Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2017-10-23, poniedziałek
Tagi:  marynata, rapiery
___________________________________
Przed samą II wojną Warspite, razem z częścią rodzeństwa, trafił na Morze Śródziemne - ze swoją pierwszowojenną prędkością maksymalną pancerniki typu Queen Elizabeth nie nadawały się zbytnio na Atlantyk czy Morze Północne; gdyby wpadły na Niemców płynących choćby w kajaku, nie byłyby w stanie ani uciec (jeśli kajak nazywałaby się Scharnhorst) ani dogonić (gdyby, powiedzmy, to jednak nie był kajak, ale jakiś zagubiony krążownik). A na Morzu Śródziemnym nie bardzo było miejsce, żeby się ganiać (a przynajmniej tak się wydawało...), a do połowy 1940 to i nie było z kim.

Niniejszy cykl jest raczej o ludziach niż okrętach, nawet jeśli ulubionych, więc może znajdźmy punkt zaczepienia do dalszej gawędy, czyli jakiegoś człeka. Na przykład - dowodzenie flotą śródziemnomorską objął w tym czasie skromny acz obiecujący admirał ABC, czyli admirał Andrew Browne Cunningham. Urodzony w Irlandii, ale rodowity Szkot, z wielowiekowego klanu Cunningham, z inteligenckiej rodziny bez bezpośrednich tradycji morskich. Jako dzieciak - nieduży, inteligentny, acz "zabijaka". Wstąpił do Navy, kiedy ojciec mu to luźno zaproponował. Jako kadet był średnio posłuszny, bardzo inteligentny, bardzo wysokie noty w przedmiotach ścisłych i zawodowych.

Pierwszą wojnę przepływał na niszczycielach, pod koniec zaczął nimi dowodzić, dorobił się trzykrotnego Distinguished Service Order (czyli DSO z dwiema poprzeczkami), za walki na Dardanelach i na Bałtyku (gdzie współpracował z i uczył się od legendy dwu wojen światowych, czyli admirała Cowana; któremu należy się kiedyś oddzielna notka - skądinąd wzmianka o nim już była w "marynatach"). Potem Cunningham dowodził niszczycielami, bazami, robił podyplomy, normalna kariera we flocie międzywojennej. Na początku lat '30 objął swój pierwszy duży okręt, pancernik Rodney, potem został kontradmirałem, znowu na niszczycielach, wkrótce awansował na wiceadmirała. Fuksem (bo polityka międzywojenna była oszczędnościowa) załapał się na parę lat na zastępcę dowódcy floty śródziemnomorskiej, jego okrętem był słynny HMS Hood (jak ABC wspominał - pałac, nawet w porównaniu z Rodneyem). W 1939 wydawał się niezłym produktem etosu Royal Navy, i kimś, kto ten etos może ponieść dalej. Na Morzu Śródziemnym czuł się dosko (skądinąd, uważał flotę śródziemnomorską za jeden z zacniejszych kawałków Royal Navy, szczególniej w porównaniu z Grand/Home Fleet), no i znał "okolicę" jak własny flagowy Warspite - który objął "w zarząd" 6 czerwca 1939, jako Commander-in-Chief, Mediterranean. Co ważniejsze, znał nie tylko te wody, ale dosko znał i cenił większość ludzi jakimi i z jakimi miał dowodzić - swojego szefa sztabu, dowódców eskadr, okrętów, itd.

Pomimo taktycznych zastrzeżeń i przydziałów, "Wzgarda" i tak zaraz na początku wojny zastała mu zabrana (razem z wieloma innymi okrętami) i trafiła, nieco przypadkiem, na północny, "prawdziwy", teatr działań. Kiedy okazało się, że w wyścigu po Norwegię zdecydowanie prowadzą Niemcy, pancernik został wysłany z niezbyt okazałą eskortą niszczycieli pod Narvik, żeby wesprzeć ciężkimi działami poronione dziecko Churchilla, czyli desant pod Narvikiem, i przy okazji wklepać zakorkowanym tam Niemcom (parę ich niszczycieli utkwiło w fiordzie po pierwszej bitwie). Oczywiście, pomysł pływania starym pancernikiem po fiordach pełnych niszczycieli i okrętów podwodnych, z przyzerowymi możliwościami manewru i bez istotnego wsparcia z powietrza, nie był zbyt mądry. Ale skończyło się szczęśliwie i skromnym sukcesem - Warspite wyszedł bez ryski; niemieckie niszczyciele, że tak powiem, wprost przeciwnie. A na lądzie nie bardzo było co i jak wspierać.

Akcent polski - o ile mi wiadomo (ale dane widywałem najróżniejsze), przez parę dni, może tydzień na początku tej minikampanii, bliską obstawą "Wzgardy" był nasz niszczyciel Grom. Zatonął zbombardowany w fiordzie, 4 maja 1940.

Warspite zaraz wrócił na Morze Śródziemne (chociaż, jak pisał Pierwszy Lord Morski do Cunninghama, "wolałbym oddać 100 niszczycieli"), trochę innych okrętów też. Wobec pewności, że w razie wojny z Włochami Malta zostanie zmasakrowana przez lotnictwo, trzon floty na chybcika przebazowano z La Valetta do egipskiej Alexandrii ("na chybcika", bo Malta była wiekową twierdzą i doskonale zaopatrzonym portem wojennym, Alexandria w 1940 dalece niekoniecznie). Skądinąd, na Malcie zostało mnóstwo rodzin marynarzy, którzy odpłynęli w najróżniejsze miejsca, nie tylko do Alexandrii; została też żona i kuzynki admirała Cunninghama (a żona admirała nie dała się ewakuować z Malty w pierwszej kolejności, bo to się nie mieściło w etosie Royal Navy, nieprawdaż).

"Dziwna wojna" na froncie zachodnim przeszła w normalną, Francja została rzucona na kolana w tempie blitzkriegu (jak skomentował zaraz po kapitulacji, tak bardzo w duchu Royal Navy, wiceadmirał Tovey - tak, ten sam, który niebawem zostanie szefem Home Fleet i będzie ganiał się za Bismarckiem itd., a u ABC dowodził niszczycielami i krążownikami - "Teraz wiem, że to my musimy wygrać tę wojnę, sir. Nie mamy więcej sojuszników."). Kapitulacja Francji miała kolosalne znaczenie dla angielskiej floty śródziemnomorskiej, bo marionetkowy rząd Vichy zachował jednak pod swoim zarządem solidny kawał francuskiej floty w portach Morza Śródziemnego, głównie w Tulonie, Oranie (dokładniej w Mers-el-Kebir) i innych portach francuskiej Afryki, ale też eskadrę w prawie-brytyjskiej Alexandrii.

Rząd brytyjski, będąc w koszmarnym położeniu po Dunkierce i wobec możliwości inwazji, itd. zdecydował, że nie może ryzykować nagłego morskiego wzmocnienia Niemców czy Włochów razy dwa, jeśliby przejęli te wszystkie okręty, i przeprowadził niesławną akcję "neutralizacji" floty francuskiej. Nie miejsce tu na rozważanie przesłanek, realiów i samych działań (skądinąd, Cunningham zaopiniował plany i propozycje akcji siłowej przeciwko Francuzom z najwyższym sprzeciwem). Jak wiadomo, eskadra w Oranie odrzuciła brytyjskie ultimatum, doszło do bratobójczych walk. W Alexandrii było o tyle łatwiej, że nie rozmawiano z "niezależną" eskadrą w jej własnym porcie, ale to Francuzi byli w gościnie (serio, poprzednio we współdziałaniu i serdecznej gościnie) - co nie znaczy, że nie doszło do błyskawicznej eskalacji, po tym jak przyszły wieści z Oranu itd. Dowódca francuski przeszedł szybko drogę od połowicznej zgody na wyjęcie paliwa i praktyczne rozbrojenie w Alexandrii, przez "zatopimy okręty poza portem", po "a walcie się brytole na ryj". A Admiralicja żądała od Cunninghama wykonania ultimatum i rozbrojenia Francuzów do zachodu słońca (dosłownie "Do not, repeat NOT, fail.") - oczywiście mędrcy wysłali taki sygnał, kiedy w Alexandrii już zachodziło słońce... Jak wspominał ABC, "Rozkaz, jako niemożliwy do wykonania, został przez nas zignorowany. Nie wierzyłem, że w ogóle wyszedł z Admiralicji, i po dziś dzień nie wierzę.")

Na drugi dzień rano francuski admirał ostatecznie odrzucił ultimatum, na co ciężkie okręty angielskie obróciły się całymi burtami do Francuzów; lufy dział, między innymi Warspite, były wymierzone nawzajem w okręty w porcie; niszczyciele i okręty podwodne wymierzyły torpedy. Nikt nie chciał walczyć (oficerowie francuscy traktowali samą możliwość walki, nawet już po Oranie, jako niewiele mniejsze zło niż wprost zdradę - jak powiedział pewien kapitan francuski do angielskiego "kiedy zobaczyłem, że zdejmujecie zatyczki z dział, kazałem pozatykać nasze..."), zresztą, Francuzi w praktyce nie mieli szans, tyle, że zaśmieciliby wrakami port; no ale z przyłożenia, oberwałoby się też nieco angielskim okrętom. Dodatkowo, ofiar po stronie francuskiej byłoby pewnie jeszcze więcej niż w Oranie...

Cunningham, z zaufanymi ludźmi, w maksymalnym stresie i przez pół poprzedniej nocy i w pół dnia, wypracowali skuteczną taktykę przełamania pata i przekonania Francuzów ("masowe" wizyty kapitanów angielskich na francuskich okrętach, rozmowy bezpośrednio z kapitanami, propaganda (nagłośnienia i plansze) skierowana do zwykłych marynarzy, itd. itd. żeby właśni ludzie przemówili francuskiemu admirałowi do rozumu i honoru). Do lunchu Francuzi przekonali swojego admirała, żeby wybrał bramkę nr.3 a nie strzelaninę w porcie - eskadra dała się rozbroić i przejść w stan konserwacji, o czym ABC mógł zameldować Admiralicji tak jakoś po południu, czyli coś koło 20 godzin po "DO NOT FAIL" ultimatum.

Cunningham zaryzykował w imię wyższych wartości całą swoją karierę. Bo w typowej flocie wojennej, po takiej pokazówce, to nawet roweru wodnego w dowodzenie już by nie dostał. A w niektórych flotach, to poszedłby nie tylko z torbami, ale pod sąd. Ale etos Royal Navy przejawiał się między innymi w tym, że Admiralicja "przyznała mu rację" - pogratulowano mu i wybaczono ("We offer you our most sincere congratulations. The Prime Minister also wishes his congratulations to be sent to you."), bo wykonał rozkazy "w duchu" co do joty, nawet jeśli "w literze" był bardzo daleki od widzimisia rządu i Admiralicji. Sprawę potraktowano w tej bardzo starożytnej tradycji Royal Navy, że "pełny" samodzielny dowódca na morzu - master and commander, kapitan, admirał - samodzielnie podejmuje decyzje i niekoniecznie ogląda się na listy czy rozkazy - zdezaktualizowane, opóźnione, nieadekwatne - BO TO ON JEST NA MIEJSCU I WIE 10 RAZY LEPIEJ, co jest grane. Oczywiście, żeby taka delegacja działała, delegowani muszą prezentować najwyższe standardy, mieć sporą władzę i nie bać się brania odpowiedzialności - a delegujący muszą ufać delegowanym, unikać "wyuczania bezradności" w podwładnych, no i czasem umieć przyznać "okej, nasze rozkazy były z dupy wyjęte i słusznie zignorowane, gratulacje". Co wymaga, tak, zgadliście, bardzo zacnej kultury organizacji, oraz kultury uwikłanych w nie ludzi.

W międzyczasie Włosi, którzy grali na zwłokę jak długo się dało, w końcu musieli się opowiedzieć jasno i stanęli za Niemcami, wypowiadając wojnę Aliantom - ale nie rwali się do walki z brytyjską flotą śródziemnomorską. Zaatakowali solidnie Maltę z powietrza, mieli istotne zadania konwojowo-zaopatrzeniowe do Afryki Pn. ale nie potrafili zdobyć się na jakieś ciekawe pomysły działań ofensywnych przeciwko eskadrom w Gibraltarze czy Alexandrii, czy działań na wyspach greckich. Oczywiście, działały okręty podwodne; czasem siły lekkie wpadały na siebie, przeważnie przypadkiem, i dochodziło do potyczek raczej niż bitew.

Cunningham przeciwnie, optował za agresywną strategią, w celu upupienia Włochów, jeśli nie w walnej bitwie, to przynajmniej w celu odciążenia Malty (której znaczenie rozumiał, kiedy jeszcze prawie nikt tego nie rozumiał) i przerwania strumienia zaopatrzenia do Afryki. Co ciekawe, jego strategia była skażona poważnym błędem, bo jednak ABC był tylko człowiekiem - kolosalnie nie doceniał jak bardzo groźne stało się w międzyczasie lotnictwo; wydawało mu się, że okręt na pełnym morzu, z możliwością manewru i odpowiednią prędkością jest celem prawie niemożliwym do trafienia. Stąd, na początku wojny, wydawało mu się, że metaforycznie mówiąc - wystarczy przesunąć odpowiednie siły gdzieś pod Sycylię i poczekać chwilę, i będzie okazja do rozróby (i jedyne co wg. niego było potrzebne, to porządne rozpoznanie lotnicze, z którym było bardzo krucho). A włoskie bombowce latające wahadłowo, w tempie autobusów podmiejskich, z Sycylii czy Włoch czy Dodekanezu? Szczegół. Nawet jeśli np. w cztery dni jego flota doznaje 34 nalotów, albo "na raz" spadają wkoło jego Warspite bomby sporymi seriami, powiedzmy ze dwa tuziny z lewej i tuzin z prawej...

Dygresja - będzie jeszcze o tym (a tak naprawdę, powinienem oddzielną notkę) - mało kto miał tak genialne czarno-humorowe i zabawne sygnały wysyłane przez wielkie okręty, jak Royal Navy. Bo i w tym mieszkał etos RN - jej kapitanowie a jeszcze bardziej admirałowie, regulaminy komunikacji mieli przeważnie w luźnym poważaniu, i nie omieszkali dawać publicznie (no bo sygnały lampą czy flagami odczytać mogła połowa załóg połowy okrętów w zasięgu wzroku) do zrozumienia, co myślą o danej operacji, wojnie, życiu i innych okolicznościach przyrody. Jak na przykład przy nalotach na grupę aleksandryjską, kiedy krążownik HMAS Sydney zasłoniły fontanny wybuchów "wielkie jak kościoły", admirał Cunningham zasygnalizował do Sydney "Czy wszystko z wami w porządku?", na co twardy kapitan Collins odpowiedział "Mam nadzieję, że tak" ("I hope so").

Niedługo po rozwiązaniu "problemu francuskiego" doszło do agresywnego wypadu silnej grupy brytyjskiej pod Kalabrię, i nieco przypadkowego, acz bardzo chętnie widzianego przez ABC, zderzenia z porównywalną grupą włoską, która była daleką osłoną włoskiego konwoju pn.-pd. Po rozpoznaniu pozycji przez samoloty, floty "znalazły się" i krążowniki angielskie (adm. Toveya), nie ważne, że słabsze od Włochów ("outgunned and outnumbered"), pognały rozpoznać wroga bojem. Grupa pancerników Cunninghama została w tyle - była spowolniona przez zabytkowego HMS Royal Sovereign i niemodernizowaną Malayę - więc ABC podzielił ją na dwie części, a tak naprawdę, pognał swoją "Wzgardę" za krążownikami, żeby je wspierać, no i mieć oko na sytuację.

Kiedy doskonałe krążowniki włoskie już "witały się" przy pomocy dział 200mm ze słabszymi i próbującymi nieco się oderwać Anglikami, nadciągnęła szarżująca "Wzgarda" i szybko przywróciła równowagę pola walki, wysyłając "przyjacielsko" Włochom parę ciężarówek mocnej stali, w kalibrze 381mm. Na co dla odmiany włoskie krążowniki postanowiły, no ciekawe czemu, nieco oderwać się, ale - wciągając Anglików w zasięg swoich pancerników, Giulio Cesare i Conte di Cavour (też weterani pierwszej wojny jak Warspite, ale jeszcze bardziej zmodernizowani, np. znacznie szybsi). Na co Warspite wykonał jakieś kosmiczne deja vu, czyli zrobił kółko, jak kiedyś pod Jutlandią - ale tym razem planowane, Cunningham chciał po prostu, żeby przynajmniej Malaya go dogoniła.

W międzyczasie włoskie pancerniki wyszły na zasięg swoich dział i o 15:52 Giulio Cesare otworzył ogień z około 26km, Warspite nie pozostał dłużny, walił ze wszystkich luf do obu włoskich pancerników (właśnie po to ma się dwa niezależne dalocelowniki i zyliony dalmierzy, itd.), Malaya też zaczęła strzelać, spoza zasięgu, w formie dywersji. A krążowniki obu stron zaczęły zawracać do bitwy.

O 15:59 dwa pociski Włochów padły blisko Warspite. W tym samym momencie, jeden z ciężkich 15 calowych pocisków legendarnej "Wzgardy" przyjebał centralnie w "Julka Cezara". Rozniosło mu komin i magazyn podręczny amunicji przeciwlotniczej, zginęło dwu marynarzy, kilku zostało rannych. Dym z płonącego magazynu wciągnęły wentylatory maszynowi włoskiego pancernika, trzeba było odstawić i ewakuować połowę kotłowni.

Teraz uwaga, będzie wojenno-morska pornografia: Warspite trafił Giulio Cesare z około 24km. Z DWUDZIESTU CZTERECH P...NYCH KILOMETRÓW. Okej, przy dobrym stanie morza i widoczności, ale jednak, z ruchomej platformy (jakieś 24 węzły, czyli 44km/h) w ruchomy cel (jakieś 27 wezłów, czyli 50km/h). Więc to nie jest tak, że wymyślicie sobie, jaka wiocha jest od was o 24km i w który sklep czy magazyn chcecie w niej trafić, to jest znacznie trudniej. Ba, to jest trudniej, niż pozorny model-ćwiczenie, czyli strzelanie przez spore podwórko, z małokalibrowego pistoletu, do zeszytu szkolnego, który ktoś zawiesił na sznurku i wiatr nim lekko macha. Przede wszystkim dlatego, że w prawdziwym życiu pocisk 15 cali leci na 24km jakieś 50 sekund, PRAWIE MINUTĘ. No i zeszyt nie odpowiada ogniem ze swojego pistoleciku, celując wam w czoło...

(A jedyne porównywalne, na poziomie "ex aequo", trafienie w historii, zdarzyło się miesiąc przed bitwą pod Kalabrią, daleko na północy niemiecki Scharnhorst trafił lotniskowiec HMS Glorious też z około 24km)

Włosi po oberwaniu prawie natychmiast postawili zasłony dymne i zaczęli spieprzać. Co nie było głupie, bo Giulio Cesare nawet po niejakim ogarnięciu kotłowni, był tylko nieco szybszy od zabytkowego, ale jednak nieuchronnie nadciągającego, niczym żółw z bajki o żółwiu i zającu, Royal Sovereign. A jakby przyszło zmierzyć się samemu Conte di Cavour (w kontrataku w osłonie brata) albo samemu "Julkowi" (załóżmy, zostawionemu w tyle) z trzema angielskimi pancernikami, wynik byłby łatwy do przewidzenia. Więc Włochom nie pozostało nic innego, niż wycofanie pancerników, zadymianie i kontrataki, anemiczne krążowników i tylko nieco mniej anemiczne niszczycieli, wyskakujących z zasłon dymnych. Ale wystarczyły, żeby Cunningham nie ryzykował pakowania się w ciemno i w dym. Bitwa rozeszła się po kościach, oczywiście, przyleciało na deser ponad 100 włoskich samolotów, część zbombiła własne okręty w zamieszaniu. Na szczęście równie nieskutecznie jak angielskie (ale meldunki włoskich lotników, to hoho, ogłosiły zatopienie co najmniej połowy angielskiej floty).

Oczywiście, może i taktycznie oderwanie się Włochów nie było tchórzliwe, tylko rozsądne, ale jednak dobrego wrażenia nie zrobiło - kiedy wspomnieć, jak Warspite pod Jutlandią meldował się do linii z 2/3 prędkości i po kilkudziesięciu trafieniach, trochę wydaje się słabe, kiedy jego "bliźniaczy" przeciwnik wypada z gry po jednym trafieniu... a może jakieś różnice etosu tu wystąpiły. Choć podobno i tak Włosi byli zadowoleni, że postrzelali się z Royal Navy "jak równi z równymi". No ale nie wiem...

Skądinąd admirał Cunningham nie był zadowolony z wyniku i bitwy - chwalił krążowniki i adm. Toveya, podziwiał artylerię "Wzgardy", ale był daleki od zadowolenia z możliwości Malaya i Royal Sovereign, zaraz prosił Admiralicję o dosłanie paru sióstr Warspite z sensownymi działami i wyszkoleniem, jakichś cięższych krążowników może (bo akurat tego Włosi mieli na pęczki, a on nie), no i jakiegoś sensownego lotniskowca.

Z ciekawostek, kiedy oba zespoły pancerników i krążowników lały się na czubku włoskiego "buta", na zamieszaniu zyskały konwoje - nie tylko włoski, który prześlizgnął się w tle na południe, ale też przytomnie wyekspediowane konwoje ewakuujące Maltę - admirał na Malcie słusznie wyczaił, że Włosi w stanie "na teraz" raczej nie mają głowy do patrolowania wschodniego M.Śródziemnego i wypchnął, co się dało, do Alexandrii. Na szybkim transportowcu dopłynęły do Egiptu m.in. żona i kuzynki admirała Cunninghama, trzy godziny po tym, jak zawinęła do Alexandrii z powrotem "Wzgarda"; szczęśliwie przeżyły coś koło 72 nalotów na Maltę, w 29 dni, no i ryzykowny pasaż przez połowę Morza Śródziemnego.



(niestety, nieuchronnie potrzebna będzie część trzecia...)





korba
Mon, 23 Oct 2017 11:31:31
No i znowu zacząłem czytać w niewłaściwym momencie (bo po pierwszym akapicie dostałem pilne zadanie służbowe, które musiało poczekać aż skończę).

Ale marynata zacna. Choć zamiast "nie byłyby wstanie ani uciec..." powinno pewnie być "nie byłyby w stanie ani uciec..."

mgr Sianko
Mon, 23 Oct 2017 16:02:54
Od dawna zadziwia mnie jak uzyskiwano trafienia na takich wielokilometrowych dystansach, w erze przyrządów optomechanicznych. Przecież podczas lotu pocisku cel przemieszczał się i robił uniki, wiał wiatr, Ziemia wirowała itd. Nawet tablic balistycznych ENIAC jeszcze nie policzył...

red.grzeg
Mon, 23 Oct 2017 20:09:05
Dobre!

nie byłyby wstanie ani uciec (jeśli kajak nazywałaby się Scharnhorst)

No bez przesady, żeby taki Warspite miał uciekać przed Sharnhorstem, z jego jedenastcalowymi pukawkami. Marzeniem RN byłoby takie starcie.

@mgr Sianko
Poziom rozbudowania tej mechanicznej aparatury był imponujący, co się przekładało masę całości liczoną w setkach ton.
Jednakże... nie wyciągałbym wniosków z pojedynczych udanych trafień, które co ciekawe przytrafiły się tym akurat flotom które przed wojną za bardzo w strzelanie na maksymalny zasięg nie parły.

Boni avatar Boni
Tue, 24 Oct 2017 02:09:20
@korba i inni

Poprawiłem i wygładziłem co gorsze miejsca (bo redakcja o drugiej w nocy po zmęczonym weekendzie jakoś niezbyt zadziałała) - niestety, notka wyszła trochę chaotyczna i słaba jako "samostójka", bo to jednak tylko "klej" między częścią pierwszą a trzecią... Ale co poradzić, przecież to jest materiał na kilka książek. No i nie chciałem omijać zapomnianego epizodu z Francuzami w Alexandrii, kiedy wszyscy pamiętliwie pamiętają Oran...

@mgr Sianko

Ja mam teorię, że te wszystkie przeliczniki i dalmierze to były dla picu, a tak naprawdę oni mieli prekogów bojowych, którzy przewidywali ruchy wroga i lot pocisków. Nawet miałem kiedyś popełnić opowiadanko żartobliwie - steampunkowe w temacie, ale jakoś mi przeszło, po co komu fanfik z "Full Metal Alchemist" ;)

@red.grzeg
@Scharnhorst vs Warspite 1:1

Wiesz, to taki żarcik, o kajaku też. Ale problemy prędkości max starszych pancerników RN, nawet tych modernizowanych, vs. potencjalni przeciwnicy, to nie był żarcik.

Zresztą można w wyjaśnianiu przesłanek taktycznych wymienić "Scharnhorsta" na trzy czy cztery pancerniki japońskie, czy ile tam miał ze sobą Nagumo w rajdzie na Cejlon; tyle, że staram się trzymać chronologii i nie wybiegać w przyszłość 1942...

@pojedyncze dalekie trafienia

Pewnie, że to nieco fuksy, ale jednak niesamowite, że "dało się". Zresztą, jak zaznaczyłem w notce i jak zaznaczał ABC we wspomnieniach, Włosi też już się nieźle wstrzeliwali na 24km w Warspite, nawet ich ciężkie krążowniki (bo jednak 200mm włoskie były o generację czy dwie nowsze niż różne angielskie "zabytki"; miały długie lufy, max kąt podniesienia 45 stopni, zasięg max rzędu 30km, itd., jedyne co "konstrukcyjnie" spieprzyli, to rozrzut...). Może i na papierze nie było to jakoś bardzo straszne, bo niby co może 120kg pocisk krążownika zrobić takiej Old Lady - ale jak pokazało parę strzelanin drugiej wojny, może wcale wcale sporo, i Cunningham brał to pod uwagę. A szczególniej, jeśli nadlatują te 8 calówki całymi stadami i z daleka tj. stromotorowo.

Fiol
Tue, 24 Oct 2017 12:12:36
Wiedziałem że się w dwóch częściach nie zmieścisz. Nie z tym okrętem.

Boni avatar Boni
Tue, 24 Oct 2017 13:04:05
@Fiol

Tru, tru. I zastanawiam się czy się w 3 zmieszczę ;) Z okrętem jak z okrętem, pewnie będę ścinał całe rozdziały historii do wzmianek jak o Narviku, ale Cunninghama "szczegółów" przecież nie odpuszczę - już pomijając, że kto jak kto, ale ABC rulez, to przecież ja ostatnio codziennie (like - dzisiaj) przejeżdżam koło Kilmaurs, czyli klanowego gniazda klanu Cunningham, w niedzielę byliśmy w Saltcoats, to są okolice, które były "ich" przez jakieś 500 lat.

To w ogóle są jednak inne emocje, kiedy człowiek czyta/pisze o tych różnościach historii Royal Navy itp., siedząc pod Warszawą czy Białymstokiem, a co innego mieszkając "obok" jw., znając te miejsca i kraj i już trochę ludzi - że postrzelany "Warspite" po Jutlandii wracał pod Forth Bridge, że ten okręt zwodowano w Clyde, tamten w Dalmuir, inny w Govan, że ktoś tam zawinął na remont do Greenock, i tak bez końca.

Fiol
Tue, 24 Oct 2017 17:58:23
1. Mój ulubiony przykład czarnego humoru RN to arktyczny konwój, gdzie dowódca należącego do eskorty OP miał dość zanurzania się przy atakach z powietrza i sygnalizował "w razie następnego ataku zamierzam pozostać na powierzchni". Odpowiedz z niszczyciela: "ja też".
2. Warspite i Narvik: wiele bym dał za jakieś niemieckie wspomnienia co czuli dowódcy gdy zorientowali się co na nich popłynęło. Nie mogło być większego overkilla niż pancernik z działami 381 mm.
3. Były przypadki gdy tego ducha RN zabrakło, a najlepiej pokazuje to dowodzenie z lądu przez radio konwojem PQ-17. Gdyby ABC dowodził tam konwojem to mielibyśmy pewnie po otrzymaniu rozkazu rozproszenia wypowiedż w stylu za który tak Cunningama lubię.

mgr Sianko
Tue, 24 Oct 2017 18:14:55
Wracając do trafień - nie pamiętam już, gdzie czytałem o statystykach bitew morskich, m. in. liczba wystrzelonych pocisków vs liczba trafień albo liczba pancerników zatopiona ogniem artylerii vs od torped/bomb. Wnioskować z tego można było, że pancerniki to marnotrawstwo dobrej stali.


Tue, 24 Oct 2017 18:24:51
@mgr Sianko

Zerknij choćby na statystyki z Bitwy Jutlandzkiej.

Boni avatar Boni
Tue, 24 Oct 2017 21:43:06
@Fiol

ad 1) mój ulubiony przykład humoru RN, nawet nie czarnego, to jak niszczyciel w obstawie lotniskowca przeszedł nieco zbyt brawurowo i za blisko, i "zassało" go, i minimalnie, ale jednak otarł się swoimi szalupami i osprzętem o rufę wielkiej siostry. Na co admirał wciągnął 36 metrów sześciennych powietrza, spurpurowiał i kazał nadać sygnał - wszyscy spodziewali się dosadnej reprymendy do speszonego kapitana niszczyciela - poszedł sygnał "DOTKNIJ MNIE TAM JESZCZE RAZ, A ZACZNĘ KRZYCZEĆ".

ad 2) Zacząłbym pewnie od Hermann Laugs, "Kampf um die Erzbahn als Seeoffizier vor Narvik", Hase & Koehler, Leipzig 1941. Ale ja nie szprecham, i zupełnie nie mam czasu, kota, tfu, żonę, tfu, komputery głaszczę.

ad 3) Pewnie, że w mnóstwie sytuacji RN też nie potrafiła stanąć na wysokości zadania (np. do dziś dnia wzmiankowane w notce zatopienie HMS Glorious jest sprawą co najmniej śliską). Ale mam wrażenie, że tak ogólnie i "statystycznie", dawała radę kolosanie w porównaniu, bo najpierw RN, potem nic, potem Amerykanie, potem długo nic, potem, bo ja wiem, Niemcy? Japończycy? itd.

Boni avatar Boni
Tue, 24 Oct 2017 22:17:46
@mgr Sianko

@pancerniki to marnotrawstwo

To jest nie do rozwikłania. Bo niby już grubo przed I światową, może już po Cuszimie, było wiadomo, że to "jajka z młotkiem", że "tarcza" definitywnie przegrywa z "mieczem". Potem torpedy zaczęły być groźne na serio, więc kolejny minus. A naprawdę bez sensu pancerniki zrobiły się, kiedy bombowce plus bomby osiągnęły odp. poziom technologiczny.

Więc niby racja, bezsens. Ale - w warunkach wojen ograniczonych, niesymetrycznych, ze słabszymi przeciwnikami, itd itd. przecież były ultymatywną bronią prawie do końca, a przynajmniej do momentu, kiedy byle kacyk mógł sobie kupić bombowce nurkujące itp. A że na wojnie totalnej jak światówka, robiły się błyskawicznie przestarzałe? Taki lajf.

Równie dobrze można porozmawiać o współczesnych lotniskowcach, zajęły tę samą niszę - ultymatywna projekcja siły zbrojnej na morzu i nie tylko, kosztowne wefcholerę, itd itd. Ale czy na pewno "mają sens", kiedy każdy kacyk może kupić sobie pociski manewrujące na wagę i na wynos, i już chyba ponaddźwiękowe? A za chwilę co bogatszy będzie miał przeciwokrętowe pociski balistyczne? A totalna wojna byłaby przecież - jądrowa, no po coś Ruscy te Oskary i Granity robili, i torpedy z głowicami jądrowymi? Więc skąd niby wiadomo, że te wszystkie lotniskowce nie okazałyby się, albo i okażą, kosztowną "pomyłką", jak pancerniki drugiej wojny?

Ale przecież, póki co, "dają radę". Jak pancerniki budowane, powiedzmy, w latach '30.

gszczepa
Wed, 25 Oct 2017 16:46:51
W latach 30-tych to był przede wszystkim taki specyficzny układ, że budowanie lotniskowców był reglamentowane, podobnie jak pancerników, tylko tonaże były mniejsze - limity były z czasów znacznie słabszych samolotów.

Więc to nie jest tak, że przykładowo Amerykanie mogli dobudować lotniskowców, tylko byli głupi i woleli budować pancerniki. W praktyce budowali tyle lotniskowców ile limit pozwalał, podobnie UK czy Japonia.

Poniżej limitu były przde wszystkim Włochy, ale tam mieli taką teorię (generalnie względnie słuszną) że przy zasobach bazowych które posiadają (Sycylia, Sardynia, Libia, Dodekanez) będą w stanie obyć się bez lotniskowców, zwłaszcza w kontekście zwiększającego się zasięgu samolotów.

Codiac
Thu, 26 Oct 2017 00:47:17
Ja co prawda jestem raczej laikiem i moja wiedza o flocie głównie bierze się ze starego albumu "Flota spod biało-czerwonej" który dostałem dawno temu pod choinkę, ale pamiętam że wpisy o Gromie pokazywały rzeczy, które mi się z tym kojarzą mocno. I humor (marynarz który po zatopieniu płynie nagi, a koledzy ledwo sami uratowani z katastrofy krzyczą "Jasiu! Nie chowaj głowy tylko d*") i etos (ludzie zabezpieczający kotły przed eksplozją czy odcięci we wraku jeszcze podający innym przez bulaj pasy ratunkowe, żeby tamci mieli większe szanse na przeżycie, bo przecież ci w środku i tak zginą). No i łut szczęścia przy trafieniu też, bo Sztukas zrzucił bomby z dość dużej wysokości a trafił idealnie.
Polska nie miała czasu wytworzyć takiego etosu jak Brytyjczycy, przecież byliśmy raptem 20 lat po odzyskaniu niepodległości. Ale te niszczyciele odbieraliśmy od Wielkiej Brytanii i potem też podlegaliśmy pod nich. Czy to mogło mieć wpływ? Czy może raczej w obliczu codziennego zagrożenia śmiercią ludzie reagują na kilka sposobów i czarny humor oraz determinacja są jednym z nich?
Z Wichrem też coś było, że już podniszczony w porcie, a załoga przenosiła działa na nabrzeże, żeby je tam jeszcze zamocować, żeby mieć z czego strzelać.

Boni avatar Boni
Thu, 26 Oct 2017 12:19:38
@Codiac

(Po pierwsze primo, ja oczywiście też nie jestem historykiem co najwyżej wannabe Wołoszańskim ;D więc się nie znam, tak tylko opowiadam historyjki, i wszystko tu jest obarczone "moim skromnym zdaniem")

Po drugie primo, tak, część etosu i czarnego humoru wynika z "bazy", z etosu żeglarsko marynarskiego, z etosu ludzi pracujących w wysoce ryzykownym acz "romantycznym" i "niezależnym" zawodzie. Czyli masz to u Borchardta, w opowieściach żeglarskich, itd.

Więc chyba każda flota, nawet mikroskopijna jak polska, przeważnie ma jakiś tam etos, nawet jeśli motzno importowany od Royal Navy.

Co próbuję powiedzieć w notkach - oprócz "osobistego" ducha ludzi i tego etosu marynarskiego, jest też ważny "efekt skali" etosu i kultury organizacji, którego nie da się mieć bez a) odpowiednio dużej organizacji b) w odpowiednich okolicznościach i czasie (w sensie - jest na to miejsce i czas, albo go nie ma).

Więc może się wydawać, że polska (czy nawet włoska itp.) flota "mogłaby zbudować etos jak RN, gdyby miała czas" itd. ale - nigdy nie miała IMHO szans, nawet jakby miała dodatkowe 100 lat, bo a) była za małą organizacją b) co gorsza, to już nie był TEN czas. Np. IMHO cezurą w budowie etosu jak RN była technologia, tj. radio, tj. czy admiralicja albo armator mógł kontrolować kapitanów czy admirałów online 24/7, czy jednak nie. Ważna część etosu RN, w XXw nadal, pochodziła z czasów przed-radiowych, i przykłady jak w notce, to jest ścieranie się starej wypracowanej tradycji RN, z nowoczesnością industrialną, tu akurat industrialnej wojny.

Ale o tym można by oddzielne książki pisać. Na co nie mam ani czasu, ani wiedzy.

Boni avatar Boni
Thu, 26 Oct 2017 17:17:37
Zapomniałem dopisać (a już wcześniej, tzn. pod którąś poprzednią notką wspominano Groma) - Groma nie zatopił Stukas, tylko normalny (horyzontalny) Heinkel He-111, z doborowej jednostki (KG100, będzie o nich niebawem wzmianka...)); nie "miał szczęście", tylko po prostu dobrze wycelował i dwie z IIRC sześciu bomb solidnie trafiły (pilot dostał Krzyż Żelazny I klasy za to); Grom nie "miał pecha", tylko miał problemy z obserwacją (został zupełnie zaskoczony od strony słońca); także nie "miał pecha" w sensie skutków trafienia, no bo dwie bomby (zapewne SC250kg z zapalnikami przeciwokrętowymi, czyli bardzo dobre narzędzie zniszczenia) w śródokręcie, kończące się zatonięciem niszczyciela, nawet sporego, to chyba norma, a nie jakiś wyjątek.

Generalnie, jak się czyta w necie, a nawet w książkach, o polskiej flocie WW2 (a może i o polskich wysiłkach zbrojnych ogólnie), to trochę się odechciewa, bo za często trzeba przegryzać się przez hałdy kompleksów i czarowania rzeczywistości, żeby dokopać się do historii czy ciekawych kawałków etosu, marynarskiego albo i floty jw. wzmiankowane. Stąd przeważnie nie chce mi się tym czytać czy rozmawiać, bo kończy się wielostronnym niesmakiem. Nie to, żeby inne nacje, szczególnie te, którym raczej spuszczano wpierdol, niż one spuszczały, miały lepszy poziom literatury historyczno - wojennej, ale ich nie czytam w oryginale i nie mam z nimi ja, czy dyskutanci, większych emocji związanych, więc niesmak i problemy jakoś mniejsze.

gszczepa
Thu, 26 Oct 2017 20:48:46
@Codiac,

MW IIRP opierała się przede wszystkim na Francji, tam budowaliśmy większość okrętów, tam jeździli podchorążowie na szkolenie (na "Darczance", czyli krążowniku Jeanne d’Arc), itd. I dlatego mówiliśmy kontrtorpedowce, a nie niszczyciele na "Gromy" itd. Nawet na "Gromach" było sporo nie-angielskiego wyposażenia.

charliebravo
Fri, 27 Oct 2017 11:06:38
@Autor
Marynata :-)
@"kolosalnie nie doceniał jak bardzo groźne stało się w międzyczasie lotnictwo"
Ale czy ktoś wtedy doceniał? Może poza Niemcami, którzy skonstruowali Stukasa. Bo jeszcze o Japończykach, to czytałem że douczali się wtedy, gdy ABC wysłał Stringbagi z niezapowiedzianą wizytą do T. A do końca załapali wszyscy chyba dopiero po "Repulse"/"PoW", bo to nie było w porcie.

Zresztą vide wzmiankowany w notce casus HMS Glorious: jak to się stało, że lotniskowiec na pełnym morzu został _zaskoczony_ przez ciężkie okręty w dzień? Ktoś ewidentnie nie łapał jak się lotniskowca używa/do czego to służy.

Także: porównajcie sobie samoloty na wyposażeniu FAA i na wyposażeniu RAFu.

@Zatopienie Groma
Takie rzeczy się nie zdarzały często. Amerykanie np. wyobrażali sobie przed wojną, że Latające Fortece z Nordenami pozwolą im zatopić cokolwiek by się nie zbliżało, w praktyce ZTCP udało się trafić jeden niszczyciel a nie żeby nie próbowali. Lecący wysoko klasyczny bombowiec ma marne szanse trafienia tradycyjnymi bombami w manewrujący okręt.

@Nasza literatura marynistyczna
Taa, dwie ciągle trwające krzywdy, jakie zrobiła nam komuna to binarne "neoliberalizm albo śmierć" oraz patriotyzm w wersji "Dywizjon 303 i bitwa o Monte Cassino wygrały IIWŚ mimo że gupi alianci przeszkadzali". Ale są chlubne wyjątki - przepraszam jeśli to oczywista pozycja - na przykład "Granatowa Załoga" Wincentego Cygana. Gość był zwykłym marynarzem (na niszczycielach i na "Dragonie"), pisał uczciwie i dobrze. Swoją drogą jeden rozdział z jego książki, odpowiednio pocięty oczywiście, czytałem kiedyś w jakimś zbiorku "na sławę i chwałę małej floty" - oryginał ma zupełnie, ale to zupełnie inny wydźwięk.



Codiac
Fri, 27 Oct 2017 19:20:33
Aż sprawdziłem tę "Flotę..." bo mi nie dawało spokoju ile ja z tego pamiętam dobrze a ile mi się pozmieniało. Wspomniany jest Junkers, ale też że to była seria sześciu bomb, z których pierwsza trafiła w wyrzutnię torpedową a druga rozerwała poszycie prawej burty na długości dwudziestu metrów, na wysokości maszynowni. Wspomina też że okręt stał wcześniej z zastopowanymi maszynami, zostały one włączone na widok samolotów (bo oprócz tego który zbombardował Groma były jeszcze dwa, lecące niżej, ale kierujące się na Brytyjczyków), ale okręt nie zdążył nabrać prędkości. Sam opis jest nieco nieprecyzyjny (kapitan nakazuje uruchomić silniki i "w tej samej chwili" bombowiec zrzuca bomby, co zgadzałoby się z tym że zostali zaskoczeni. No ale to wydawnictwo z '89, naprawdę nie zdziwię się jeśli tam są wypaczenia :-) )

Są tam fragmenty hurraoptymistyczne, w stylu "nasi dzielni chłopcy", ale są i opisywane problemy, chociażby to że Burza niezbyt nadawała się na Atlantyk bo miała problemy ze sterownością i dużą sztywność wzdłużną, że ciężko było o amunicję.
Podejrzewam że sporo informacji tam jest nieprecyzyjnych i należałoby je zweryfikować. Z drugiej strony to album składający się z takich właśnie krótkich marynat z ilustracjami + nieco szczegółów technicznych i pamiętam że w tamtym czasie pozwalał się zainteresować tym światem. Mam do niej sentyment. :-)
A że mogła zawierać przekłamania? Ale za to ciekawie o tym opowiadała. Model wodoru Bohra też jest mocno uproszczony, ale używany do tłumaczenia pewnych zjawisk.

charliebravo
Fri, 27 Oct 2017 20:02:47
@Junkers
Wątpię, ale nawet jeśli, to Junkers nie musi oznaczać 87 czyli Stukasa. Mógłby być 88, od biedy i inne „horyzontalne”. Aha, i wydaje mi się, że Stuka nie miała konfiguracji z sześcioma identycznymi bombami, a już na pewno nie dużymi.
@wyłączone silniki
Noalejakto? To nie samochód, nie może tak po prostu zgasić/włączyć silnika. Ze bez pary w kotłach?
@male floty i dywizjony 303
Może to zależy od czytelnika i ja o prostu głupi byłem. Ale IMHO mamy bardzo pięknie pozłocony obraz udziału Polski/Polaków w II WŚ i potem się z tego różne problemy biorą. Niekoniecznie samolotowo-okrętowe, także na przykład niewiara w Jedwabne.

Codiac
Fri, 27 Oct 2017 20:29:08
@silniki
To są takie trochę bardziej skąpe marynaty i oczywiście nie w takim stylu jak u gospodarza. Więc ja może zacytuję:
'2 maja wieczorem cztery pociski z nich (niemieckich dział przeciwpancernych) trafiły w maszynownię "Błyskawicy", która musiała odejść do pobliskiego Skjelfiordu dla naprawy uszkodzeń.
Oczywiście jej miejsce zajął natychmiast "Grom" i z miejsca rozpoczął artyleryjski duet z Niemcami, niszcząc w następnym dniu trzy ich kolejne działa. Co prawda okręt również otrzymał trafienie, które uszkodziło lekko jeden z kotłów - ale nie było to nic poważnego.
Nadszedł tragiczny dzień 4 maja, cichy, spokojny, idealnie pogodny. około godziny 8.00 okręt dtał na wodach fiordu z zastopowanymi maszynami i obserwował zbliżający się zespół brytyjski - krążownik "Aurura" i dwa niszczyciele; nieco dalej szedł drugi krążownik, "Enterprise". W tym momencie zauważono dwa niemieckie samoloty na wysokości 3000m i trzeci, niezmiernie wysoko, znacznie powyżej 5000m. Idące niżej maszyny nie atakowały "Groma": wydawało się, że kierują się raczej na eskadrę. Pozostały "niemiec" - Junkers - byl raczej niegroźny. Z tak wielkiej wysokości nigdy nie rzucano bomb: szanse trafienia byłyby niemal żadne. Pomimo tego dowódca "Groma", komandor Hulewicz, polecił uruchomić maszyny i okręt począł powoli nabierać prędkości.
W tej samej chwili Junkers puścił z podniebnego pułapu serię sześciu bomb. Decydowały teraz ułamki sekund. Krzyk komendy, gwałtowne przełożenie steru na burtę, próba rozpaczliwego zwrotu i uniku...
Na próżno, niestety, na próżno! Słabo jeszcze słuchający stery niszczyciel odchyla się wolno w bok, unika wprawdzie czterech bomb - ale dwie trafiają.'
No i dalej trochę biadolenia że precyzja nieprawdopodobna, opis uszkodzeń które już podałem, tonięcie trwające jakieś 4 minuty. Niemcy strzelają do rozbitków, Entreprise, Faulknor i Bedouin podchodzą by ich zasłonić i ostrzeliwują Niemców, Aurora rozstrzeliwuje jakąś niemiecką łódź.
Jeszcze jest o załodze
'Dopiero teraz docierają do świadomości jego epizody. Zablokowani w pomieszczeniu bosmańskim ludzie, podający gorączkowo przez małe okienka obrączki i drobiazgi kolegom - na pamiątkę rodzinom i najbliższym. Inny uwięziony marynarz, wyrzucający przez szczeliny kilka pasów korkowych - dla tych, co mogli się jeszcze ratować. Torpedysta i I mechanik, którzy zabezpieczyli przed wybuchem kotły i bomby głębinowe - za cenę własnego życia! - dla uratowania kolegów...'

Ta książka jest miejscami taka hop-do-przodu, o Burzy pisze że miała problemy ze zwrotnością, amunicją do francuski dział, ale załoga była świetna i pracowała jak w zegarku i nawet dowódca się pieklił że marnują się na takim okręcie :-)
Z drugiej strony nie jest to dywizjon 303 czy podobne, który różne rzeczy zdecydowanie ukrywał. Jak poczytałem biografię Zumbacha, to np. ten Czech który z nimi służył jest już opisany mocno inaczej, a jego wysoki wynik strzelecki wynikał z przyjętej taktyki (miał atakować głównie samoloty powracające). No i sam Zumbach jawi się jako inny człowiek, po wojnie przemytnik i najemnik latający dla jakichś afrykańskich watażków.
No ale podejście "My wspaniali, kto nam na drodze stanie?" to przecież nie jest tylko czas po WWII. Jak to było? "Ja z synowcem na czele i jakoś będzie." Ten jakośtobędzizm jest powszechny nawet teraz, ile razy ja się w pracy wkurzałem o zaniedbywanie podstawowych rzeczy i liczenie że nic nie walnie. Parę razy nie wychodziło i wtedy to faktycznie ludzie stawali na rzęsach żeby jakoś wyprostować. Zresztą gospodarz też opisywał takie przypadki, jak z tą oczyszczalnią :-)


Codaic
Fri, 27 Oct 2017 20:40:22
A co do pomyłki Junkers=Sztukas to mogło to być coś, co mnie się za młodu nałożyło, bo w takim dywizjonie 303 bombowce to najczęściej były Heinkle i Dorniery, a Junkersy często występują właśnie jako Stuka. Parę stron za tym Gromem jest wpis o Wichrze, gdzie ilustracja pokazuje okręt i dwa sztukasy nad nim, a ja to czytałem mając 10 czy 11 lat. :-)

gszczepa
Fri, 27 Oct 2017 21:09:23
Ale czy ktoś wtedy doceniał? Może poza Niemcami, którzy skonstruowali Stukasa. Bo jeszcze o Japończykach, to czytałem że douczali się wtedy, gdy ABC wysłał Stringbagi

Japończycy wprowadzili do służby pokładowy bombowiec nurkujący zanim Stukas wykonał pierwszy lot :D ( (a potem przetestowali w ramach bombardowania Chin). Najzabawniejsze, że był to samolot zaprojektowany we Niemczech.

Ale nie ma wybiegać do przodu, pierwszy popularny film o bohaterskich pilotach bombowców nurkujących (US Navy oczywiście) z lotniskowca USS Saratoga, czyli Hell Divers pochodzi z 1931 r.

Polecam zdjęcie, małe, ale mało jest zdjęć lotniskowca z działami 203 mm:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/90/USS_Saratoga_1931.jpg

gszczepa
Fri, 27 Oct 2017 21:24:36
Jedna korekta obywatelska, w przypadku której ryzykuję uznanie za mega-trolla ;-) (Ale nie mam takiej intencji, po prostu chcę się podzielić ciekawostką.

Nie "KG. 100", a "K.Gr. 100".

Tak, to jest ta sama jednostka, ale Groma zatapiała jak jeszcze była, powiedzmy dywizjonem, dopiero to był pułk.

charliebravo
Fri, 27 Oct 2017 23:21:18
@biografia Zumbacha
Fajnie się czyta, ale wyglada na to, ze mocno mijał się z rzeczywistoscią. Podejrzewam, że odegrał w gruncie rzeczy ponurą rolę w Afryce.
@gszczepa
Ok, ok, ale zgodzisz się, że istnieje różnica między „wprowadzić do służby jakiś nurkowiec gdzieś” a „doprowadzić do zaniechania budowy pancerników jako przestarzałych i skoncentrować się na lotniskowcach”. ZTCW pierwsi doszli do tego Niemcy, na fali upojenia sukcesem nurkowców (i z innych powodów).. I odbiło im się czkawką potem, w postaci wymagań technicznych dla He-177

Boni avatar Boni
Sat, 28 Oct 2017 02:51:32
@charliebravo
@kto w 1940 doceniał lotnictwo przeciwokrętowe

A to już zależy "dla kogo ten wywiad". Np. William "Billy" Mitchell doceniał i pokazał "to" jakieś 15 lat wcześniej, w 1925 "he was court-martialed for insubordination after accusing Army and Navy leaders of an "almost treasonable administration of the national defense" for investing in battleships instead of aircraft carriers"

@HMS Glorious
@ktoś nie miał pojęcia

A konkretnie kapitan D'Oyly-Hughes, były podwodniak, nie mający tak naprawdę zielonego pojęcia o lotnictwie, lotniskowcach, itd. za to mający zbyt wysokie mniemanie o swoich kompetencjach, no bo skoro dali mu lotniskowiec, znaczy, zna się.

@all
@zatopienie Groma fuksem

Fuksem, to by było, jakby Grom manewrował (bo ok, trafienie w manewrujący okręt z horyzontalnego bombowca było rzadkie), no ale przecież nie manewrował; Heinkel po prostu zaskoczył ich ciut świt o 8 rano, w pidżamach, przy śniadaniu, ogólnie "z majtami na kostkach".

@Codiach
@eseistyka marynistyczna z 1989

Jak pisałem wcześniej, IMHO nie warto wnikać w tę (i podobne) publikacje, bo na cholerę męczyć się w odsiewanie ziarna od plew, kiedy plew więcej od ziarna. Nie Junkers (to kołacze się IIRC z omyłki z raportu dowódcy z zatonięcia) a Heinkel; nie "wyłączone silniki", a po prostu stał sobie w fiordzie z rańca, przy zmianie wacht i śniadanku; nie wybuchły mu torpedy, a co najwyżej zbiorniki sprężonego powietrza; nie Hulewicz wydał rozkaz uniku, ale zastępca-wachtowy, itd itp. Fakt, IIRC ewakuacja była w miarę sprawna i "z fasonem"; no i pozostaje jakąś zagadką, czemu Grom tak szybko się złożył, ale nie spędza mi ona snu z powiek i nie znam się.

Ogólnie, sentyment sentymentem do tych różnych "Wielkich dni małej floty" itp, ale.

@problemy z "Burzą" itp.

Problem z "Burzą" był taki, że była złomem, zanim jeszcze weszła do służby a potem jej się tylko pogarszało, no nie bez powodu odstawiono ją już na początku 1944. Zresztą, te "doskonałe" prawie-krążowniki "Grom" i "Błyskawica" też trzeba było na gwałt przerabiać (wystabilizować) po pierwszym wyjściu na Atlantyk, bo się nie nadawały do pływania poza szuwarami bałtyckimi.

@gszczepa
@KG 100

Fakt, wtedy to była jeszcze K.Gr.

gszczepa
Sat, 28 Oct 2017 09:18:29
@charliebravo
Ok, ok, ale zgodzisz się, że istnieje różnica między „wprowadzić do służby jakiś nurkowiec gdzieś” a „doprowadzić do zaniechania budowy pancerników jako przestarzałych i skoncentrować się na lotniskowcach”

Myślę że Japończycy tak czy inaczej wygrywają tutaj. Na tyle doceniali znaczenie lotnictwa, że poza rozbudowanym zespołem uderzeniowym lotniskowców, zadbali o zbudowanie lotnictwa morskiego dalekiego zasięgu bazowania lądowego, a także o przygotowanie podkładu pod ekstra lekkie lotniskowce budując okręty udające inne klasy (Chitose i Chiyoda) ale przygotowane do szybkiej przebudowy na lotniskowce.

Brytyjczykom natomiast w kategorii docenienia lotnictwa zapisałbym na ekstra-plus krążowniki przeciwlotnicze.

charliebravo
Sat, 28 Oct 2017 11:50:36
@docenianie lotnictwa
Ok, widzę że źle się wyraziłem. Wiem, że bywały (zresztą zawsze tak jest) wybitne jednostki wyprzedzające swój czas. To, co chciałem napisać: można Cunninghamowi wybaczyć niedocenianie lotnictwa, bo w tych czasach ogólnie było niedoceniane. A potem kilka pancerników poszło na dno, w szczególności poza portem i broniąc się zawzięcie, i zwyczajnie zaprzestano ich budowy.
@Grom/Błyskawica
Było jeszcze coś co słabo pamietam, o przechodzeniu z prędkości marszowej do bojowej. Że nie dało się tak od razu, trzeba było palniki zmieniać, czy coś takiego. Podobno brytyjskie niszczyciele nie miały tego problemu.
@stali i nie zauważyli
No właśnie, i powinno się pamiętać, że ktoś koncertowo spieprzył robotę, a my oczywiście mamy z tego martyrologię i wieńce z maków kołyszące dię na powierzchni fiordu, czy jakoś tak.

gszczepa
Sun, 29 Oct 2017 20:34:52
@charliebravo
1) Uważam że pogląd o lekceważeniu lotnictwa przed wojną jest przesadzony; nawet poza wybitnymi jednostkami.
2) Topienie pancerników przez samoloty jest przesadzone. Pancerniki działające "po bożemu", czyli w ramach zespołów floty z sensowną eskortą były bardzo trudne do zniszczenia.
3) Cunningham zupełnie racjonalnie nie tyle lekceważył (wtedy) lotnictwo w ogóle, jako takie, tylko lotnictwo włoskie (które się wtedy słabo sprawdzało), mając przy tym w składzie zespołu oprócz pancerników, lotniskowiec, pół tuzina krążowników i kilkanaście niszczycieli w eskorcie.

Jakby dorzucić lotniskowiec, ze dwa krążowniki i osiem niszczycieli do pancerników pod Kuantanem, to wynik też byłby pewnie znacząco inny.

fronesis
Sun, 29 Oct 2017 20:53:54
Cześć, dawno mnie u Ciebie nie było. Zaniedbałem swój blog, fejsbuk zjada moją uwagę to i zaniedbałem zaprzyjaźnione blogi. Obiecuję poprawę, szczególnie, że marynata przepyszna.

Boni avatar Boni
Sun, 29 Oct 2017 21:55:07
@gszczepa

Jak sam Cunnigham wspominał, na poczatku wojny na Śródziemnym (w kontekście rozważań ile przetrwa HMS Glorious po nalotami):"[...] I felt much more optimistic about the life of the carrier. In my opinion ships moving at high speed and with full freedom of manoeuvre were not easy targets.". A tak naprawdę i OIMW z innych opowieści, jednak lekceważył, podobnie jak admirałowie, którzy zniszczyli Mitchella, którzy wysłali gołe pancerniki pod Kuantan, itd itp. Dopiero jak mu Stukasy naocznie zepsuły o ile pamiętam HMS Illustrious, tak że spalony ledwo dopłynął do Malty, ABC uwierzył, że już nie można pływać jak się chce i gdzie się chce, licząc się tylko z ciężkimi okrętami włoskimi, i naprawdę zapragnął krążowników plot i myśliwców na lotniskowcach, nawet jeśli złomowatych Fulmarów. Ale - może poczekajmy chwilę, góra tydzień, aż wystrugam część trzecią, co nie.

@fronesis

Elo. To jest połowa powodów, dla których nie używam fejsa.

gszczepa
Sun, 29 Oct 2017 22:26:06
Stępki pod pierwsza serię krążowników przeciwlotniczych nowej budowy położono w 1937 r. Wcześniej musiano je wykoncypować, zaprojektować, zaplanować finansowanie i budowę. Czyli już w połowie lat 30-tych decydenci siłę lotnictwa uwzględniali w planowaniu na poważnie.

@Fulmary,
e tam złomowate, w przeciwieństwie do Swordfishy to były nowoczesne samoloty, tyle że koncepcyjnie zooptymalizowane na działanie poza zasięgiem myśliwców lądowych.

@Illustrious, itp.
to już coś innego, nie tyle potęga samego lotnictwa, co efekt współdziałania lotnictwa, okrętów podwodnych, sił lekkich i ciężkich oraz minowych. Jak się komfortowo wypoczęci i świetnie wyszkoleni piloci Stukasów z X korpusu po lekkim śniadaniu składali do nurkowania to dla ludzi na okrętach bywała to kolejna z kilkudziesięciu godzin ciągłego alarmu. Kto tam trafiał bramki, a kto wyrabiał pozycję, to już było wtórne.

Podobnie, jak US Navy popracowała na OPL-ką to się nagle japońskie lotnictwo przestało okazywać super skuteczne.

Ale dobrze, już dobrze, zamilczę do kolejnej części (łatwo mi będzie bo jutro poniedziałek :D )

charliebravo
Mon, 30 Oct 2017 09:28:37
@gszczepa
ad 1) Mowa o lekceważeniu/niezrozumieniu lotnictwa wśród decydentów we flotach, nie tak w ogóle
ad 2) No tak, jak dołożysz pancernikowi (odpowiednio użyty) lotniskowiec jako eskortę, to będzie lepiej. Tylko że w takim układzie po co w ogóle pancernik? Co jest w stanie zrobić takiego, czego lotniskowiec nie dostarczy? Pomijając jakieś wyjątkowo wyśrubowane "dostarczyć tanio kilotony amunicji do nieodległego celu w krótkim czasie" jak D-Day czy USS Missouri w Iraku.
@"krążowniki przeciwlotnicze"
To jest właśnie przykład na niezrozumienie. Komuś się wydawało, że jak dołoży trochę flaku, to tradycyjne okręty dalej będą OK.
@Fulmary
"It is not broken, it is British". Ktoś zamierza serio bronić Fulmara jako myśliwca pokładowego w 1940? Za chwilę się dowiem, że Boulton-Paul Defiant też był udaną konstrukcją?
@wypoczęci piloci Stukasów
Uważałbym z tym wypoczynkiem, bo jak były jakieś istotne cele, to latali tam i z powrotem. Uważałbym też z lekkim traktowaniem lotów nurkowych - takie zmiany ciśnienia to nie jest byle co.
@"US Navy popracowała na OPL-ką"
Tj. skuteczne radary wczesnego ostrzegania, własna osłona myśliwska, automatycznie kierowany ogień przeciwlotniczy i radarowe zapalniki dla większości kalibrów...
@"nagle japońskie lotnictwo przestało okazywać super skuteczne. "
...a dobrze wyszkoleniu piloci japońscy potonęli pod Midway. To wszystko nie świadczy o tym, że pancerniki nagle zrobiły się odporniejsze.





Licencja:

Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Jak zrobić sobie lepiej
Thu, 16 Nov 2017 12:43
@kuba_wu Raczej nie, ryzyko bierzemy na klatę....

kuba_wu - Jak zrobić sobie...
Thu, 16 Nov 2017 11:24
No ale do tych nowych głośników to już pewnie...

Boni - Osiongi (7)
Wed, 15 Nov 2017 10:22
@Maciek @pani Basia z księgowości...

Maciek - Osiongi (7)
Wed, 15 Nov 2017 00:37
@ Boni Oczywiście, ogólnie okazało się to gówno...

Boni - Jak zrobić sobie lepiej
Tue, 14 Nov 2017 19:35
@mgr Sianko Małe mają w miarę kompletne...

charliebravo - Jak zrobić...
Tue, 14 Nov 2017 18:04
@Schiit Akurat głośniki to produkował któryś z...

mgr Sianko - Jak zrobić sobie...
Tue, 14 Nov 2017 16:51
Grabulacje! Jak rozdzielasz sygnał między basami...

Boni - Jak zrobić sobie lepiej
Tue, 14 Nov 2017 12:21
@charliebravo Nie wiem jak się mają, bo...

charliebravo - Jak zrobić...
Tue, 14 Nov 2017 10:55
@głośniki Głośniki wyglądają bardzo fajnie....

gszczepa - Osiongi (7)
Sun, 12 Nov 2017 18:52
Przenoszę, bo idea nadal żywa. Po VB6...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.82   BS 2012-2017