Nie może być.
Windowsy tak po prostu chodzące od zamierzchłych czasów??
A ostatni zanik zasilania to był z 5 lat temu i wtedy jeszcze startowało?
I wiatraczki się nie zatarły, ani nie zapchały standardowym przemysłowym pyłem?

Oczy pełne niewiary.

Kiedyś to i Windowsy robili porządnie, panie ;)

Zaniki? jakie zaniki, panie, toż to elektrownia, jak oni mogą mieć zaniki, jak se same prąd robią? ;) a tak naprawdę UPSy, UPSy wszędzie.

Wiatraczki, a raczej wiatraczyska (bo to jakiś bulletproof serwer sprzed 10+ lat) chodzą jak V6 biturbo, no ale przynajmniej słychać, że nadal chodzą; może pomaga, że nieźle zabudowany i w pomieszczeniu prawie biurowym.

Ale i tak niebawem idzie to do śmieci; przez ścianę działa już nowa bateria, na dwa czy trzy racki 19", kosztowała pewnie tyle co ładna chałupa albo podniszczony zamek szkocki. Właśnie to dłubałem, żeby przerzucić I/O itp. na starych PLC, z RSxxx>fiber>serwer-z-notki na ethernet>serwer-zza-ściany.

Ale w sumie najlepsze było co innego - PLC nadal nie chciał gadać nawet jak te całe SCSI popchnięte z palca wstało. No to kumaty (nie żartuję) koordynator zaczął grzebać, grzebać, i się dogrzebał - akurat razem zauważyliśmy, bo mu doradzałem przez ramię, i razem nam macki opadły - okazało się, że są linki ustawione do dwu PLC, ok, ale też Czegoś Trzeciego, tyle, że skolidowało się to z jednym z PLC, dlatego mu siadła łaczność. No to się pytam jak to w ogóle działało i czemu nikt nie zauważył, że brakuje sporo I/O w SCADA i od kiedy to tak. Na co R. załamany "chyba od paru lat tak jest ustawione, Czegoś Trzeciego nie ma od lat"...

Z dużą ciekawością czytam wpisy traktujące o realiach mojej wyuczonej, acz w zasadzie niewykonywanej profesji :) Chociaż jeszcze w latach '90 miałem pewne doświadczenia, tylko że ze specyficzną techniką - wojskową. Też byłoby co opowiadać, ale to taki śmiech, przy którym nieraz włosy stają dęba.

@pochłaniacz
Nie lubię windowsów i Microsoftu, ale ze stabilnością tej "serwerowej linii" to było zupełnie przyzwoicie już gdzieś tak od entki 4.0 z którymś SP. Do W2K mam nawet sentyment (może dlatego, że po pracy dało się w Szturmowika zagrać :-) ), 2k3 i następne strasznie skomplikowane ale dalej stabilne.

Przy zachowaniu pewnych warunków (przyzwoity hardware, odizolowanie od świata zewnętrznego, znośne drivery, dobry soft postawiony na), uptime'y rzędu lat nie były niczym wyjątkowym.

Oczywiście wszystko potrafiło się bardzo wesoło popieprzyč gdy warunki nie były spełnione. Mój ulubiony rodzaj fuckupa - IT bez porozumienia z kimkolwiek decyduje o zainstalowaniu najnowszego Windows Update wszędzie. Na wszystkich PC w fabryce. O trzeciej w nocy, żeby nie przeszkadzać kolegom z open space w wypełnianiu Exceli. Pytanie za wiele godzin przestoju linii produkcyjnej - zgadnij, które systemy nie wstaną?

@kuba_wu
Opowieści z grozą w tle są najlepsze :-)

@Opowieści z grozą w tle
Jedna krótka (w końcu nie mój blog): jest sobie ścieżka taktyczna na poligonie, taki tor ćwiczebny dla czołgów. Obok ścieżki jest bunkier, z którego wyjeżdżają makiety celów (tarze w kształcie wrażych pojazdów). Ćwiczenie polega m.in. na strzelaniu pociskami podkalibrowymi do makiety, oczywiście tak szybko, jak się da, gdy tylko "ukaże się" tzn. wyjedzie z tego bunkra na wózku. Wózek jeździ wykopie, więc raczej nie obrywa. Bunkier za to obrywa regularnie. Poza tym jest bunkrem tylko z nazwy - w zasadzie jest to buda z pustaków za niewielkim (2x za niskim) nasypem, niemal przezroczysta dla pocisków, przeznaczonych na pancerze czołgowe.

No i jest pokazowe ćwiczenie - przyjeżdża wierchuszka. I pada automatyka w bunkrze. Co robi dowództwo? Wysyła do bunkra szeregowego z przykazaniem, aby puszczał cele... ręcznie, na rozkaz przekazany radiem...

@systemy

Wszystko co Charlie pisze prawda. Dobry win i appki postawione na solidnym (a przynajmniej naprawialnym!) sprzęcie i cały sys "deterministyczny" tak bardzo jak to możliwe, i będzie dobrze - widywałem maszyny działające na NT (z ew. upgrade do 2k) i co gorsza z appkami w VB z MS Access jako db, działające latami w zasadzie bezawaryjne.

A jak mi kiedyś IT puściło w biały dzień młodego z CDkiem updatującym win czy antyvira, przez wszystkie komputery w fabryce, to byłem już na tyle rozgarnięty, że z urywających się telefonów skumałem akcję i namierzyłem gostka na podstawie tego kto jeszcze NIE dzwoni. Po czem wynieśliśmy go na kopach a do jego mocodawców należałoby wysłać czarnuchów z obecęgami i palnikiem, a nie tylko zjebkę. No ale to był etap docierania się IT ze mną, po takich paru akcjach było już znacznie spokojniej i nie narzekaliśmy zbytnio przez dekadę (pozdro dla byłej pracy, która na bank wyczytuje mi tu literki).

@kuba

Dajesz ;)

A tak se zajrzałem, a tu takie zacne odpowiedzi.
Zawstydziłem się trochę swoją niewiedzą, bo naprawdę, naprawdę nie miałem do czynienia z porządnym przemysłowym sprzętem windowsowym.
Jak w przemyśle, to zawsze była jakaś uświniona jak nieszczęście i wepchnięta w kąt skrzynka z mocno pogiętą blachą, która bez resetu to właściwie nie zaczynała pracy.
Jak w biurze, to zawsze serwery restartowane musowo po kolejnym Windows Update, no bo panie polityka aktualizacji święta jest, a jak nie update, to zawsze raz na rok w dzielnicy (miasto dowolne) koparka trafiała na kabel i robiła godzinną ciszę w serwerowni.

@pochlaniacz

Co do biurowo-serwerowego windowsianego IT to mam zdanie jak wszyscy, że mogłoby być nieco lepiej, ale nie znam się i co ja tam wiem.

Co do personalnego biurowo-klaptokowego windowsa, to SOA#1 - "u mnie działa", jak się nie naprawia tego, co nie popsuto i nie dokłada idiotyzmów, to XP czy win7 mi działają, często z uptimem rzędu miesięcy i latami bez jakiś debilizmów typu "przeinstalowanie systemu" (np. laptok-p.o.routera, przez który tutaj zanecam 3G, fizycznie się już rozpada i XPki ma jakieś stuletnie, a cyka jak laleczka).

Co do przemysłówki, to w zasadzie na niczym poza DOS/Win nie pracowałem serio, Unixy/Linuxy z daleka widywałem (no ostatnio embedded linux mi się trafił, niech mu ziemia i kotłownia ciężką będzie) - więc znowu, przeważnie SOA#1. Najczęstszy wyjątek, to przewypaśone przemysłowe PC przepłacone od poczęcia i nienaprawialne po paru latach, czyli bardziej problemy hardware. Ale same Win jw. w komciach, jeśli postawione i utrzymane z głową, działa.

Zresztą, obecnie np. popularnej SCADA-nie-pod-Win to już chyba ze świecą trzeba szukać.

@windowsy
Raz jeden widziałem i odczułem na własnej skórze zwis windowsów (po debugowanie kodu w C na obiekcie, bloku EC tak bliżej pieca konkretnie). Ostatecznie okazało się, że producent wypasionego komputera przemysłowego, z filtrami pyłu, zdublowanym wszystkim, zamkiem Yale i odpornością na bezpośrednie traf...a nie, to było gdzie indziej :-), no w każdym razie mega wypasionej maszyny był łaskaw wsadzić w środek pierwszego Intela z HT, tylko że drivery do RSów dał stare.

No i wieszało się to na twardo na odczycie z portów, czasem po minucie, czasem po nocy, jak to z błędami "równoległymi" bywa, i oczywiście wszyscy byli wkurzeni na autora softu (czyli mnie). i zdebugowanie tego było dokładnie tak przej...ne jak brzmi, a nawet bardziej, bo nikt poważny w takich warunkach nie szuka błędu systemu, tylko swojego

Po wyłączeniu HT w BIOSie wszystko chodziło jak ta lala przez kolejne lata. To tyle jeśli chodzi o "niezawodne i przetestowane" komputery przemysłowe. I nawet Microsoft niewinny.

@SCADA
Mam wrażenie że sytuacja dojrzała do kolejnej rewolucji (poprzednia, to byłoby przejście na SCADę jako monolityczny proces pod Windowsem, czyli nie milion procesów komunikujących się po DDE nie pokazując palcem w stronę żadnego znanego producenta).

No bo:
1) mam wrażenie że wszystko zbiega się do ethernetu i port serwerów postawionych przy urządzeniach automatyki jako "systemu nerwowego", i do prezentacji danych po WWW.
2) diabli wiedzą co to będzie z windowsami dalej, jakie licencjonowanie, jakie kosz tworzenia oprogramowania, itp
3) SCADA na centralnym serwerze ma tę wadę, że jak padnie jej komunikacja, to dziura w danych się robi często

Więc można wyobrażać sobie następną generację jako rozproszony system, z małymi "inteligentnymi" port serwerami z autonomiczną obsługą i archiwizacją tej części danych, które są "lokalne". I do tego jeden system z serwerem WWW do agregacji i prezentacji danych, ale niekrytyczny bo jak sobie padnie to po wstaniu dociągnie do bazy, co trzeba.

I takiego systemu (i tych małych, i tego serwera) nie ma po co robić na Windowsach, bo odpadają zyski z tego (jak np przyzwyczajenie operatorów) a zostają koszty (choćby vendor lock-in i uzależnienie od polityki firmy z Redmond).

@charliebravo

@zwisy

No komunikacje bywają wredne. Ale to naprawdę nieczęste (przynajmniej dopóki człowiek nie bawi się 3 maszynami wirtualnymi na raz do 4 różnych kanałów komunikacji...). Tak normalnie to miewałem zwisy i zagadki przeważnie przez stary/słaby/egzotyczny hardware. BTW faktycznie, wypaśne kompy przemysłowe to jest model biznesowy prawie jak Appla (np. PC w racku 19", koło 1000 funtów, czyli tania półka jak na przemysł, ale jak się przyjrzeć, to zwykły asus p8z77 z i3, czyli i tak mniej więcej dwa razy przepłacony...).

@SCADA przyszłości

Mniej więcej to co mówisz, to lansuję od paru lat, ale nikt z klientów i szefów/współpracowników nie był i nie jest gotowy - wolą PLC z "normalną" komunikacją i "tanie" entry level SCADA na Win itd. itd. zamiast rozproszonej inteligencji i zrobienia wszystkiego przez http itp. Np. dyskutowaliśmy mocno przy projektowaniu tego, co w następnej notce jest i skończyło się Citect'em na PC i Modiconami ze średniej półki, zamiast "po mojemu", jakimikolwiek PLC (najlepiej japończykami) z WWW i podłączaliby się czym chcieli i jak chcieli (bo praktycznie tylko wizualizację mają) - wszyscy "wiedzą swoje", więc kończy się jakieś 3 razy drożej i 10 razy bardziej upierdliwie.

Inna sprawa, że mam to ogólnie tam, gdzie pana majstra można w dupę pocałować; nie płacą mi za to, żebym szefów czy klientów uczył czy robił nowoczesny developement, ba, nie płacą mi za to żeby było tanio/taniej.

O przemysłowych wiem tyle co nic, więc się nie wypowiem (wiem, nietypowe podejście ;-) ). Ale akurat o biurowych sporo.

Serwery restartowane po update - zależy gdzie taki serwer stoi i co robi. Updaty jako takie nie są złe, służą łataniu różnych dziur i czynią środowisko bezpieczniejszym (wg założeń, w praktyce to wiadomo że może być różnie).
Tylko w wielu biurach i firmach za całą tą politykę odpowiadają "informatycy" którzy nierzadko wyrośli z desktopów, uczyli się sami, albo od innych takich i mają trochę wiedzy praktycznej, za to mocno ograniczoną np. wiedzę o standardach. I niektórzy nie rozumieją, że jest różnica między desktopem, który jak się zwali to jedna osoba nie będzie mogła pracować, a serwerem, którego wyłączenie ograniczy pracę 100 czy 1000 osób.
Dodajmy do tego, że część takich ludzi to techniczni, z ograniczonymi zdolnościami socjalnymi, empatią - oczywiście nie wszyscy, ale to nie są rzadkie przypadki. I nie potrafią się wczuć w położenie swoich klientów, ba często nawet nie traktują ich jako klientów.

Najlepszy przypadek jaki widziałem to gniazdko sieciowe które rozkręciłem, bo mi nie pasowało że maszyna do niego podpięta ma problemy z siecią. Okazało się, że technicy firmy która kładła kable nie mieli pojęcia o jakichkolwiek standardach sieciowych.
Nie dość, że podpięli kolory jak im się chciało, to jeszcze na jakieś pół metra kabla zdjęli izolację, rozplotli wszystkie żyły, zawinęli całość w pętelkę na dłoni i upchnęli to w gniazdku.

W tej całej dyskusji o niezawodności windowsów nie zapominajmy o czynniku ludzkim. Który modelowo potrafi spier@$lić najlepsze nawet rozwiązania. No bo co z tego (przykład z własnego podwórka) że jest full wypas szafa z serwerami, nowusieńka, błyszcząca i w ogóle, zamknięta na klucz, a do klucza dostęp mają różni ciekawi ludzie. No i na zmianach innych niż poranne zaczynają się hece w momencie jakiegokolwiek podejrzenia o awarię. Po ostatnim takim zdarzeniu "serwerownia" wyglądała jakby przeleciało tam stado słoni :)
Fajniej jest również wtedy, gdy do w komputerze obsługi jest dostęp do USB, można również kilka ciekawych historii o tym napisać.

@charliebravo
"Więc można wyobrażać sobie następną generację jako rozproszony system, z małymi "inteligentnymi" port serwerami z autonomiczną obsługą i archiwizacją tej części danych, które są "lokalne"."

Tak w zasadzie, to trochę tak jak u mnie, w automotive. Każde urządzenie działa sobie, a jak chwilowo danych od innego urządzenia brak, to co najwyżej się to notuje jako błąd w "logu". Jak połączenie wróci, to działamy dalej.

@rozproszenie

W zasadzie samo rozproszenie to jest stare jak lata 90, a jak ktoś miał siano to i 80, czy kiedy tam weszły DCSy nawet te hardwareowe. Bardziej idzie o graty COTS i interfejsy bele czym, np. WWW. Do tego mało kto dojrzał.

@windows update
W systemach monitorowania/kontroli produkcji jest zawsze złe. Bezpieczeństwo nie ma być windowsowe (proszenie się o kłopoty) tylko fizyczna separacja lub coś podobnego. Więc security update niepotrzebne. A poza tym, automatykę przemysłową nader często sponsoruje literka L jak Legacy. I nie mam na myśli służbowego Subaru dla integratora, niestety. W praktyce jest raczej tak, że security update wyłącza możliwoś ataku przez cośtam w DCOMie, i pół hali maszyn znika z systemu bo kilkunastoletni ActiveX firmy Mitsubishi Electric przestał działać. I nie gada do setki sterowników FX i Alpha.

@rozproszenie od zawsze
Oczywiście, tylko teraz można to zrobić bez zwiększania kosztów, i bez wymiany PLC (pewnie, że nowe systemy lepiej od razu na wypasie, ale w Polsce nowe systemy należą do rzadkości, dominuje modernizacja starych).

Skoro taki system i tak robi się stawiając przy każdym starym/prostym PLC pudełko na przykład firmy Moxa, ktróre działa jak port server 485<->TCP/IP (po Ethernecie, albo i po GPRS czy innym radiu). I skoro to pudełko za 100 dolców i tak ma w środku OS, procesor ARM ze 200MHz, 128Mb RAM i jakiś flash. I skoro dalej dane i tak trafiają do normalnego SQLa i potem na jakieś WWW...

To zrobienie nowej generacji systemów jest tylko kwestią softu. I to może być dosyć przeźroczyste dla integratora nawet, ot, po prostu te tagi czy inne dane wyklikane w interfejsie konfiguracyjnym będą się mielić na tych małych pudełkach, a nie na centralnym serwerze z Windowsami.

@DCS po nowemu

Powiem tak, knuję se coś takiego pokątnie od lat (bezpieczny dostęp przez WWW do mniej czy bardziej rozproszonych zasobów przemysłowych), nie chciało mi się tego na serio zrobić czy monetyzować, ale - zawsze wychodzi mi, że połowa rzeczy byłaby lepsza jw. czyli w tylu "DCS z COTS, bez serwerów" ale jednak druga połowa lepiej wychodzi, jeśli w środku (w sensie między PLC itp. a klientami itp.) stoi "centrala". No i przy podejściu a la DCS z większą ilości tagów, nodów przemysłowych (PLC czy co tam stawiamy) i SCADA-klientów (a nie daj boh zamawiający zażyczy se redundancji), to zagadnienia trafiku i bandwithu sieciowego robią się bardzo znaczące.

BTW w mojej i moich klientów świadomości modernizacje jednak nie polegają na stawianiu przy starym PLC blackboxa, ale na wymianie PLC na coś nowego (a nowe przeważnie mają TCP/IP z jakimś protokołem wyższej warstwy wbudowane).

@systemy
Wiesz, ja mam pewnie skrzywioną perspektywę, bo dla firemki, w której pracowałem selling point był właśnie taki, że zostawimy wam istniejącą automatykę, która działa OK i dobudujemy do tego wizualizację, zbieranie nowych danych, wypluwanie nowych raportów, jakieś rozliczanie mediów czy inne takie.

A co do DCSa, to ja bym te małe pudełka zrobił inteligentne, z bazą danych, i tak dalej, ale to nie znaczy, że system miałby się na nich kończyć. Wręcz przeciwnie, do zrobienia naprawdę fajnej redundancji takie coś się lepiej nadaje, niż "tylko duży serwer(y)" bo wtedy masz problem kiedy serwer zapasowy miałby się włączyć i pół biedy, jeśli protokoły są takie, że przełączą się dane "z dołu".

Inteligentne pudełko mogłoby po prostu pchać dane do kilku serwerów na raz, mogłoby sobie postawić zapasowy interfejs komunikacyjny w razie padnięcia głównego, etc, etc.

Ja na pewno tego systemu nie zrobię, bo zostałem z firmy wyrzucony/spłacony, kupuję sobie chatkę pod lasem i będę robił coś nowego, bo po dziesięciu latach oprogramowania dla przemysłu mam serdecznie dość.

@systemy
@modernizacje

No ja mam perspektywę, że klienci itp. rozumieją, że nie ma sensu dostawianie, nawet fajnych rzeczy, do 10+ letnich PLC czy sterowań, bo są one, albo zaraz będą, nie-do-utrzymania.

@inteligentne pudełka

Niby prawda, ale a) inteligentne pudełka programuje się zdupnie, mało kto daje dobre narzędzia do tego b) jak z takim pudełkiem "mocno" gadałoby 5 klientów plus 5 innych pudełek "poziomo", no to pudełkowy bandwith itp. może nie wystarczyć c) nie bardzo wyobrażam sobie trendy, historians, itp. zagadnienia, bo gdzie to trzymać, u każdego klienta czy w każdym pudełku? d) ogólnie inteligentne pudełka nie wydają mi się aż tak inteligentne.
BTW akurat w następnej notce, to co siedziałem po kotłowniach, to największym problemem było inteligentne pudełko made in Poland, iMod firmy Techbase, i powiem tak - działa i jest całkiem imponujące, ale poważnemu klientowi nie poważyłbym się tego pociskać; szefu skusił się tylko dlatego, że nic tańszego do MBus'a nie znalazł ;)

@projekty

No ja czasem se kombinuję coś jak pełna SCADA, natywnie przez WWW, raczej jednak z serwerem, do edycji/generowania WWW/trendów, ale kombinuję bez większych napinek i motywacji. Bo zrobić może i bym zrobił z nudów, ale sprzedać to i zarobić na tym, to jest praca na pełen etat a nawet kilka ;) i własna firma, po co mi to.