?

Celem ćwiczenia nie była historia alternatywna DWS, tylko rozważenie jakie są efekty wprowadzenia nowej technologii, czyli taktycznych jądrówek, na przykładzie Ardenów.

Jak już skończysz palić te wszystkie miasta, czy co tam palicie, to poczytaj, ciekawe.

Ciekawe właśnie dlatego, że to nie jeszcze jedna historia w stylu "jak H ma nuka i wygrywa wojnę", tylko rozważenie, owszem gdybane, ale oparte na wiedzy, co jądrówki zmieniają, a czego nie.

Notabene, autor, pewnie z doświadczenia życiowego wykładowcy co niejednego napalonego Boniego przeżył, zaznacza , że w ówczesnym kontekście historycznym, owszem i faktycznie, zaznacza we wstępnym akapicie, potencjalnie dostępne jądrówki byłyby może użyte w wymiarze strategicznym (czyli te płonące miasta, połoniny).

Boni avatar Boni
Tue, 5 Dec 2017 23:33:59
@gszczepa

Z pancernikami to fakt że starutkie sobie jakoś radziły (chyba że nie, jak "Hood")

To ja może jednak napiszę tę ściągę dla laików, wszyscy zyskają obycie i zaczną odróżniać pancerniki (battleship) od krążowników liniowych (battlecruiser).

zaznacza we wstępnym akapicie, potencjalnie dostępne jądrówki byłyby może użyte w wymiarze strategicznym

I na tym mógł IMHO poprzestać, jeszcze jakby skreślił te "może". Bo nie wyobrażam sobie, że mogłyby w ogóle być użyte w 1944 taktycznie, jw. to są pierdoły "co by było, gdyby ciocia miała wąsy". Np. dopiero PO Nagasaki na serio zaczęto rozważać czy może może by którąś z tych dwu-trzech bomb, które miały być gotowe do końca sierpnia, walnąć w jakiś cel nieco bardziej taktyczny. A to Amerykanie byli, którzy z sentymentu oszczędzili Kioto, no już widzę jak Hitler daje się przekonać, że jakaś dywizja pancerna jest lepszym celem niż jakiekolwiek angielskie miasto, nawet przy 10 a nie przy 3 atomówce.

gszczepa
Wed, 6 Dec 2017 06:56:35
No, widzę że nie potrafisz sobie wyobrazić, że można coś wyizolować i nie traktować jako "elementu całościowej historii alternatywnej DWS", tylko . Trudno nie każdemu Bozia dała.

Sam zacznij odróżniać okręty linowe (battleship), krążowniki liniowe (battlecruiser) i pancerniki (wszystko razem).

charliebravo
Wed, 6 Dec 2017 08:57:47
@kampania wrześniowa i Niemcy
Więcej sprzętu, ale też dużo lepsze współdziałanie pomiędzy różnymi rodzajami sił zbrojnych. Technologicznie przewaga w części lotnictwa (bo taki Stukas, Ju-52 czy Ju-86 to nic nadzwyczajnego przecież nie było), za to miażdżąca bo jeśli nasze myśliwce są wolniejsze niż ich bombowce to jest nokaut.

@stan polskiego lotnictwa w 39
IMHO to nie jest tak że "nie mogliśmy", tylko bardziej tak, że o tym wszystkim decydowali idioci. Weźmy takiego Łosia - po cholerę nam to było? Jak konkretnie można by taki samolot wykorzystać w praktyce? Bo w warunkach wojny obronnej na pewno nie.

Jeśli Rumuni mogli (nieco później, ale oni mieli więcej czasu) na podstawie części i technologii z naszego P.24 produkowanego na licencji wystrugać taki samolot jak IAR 80, to my moglibyśmy spokojnie takich mieć dwieście w linii 1.XI.1939. Ale ktoś wolał jarać się oprowadzaniem Mussoliniego czy innego hrabiego Ciano wzdłuż szpaleru Łosi...

@ułani/kawaleria
Ułani to nie kawaleria. Ułani to piechota. W naszych warunkach i na wojnę na jaką większość czasu się przygotowywaliśmy (z ZSRR) bardzo sensowna zresztą.

@Bitwa o Anglię
No właśnie jeden z problemów Niemców był taki, że nie mogli się zdecydować. A to atakowali konwoje, a to stacje radarowe, a to lotniska, wreszcie Londyn.

@palące się łuski
No dobra, ale jest troche różnic między Boforsem 40mm a działem T-72. Szybkostrzelność na przykład. Albo data produkcji.

@Skibiński
I beg to differ. Jeśli nabijamy się z wymyślających niestworzone rzeczy teoretyków, to Skibiński tu nie pasuje, bo był starym żołnierzem. I w szczególności o starciach czołgów (Ardeny) miał niezłe pojęcie, jako uczestnik m.in. bitwy pod Falaise.

Myślę że chodziło mu bardziej o pokazanie jak sztabowiec/wojskowy patrzy na takie rzeczy, i o zabawę (atomówki w Ardenach czy śmigłowce na Krecie) w sensie Kriegspiel.

100% zgody że Hitler zacząłby od zrzucenia dwóch bomb na Londyn i Moskwę (albo Leningrad - z baz w Norwegii czy Prusach Wschodnich pewnie by się dało). Tylko że to już jest terror, nie wojna tak jak ją uprawiał Skibiński.

Boni avatar Boni
Wed, 6 Dec 2017 10:06:00
@gszczepa

@pancerniki i inne głupoty

Nieodróżniając "pancerników" i "okrętów pancernych" pogrążasz się. Nie wiem, idź przeczytaj artykuł "pancernik" na wiki, wróć jak go zrozumiesz.

@charliebravo

@Skibiński

Okej, ale dla mnie taki kriegspiel ma tyle sensu, co wyjęty z czapy scenariusz gry komputerowej czy brandzlowanie się 12 latków na forach co by było, jakby zmienić jakiś drobiazg lokalny, itp. Bo jeśli z początkowych założeń kriegspiela (że Hitler ma parę taktyków) wynika od ręki, że IRL nie ma kriegspiela (nie ma żadnych Ardenów, itp.), to nie warto drążyć. Niech se doświadczony dowódca rozgrywa kriegspiel z taktycznymi nukami w Ardenach, ale w 1960r, na cholerę zmyślać bezsensownie 1944.

Żebyśmy się zrozumieli, to może być świetna zabawa, odbijanie Gdańska desantem z Rostocku w założeniach 1990 czy podobnie (BTDT, w sensie najlepsza zabawa w starym "Harpoonie" jaką z nim miałem), albo rozważanie, co by było jakby Yamato spotkał Iowa, itd. itd. ale nie wolno Z TAKICH ZABAW argumentować o historii, czy nawet porządnej historii alternatywnej.

Mancin
Wed, 6 Dec 2017 10:06:01
@ charliebravo

"No właśnie jeden z problemów Niemców był taki, że nie mogli się zdecydować. A to atakowali konwoje, a to stacje radarowe, a to lotniska, wreszcie Londyn. "

Ja jednak akceptuję argumentację Bungaya, Overy'ego i Price'a, że Lufwaffe była wykończona nalotami na lotniska i potrzebowała "luźniejszych" celów cywilnych.

Symbolicznie dla całej DWŚ, Niemcom brakowało ludzi do zastępowania zabitych, części zamiennych i resursów. Brytyjczycy grali na własnym boisku i po miesiącu zużycia (odzysk zestrzelonych, awaryjnych lądowań) widać było efekty.

charliebravo
Wed, 6 Dec 2017 12:58:00
@boni I Skibiński
OK, ale wątpię (akurat tego nie czytałem) żeby Skibiński coś z tego o historii chciał wywodzić. Sądzę że chodziło o dokładnie "świetną zabawę" i "what if". Ja bym sobie bardzo chętnie zagrał w taką grę, w której mamy we Wrześniu 39 przyzwoite lotnictwo myśliwskie, o tak na poziomie 200-300 IAR 80, za to nie mamy Łosi i innych tego typu wynalazków. Co nie znaczy że mi się wydaje że mogłoby to zmienić historię, nie z ZSRR czekającym za wschodnią granicą.

@bitwa o Anglię
Może, nie wiem, ale jakie to ma znaczenie? W sensie "złamania RAFu przed inwazją" - w czym tutaj pomagało bombardowanie Londynu? A w sensie "odpoczynku" - nie odpoczęliby lepiej, jakby sobie nie zawracali głowy lataniem w ogóle?

A tak w ogóle, mam ochotę zapytać przekornie, na cholerę im było łamanie RAFu przed inwazją? To RN powinni się byli martwić, już widzę te Battle'y i Wellingtony RAFu, jak zatapiają flotę inwazyjną chronioną przez Luftwaffe. Może należało właśnie zrobić coś w rodzaju inwazji, wysłać Stukasy i Heinkle z torpedami na Home Fleet w eskorcie Me 109 i 110, i zrobić im coś jak opisywaną przez Gospodarza ewakuację Krety, tylko lepiej.

Mam wrażenie że Bitwa o Anglię to taka mieszanina nazistowskiej hucpy pt "do tej pory się udawało, to dalej się będzie udawać" z jakimiś szczątkami wiary w Douheta. Trochę na zasadzie "spuściliśmy kilka bombek na Basków i Franco wygrał Madryt, to po paru bombach na Londyn wygramy z imperium brytyjskim"...

Boni avatar Boni
Wed, 6 Dec 2017 13:30:51
@Skibiński

Może mam inny próg bólu pomiędzy "kriegspiel" a "historie alternatywne wyjęte z czapy". Jakiekolwiek taktyczne nuki Hitlera przed 1950 nie mieszczą mi się w sensownej "zabawie". A może odłożę ten temat, bo co mnie on.

@bitwa o Anglię

Ja się nie znam, też mam wrażenie, jak @charliebravo z ostatniego akapitu, że hitlerowcy uwierzyli we własne głupoty i mity propagandowe, a przy tym dodatkowo straszliwie, świadomie lub nie, bali się brytyjskiej, mitycznej lub nie, potęgi, a szczególniej morskiej.

Np. nigdy nie zrozumiałem, czemu szarpali się tymi stukasami po Kanale, Dover, potem po lotniskach, trafiając jakieś nieliczne transportowce itd. zamiast sprowokować dowolną metodą Home Fleet do przypłynięcia w zasięg stukasów i zrobienia im właśnie drugiej Krety na ujściu Tamizy i Kanale.

No bo jeśliby ruszałyby się nawet tylko niemrawo albo pozornie jakieś siły nawodne pod Dover czy Portsmouth czy do Tamizy, to nacisk na Home Fleet byłby kolosalny, żeby w swoim etosie broniła króla i serca imperium, co nie.

I nawet jeśli oznaczałoby to właściwie Bitwę o Anglię nad Kanałem i południowym M.Północnym (bo wielka bitwa myśliwców w obronie nawet niemrawych i pozornych sił nawodnych raz stukasów), to przecież miałoby znacznie więcej sensu, niż jak Mancin napisał, latanie nad brytyjskim boiskiem i mało znaczące (jeszcze) zabawy w wyburzanie miast.

Codiac
Wed, 6 Dec 2017 18:49:42
@kampania wrześniowa i Niemcy
W czołgach też mieli przewagę. Gros naszych sił pancernych stanowiły tankietki, z mocniejszych czołgów 7TP i Vickersy, największym kalibrem było bodajże 37mm.
Niemcy w kampanii wrześniowej mieli, z tego co znalazłem, 211 PzW IV we wczesnych wersjach, pancerzem 15-30mm ale działami nawet 75mm. Te PzW IV to oczywiście też był tylko niewielki procent ich czołgów, mieli dużo więcej lżejszych, ale sam fakt że mieli już broń pancerną ze zdecydowanie cięższą bronią pokazuje że oni trafnie przewidzieli co będzie przydatne w przyszłości. A my tak sobie.

@stan polskiego lotnictwa w 39
"IMHO to nie jest tak że "nie mogliśmy", tylko bardziej tak, że o tym wszystkim decydowali idioci. Weźmy takiego Łosia - po cholerę nam to było? Jak konkretnie można by taki samolot wykorzystać w praktyce? Bo w warunkach wojny obronnej na pewno nie. "

Tu problemem było zapewne, że my raz cały czas sądziliśmy że przyjdzie bić się nam z Rosjanami, a dwa że wszystko w tamtych latach ewoluowało błyskawicznie i to co parę lat przed wojną było nowoczesną konstrukcją mogło w '39 już być przestarzałe. Żeby się utrzymać w takim wyścigu trzeba pieniędzy, niektóre nasze myśliwce nie wyszły poza prototypy czy projekty. Oczywiście wydawanie pieniędzy na X rzeczy jednocześnie nie pomaga.

@ułani/kawaleria
"Ułani to nie kawaleria. Ułani to piechota. W naszych warunkach i na wojnę na jaką większość czasu się przygotowywaliśmy (z ZSRR) bardzo sensowna zresztą. "

I zapewne w warunkach wojny takiej jak w 1920 świetnie by się sprawdzili. Ale właśnie o to mi też chodziło, że nasi decydenci siedzieli z głowami w przeszłości, nieliczni przewidywali że zupełnie inna broń będzie decydować o wynikach wojen. Dlatego mieliśmy w ogóle jakiekolwiek siły pancerne i lotnictwo.
Zumbach w swojej biografii pisze wyraźnie, że miał olbrzymi problem żeby pójść na pilota bo jego rodzina - a wywodził się z klasy wyższej - uważała że jedyny oddział do którego powinien pójść to ułani. A on chciał do lotnictwa. Co gorsza musiał najpierw pójść do piechoty (bo się nie dawało od razu na pilota) i to był dla rodziny już praktycznie skandal.
Więc mieliśmy "ułanów, ułanów, namalowane dzieci", gdy Niemcy już szykowali się na wojnę nowoczesną i nawet testowali jak to wyjdzie w Hiszpanii.
Gdybyśmy bili się tylko z Rosjanami to może nasze siły sprawiłyby się lepiej, oni - mam wrażenie, ale mogę się mylić oczywiście - też chyba się mentalnie nie przestawili na wojnę nowoczesną, musieli to zrobić na szybko, już podczas walk.

@Etos
Swoją drogą jak myślę o Brytyjczykach i etosie wojska to przypomina mi się ta dykteryjka jak to któryś z polskich żołnierzy dostał awans i zwiększone pobory, ale ktoś zrobił literówkę w piśmie i wyszło że należą mu się od 1043r czy jakoś tak. Tylko nie pamiętam czy przypadkiem ja sam jej z tego bloga nie znam. :D

charliebravo
Thu, 7 Dec 2017 08:41:24
@Pz IV z 75mm we Wrześniu
A Ty wiesz o jakie działo chodzi? Bo to była bardzo krótka lufa, bardziej takie coś jak brytyjskie czołgi CS (close support) z haubicą, niż zapowiedź długolufych Panther czy Tygrysów (czy późniejszych wersji Pz IV).
Co do meritum zgoda, przewaga w czołgach była, aczkolwiek nie taka jak ludzie to sobie wyobrażają. To były w większości lekkie i słabo opancerzone maszyny. Jeszcze w kampanii francuskiej uzbrojona w czeskie lekkie czołgi 7 DPanc Rommla uchodziła za dobrze wyposażoną.

@ewoluowało błyskawicznie
Nie na tyle, żebyśmy nie mogli nadążyć, pytanie dlaczego próbowaliśmy nadążyć w wyścigu bombowców (i to takich bardziej do bombardowania miast niż wsparcia pola walki). I dlaczego od pewnego momentu obronę oparto na nierealistycznie wydumanych, nieistniejących silnikach.

Będę się powtarzał do znudzenia: jeśli Rumuni mogli (częściowo w oparciu o technologię licencyjną od nas) zaczynając dużo później, skonstruować i wyprodukować IAR 80 na 41 rok, to my spokojnie moglibyśmy mieć 200-300 takich samolotów w 39. Problem polegał na tym, że może PZL 11 czy 24 były super w 33, ale w 35 latało już kilka prototypów dolnopłatów z chowanym podwoziem, w tym sowiecki I-16. Należało w tym momencie zabrać się do roboty, choćby i na podstawie części z PZL 24 (jak to zrobili Rumuni).

@kłopoty Zumbacha
Ale hej, to nie znaczy że do lotnictwa brakowało kandydatów, czy że nie pakowano w nie masy pieniędzy. Może dla ziemiaństwa kawaleria była aj waj, ale lotnictwo przed wojną było superpopularne.

rozie
Fri, 8 Dec 2017 07:40:40
Będę się powtarzał do znudzenia: jeśli Rumuni mogli (częściowo w oparciu o technologię licencyjną od nas) zaczynając dużo później, skonstruować i wyprodukować IAR 80 na 41 rok, to my spokojnie moglibyśmy mieć 200-300 takich samolotów w 39.
Mogliśmy mieć tzn. pod jakim względem? Skonstruować i wyprodukować? Być może. Czy byłyby w Polsce? Sądząc po przeznaczeniu nowocześniejszych konstrukcji, które w całości(?) były robione na eksport - nie przypuszczam.

charliebravo
Fri, 8 Dec 2017 09:47:48
@rozie
"Czy byłyby w Polsce? Sądząc po przeznaczeniu nowocześniejszych konstrukcji, które w całości(?) były robione na eksport - nie przypuszczam."
Czyżbym za mało razy marudził w tym wątku na Łosie? Były także i takie na eksport, ale zamówiono 180 dla naszego lotnictwa (później zamówienie zostało zmniejszone). Czy teza, że koszt jednego dwusilnikowego średniego bombowca znacznie przekracza koszt jednosilnikowego myśliwca wymaga obrony?

gszczepa
Fri, 8 Dec 2017 22:08:50
@Boni,
Flisowski pisze o "dramacie brytyjskich pancerników", Burza nad Pacyfikiem, tom 1, strona 156 i dalsze. Chodzi mu między innymi o "pancernik Repulse".
Skwiot, "Pancerniki drugiej wojny światowej" też pisze o "pancernikach", chodzi mu o takie okręty jak "Hood", "Repulse", "Renown".
Ktoś inny, niejaki Kuczera, znowu pisze "15 pancernikach które Wielka Brytania posiadała".
To może wszyscy się mylą, ale bardziej wierzę im niż Boniemu i wiedzy z pl.wiki

Np. nigdy nie zrozumiałem, czemu szarpali się tymi stukasami po Kanale, Dover

Idea była taka że walki nad wodą (zamiast nad UK) powodują wyrównanie szans na powrót pilota do jednostki po strąceniu (w sensie że wszyscy się topią, zamiast sytuacji kiedy Anglicy wracają taksówką na lotnisko, a Niemcy do obozu).

siły nawodne pod Dover czy Portsmouth czy do Tamizy
Jakie siły nawodne?

Sytuacja na lato 1940 r. była mniej więcej taka:
"Bismarck"/"Tirpitz" się jeszcze budowały;
"Sharnhorst"/"Gneisenau" się remontowało po trafieniach torpedami.
To nam załatwia temat pancerników, przechodzimy w dół.
"Graf" -> zatopiony, "Lützow" -> w remoncie po storpedowaniu, "Sheer" -> no, może, chociaż tak naprawdę przy nim dłubali.
"Blucher" -> zatopiony, "Hipper" -> no powiedzmy, "Prinz Eugen" -> w wykończeniu, naciągnijmy że może przyspieszą.

Razem, trochę naciągając rzecywistość, możemy wygrzebać 3 ciężkie krążowniki + może 2 lekkie krążowniki "Nurnberg"/"Koln" + ze 4 niszczyciele eskorty.

Jakiś kawałek Home Fleet to może przyciągnąć, ale nie będzie to duży kawałek, a zużyjemy do cna Kriegsmarine.

Boni avatar Boni
Sat, 9 Dec 2017 02:04:11
@gszczepa

@pancerniki w języku kraju, który nie miał pancerników

Hoho, co za wzmocnienie bibliografii, jeszcze autorytetem Wołoszańskiego się podeprzyj, IIRC on też nie potrafił odróżniać pancerników od krążowników liniowych i całe narracje na tym budował. Generalnie, moje zdanie jest takie, że w polskiej literaturze marynistycznej jest burdel a połowa autorów nie zna porządnie angielskiego, ćwiartka w ogóle nie kuma, jakie bajki pisze. BTW dlatego przestałem ją czytać dawno temu.

A jeśli chcesz twierdzić, jak paru co tępszych autorów, że "pancerniki" dzielimy na "pancerniki" i "krążowniki liniowe", albo że każdy "battlecruiser" to "pancernik", albo upierać się przy tym, od czego zaczęliśmy, że Hood i Bismarck należały do tej samej klasy okrętów, wbrew faktom i całej literaturze angielskojęzycznej, niemieckiej i jakiejś porządniejszej części polskiej, no to co ja mogę. Se twierdź, ale nie oczekuj, żeby mi się więcej chciało z tobą strzępić klawiaturę na ten temat.

@stukasy nas Kanałem w 1940

Jeszcze zgadnij dlaczego napisałem dwa razy "działania niemrawe i pozorne". A propos twojego wykazu, IIRC co rozsądniejsi Niemcy proponowali zrobienie operacji Seelöwe porządnie, na wiosnę 1941, kiedy mieliby ze 3-4 pancerniki pod ręką. Tyle, że Hitler przebierał nogami z niecierpliwości, żeby na wiosnę wizytować sowiety, stąd poganiał wszystkich do Battle of Britain (BoBa) w 1940, no miał jakiś argument, że na wiosnę 1941 będzie trudniej, bo Anglia nieco podniesie się z kolan.

Ale jak tak doczytałem różności, to skumałem gdzie i tak robię błąd i czego nie rozumiałem - może Home Fleet dałaby się sprowokować, a może nie, to nie ma znaczenia, a pozoracja jest nie za bardzo możliwa, bo: dla Seelöwe dalece ważniejsza od Home Fleet jest ta chmara setek MTB, MGB i niszczycieli, którą RN miała pod ręką i nie zawahałaby się rzucić w Kanał. A przeciw małym zwinnym okrętom to nawet stukasy były do dupy (np. w czasie BoB samoloty niemieckie zaatakowały MTBs 21 razy, wynik 0:21 dla RN; przez całą wojnę stracono dziewięć jednostek klasy MTB od ataków z powietrza... nie pamiętam ile ich miała RN na Wyspach w połowie 1940, ale stawiam, że kilkaset).

gszczepa
Sat, 9 Dec 2017 11:25:13
@drobiazg
Mieli też przede wszystkim absurdalnie wielką zbieraninę pomocniczych trałowców, patrolowców itp. Jest taki koleś, Maurice Griffits, w czasie pokoju zajmował się budowaniem i pływaniem na jachtach, w czasie wojny zmobilizowany jako RNR, ciekawie o tym pisze.

@na wiosnę 1941, kiedy mieliby ze 3-4 pancerniki pod ręką

Od jesieni 1940 wchodziły do linii okręty KGV, stosunek sił robił się coraz mniej przyjemny. Ale kluczowe było co innego: albo Seelowe miał sens tylko zaraz po klęsce po Francji kiedy British Army była wyjątkowo słabiutka.


Boni avatar Boni
Tue, 12 Dec 2017 16:28:37
Przepisałem konkretniej to, co "wszyscy pamiętamy", czyli rzucanie połowy tratew po nalotach pod Kretą itd. Akurat że jestem w PL luknąłem na półkę książek woj-mor, i przypomniało mi się, gdzie to czytałem (Perepeczko "O panowanie na Morzu Śródziemnym", kawałki wcześniej jako "Epizody wojen morskich") i był to punkt zaczepienia (tj. rozkazywał tak kapitan Peveril Barton Reiby Wallop William-Powlett na "Fiji") wystarczający żeby nieco zweryfikować opisy Perepeczki, powiedzmy, źródeł nie znalazłem, ale nie wydaje się to zmyślone.




Licencja:

Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Dama zwana "Wzgardą"...
Tue, 12 Dec 2017 16:28
Przepisałem konkretniej to, co "wszyscy...

Boni - Okrędium
Sun, 10 Dec 2017 10:22
@Gatling Dzięki wszystkim za dobre słowo. ...

Fiol - Okrędium
Sun, 10 Dec 2017 08:46
@gszczepa "Japończycy mają raczej historycznie...

Gatling - Okrędium
Sat, 9 Dec 2017 16:08
Dzięki! Bawiąc uczysz, może wreszcie teraz nie...

gszczepa - Okrędium
Sat, 9 Dec 2017 11:42
Japończycy mają raczej historycznie uwarunkowaną...

gszczepa - Dama zwana
Sat, 9 Dec 2017 11:25
@drobiazg Mieli też przede wszystkim absurdalnie...

Boni - Okrędium
Sat, 9 Dec 2017 02:18
@gszczepa Trudno powiedzieć, czy to z rozsądku,...

Boni - Dama zwana
Sat, 9 Dec 2017 02:04
@gszczepa @pancerniki w języku kraju, który nie...

gszczepa - Okrędium
Fri, 8 Dec 2017 22:52
@duma Waszyngtonu czy Londynu czy Moskwy najwyraźniej...

gszczepa - Dama zwana
Fri, 8 Dec 2017 22:08
@Boni, Flisowski pisze o "dramacie brytyjskich...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.83   BS 2012-2017