Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2015-05-25, poniedziałek
Tagi:  przemysł, namysł, unrealpolitik
___________________________________
Na blogu WO niedawno była najsłuszniejsza notka i w miarę słuszna dyskusja, o tym jak bardzo chumaniści z zacięciem do socjopolityki nie rozumieją o czym mówią, na przykładzie, gdy do, załóżmy, słusznych w rdzeniu idei rewolucji środków pracy i produkcji, przypasowuje się niesłuszne przykłady, jak nieszczęsne drukarki 3D.

Mój skrócony komentarz, z pozycji przemysłowo - technologiczno - mcgyverowskich, to mniej więcej "przecież oni nawet nie wiedzą, w których miejscach bredzą". A z pozycji socjologiczno - medialnych "a czego się spodziewamy, żyjąc w symulakrze? a?".

A teraz będę rozwijał, więc będzie długo i chaotycznie.

Żeby taki Sowa czy inny dziennikarz, chuman czy lajkonik od "przecież coś wymyślą i ulepszą drukarki 3d / cokolwiek / zasadę zachowania energii" w ogóle skumał gdzie się myli, musiałby mieć opanowane nie tylko jakieś podstawy fizyki i chemii (uhaha) ale podstawy technologii i przemysłu (bwhehehe), najlepiej w ujęciu historycznym (HA!). Ja też nie jestem w tym jakimś wielkim fachowcem, ale spróbuję objaśnić i poukładać sobie i ew. czytelnikom małe conieco.

Pierwsze założenie, to upewnijmy się, że w ogóle rozmawiamy o produkcji przemysłowej - bo jeśli nie, to rozmawiamy o hobbystach czy podklasie bardzo drobnego rzemiosła, jakiejś niszy nisz. I pewnie, że w tej niszy jakaś nowa technologia może przynieść wstrząsy i niszowe mikrorewolucję, ale for krajst, dla tzw. społeczeństwa i jego normalnych potrzeb produkcji i konsumpcji, tudzież ich rewolucji czy ewolucji nawet, to zupełnie ale to zupełnie irrelewantne. I nie pojmuję, jak można nie pojmować, że jeśli JAKAKOLWIEK technologia X, jak te hipotetyczne drukarki 3D, jakimś cudem dałaby się postawić w kącie chałupy i obsłużyć przez laika, i zrobiłaby się rozpowszechniona (w sensie są tych urządzeń po chałupach dziesiątki tysięcy) - to znaczy, że po chwili stoi ona w równych rządkach na hektarowej hali fabrycznej, tyle że zasilanej energią tańszą niż w chałupie Sowy czy Sengupty czy Mbanefo, z hurtowymi cenami półproduktu, z synergicznym zarządzaniem, utrzymaniem ruchu i technologii, i, co za niespodzianka, w zupełnie nierewolucyjnym paradygmacie przemysłu; zmierzając w kierunku utrwalenia obecnego ustroju, i oby nie monopolu, i żaden Sowa czy Sengupta nie jest w stanie w takich okolicznościach konkurować z Tata czy Foxconnem.

Dla przypmnienia - każdy przemysł ma na celu generowanie maksymalnych zysków przez zaspokojenie i/lub wygenerowanie masowych potrzeb jak największej ilości ludzi. Zdaje się, że obecni chumaniści przeważnie odczytują to: przemysł ma na celu generowanie maksymalnie FAJNYCH rozwiązań W CELU zaspokojenie i/lub wygenerowanie JAKICHŚ potrzeb JAKICHŚ ludzi. Moim zdaniem, od czasu rewolucji przemysłowej albo i deko wcześniej, niezmiennie po dziś dzień i na bliską przyszłość też, właściwe odczytanie to: przemysł ma na celu generowanie MAKSYMALNYCH zysków PRZEZ zaspokojenie i/lub wygenerowanie MASOWYCH potrzeb jak NAJWIĘKSZEJ ilości ludzi.

I już choćby dlatego w przemyśle produkujacym w miarę skomplikowane elementy z w miarę jednorodnych materiałów, o którym mówimy (a nie (semi)jednostkowej produkcji unikalnych tytanowych protez czy tytanowych węzłów obrotu płata myśliwca bombardującego), zawsze wygrywają metody szybsze, tańsze per sztuka (niekoniecznie per metoda czy stanowisko czy maszyna!); zawsze metody "jednorazowo-objętościowe" wypierają "przebiegowe-płaszczyznowe", które wypierają "przebiegowe-punktowe". I to nawet chyba niezależnie, czy mówimy o metodach ubytkowych czy addytywnych.

Moim zdaniem ładnym przykładem jest np. zwykła flaszka na płyn, no butelka jakaś takaś. Na samym początku można ją wydrążyć, nawet kamiennymi narzędziami, z tykwy czy pnia, albo zbić z deszczułek, zalać żywicą czy smołą, i już. Tyle, że to w cholerę dłubaniny w drewnie itp. więc drogo, i nietrwałe - stąd nagle przychodzi koleś Uuk i mówi "ej, ale z tej gliny co się wala w koło, można ulepić garnek więc flaszkę też, i nawet przypadkiem zaczęliśmy te garnki wypalać i są kul i mocne, no to ja ulepię taką flaszkę z błota i wypalę i będzie dwa razy szybciej i taniej i odporna na wodę i chemikalia i pomaluję ci w modne wzorki i (drobnym druczkiem) gwarancja nie obejmuje uszkodzeń i wyszczerbień, bo to trochę kruche". I zaczynają masowo lepić te garnki i flaszki, czyli stosują metodę addytywno-punktową, niczym dziecko w przedszkolu albo, co za niespodzianka, wypasiona drukarka 3D na glinkę. I ludzie dochodzą w tym po tysiącu albo i więcej lat, do pewnej wprawy, ale nagle przychodzi koleś Ank z Ur i mówi "pshaw, jesteście obsolete jak Lacan za 5000 lat, jak zakręcę moim kołem garncarskim, to zrobię wam rewolucję w środkach produkcji, o" i nagle metoda "przebiegowo-płaszczyznowa-addytywna" wypiera lepienie garnków i flaszek ręcznie, w całym Starym Świecie (ale w Nowym Świecie nie, bo nie mieli internetów i smartfonów, więc newsy o metodzie Anka z Ur nie miały jak dotrzeć, musiał Kolumb tam popłynąć). I przez jakieś 2000 lat niby wszyscy są zadowoleni, ale jednak każdy rozgląda się za czymś fajniejszym, trwalszym, łatwiejszym do utrzymania i ładniejszym na te flaszki itp. niż chamska ceramika, ale nic taniego i masowego nie podchodzi, jedyne co wydaje się naprawdę ok., to szkło. Ale panie, szkło jest drogie w cholerę, to jest luksus, to się nie opłaci - przez jakiś 1000 lat, prawda. Bo może i nie opłaci się odlewanie tego nieudolnie w tygielku a la jubilerski, ale kaman, mój drogi Lucjuszu, zróbmy z tego przemysł, tu są złoża dobrego piasku, wyłóż kasę na piec szklarski na 8 ton wsadu, w koło postawimy setkę zależnych od nas warsztacików-dmuchaczy, a oni zrobią fajne flaszki, i zalejemy produkcją prowincję a nawet Rzym, będzie się czym dzielić. I tak leci przez następny ponad tysięc lat, bo średniowiecze dodało trochę kolorów i drobiazgi technologii, ale w sednie już w roku 400ne. flaszka jest szklana, produkowana przemysłowo metodą "objętościowo-jednorazową", czyli piec wsadowy-hurtowy i dmuchanie szkła. A natura lucka i przemysłowców jest taka, że pewnie i w 300ne w Tier siedział se manager Lucjusz z technologiem Verusem, i jak już rozliczyli się, ile z recyklingu (tak, nie przejęzyczyłem się, powszechny recykling szkła był prawie 2000 lat temu) pójdzie do następnego wsadu i koszta opału, to zaczynali se gdybać "Na Sol Invictus, Verusie, musimy wymyśleć jakieś formy do tego szkła, to całe dmuchanie przez dmuchaczy nas dyma, strata kasy i czasu, musimy uciekać przed konkurencją do przodu, dziś mamy najtańszych niewolników i opał, ale kto wie co będzie jutro! no wymyśl coś, Verusie" - "Lucjuszu, dobrze wiesz, że nie potrafimy zrobić sensownej formy, żeby wyszedł towar ładny, gładki i nie popękało, piece ledwo wytrzymują gorąc szkła, po prostu nie mamy materiału na to, trzeba dmuchać" - "No to może chociaż piec przerobimy na ciągły a nie wsadowy, co? Ludzie za 2000 lat na pewno będą mieli piece dostarczające ciekłe szkło jak akwedukt wodę, mówię ci Verusie!" - "Lucjuszu, ja tu jestem od szkła a nie od science-fiction, a przypominam, że te słowa jeszcze nie istnieją, podobnie jak słowo "platyna", o metalach odpornych na ciekłe szkło i nie zanieczyszczających go, nie mowiąc" - "Ech, Verusie, nie ma w tobie ducha wynalazcy, lwom cię rzucić...".

I tak se gadano przez 1500 lat tu i tam, a potem nagle ktoś się zorientował, że najnowsza forma działa i prototypowe flaszki dmuchane w formie wychodzą w końcu ok. i proces nadal "objętościowo-jednorazowy" ale zylion razy szybszy niż dmuchanie bez formy. A w międzyczasie masowe potrzeby w zakresie szyb płaskich i ich przemysł udsokonaliły proces wytopu szkła i piece ciągłe stały się dostępne. Więc zostało to szybciutko skompletowane, przeskalowane, zsynergizowane i na koniec zautomatyzowane, stąd macie piwo w zgrabnej cienkościennej szklanej flaszce kosztującej grosze, gdy 1500 lat temu kosztowałaby tetradrachmy. A skądinąd obok macie konkurencję flaszki, też rozdmuchiwanej w formie, tyle, że z tworzywa PET.

Ale wracając do tematu - że niby nagle będą masowe potrzeby w zakresie flaszek, które uczynią sensownym MASOWY powrót do JAKIEJKOLWIEK metody addytywno-punktowej i że to rewolucja będzie? No chyba każdy rozumie, że obecnie raczej nie (sci-fi zajmę się za chwilę).

Przemysł tak nie działa, przemysł chce szybko i "na raz" dostać sztukę, a jeszcze najlepiej, jeśli ta "sztuka" zastąpi zespół 10 elementów, w poprzedniej generacji mozolnie wyprodukowany z kilku materiałów w kilku krokach. I nie ważne, że maszyna czy linia do takiej produkcji wymaga kolosalnych nakładów, a R&D materiałów i procesów pochłania M$ - i tak się opłaci, jeśli cały ryj a.k.a zderzak waszego samochodu wyskakuje z wtryskarki, wielkości wielkiej chałupy, co minutę, czy jego drzwi spod prasy podobnej wielkości, co 10 sekund, zamiast wylaminowania czy wyklepania tego elementu; i przecież to ciągle bardziej się opłaci od wyklepania/wylaminowania przez elastycznie programowanego i kulerskiego robota, czy elastycznie nauczonego i niekulerskiego robotnika na klepisku fabryki 3 świata. A nawet przy kosztownych drobiazgach, nadal lepiej zainwestować, nawet w bardzo fikuśne, odlewanie/wtrysk niż w metody "płaszczyznowe" czy "punktowe", o ubytkowych nie mówiąc - dlatego szkielet waszego telefonu jest odlany/z wtrysku a nie frezowany CNC czy napawany laserem czy wiązką elektronów itd itp, bo ktoś tłucze tych telefonów miliony, zaspokajając masowe potrzeby. I dlatego scalaki, procki, pamięci robi się metodami napylania i dalekimi kuzynami fotografii, na jak największych płytkach krzemu i hurtowo, czasem z kolosalnymi odrzutami z powodu wad - a nie napyla precyzyjnie i dokładnie jakimiś super-duper laserowymi wiązkowymi akceleratorami, w mikroskopie elektronowym, punkt po punkcie.

Bo przemysł nie bawi się w małoseryjną, wooolną, elastyczną manufakturkę a la Sowa.

I tak będzie do momentu aż NAPRAWDĘ zmieni się technologia PRZEMYSŁOWA. Czy może się zmienić, w zakresie jaki miałyby "pokryć" drukarki 3D w rozumieniu Sowy itp.? Oczywiście, że może. Moim zdaniem są oczywiste dwa kierunki i dwa obszary, nieco SF w temacie, ale możliwe w niedalekiej przyszłości (pod wstępnym warunkiem, że świat nam się nie rozsypie z braku energii czy technologicznej osobliwości itp.) - kierunki to niskoenergetyczność i nowe materiały, obszary to nano i pochodne biologii i chemii molekularnej. Zresztą, kto wie, czy to nie jeden wspólny obszar.

Kierunek "niskoenergetyczność" oznacza, że jeśli ktoś zrobi proces w którym butelka a la PET zostaje wyhodowana z roztworu itp., bez połowy petrochemii, linii wtrysku i linii rozdmuchiwania; albo flaszka szklana wykrystalizuje się automagicznie bez gigantycznego pieca do szkła i linii formierskiej, to może zaorać kawał przemysłu. Pod warunkiem, że wygra CAŁOŚCIOWĄ konkurencję w sekundach-metrach-kilogramach-megawatach i że jego produkt będzie porównywalny. I nie, raczej nie będą to drukarki 3D ani inne metody "punktowe" i nie będzie to zarzewie rewolucji.

Kierunek nowe materiały, jest oczywisty acz niedoceniany - w koło nas są materiały, tworzywa, stopy, farby, kleje, itd. które były czystym SF 70 lat temu, a 20 lat temu niewiarygodne przemysłowo, jak nie przymierzając nanotechnologia dzisiaj. Nie będę się rozpisywał, bo serio, to jasne, że R&D przynosi co i rusz ciekawe nowości. Ale czy przyniosą one rewolucję czy nowe stosunki pracy czy produkcji? A skąd.

Obszary, które moim zdaniem najszybciej i najskuteczniej mogą przesunąć przemysł w powyższych kierunkach, to nanotechnologie i pochodne biologii i chemii molekularnej - obie dziedziny są na fali i prą do przodu, ich koszta spadają, rowiązania dojrzewają, i w ogólnie zbiegają się w zagadnieniu manipulacji na poziomie molekuł i atomów. Znaczy, jesteśmy w tym nieźli już od ładnych paru dekad, PROJEKTUJEMY a nie ODKRYWAMY nową chemię czy struktury krystaliczne czy materiałowe w skali atomowej - ale idzie o to, żeby robić to PRZEMYSŁOWO, czyli, zgadliście, w procesach "objętościowo-jednorazowych" zamiast płaszczyznowych czy punktowych; ciągłych zamiast wsadowych, z odpowiednio niską energochłonnością i materiałochłonnością, i odpowiednio niskim stopniem "błędów" (w tych obszarach specyficznie rozumianych, ale o tym może kiedy indziej). Stąd punkt nie w tym, że ktoś tam pokazał tranzystor z bramką z 3 czy 5 atomow szerokości, ale w tym, że Intel podobno ma już w sejfie technologię następnej generacji z bramką szerokości 20 atomów. Że mamy już mnóstwo ciekawych związków, molekuł, bazy nowych materiałów, ale wygra ten, kto wymyśli, jak tanio i skutecznie np. rozdzielać prawo i lewoskrętne związki chemiczne, bo jedne są na wagę srebra co najmniej, a drugie nawet na mydło się nie nadają. Itd itp.

Ale czy to zmieni stosunki społeczne czy pracy czy produkcji? A jakimż to cudem, że niby zamiast drukarki 3D - reaktor-nanomat pod każdą strzechą? A jużci.

Zostaje jeszcze ostatnia kwestia - skoro to wszystko takie oczywiste, skąd chumaniści tudzież portaloza tudzież laicy tak bardzo wierzą, jak nie w drukarkę 3D to w klonowanie i że to będzie PRZEMYSŁ? Dobrze ujął to w komciach u WO Tarhim - "w ludziach jest wielki głód replikatora ze Star Treka". Plus to co podnosił WO - nie rozumieją nawet zasady zachowania energii, o przemyśle nie mówiąc. Dokładnie tak. W prostych ludziach jest głód magicznego, darmowego, hm, wszystkiego. Żeby dżin spełniał życzenia, w ramach zastępstwa AD2015, może być i drukarka 3D. Tyle, że to tak nie działa.

A portaloza i "dziennikarze" mają głód klika, więc sprzedadzą jako newsa temat zupełnie dowolny, a co dopiero egzotyczne nowe technologie.

Natomiast to, że za hype i ściemą o nierealistycznych drukarkach czy technologiach idą realne pieniądze, to przyczynek do innej dyskusji, o symulakrze i symulakrum - ale może innym razem.





Walden2
Mon, 25 May 2015 14:31:49
Chłopie kochany! Z ludźmi, którzy w maturalnej klasie mają 2 h religii na 1 h fizyki nie takie numery przejdą w głosowaniu (zwłaszcza powszechnym!) W Krakowie właśnie kolejny sezon prób eksperymentalnego zaprzeczenia prawa Hooka: polewaczki jeżdżą po całym mieście i chłodzą szyny, globalnie termitem zespawane na sztywno W SKALI MIASTA! W zimie to trzaska, w lecie się wybulwia w górę ale ważne, że tramwaj NIE STUKA na dylatacjach. I wymyślili to goście z Politechniki Krakowskiej, a nie debile z portali. A Ty masz pretensje do portalozy, że nie rozumie technologii? Jak nie rozumie prawa Hooka...

janek.r
Mon, 25 May 2015 18:45:36
^wo w komentarzach napisał: "I nawiasem mówiąc dlatego właśnie bez złośliwości polecam Sowie (lub innym socjologom z marksistowskim zacięciem) zainteresowanie się fenomenem polskiej rewolucji półprzemysłowej klasy "facet z wtryskarką". Jak już pisałem, mam tam trochę znajomości towarzyskich i prywatnie mnie fascynuje to, jak ci ludzie potrafią się wstrzelić w lukę między czymś, czego nie zrobi amator a czymś, czego się nie opłaca robić przemysłowi."

Wszystko prawda, ale to przecież nie jest czysto polski fenomen. W "Wheeler Dealers" co i raz trafiają do małych warsztacików, dorabiających różnorakie kawałki starych samochodów. W odcinku, w którym reanimowali syrenkę, byli u gościa dorabiającego okładziny hamulcowe do dowolnego samochodu na podstawie wzoru.

Boni avatar Boni
Mon, 25 May 2015 20:13:49
@Walden

Z ludźmi, którzy w maturalnej klasie mają 2 h religii na 1 h fizyki nie takie numery przejdą

A tego nie wiedziałem, aczkolwiek, mówiąc okrężnie, istnieją powody dla których z PL się wyprowadziliśmy.

@dylatacje

No faktycznie, to bardzo źle świadczy o pomysłodawcach, projektantach i zatwierdzajacych takie patenta. Ale jak się nie ma przemysłu, to po co komu inżynierowie, CBDU. Co prawda, niektórzy twierdzili, że na co komu inżynierowie, jak jest gugiel, ale jw. okazuje się, że prostych popularnych systemów cichej dylatacji szyn też nie potrafią wyguglać, o prawdziwych cichych szynach i torowiskach dla tramwajów i metra to pewnie nawet nie słyszeli (inna sprawa, że kogo na to w PL stać).

@janekr

@półprzemysł a la facet z wtryskarką czy warstat dla starych autek

Akurat ta fascynacja WO to jest IMHO nieco klasy fascynacji Sowy drukarką czyde. Tzn. nieco fałszywe przesłanki i zamglony obraz prowadzi do niezbyt prawdziwych i sensownych wniosków. Po pierwsze, pan Jan z wtryskarką (pozdro, ociec!) czy pan John z praską, robiący "półprzemysłowo" cokolwiek, to nie przemysł ani nawet okolice, to nisza rzemiosła. I wyniknęli nie z jakiegoś cudu know-how czy tacit knowledge "prawdziwych" rzemieślników, który tak kręci WO, ale z mikrouwłaszczenia upadającego przemysłu i deindustrializacji, w PL: post-PRL, w UK: post-tacheryzmu - nagle Jan czy John mogli wykupić czy odtworzyć to, w czym dłubali w kombinatach, fabrykach, spółdzielniach, przez dekady industrialne, od bankrutów, syndyków, państwa, itp. za relatywne grosze; część Janów i Johnów zaryzykowała i weszła w to i tam została, i wtryskują drobiazgi nieopłacalne przemysłowo, albo tłuką mikroserie części na zabytkowych prasach itd itp (BTW podobnie jeśli np. ściągnęli se zabytkowe linie i prasy z I świata, załóżmy made in Germany 1975, relokowana Italia 1985, relokowana Turcja 1995, relokowana 2005 do Angoli). Ale jw. to nisza niszy, więc niewiele z tego wynika, nie są ani konkurencją przemysłu, ani nie zastąpią go, ani nie zrewitalizują czy zindustrializują krajów jak PL czy UK (czy Angola), w dyskursie o rewolucjach czy zmianach sposobów czy struktur środków produkcji dla milionów ludzi są IMHO błahostką - ciekawostką.

divak2
Tue, 26 May 2015 16:23:03
Z tą religią to nie tak. Info z pierwszej ręki głosi, że jak ktoś chce zdawać fizykę na maturze, to ma jej od cholery i trochę. Jak ktoś nie chce, to nie ma jej w ogóle, i we wcześniejszych klasach ma jakąś popieprzoną przyrodę z chorym programem zamiast normalnej fizyki. Religii w jednym i drugim przypadku tak samo za dużo. No ale to byli inżynierowie (chyba), co wymyślili ten sposób z laniem wody, więc fizykę powinni wcześniej mieć i znać. Chyba że pociotek kogoś ważnego miał fuchę operatora polewaczki.
@szyny
No przecież są całe dzeisiątki kilometrów linii kolejowych, gdzie pociąg NIE STUKA podczas jazdy. We Wrocławiu np. robią gupią zakładkę tu i ówdzie. IMO coś zrobili na "jakoś to będzie" przy budowie torów i teraz próbują zamaskować, hmm, złe założenia.

@czyde
Przyszła mi do głowy taka analogia, że jak bezsęsu jest drukować masowo jakieś detale w 3D, tak samo bez sensu jest drukować książki na domowej drukarce, nawet jeśli to jest jakaś sensowna laserówka, czy kombajn w rodzaju Workcentre w korpo. Mając w pamięci całą ewolucję od manuskryptów do ebooków.


Boni avatar Boni
Tue, 26 May 2015 17:07:25
@religia

Uświadomiono mi, że nie ogarniam religii w szkole średniej czy klasach maturalnych, gdyż nasze córki nie chodziły na. Ale przyznaję, że nie ogarniałem programu szkół naszych córek "na zasadach ogólnych", że tak powiem, nie tylko w zakresie religii.

@drukarki

Przykład biurowa plujka vs. drukarnia gazet/książek wydał mi sie tak wyświechtany, że wypadł z notki, została Flaszka. BTW korekta - podobno już Rzymianie dmuchali flaszki w formach, więc trochę nie trafiłem z anegdotą. Ale nie chce mi się edytować.

zz_top
Tue, 26 May 2015 17:35:04
@drukarki
Przykład nie do końca trafiony. Obecnie książki drukuje się głównie na plujkach-cyfrowkach rozmiaru xxxl. Ale to głównie z powodu kurczenia się rynku, bo do przemysłowego druku są stare sprawdzone technologie.

Na brak inżynierów ewentualnie na ich obecny level nie ma co narzekać. Jak dla mnie jest gitara. Dzięki temu można brakować do woli i odcinać kupony od wiedzy i umiejętności, których im brakuje...

A tak ogólne to pozdrowienia brat! Tu Przemek klika...


Codiac
Tue, 26 May 2015 18:35:52
@Boni
"I nie pojmuję, jak można nie pojmować, że jeśli JAKAKOLWIEK technologia X, jak te hipotetyczne drukarki 3D, jakimś cudem dałaby się postawić w kącie chałupy i obsłużyć przez laika, i zrobiłaby się rozpowszechniona (w sensie są tych urządzeń po chałupach dziesiątki tysięcy) - to znaczy, że po chwili stoi ona w równych rządkach na hektarowej hali fabrycznej, tyle że zasilanej energią tańszą niż w chałupie Sowy czy Sengupty czy Mbanefo, z hurtowymi cenami półproduktu, z synergicznym zarządzaniem, utrzymaniem ruchu i technologii, i, co za niespodzianka, w zupełnie nierewolucyjnym paradygmacie przemysłu"

No to ja się pobawię w adwokata diabła. Bo jednak nie JAKAKOLWIEK technologia.
To jest przecież kwestia rynku zbytu, popytu i podaży, stosunku zysków do kosztów. Jeśli ta technologia nie robi czegoś, co jest odpowiednio masowe, albo jeśli koszty są odpowiednio niskie tak czy inaczej, to taki przemysłowiec nie oszczędzi na samym obniżeniu swoich kosztów obsługi urządzenia, bo przecież on nadal musi zapłacić za powierzchnię (a ludzie sobie to stawiają w domu, w którym i tak już powierzchnia jest ich), za magazynowanie produktu, za dystrybucję, za pracowników, którzy to obsłużą.
Jeszcze nie tak dawno ludzie nie mieli nawet komputerów w domach, a teraz nie jest niczym dziwnym, gdy przy tych komputerach stoi urządzenie które służy za drukarkę, skaner i podręczne xero w jednym. Parę lat temu punkty usługowe xero były w Polsce gęsto, teraz ciężko je znaleźć - uchowały się chyba głównie w okolicach uczelni.
Oczywiście w takiej zapyziałej Afryce (nie mylić z Afryką niezapyziałą), gdzie prąd jest towarem luksusowym, urządzenie na prąd będzie miało olbrzymi koszt użycia więc obniżenie kosztu przez fabrykanta z własnym generatorem się opłaci.
Egzotycznym widokiem jest przychodzący czasami u mnie na podwórko człowiek ostrzący noże. Dlaczego? Bo własne osełki czy ostrzałki ma prawie każdy.
Dlatego im bardziej koszt tego urządzenia jest niski, a zysk z jego produktów niewielki, tym mniej się opłaca jego masowa produkcja - zabiją cię inne koszty.
To oczywiście nie jest casus drukarek 3D w Afryce, tylko raczej coś zmierzającego w stronę replikatorów ze Star Treka, ale w naszym jednak pierwszym świecie takie technologie funkcjonują podkopują pewne gałęzie - raczej usługowe niż przemysłowe, ale to dlatego, że są to technologie które do tej pory nie potrafiły wytwarzać.
Wyobraźmy sobie jednak że taka taniutka drukarka 3D może wytworzyć 1000 różnych drobiazgów, rzeczy nietrwałych, prostych, tanich, albo nawet trochę droższych, ale używalnych raz na parę lat. I komuś będzie się opłacało to robić masowo? Ale który z tego 1000 drobiazgów? Chusteczki jednorazowe, gąbki do zmywania czy może uszczelki?
W tak wyspecjalizowanych gałęziach przemysłu może nastąpić zmiana - po co masz iść do sklepu po jedną uszczelkę, skoro twoja własna, tania drukarka 3D potrafi ci taką zrobić na poczekaniu, tak jak obecnie domowa drukarka robi xero dowodu czy dokumentu?
Oczywiście jeśli taka technologia wejdzie do użytku i nie będzie miała poważnych ograniczeń, to będzie dokładnie to co napisałeś w tych bardziej masowych dziedzinach. I rewolucja się nie zdarzy, to jest błąd w myśleniu, który słusznie jest wyśmiewany. Jeśli coś się zmieni, to nisze, te miejsca gdzie masowemu przemysłowi nie będzie się opłacać, bo zysk jest niewielki, a zbyt za mały, albo gdzie oszczędność dla zwykłego człowieka nie jest finansowa - ta może być minimalna - tylko wygoda i dostępność.


janek.r
Tue, 26 May 2015 19:15:32
"nie przejęzyczyłem się, powszechny recykling szkła był prawie 2000 lat temu"

Mój kuzyn, który jest artystą plastykiem od szkła twierdzi, że szkło wcale nie nadaje się do "wiecznego" recyklingu, a liczba przetopień szklanego obiektu tak, aby szkło się nadawało się do jego celów jest ograniczona i mniejsza, niż 10.

"nisza niszy,"

Pewnie ze nisza, ale WD w każdym odcinku pokazują jakiś warsztacik, który dorabia nietypowe fragmenty samochód bardzo profesjonalnie, wyrafinowaną maszynerię i to jest imponujące.
Komu się chce robić gaźniki, które służą do zwiększania mocy silników V8 chevroleta z lat 50.?


Boni avatar Boni
Tue, 26 May 2015 19:31:09
@zz_top

Ok, ale czy przypadkiem te plujki nie są listwowe czy podobne? bo mam wrażenie, że tak się mają do plujki z biurka, jak mała kosiarka ogrodowa do kombajnu John Deer z hederem 6m. I niestety, właśnie, książki z normalnego druku spadły do niszy, do czegoś, co kiedyś było akcydensowym, nie? pamiętam że reprinty i akcydensy szły za PRL w nakładach 3000-5000, teraz to chyba normalne wydanie...

@Codiac

Ale to jest właśnie nisza nisz - pewnie, że dla hobysty, modelarza, dłubacza, mikrorzemiosła nawet obecna drukarka 3D to może być fajne i pożyteczne, a jak trochę dopieścić i dopracować, będzie jeszcze lepiej. BTW zupełnie jak CNC - w końcu, kurde, parę lat temu po coś se montowałem amatorską CNC frezarkę "do miękkiego" i to sporą (a potem ją rozmontowałem, bo nie było aż tak fajna i dokładna, a zajmowała pół garażu; na ostatnim urlopie pociąłem jej resztki).

Ale IMHO nawet w zakresie zyliona przydatnych niezbyt masowych popierdołek, które byśmy se mogli replikować jakąś tam pokątną metodą - miliony ludzi wybiorą Amazona itp. dotawców popierdołek, a nie zabawy z JAKĄKOLWIEK technologią w kącie. A to czy Amazon będzie te popierdołki zamawiał just-in-time itd. u Chińczyka czy Hindusa, czy postawi se halę drukarek 3D czy nanoreaktorów czy tej "jakiejkolwiek" technologii replikacji, to nie zmieni faktu, że Amazon jest przemysłem i korpo i prędzej jego wniebowzięcia się spodziewam niż rewolucji z tej strony.

zz_top
Tue, 26 May 2015 20:01:24
@drukarki
Ależ oczywiście że to są listwowe mega wydajne (jak na plujke) o szerokości druku ponad 1m. I całkowita zgoda - książka drukowana to teraz nisza.

Mnie w tych rozważaniach jak zwykle męczy kwestia demarkacyjna: gdzie kończy się przemysl a gdzie zaczyna garaż i rzemiosło? Jak kiedyś mundrale mnie uczyli to patrzy się na macierz skomplikowania procesów/ilość wyrobów. Im mniejsza ilość wyrobów w mniejszej złożoności procesów tym bliżej przemysłu. No i mam zgryzu bo firma w której pracuje ma uwaga!!! 14000 wyrobów każdy wykonywany w minimum kilkudziesieciu procesach. Nie pasuje to nijak do przytoczonej przeze mnie definicji przemysłu. I muszę przyznać, że narzędzia planowania, zarządzania bardziej sprawdzają się tę z rzemiosła niż te z "wielkiego przemysłu"...

Boni avatar Boni
Tue, 26 May 2015 20:04:26
@janekr

"Mój kuzyn, który jest artystą plastykiem od szkła twierdzi, że szkło wcale nie nadaje się do "wiecznego" recyklingu, a liczba przetopień szklanego obiektu tak, aby szkło się nadawało się do jego celów jest ograniczona i mniejsza, niż 10."

Artyści... ;P

O ile pamiętam, to jest nawet pewien problem archeologiczny, bo o ile skorup ceramicznych na stanowiskach z cesarstwa rzymskiego można se ukopać na kwintale, to gruz szklany jest cholernie rzadki, tak go wyzbierali i zrecyklowali.

"Pewnie ze nisza, ale WD w każdym odcinku pokazują jakiś warsztacik, który dorabia nietypowe fragmenty samochód bardzo profesjonalnie, wyrafinowaną maszynerię i to jest imponujące"

No i wtedy ja zadaję pytanie kontrolne - skad tę maszynerię ma? Bo przeważnie ma ze zbankrutowanej fabryki TVRa, Jensena czy innego uwłaszczenia postindustrialnego. Podobnie pan Jan z wtryskarką czy frezarką, zaczynał od sprzętu uwłaszczonego post-PRL, potem ew. dokupił coś, co Niemiec wyrzucił na śmietnik.

"Komu się chce robić gaźniki, które służą do zwiększania mocy silników V8 chevroleta z lat 50.?"

Na bigblocki jest moda, więc jest kasa; no i pamiętaj, że to bardzo bardzo dobre silniki. Niekoniecznie ekologiczne czy zgrabne czy sensowne w XXIw, ale dostarczające moc/moment jak wulkany i wzg. trudne do zabicia. Np. dragstery Top Fuel bazują na 7.0 HEMI z '60 i jakoś mało kto narzeka, że są pfuj czy za słabe czy za wolne ;) a raczej wprost przeciwnie, ostatnio powszechnie skracają wyścigi z 1/4mili do 1000 stóp...

Boni avatar Boni
Tue, 26 May 2015 20:30:10
@zz_top

@demarkacja

O, to jest bardzo słuszna kwestia - powiedzmy jeszcze w elastycznych nowoczesnych skomputeryzowanych drukarniach jak u ciebie, można to jakoś NIECO pojąć, ale ja w poprzedniej pracy też miewałem np. 400 czy 600 kodów (czyli różnych, minimalnie, ale różnych) prostych wyrobów elektromechanicznych produkowanych na liniach, projektowanych na kodów (ergo zmienność) 20. I faktycznie, "przepływ jednej sztuki", lean, just-in-time, "nasz klient nasz pan, więc dostosujemy mu WSZYSTKO" itd. przesuwają przemysł z "normalnego", dawnego industrialnego rozumienia, gdzieś w rejony pomiędzy rzemiosłem, manufakturą a pierdolnikiem. To chyba jest pochodna ogólnego przyspieszenia mody i świata (czyli skrócenia życia produktu), z fetyszem księgowych i facetów po MBA, żeby nie było ŻADNEGO mrożenia kapitału w surowcach czy magazynach, także pośrednich. I faktycznie, radzenie z tym sobie wymaga użycia innych narzędzi niż klasyczne "przemysłowe".

Ale z drugiej strony - może niepotrzebnie rozmawiamy o zdychającym i miotającym się w agonii przemyśle PL czy UK (który Sowa czy inne Nawratki chcą reanimować pomysłami czyde czy z innej czapy), a powinniśmy o takim przemyśle, gdzie IIRC nadal partia PRÓBNA to 60tys sztuk, a produkcja rzędu kilku milionów miesięcznie? (to sa chyba parametry produkcji iphone czy innych smartfonów). Fakt, to jałowe trochę, bo Chińczycy czy Hindusi czy Wietnamczycy czy Koreańczycy czy Filipińczycy se przedyskutują swoje problemy przemysłowe bez nas.

zz_top
Tue, 26 May 2015 20:54:42
@demarkacja
No ta kwestia mnie męczy, bo jako się rzeklo pod pewnymi względami firma produkcyjną o hali 10000m2 z kilkudziesiecioma liniami produkcyjnymi rządzi się trochę jak rzemiosło, ale z drugiej strony każdy z tych 14000 wyrobów trzeba wyprodukować w seriach od kilkuset tysięcy do kilkudziesięciu milionów sztuk. Schizofrenia! Bo tu już zasady zarządzania przemysłem (obciążenie stanowiskowe, optymalizacja kosztów, likwidacja wąskich gardeł, itp. ) jak najbardziej działają.

Jak dla mnie to ta shiza będzie się raczej pogłębiać, bo widzę dwa sprzeczne trendy: primo "zaspokajanie potrzeb". Tu nie ma sentymentów - customizacja na każde zawołanie, w konsekwencji coraz mniejsze serie, coraz inniejsze narzędzia i ogólnie hujnia z trabka. Secundo: wymyślanie ludziom potrzeb. I tu można się bawić w wielki przemysł... A z resztą Lem to przewidział :-)

pepe
Wed, 27 May 2015 09:16:53
Czy coś mogłoby zabić przemysł?

Oczywiście poza zagładą ludzkości (a razem z nią przemysłu) wydaje się, że nie ma takiej opcji. Nie wiem jakie wynalazki mają tu i teraz w zanadrzu wielkie korporacje+wojsko (czytaj czy i jaki biznesplan mają na najbliższą dekadę) ale wydaje się, że człowiek i ten światek jest tak jakoś skonstruowany, że najczęsciej mieć oznacza być, a do tego zylion mniej lub bardziej sztucznych/wykreowanych potrzeb... no bo piniądz żądzi światem itd...



Pospekuluję se jednak troche bardziej w stronę SF niż w stronę drukarek 3D no bo czemu nie ... ?



1. A co by było gdyby jakieś globalne problemy eko zmusiły ludzkość do dogadania się w sprawie ratowania planety i zaprzestania przemysłu takiego jaki znamy dziś?

2. A co by było gdyby wszyscy już mieli wszystko i ludzkość zaczęła mysleć nie o zasobach/gadżetach a o długowieczności?

3. A gdyby tym rewolucyjnym wynalazkiem była sztuczna inteligencja i sztuczna świadomość + możliwość transferu swojej świadomości w jakiś wirtual-raj?



Jestem po obejrzeniu EX MACHINA (polecam), CHAPPY, JUPITERa-Wachowskich i przeczytaniu ostatniego Dukaja... więc wybaczcie mi jeśli trochę odlatuję...

charliebravo
Wed, 27 May 2015 10:42:09
@koniec przemysłu
Trochę nie bardzo sobie wyobrażam, no bo co z rzeczami zużywalnymi, typu żywność czy inne szampony i pieluchy? Ale słyszałem jakiś czas temu (albo czytałem, nie pamiętam) pomysł na ograniczenie części produkcji przemysłowej i jestem bardzo ciekaw co Gospodarz i Komentatorzy na to.

Chodzi o takie rzeczy jak samochody czy pralki, rzeczy które obecnie są produkowane ze sztucznie obniżoną trwałością, żeby po kilku latach producenci mogli sprzedać kolejny (nieznacznie różniący się tak naprawdę) model w trochę innym opakowaniu. Jednocześnie technicznie możliwe są rozwiązania dobre i naprawdę trwałe, ale w aktualnej rzeczywistości producentom opłaca się robić badziew, bo zarabiają głównie w momencie sprzedaży.

A gdyby wprowadzić (na przykład jako regulację prawną) model wynajmu, a nie sprzedaży, niektórych rzeczy? Mam na myśli, że podpisuję z firmą Electrolux umowę na "wyposażenie kuchni", i to kosztuje powiedzmy 50 pln miesięcznie, a z firmą Suzuki na "samochód terenowy" i kosztuje powiedzmy 500. Ja mam eksploatować zgodnie ze sztuką (nie spalić kuchni, nie wjechać samochodem w ścianę itp) i w zamian za to nie interesuje mnie kompresor w lodówce czy olej w samochodzie, ma być sprawny i tyle.

Przy powszechnym wprowadzeniu czegoś takiego zaczęłoby się z powrotem opłacać robić trwałe rzeczy, bo firma zarabia tak samo, niezależnie od tego czy jeżdżę 20letnim czy funkiel nówką. A za to serwis jest jej kosztem, więc robiliby tak, żeby był tani - było go mało. Skutki społeczne w krajach rozwiniętych chyba też spoko, bo mniej miejsc pracy przy wytwarzaniu, które i tak oddaliśmy Chińczykom, za to więcej wykwalifikowanego serwisu (a tego się do Chin nie wyśle).

Problemy natury społecznej (bo się nie da zaimponować sąsiadowi nową beemką, bo pewnie w samochodzie jakieś czarne skrzynki i kwestie prywatności, bo zindywidualizowanie i emocjonalny stosunek do samochodu...etc) to ja rozumiem. Pytanie, które mnie męczy to jest czy to technicznie/przemysłowo rzeczywiście jest do zrobienia?



cmos
Wed, 27 May 2015 13:51:18
@charliebravo
"A gdyby wprowadzić (na przykład jako regulację prawną) model wynajmu, a nie sprzedaży, niektórych rzeczy? Mam na myśli, że podpisuję z firmą Electrolux umowę na "wyposażenie kuchni", i to kosztuje powiedzmy 50 pln miesięcznie"

Nic nowego, tak było w latach 70-tych z kopiarkami. Xerox nie sprzedawał kopiarek, tylko dawał je w leasing. Ale oczywiście tylko pod warunkiem podpisania umowy serwisowej i mnóstwa załączników drobnym drukiem, kupowania materiałów eksploatacyjnych tylko u nich itd. itd. Skutek był taki, że natychmiast po tym jak tylko Xeroxowi skończyła się ważność patentu, to rozjechali go producenci japońscy dający xero na własność.
Ogólnie to większość klientów nie zmuszona na taki układ nie pójdzie. Co nie znaczy że nie będzie prób - ostatnio coś było że Windowsy mają przejść na zbliżony model.

Chociaż jest wyjątek - samochody nawet dziś bezproblemowo można wziąć prywatnie w leasing, ale jakoś nie widzę żeby wpływało to pozytywnie na ich trwałość.

zz_top
Wed, 27 May 2015 15:14:16
@charliebravo
A gdyby wprowadzić (na przykład jako regulację prawną)...
Jakoś w to nie wierzę, że za pomocą regulacji prawnych da się odwrócić tendencję o której pisał Boni - W prostych ludziach jest głód magicznego, darmowego, hm, wszystkiego. Może ja mam ubogą wyobraźnię, ale nie potrafię przełknąć idei, że nagle z powodów prawnych/ideolo/religijnych ludzkość pro toto (bo nie mówię o kilku nabzdyczonych hipsterach) pójdzie w umiarkowanie, skromność, flała-pała i tego typu podobne cnoty. Bo jak słusznie gadasz, nieposiadanie czegoś lub posiadanie ale w opatrzonej wersji to już są problemy natury społecznej i tej klapki w mózgu raczej nie przestawi się bez post-apo...

Przyszło mi do łba, że w zasadzie wielki przemysł ostaje się prawie wyłącznie przy produktach sprzedawanych na wielką skalę end-userom. W takim wypadku kreuje się raczej potrzeby niż je zaspokaja, ale za to produkcja przemysłowa staje się jakby deczko prostsza - liczą się paradygmaty jaki opisał Boni: przemysł ma na celu generowanie MAKSYMALNYCH zysków PRZEZ zaspokojenie i/lub wygenerowanie MASOWYCH potrzeb jak NAJWIĘKSZEJ ilości ludzi Tam, gdzie end-userzy się wysypują i wielka skala robi się nagle mniejsza, przemysł kombinuje chwilę jak koń pod górę (vide cyfrowe drukowanie książek), ale w końcu się poddaje - produkt wypada w okolice rzemiosła/hobbystyki, itp. Tam, gdzie przemysł sprzedaje cokolwiek (choćby i w wielkich ilościach), ale nie end-userom, tylko jako komponent do dalszego przetwarzania/integrowania, zaczyna się jazda z dywersyfikacją/customizacją/optymalizacją, bo nie zaspokaja potrzeb żadnych "ludzi" tylko ssanie na zysk kilku wielkich korpo, które patrzą tylko na słupki w Excelu.

charliebravo
Wed, 27 May 2015 19:01:38
@regulacje prawne
Ja jestem ostrożnym optymistą...w sensie że to możliwe, kiedyś zakaz palenia czy inne normy jakości spalin też były nie do pomyślenia. Ale byłaby i marchewka - taki samochód mógłby być tańszy w eksploatacji dla end usera a jednak nie wszyscy mają fetysz samochodu. Są te wszystkie sympatyczne starsze panie, które chcą po prostu pojechać do wnuczka raz na czas, a zmiany opon czy oleju to dla nich męczące i kosztowne.

Oczywiście wiem o leasingu samochodów, tylko to jest model biznesowy kogo innego, nie producenta. No i właśnie chodzi o to żeby zjawisko było wystarczająco powszechne, żeby się opłacało mieć do tego dedykowane modele, a nie off the shelf.

Może należałoby zacząć od czegoś mniej sexy (dla niektórych) i kontrowersyjnego niż samochody. Bo ja wiem, od pralek automatycznych?

Casus Xeroxa to jednak coś innego, bo to była pionierska technologia jednak.

Codiac
Wed, 27 May 2015 19:07:28
Ja was błagam, ja zaklinam: Liczby ludzi, a nie ilości. Ilość odnosi się do niepoliczalnych, liczba do policzalnych.
Akurat niedawno sięgnąłem po pierwszy tom Honor Harrington i kląłem na tłumacza, który co chwila pisał coś o ilości X, gdzie X było jak najbardziej policzalne (statki, medale, załoganci). Pierwszy raz napisał to poprawnie po ponad 100 stronach.

A co do Pepe i
3. A gdyby tym rewolucyjnym wynalazkiem była sztuczna inteligencja i sztuczna świadomość + możliwość transferu swojej świadomości w jakiś wirtual-raj?

Po co nam sztuczna świadomość? Fajnie to napisał Stross w "Rule 34". My potrzebujemy sztucznej inteligencji, żeby pomogła nam podejmować decyzje szybko i sprawnie, zwłaszcza w dzisiejszym, przeładowanym informacjami świecie. Ale nie potrzebujemy, ani nawet nie chcemy sztucznej świadomości. To hollywoodzkie filmy nas karmią papką, w której jedno się drugiemu równa. Sztuczna świadomość to problemy, bo nie potrafimy przewidzieć co postanowi zrobić. Ale też musielibyśmy ustalić jej status prawny, albo dać prawa człowieka, albo traktować jak niewolnika. O problemach z prawami istot innych niż ludzie w podobnym kontekście pisał też Jacek Dukaj - tyle że nietypowo dla siebie w krótkiej formie i bardzo specyficznym ujęciu. Mam na myśli ostatnie opowiadanie z "W kraju niewiernych".

Boni avatar Boni
Wed, 27 May 2015 20:16:27
@pepe

@przemysł zawsze jakiś będzie

JAKIŚ i GDZIEŚ będzie, zapewne. Ale niekoniecznie w PL czy UK, stąd przecież szukanie "wynalazków" przez Sowy itp. żeby coś zdeindustralizowanym do roboty dać. To też dotyczy FMCGsów, co charlie podnosił - właśnie ociumałem młode ziemniaczki z Suffolk (więc - szklarnia), ale mogły być z Hiszpanii czy Maroka; ktoś ostatnio wspominał importowany czosnek w PL... Gdzieś te ziemniaczki rosną, ale w krajach I i II świata rolnictwo też zrobiło się niszą a nie wiodącym przemysłem, chyba głównie z powodu gigantycznego postępu w wydajności pracy. Ok, trochę FMCG pewnie zawsze będzie się robić lokalnie, no ale chyba się zgadzamy, że zupełnie dowolny najtańszy badziew, jeśli tylko się opłaci, przypłynie w kontenerze z Chin czy Indii (a wkrótce, może z Afryki).

@ punkty - zakładając że ludzie pozostaną ludźmi, to:
1) ratowanie planet

IMHO ekologia nie wygra globanie z chciwością i ciśnieniem 4mld biedaków do odrobiny bogactwa.

2) wszycy mają wszystko i zajmują się długowiecznością/ whateverem

Po pierwsze, bez samoograniczenia nie da się zrobić tak, żeby wszyscy mieli dość wszystkiego. A nawet żeby wszycy mieli tak jak w PL, o I świecie nie mówiąc, to chyba w tej chwili by się nie dało i daleko nam do takich zasobów, hm, wszystkiego.

3) AI i pokrewne

Silna samoświadoma AI to jest osobliwość, która przekreśla nie tylko moją notkę, ale zapewne też spory kawał ludzkiej cywilizacji, historii i kultury, bo bardzo łatwo jedyna historia i kultura jaka zostanie, będzie jej, a nie nasza. Słaba, jak wyżej pisano, przydaje się jako pomoc i wzmacniacz NASZEJ inteligencji (inna sprawa, że w to, że decydenci, politycy, managerowie przyjmą i wdrożą jakieś istotne wskazówki AI, uwierzę jak zobaczę), ale to niewiele zmienia, słabą rozproszoną AI już jest IMHO gugiel, ale czy naprawdę zrewolucjonizował świat? No nie wiem. Przepisanie się ludzkości na wirtual, stary koncept SF, nie wiem, pewnie sporo ludzi poleciałoby po wszczepki czy przepisało na św.franciszki, ale czy większość choćby? jeśli są jeszcze ludźmi to wątpię.

@charliebravo
@leasing rzeczy jako lekarstwo na spadek jakości

Abstrahując od natury lucka i że taka zmiana mentalności jest dosyć nieprawdopodobna, przynajmniej IMHO w bliskim horyzoncie, to mam wątpliwości, czy cokolwiek to zmieniłoby w temacie jakości - jak ^cmos zaznaczył, jakoś nie robią dla leasingu (a przecież floty, firmowe, taksówki, to jest spory kawał tortu) jakichś dużo trwalszych czy lepszych modeli (londyńska taksówa małym wyjątkiem). Bo czemu akurat zakładać, że takiemu leasingodawcy pralki czy telewizora czy samochodu itd. opłaci się supersolidny acz drogi produkt i tani epsilonowy serwis, a nie np. tani badziewny produkt w ogóle bez serwisu, bo wymieniany odpowiednio często. Jakąś analogią koncepcji i wskazówką są np. mieszkania czy kamienice na wynajem, no jednak na ogół to badziew straszny i policzony na minimum techniczne i "po taniości"; odmalować co jakiś czas najtańszą farbką i jazda - jakoś nie widuje się powszechnie kamieniczników i/lub developerów budujących na wynajem w najwyższym najtrwalszym standardzie, żeby przez 40 lat nie trzeba było się dotykać.

@zz_top
"Przyszło mi do łba, że w zasadzie wielki przemysł ostaje się prawie wyłącznie przy produktach sprzedawanych na wielką skalę end-userom.[...]

No i tym akapitem podsumowałeś ładnie to co usiłowałem o przemyśle powiedzieć i 100% racji, panie bracie. A najciekawsze, co się stało, że się tak porobiło, przez ostatnie, powiedzmy, 50 lat - ja obstawiam indywidualizm bogatego Zachodu, który rozpędził się na powojennej koniunkturze do obecnych nieprawdopodobnych rozmiarów (as - globalny) i pułapów (as - wielostronne rozwarstwienie społeczeństw i ludzkości). Bo kiedyś ktoś mógł powiedzieć "każdy kolor pod warunkiem, że czarny" i sprzedawał miliony za miliony, albo ten sam model przez dekady, i nikomu powieka nie drgnęła; a teraz jakby tak powiedział czy robił nawet toptier, jakiś Apple czy VAG, to by klienci popukali się w czoło i poszli od konkurencji, po coś podobnego, ale jednak nieco innego "i myślałam o niebieskim, niebieski jest modny".

pepe
Thu, 28 May 2015 07:46:34
Najciekawsze jest tych kilka smutnych prawd, które mimochodem wyszły tu w komentarzach, czyli:

1. Maksymalizacja zysków / kreowanie sztucznych potrzeb skończy się źle

2. Dopiero jakaś apokalipsa przekona ludzkość, że maksymalizacja zysków / kreowanie sztucznych potrzeb skończyło się źle

3. Rację ma większość "klasycznych" religii i filozofii n/t potrzeby przestawienia myślenia na altruistyczne

...ale to już się robi inny temat

cmos
Thu, 28 May 2015 08:15:35
@charliebravo
"Są te wszystkie sympatyczne starsze panie, które chcą po prostu pojechać do wnuczka raz na czas, a zmiany opon czy oleju to dla nich męczące i kosztowne."

To już dziś mają do wyboru taksówkę, wypożyczalnię albo car sharing.


"Oczywiście wiem o leasingu samochodów, tylko to jest model biznesowy kogo innego, nie producenta."

Zaraz, przecież każdy z koncernów samochodowych ma swój własny bank, specjalnie po to.

"No i właśnie chodzi o to żeby zjawisko było wystarczająco powszechne, żeby się opłacało mieć do tego dedykowane modele, a nie off the shelf."

W Niemczech 30% nówek idzie w leasing. A mimo to nie ma specjalnych modeli dla leasingu.

"Casus Xeroxa to jednak coś innego, bo to była pionierska technologia jednak."

Sorry, ale pionierskość nie miała nic do rzeczy (w Polsce byłem udziałowcem firmy, który była autoryzowanym dystrybutorem Xeroxa, temat znam dobrze). Chodziło o faktyczny monopol na technologię uzyskany dzięki patentowi. Jak wprowadzisz ustawowy obowiązek leasingu mebli kuchennych, też będziesz miał w umowie przymusowe, płatne przeglądy kuchni co rok, zakaz napraw we własnym zakresie i obowiązek używania tylko środków czyszczących kupionych od producenta mebli.

Boni avatar Boni
Thu, 28 May 2015 10:16:18
@pepe

"1. Maksymalizacja zysków / kreowanie sztucznych potrzeb skończy się źle"

To się kończyło "źle" wiele razy w historii, więc nihil novi, skończy się "źle" jeszcze nie raz, najwyżej mocniej i szerzej, bo drabina wyższa i globalna. I chyba zależy, kto i co rozumie przez "źle".

"2. Dopiero jakaś apokalipsa przekona ludzkość, że maksymalizacja zysków / kreowanie sztucznych potrzeb skończyło się źle"

Jestem sceptyczny, żadna "apokalipsa" dotychczas nie zmieniła stada pazernych małp skłonnych do przemocy, w znacznie bardziej inteligentne czy empatyczne byty, więc i jakaś następna, raczej nie zmieni. IMHO nasza rzeczywistość zmienia się przez zmiany technologii rzutujące na najważniejsze cechy małpiego życia; ew. w bliskim SF przez autoewolucję; a inne metody, hm, no nie wiem, w skali historycznej raczej słabo działały.

"3. Rację ma większość "klasycznych" religii i filozofii n/t potrzeby przestawienia myślenia na altruistyczne"

Może i na paru poziomach miewają rację, ale jakoś zawsze w skali paru generacji przegrywają z naturą lucka, tj. stada pazernych małp skłonnych do przemocy.

@cmos, leasing

Też mi się wydaje, że nie pionierskość, a monopol błyskawicznie miażdży pomysł; a i zgrabny oligopol też wystarczy, żeby taki leasing itp. obrzydzić.

charliebravo
Thu, 28 May 2015 10:24:49
@bardziej opłaca się lepsza jakość (czy opłacałaby)
Zrobiłem rachunek sumienia, i poza moimi własnymi preferencjami (wolę mniej i rzadziej, a lepsze), poza moimi własnymi inżynierskimi kwestiami smaku (lubię dobrą robotę), i tym podobnymi niewymiernościami właściwie jedyny argument jaki przychodzi mi do głowy to marnotrawienie surowców.

I sam czuję, że to słaby argument bo a) obecnie tanio jest wyrzucać cenne i nieodnawialne zasoby (to akurat znowu mogłaby zmienić regulacja prawna) b) jest to tylko kwestia recyklingu, bo dlaczego producent nie miałby zabierać paruletniego trupka i recyklować w 100% i zresztą c) pewnie w 100% recyklowalny produkt z natury będzie mieć gorszą jakość.

@leasing
Dalej mam wątpliwości, bo to jest generowanie zysków w dużej mierze przez "inżynierię finansową" (duża część samochodów w leasingu to zwykłe prywatne fury, tylko korzystniej opodatkowane, i nie chodzi o większą trwałość, tylko żeby co parę lat stawiać przed chatą nowe BMW - tutaj jakość na dłuższą metę niewiele daje). Czyli nie ma presji na jakość. No ale problemy społeczne, jak pisałem.

@Xerox i patenty
No ale hej, ja rozumiem że mieli patenty bo opracowali technologię jako pierwsi? Znaczy pionierska..

@cmos
Skojarzyło mi się, że miałem Ci kiedyś podrzucić (po przeczytaniu notki na blogu), mam nadzieję że Gospodarz się nie obrazi za prywatę. Poguglaj sobie za Stockli party pizza grill, to takie coś jak opisywałeś w serii artykułów o DDR tylko zrobione po szwajcarsku. U nas w domu bardzo dobrze się sprawdza...

charliebravo
Thu, 28 May 2015 10:36:55
@Boni
Przepraszam, zapomniałem jeszcze:
Wydaje mi się, że w takich Niemczech czy Szwajcarii mieszkania na wynajem (z racji dużo powszechniejszego wynajmu) często są bardzo porządne.

red.grzeg
Thu, 28 May 2015 10:51:48
Leasing w formie, co 3 lata nowy wóz, właściwie zniecheca do jakości.

Raczej należy pomyśleć o opodatkowaniu obrotu.

Kwotowy podatek od zakupu sprzętu będzie silnym impulsem zachęcającym do jakości (niestety, będzie też silnie anty-progresywny).

cmos
Thu, 28 May 2015 13:31:54
@charliebravo

"(duża część samochodów w leasingu to zwykłe prywatne fury, tylko korzystniej opodatkowane,"

Mylisz leasing dla firmy z prywatnym. Większość leasingowanych samochodów w Niemczech to leasing prywatny, nie mający nic wspólnego z opodatkowaniem. Ja też mam furę w leasingu prywatnym.

@Xerox i patenty
"No ale hej, ja rozumiem że mieli patenty bo opracowali technologię jako pierwsi? Znaczy pionierska.. "

Pionierska i owszem, ale gdyby mieli monopol na nie pionierską zrobiliby tak samo. Pionierskość nie ma nic do rzeczy. Jak patent się skończył a technologia przestała być pionierska, oni wcale nie mieli zamiaru zmienić modelu biznesowego, co się o mały włos nie skończyło bankructwem.

charliebravo
Thu, 28 May 2015 14:06:35
@cmos
Wiesz co, nie wszyscy mieszkamy w Niemczech. W Polsce mnóstwo nówek realnie prywatnych to auta w leasingu na działalność gospodarczą bądź firmę. W poprzedniej robocie też mi proponowano, nie wiziąłem bo nie potrzebowałem drugiego auta wtedy. No ale racja, Niemcy to inna bajka i poważny rynek, nie to co u nas.

@Xerox
Umówmy się że to jest idealny przykład na "miałeś chamie złoty róg", także biorąc pod uwagę cuda porobione w PARC. No cóż, przynajmniej dostali akcje Apple w rewanżu za transfer technologii.

laisar
Thu, 28 May 2015 15:17:16
"obecnie tanio jest wyrzucać cenne i nieodnawialne zasoby"
 
I to jest właśnie ten "trup [jakości] w szafie" - żeby go ożywić, trzeba by gdzieś po drodze wliczyć do bilansu realne koszty obciążenia środowiska, w tym utylizacji... Ale nie mam pojęcia, kto by miał mieć tyle siły, żeby to przelobbować nie tylko wbrew korpom, ale i sporej części zwykłych ludzi.

Boni avatar Boni
Fri, 29 May 2015 01:51:12
@charliebravo

@mieszkania na wynajem w I świecie

Nie wiem jak w Niemczech, ale w Szwajcarii czy Danii to one były względnie porządne (wzg. PL na przykład) ale takie na wynajem były ze dwie długości za tym, co se Duńczyk czy Szwajcar lepił jak "własne". O UK nie mówiąc lepiej w kontekście. Więc jako wskazówka wydaje mi się przeczyć twojej teorii.

@red.grzegorz

Otóż to - zawsze jak mi się wymyśla jakiekolwiek podatkowo-administracyjne ograniczenie marnotrawstwa i poprawienie jakości, to jakoś mam wrażenie, że uderzy w najbiedniejszych, potem w biednych... i może bilans ekololo i jakości by się poprawił, ale nierówność powiększyła, a re-industrializacji też jakby sierpem przez gardło...

Ezechiel
Wed, 10 Jun 2015 23:13:00
Notka piękna i dobra. Kudosy.

"Żeby taki Sowa czy inny dziennikarz, chuman czy lajkonik od "przecież coś wymyślą i ulepszą drukarki 3d / cokolwiek / zasadę zachowania energii" w ogóle skumał gdzie się myli, musiałby mieć opanowane nie tylko jakieś podstawy fizyki i chemii (uhaha) ale podstawy technologii i przemysłu (bwhehehe), najlepiej w ujęciu historycznym (HA!). Ja też nie jestem w tym jakimś wielkim fachowcem, ale spróbuję objaśnić i poukładać sobie i ew. czytelnikom małe conieco. "

Piszę recenzję (akademicką) z Sowy. Jestem na socjologii, ale kilka lat siedziałem w labie pół-przemysłowym i trochę na fabryce (co prawda przy testach nowych dzynksów, ale zawsze coś). Ze trzy lata temu pozwoliłem sobie na optymizm (choć raczej w kierunku użycia druku 3D aby poprawić edukację, żeby nowe Sowy nie waliły kiksów).

Specjalizacja naukowa, która się tym zajmuje to właśnie ex-techniczni, którym na starość się zechciało trochę pogadać ze społeczeństwem lub też wyjątkowo kumaci socjo. Niespodzianka: Dokładnie każda z najlepszych polibud światowych ma swoich ludzi od science and tech studies czy interfejsów. Nie mylić z ludźmi od social media i innych głupot (tych drugich ma AGH).

Sowa nie jest żadnym z nich, więc nawet część socjologiczną napisał marną.

Ale jakbyś chciał poczytać więcej z tej działki to:

- Tomas P. Hughes: "Networks of Power" (historia elektryfikacji, pokazuje dlaczego w Niemczech i w USA to miało różne znaczenia i dynamiki).
- David F. Noble "Forces of Production (historia upowszechniania PLC i kryzysu klasy robotników wykwalifikowanych w USA)
- Walter Vincenti "What Engineers Know and How They Know It" (niby historia inżynierii lotniczej, ale w raczej próba opisu tego czym technika i inżynieria różnią się od metody naukowej)

Jest jeszcze kilka innych, ale te są IMHO najfajniejsze dla zwykłych ludzi spoza zabaw akademickich. Sowa nie zna żadnej, ale to polski intelektualista (nie czyta źródeł, tylko pisze manifesty).

"Kierunek "niskoenergetyczność" oznacza, że jeśli ktoś zrobi proces w którym butelka a la PET zostaje wyhodowana z roztworu itp., bez połowy petrochemii, linii wtrysku i linii rozdmuchiwania; albo flaszka szklana wykrystalizuje się automagicznie bez gigantycznego pieca do szkła i linii formierskiej, to może zaorać kawał przemysłu. "

I beg to differ. W skali labowej coś może być sensowne, ale koszt wdrożenia (czasowy lub finansowy) może być zbyt duży, aby menejdżment chciał w to iść. Upscalling jest wchuj ryzykowny.

@ Reindustrializacja

Joł, ja nawet może prywatnie sądzę, że to trudne. Ale IMHO lepiej próbować pozbierać to co jest i na tym odbudowywać know-how (jak WZL w Łodzi przy okazji zamówienia) niż uznać, że to niemożliwe i próbować zbudować nad Wisłą drugie City (równie niemożliwe a bardziej szkodliwe).

Boni avatar Boni
Thu, 11 Jun 2015 02:45:24
@Ezechiel

Dzięki za tytuły, czasem bym poczytał o, ale pomijając że nie chce mi się czytać w ogóle (znaczy, inne rozrywki w głowie), to jeszcze bardziej nie chce mi się szukać i przesiewać czy i co warto czytać. Bo IMHO mało co warto.

@sf w przemyśle
I beg to differ. W skali labowej coś może być sensowne, ale koszt wdrożenia (czasowy lub finansowy) może być zbyt duży, aby menejdżment chciał w to iść. Upscalling jest wchuj ryzykowny.

Ale tu miałem na myśli skalę nie-labową, tylko już porządnie wdrożenie - IMHO w chemii (i biochemii) molekularnej mamy potencjał na w miarę bliski SF przemysłu. Oczywiście, możliwe że się na tym nie znam.

Zresztą, mamy niezłą analogię, w sensie takich niskoenergetycznych, powolnych, o sporym rozrzucie wyników, za to gigantycznie zrównoleglonych (nie robimy "drogo" 100 produktów idealnych, ale "tanio" 1000 mniej-więcej dobrych i sortujemy) i jakoś tam w sumie opłacalnych procesów "przemysłowych" - to się nazywa rolnictwo.

@reindustrializacja

W tym sensie oczywiście, że lepiej (City na Wisłą jest tak durnym pomysłem, że orany), ale to jest na zasadzie "kiła lepsza od AIDS". A nawet, obawiam się, "na kiłę umiera się dłużej i szczęśliwiej niż na AIDS". Bo jednak jestem pesymistą 23 levelu w temacie "pozbierać to co jest i odbudować know-how" przemysłu, powiedzmy, Europy. A w PL itp. krainach kolejna fala deindustrializacji mocno wymiecie resztki i chyba w skali dekady.

BTW teoretykom (Nawratek chyba też?) od "high-tech zreindustrializuje, kiedy low-tech wywieziono do konkurencji", polecam poczytać o historii przemysłu w Szkocji; nie chce mi się liczyć ile razy za ostatnie 100-150 lat tutaj testowano te rozwiązanie, jak bardzo nie działało, jak szybko kolejny high-tech spieprzał do tańszych krain, kto się na tym dorabiał, dlaczego nie tzw. społeczeństwo i ile zdrowia i zasobów to kosztowało w każdym cyklu zapaści.

Ja nie potrafię tu i teraz wymyśleć takiego w miarę trwałego, zachowującego dobrobyt EU i obecne stosunki własności/społeczne rozwiązania czy układu, że społeczeństwo/kraj/EU funkcjonuje tak jakby przemysł tu był, ale jego tu nie ma, bo jest w Chinach, Indiach, Afryce. I to mnie nieco przeraża - nie że świat się zmienia, czy zejdzie na psy, ale że nie potrafię ;)




Licencja:

Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

rozie - Elektrycerze
Fri, 19 Jan 2018 07:31
@Boni Hint - rozmawiasz na blogu człowieka,...

red.grzeg - Wielki brat paczy
Mon, 15 Jan 2018 08:24
Tak, teraz (od 2 lat?) da się założyć firmę bez...

charliebravo - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 20:33
@księgowy DG (księgowy jest za 3-4 stówki, widzę...

Boni - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 19:46
@charliebravo Primo, dlatego nawiązałem do...

Codiac - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 19:36
'Tutejsze banki, tak, śmierdzą na milę XIXw' ...

janek.r - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 18:56
@czyli czego, 206sw? skoda fabia kombi. ...

charliebravo - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 18:14
@Janek Ok, chodziło mi o „uogólniony za duży...

janek.r - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 17:42
@ilu ludzi wozi kombiakiem bądź SUVem jedno dziecko....

charliebravo - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 15:49
@Prowadzenie firmy w PL No wiec ja mam wrażenie (DG...

charliebravo - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 15:35
@„Hint - rozmawiasz na blogu człowieka, który...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.84   BS 2012-2017