Hej, dzięki, przypomniałeś mi jak się cieszę, że w tym już nie biorę udziału :-)

A tak serio, jeśli to UK i system sterowania, to i tak cena rozsądna. Mój prywatny rekord to systemik monitorujący dwa PLC, z których zaciągał parę bajtów raz na minutę żeby się coś działo, bo tak naprawdę zczytywał raz na dobę po stanie licznika, i wrzucał do bazy. Prosta stronka WWW, która wypluwała na podstawie bazy raz w miesiącu idealnie takiego Excela jakiego Czcigodny klient musiał pokazywać w Ważnym Urzędzie. 250kpln, a potem jeszcze blisko setka na dedykowany serwer backupowy bazy danych (tej z dwoma liczbami/dzień), i robota do backupów na taśmie. Mecenas daje kasę...

@charliebravo
"Hej, dzięki, przypomniałeś mi jak się cieszę, że w tym już nie biorę udziału :-)"

Ja nie narzekam, co najwyżej pojąć nie mogę ;)

"A tak serio, jeśli to UK i system sterowania, to i tak cena rozsądna."

Jaasne, tyle że w notce to rozważania o hardware i software a nie o systemie sterowania pod klucz :P

"Mój prywatny rekord to systemik monitorujący dwa PLC, z których zaciągał parę bajtów raz na minutę żeby się coś działo [...] 250kpln, a potem jeszcze blisko setka na dedykowany serwer backupowy"

No to jest trudne do przebicia O_o nagle InTouch 60k wydał mi się tani i adekwatny do projektu... zepsułeś mi morał z notki płynący! -_-

Nie taniej by wyszło zrobić całe sterowanie na PC? Podejrzewam, że dowolny netbook z marketu poniżej 1000 zł obrobiłby dane i jeszcze by dał radę pogadać z operatorem.
Gorzej z interfejsami, ale to wszystko by poszło na dwóch drutach po RS485.

"PCty czy maki czy anroidy"

Czy w takich zakładać wi-fi jest dostatecznie niezawodne, żeby ryzykować panel operatorski na teblecie?

@Boni
Nie przeszkadzało mi to brać wypłaty, zwłaszcza że jest jeszcze druga strona medalu, jeden jedyny argument "za": systemu do, powiedzmy, rozliczania węgla w elektrowni czy sprężomego powietrza w browarze nie sprzedaje się, ot tak na targu. Strona "sprzedażowa" firmy, która buduje takie rzeczy wygląda tak, że kilka niegłupich na ogół ludzi jeździ po kraju, dobija się na spotkania, uczestniczy w niezliczonych naradach i w 97% przypadków nic z tego nie wynika. BT i pracowałem z ludźmi, którzy DT. Jak policzysz koszty utrzymania (pensje, samochody, hotele), to nic dziwnego, że bierze się za system 250k.

@janekr
1) Sterowanie czymkolwiek, co może ludziom zrobić krzywdę z peceta, to jest usiłowanie zabójstwa i tak powinno być traktowane. Chciałbyś odpowiadać za "Windows się zamknął bo pobrał aktualizacje, więc nie zadziałało zabezpieczenie przed wzrostem ciśnienia w zbiorniku, który wybuchł na hali wypełnionej pracownikami"?
2) w tym biznesie nie ma czegoś takiego jak "pecet". Jest "serwer zatwierdzony przez Dział IT", czyli np. aktualnie podwójny Xeon z bulbulatorem i macierzą, za cenę sportowego auta z Japonii, i cieszcie się że nie z Niemiec.
3) jak myślisz, jakim cudem jakiś amator (choćby i megafachowy) zdobyłby zlecenie na takie coś? Hint: spróbuj dowiedzieć się jaki system chce kupić najbliższa Tobie elektrownia. I nie, nie mówimy o korupcji, akurat tego za 10 lat pracy na oczy nie widziałem, tylko po prostu taka firma jest jak monolit od zewnątrz, nawet nie wiesz do kogo masz zadzwonić.
4) inTouch za ciężką kasę bardziej wyrównuje szanse, bo może go kupić i firemka na 10 osób z Kliputkowa. Gdyby był dedykowany soft zawsze, to już tylko ABB, a jeśli Ci się wydaje, że to co opisał Gospodarz jest drogie, to powinieneś zobaczyć cennik ABB.

Przepraszam, zapomniałem skończyć.
@janekr
No właśnie dlatego robi się różnego rodzaju końcówki na różnego rodzaju niegodnych zaufania technologiach (wifi, www, i inne windowsy pecety), że core systemu jest na niezawodnym PLC, i gdzieśtam jest duży wyłącznik (albo kilka). W najgorszym razie menago zobaczy niebieski ekran, inżynier nadzorujący produkcję też, może i panel przy maszynie padnie, ale nikogo nie zmieli. I tak się to robi.

A jak chcesz, żeby to wszystko było niezawodne top-down to masz system sterowania elektrownią zrobiony przez ABB i rozmowa przy rozbudowie wygląda tak: "chcemy dołożyć po dwa wejścia analogowe na każdy młyn węglowy, bo mamy nowe czujniki" odpowiedź "karty z wejściem analogowm do tego systemu kosztują €200k sztuka, i będziecie potrzebowali dziesięciu...."

@Gospodarz
Przepraszam, nie chciałem nic psuć a broń Cthulhu puenty.

"Sterowanie czymkolwiek, co może ludziom zrobić krzywdę z peceta, to jest usiłowanie zabójstwa i tak powinno być traktowane."

Robiłem coś takiego dla Gossen-Metrawatt.
Oczywiście nie wiem, na jakim sprzęcie puszczał to końcowy użytkownik, ale na pewno chodziły na tym windowsy.

Może dlatego zaliczyli bankructwo (znaczy wykupienie)?

Ale dlaczego właściwie sądzisz, że Gospodarz oprogramowuje coś potencjalnie letalnego? Owszem - zabójczy jest produkt gotowy, wyciekający z tych zbiorników do butelek.

@Charlie
"Strona "sprzedażowa" firmy, która buduje takie rzeczy wygląda tak, że kilka niegłupich na ogół ludzi jeździ po kraju, dobija się na spotkania, uczestniczy w niezliczonych naradach i w 97% przypadków nic z tego nie wynika."

Czyli coś na zasadzie "stuknąłem młotkiem - 5 pln, wiedziałem gdzie 95 pln"? No i sam sprzęt to jedno, ale przecież ten sterownik pisze raczej nie student drugiego roku informatyki, tylko ktoś ze sporym doświadczeniem, kto daje lepszą gwarancję, że kod napisany przez niego nie będzie miał bugów, które sprawią że jednak wyłącznik nie zadziała w krytycznym momencie. Mam rację? A za coś takiego też się płaci więcej.

@Janek
O ile ja zrozumiałem, Boni obecnie obsługuje gorzelnię. No to mamy do czynienia ze sterowaniem temperaturami, jakimiś mieszadłami, etc. Jasne, to nie jest wielki młot, który może kogoś zmiażdżyć, ale i tak założę się, że jest tam parę miejsc, w których coś może pójść źle, przez nieuwagę i brak kontroli.

@Janek

Wszystko co charlie napisał jest w mocy. Plus jak masz system wydłubany na ceplusie czy delfaju na notebooku, to masz za 2-3 lata problem z hardware i software (nie ma części, portów, drajwerów, win, itd itp) - np. jedyny problem jakiego w poprzedniej pracy nie rozwiązałem przy wypowiedzeniu to migracja mojego własnego programu w Delphi pod XP sprzed paru lat, a taki cfaniak byłem, że go kiedyś po USB zrobiłem, żeby łatwo podpinać dowolne PCty. I program pod Win7 poszedł, ale komunikacja win-USB-RS232 nie. Przy SCADAch za pieniądze też jest ten problem (szczególnie z Wonderware w kontekście Win, bo to mocno powiązane, ale to inna historia), no ale jak SCADA jest z poważnej firmy, to 80-90% odwali za ciebie ta firma przy wymianie "pokoleniowej" sprzętu, OSów czy podobnych. Oczywiście, pozostałe 10% wkurza, bo zapłaciliśmy za SCADA zylion złotych...

Po wifi czy androidach to się robi terminale pasywne lub prawie pasywne. Generalnie nic poważnego.

@charliebravo
"Nie przeszkadzało mi to brać wypłaty,"

No mi też głupio ranty pisać, bo na chlebuś i coś do chlebusia tak zarabiam.

"Strona "sprzedażowa" firmy, która buduje takie rzeczy wygląda tak, że kilka niegłupich na ogół ludzi jeździ po kraju, dobija się na spotkania, uczestniczy w niezliczonych naradach i w 97% przypadków nic z tego nie wynika. BT i pracowałem z ludźmi, którzy DT."

Z mojej nieskromnej praktyki od UK przez DK i PL po JP, znacznie ważniejsze są stosunki towarzyskie kadry i kto kogo zna i komu ufa, i to bez podtekstów korupcyjnych.

"Jak policzysz koszty utrzymania (pensje, samochody, hotele), to nic dziwnego, że bierze się za system 250k."

Owszem, za system. Ale notka jest tylko o stronie sprzętowej i "sprzętowej" (w sensie bazowych środowisk i licencji), a nie to co podnosisz, czy Codiac, że "95zł za to, że wiedział gdzie walnąć" - tu nie idzie o 95zł, tylko, że bywają młotki za 5 i za 100zł. Zagadnienie "ile jest wart ten system" to inne zagadnienie niż "na czym (i za ile jest to "coś") można ten system w miarę bezpiecznie zrobić".

@letalne aplikacje

Letalne to są letalne i robi się je nieco inaczej (np. część destylacyjną gorzelni, której NIE robię), ale zejdzimy z wysokiego konia - jak przez błąd systemu, albo nawet błąd operatora ale "ułatwiony" przez system, ktoś spuści w kanał 20m3 gotowego zacieru (czyli produkt dla coś koło 20k funtów w detalu, niech 10k w hurcie), no to przecież menageros szczęśliwi nie będą i po główce mnie nie pogłaszczą...

BTW kiedyś blisko doświadczyłem podobnego zagadnienia - w niezależnym końcowym filtrze na oczyszczalni ścieków rozleciał się nietypowy PLC, naprawa zabierała mi dni, a na oczyszczalni, której nie można było łatwo wyłączyć, przeszli "do lądowania, Klyne, na ręczną!". Tylko że drugiej nocy zmęczony operator pomylił zawory, a o tym, że się pomylił, poinformowała nas nieproszona wysoka inspekcja państwowa, którą poinformowali ludzie, że 20km dalej rzeka jest pełna śniętych ryb... Awantura i kara finansowa przekraczała znacznie to, co opisuję w noci czy Charlie w komentarzach...

Więc oszczędzać do bólu to się jednak przeważnie nie opłaci. Ale latać do pracy promem kosmicznym też nie warto.

@sprzedawanie systemów
Nie należy też zapominać, że często cena (jej optymalizacja) nie gra dużej roli bądź jest nieporządana. Bo:
1) System kupuje ktoś, komu potrzebne narzędzie do pracy, i co go to że "właściciel" giełdowy (holding, który ma akcje grupy kapitałowej, która ma koncern....) wyda sześciocyfrową kwotę?
2) Często kupujący (dział, fabryka, whatever) działa na zasadzie budżetu, i stara się wydać budżet, bo jak nie to obetną. Stąd paniczne telefony w połowie grudnia "wystawicie nam fakturę na 250k, przelew pójdzie w styczniu a w marcu dogadamy się co za to zrobicie"
3) Kupujący nie potrzebuje kłopotów, bo go za to menago zj... Więc jeśli raz wykazałeś się kompetencją, to będą potem namawiać, żebyś zrobił kolejny, nawet jeśli nie do końca Twoja tematyka. Zaufanie.

@zaufanie
No tak, ale jak jesteś nową firmą, to się musisz wedrzeć dopiero w łaski. To trwa.

@tanie narzędzia
Tam gdzie pracowałem mieliśmy nastrugany własny system (c++ i skrypty), do tego bazki sqlowe, nawet open source czasem, i w porównaniu z InTouchem i innymi Deltami, Pajami było właśnie kupę forsy do przodu.

@letalność
No właśnie, jak sfajczysz coś cennego to nikt się nie ucieszy też.

Tak naprawdę miałem na myśli, że pod względem mocy obliczeniowej netbuk z marketu za 900 zł powinien dać radę.

Zdaję sobie sprawę z problemów sprzętowych, ale czy naprawdę standart przemysłowy RS-485 może stać się nieobsługiwalny z poziomu win?

@letalna część destylacyjną gorzelni

Ale w jakim sensie? Że może wybuchnąć kocioł, czy raczej chodzi o to, że przy złych parametrach destylacji w butelkach znajdą się alkohole od metylowego wzwyż zamiast etylowe?

@janekr
Pod względem mocy obłiczeniowej jak najbardziej (ZTCP zintegrowane systemy monitorujące na Win32 zaczęło się stawiać od NT 4.0 i W2K, a tam potrzeba więcej niż do sterowania), ale obawiam się że to jest coś w rodzaju "pod względem prędkości Golf może konkurować z pociągiem z węglem". No, może, tylko nie o to chodzi.

Nie wiem o co Ci chodzi z RS485 i nieobsługiwalnością, jeśli o to, czy może się gwałtownie spieprzyć, to jak najbardziej. Hint: jak myślisz podłącza się pół setki RSów (nie urządzeń na magistrali, tylko magistral) do jednego Windowsa?

"Nie wiem o co Ci chodzi z RS485 i nieobsługiwalnością,"

To, co pisał Gospodarz - że w którejś kolejnej wersji systemu bądź sprzętu nie da się obsłużyć.

"ak myślisz podłącza się pół setki RSów (nie urządzeń na magistrali, tylko magistral) do jednego Windowsa?"

Nawet nie próbuję o tym myśleć, bo bym zwariował. Ale jeśli cokolwiek jeszcze pamiętam, profibus obsłużyłby tę gorzelnię na jednej parze drutów wepniętych do jednego portu.

@janekr
"To, co pisał Gospodarz - że w którejś kolejnej wersji systemu bądź sprzętu nie da się obsłużyć."

Ale w jakim sensie "masz w PC RS485"? Przecież nie masz go "tak naprawdę", masz jakieś interfejsy do fieldbusa, a czy to RS485 czy profibus czy ASi czy inna cholera, to jeden pies; jeśli sponsorzy fieldbusa się wycofają (patrz - interbus) albo Win się pozmienia, albo coś tam, no to nie ruszy ci dany interfejs na bieżącym PC i dupa zbita, bo jakieś wielkie konwersje czy pisanie drajwerów czy jakieś patchworki się przeważnie nie opłacają, w tej samej cenie i problemie zrobisz nowe rozwiązanie.

@fieldbusy
"Nawet nie próbuję o tym myśleć, bo bym zwariował. Ale jeśli cokolwiek jeszcze pamiętam, profibus obsłużyłby tę gorzelnię na jednej parze drutów wepniętych do jednego portu."

Aha, ale "profibus na parze drutów" w pierwszej warstwie OSI to jest właśnie RS485... A gorzelnię, na życzenie klienta, obsłuży troszeczkę inna para drutów, czyli AS-i - jakby ode mnie czy nawet szefa to zależało, to by tam żadnego fieldbusa nie było, ale jak w noci, nasze klyent nasz per pan.

@485
My robiliśmy na port-serverach, pudełkach, które z kilku 485 robią porty TCP/IP. Tylko to monitorowanie, a nie sterowanie było. No i sens podłączania się do netbooka trochę słabnie jeśli na każde dwie magistrale wychodzi Ci tysiąc za same port serwery. Za to rozwiązanie odporne na update windowsa, zmiany driverów USB i inne takie, no i używa istniejącej często infrastruktury Ehternet, więc potrafi wyjść taniej niż cokolwiek innego.

@charliebravo

Jasne, że jak już idzie się w TCP/IP to jest znacznie elastyczniej i "pewniej" na przyszłość. Ale z biedy kiedyś robiło się bez TCP/IP, na USB, na jakichś wieloportowych kartach RS itp, no bo właśnie, jak zauważyłeś, za portservery do TCP/IP (i dalszą infrastrukturę ethernetu) trzeba nieźle płacić, za kabelek i kartę (czy nawet jakiś blackboxy z RSów na USB itp kiedyś na centroniksa nawet ;) ), znacznie mniej.

@Boni
TCP/IP potrafi wyjść w sumie taniej, bo pozwala na działanie na zasadzie "licznik wody od producenta X z magistralą Z, licznik prądu z rozwiązaniem W, etc" - pozwala na cherrypicking urządzeń o najlepszym stosunku jakości do ceny.

I bonus: wgląd w mechanizmy działania korpów za friko. No bo na ogół jakiś Ethernet/TCP/IP to oni już mają, i sieć nie może być całkiem niezależna, i widziałem X razy takie coś:
1) Telefon od Ważnego Klienta "pół systemu nie działa, macie to naprawić w pół godziny, wrrr, fabryka bez tego stanie, to skandal, zgroza..."
2) wysyłamy techników albo logujemy się przez VPN, okazuje się, że któryś switch wykrył konflikt adresów w sieci i się wyłączył
3) dzwonimy, "no ok, będzie chodzić, tylko albo usuncie konflikt w swojej sieci, albo dajcie nam nowy adres" - po drugiej stronie westchnienie i "to się skończy w (tu wstawić przemysłowe zagraniczne miasto, no Turyn)" - ok, to czekamy
4) pół roku później (a system cały czas leży) dostajemy maila że centrala odwołała reorganizację adresów IP, i można wszystko przywrócić do poprzedniego stanu :-D

@charliebravo

A tak, to zawsze urocze, jak przemysłówka TCP/IP zaplącze się w sieć korpo, dosłownie i w przenośni. BTW jedno z moich pierwszych pytań do klienta obecnej fuchy, na pierwszym spotkaniu było "czy se per klient życzy te projektowane na kolanie ethernety i nody wódczano-przemysłowe oglądać z jakiejś korpo sieci, czy nie daj boginii przez pół świata? bo adresy muszę przemyśleć" na co odpowiedzią było krótkie meskie "NO WAY" a po cichu "niech ręka boska broni, a nawet jakby ktoś chciał, to przez pół roku nie dostaniemy IP na to, takie mamy 'zapracowane' IT"...

Ja zupełnie nie rozumiem, jak można mieszać korporacyjne ethernety z przemysłem. Jeżeli już, to przez jakiś router i sieci koniecznie fizycznie odseparowane. Aż mi skóra cierpnie na myśl że "moje" PLC musiałyby siedzieć w naszej korpo sieci (osobiście mam bardzo złe zdanie o naszym IT).

@bzyk
Dlaczego: "bo taka jest polityka (IT) firmy". Straszliwe głupoty potrafią z tego wynikać, np. ciężkie pieniądze na zrobienie na nowo dobrze działającego systemu, tylko dlatego że pracuje na NT 4.0, a korp przyjął politykę "100% Windows 7"

@bzyk
"Ja zupełnie nie rozumiem, jak można mieszać korporacyjne ethernety z przemysłem. Jeżeli już, to przez jakiś router i sieci koniecznie fizycznie odseparowane."

Mhm, tyle, że to jw. wielostronnie coś tam kosztuje, a korpo lubi "widzieć" przemysł, ale nie lubi wydawać kasy na, like, cokolwiek.

"Aż mi skóra cierpnie na myśl że "moje" PLC musiałyby siedzieć w naszej korpo sieci (osobiście mam bardzo złe zdanie o naszym IT)."

W poprzedniej robocie sporo może nie PLC, ale przemysłowych (mniej lub bardziej) PC szło z siecią korpo. No parę lat zajęło dotarcie się wzajemne IT i przemysłu, i jakoś to w końcu żarło, nie powiem że bardzo źle, ale też nie powiem, że bardzo wzorcowo. Anegdot mógłbym na parę kB wypisać...

BTW odkąd zaczęły nieśmiało krążyć wirusy na sterowniki, fieldbusy itp. to w ogóle zaczęła się, że tak powiem, nowa epoka paranoi ;) za to łatwiej wybić ze łba korpo czy menagerom pomysły na spinanie sieci do kupy. A zrobić to (gateways) porządnie zawsze coś tam kosztuje i kłopotuje, dlatego się klientów na początku pytam.

@Boni
"Mhm, tyle, że to jw. wielostronnie coś tam kosztuje, a korpo lubi "widzieć" przemysł, ale nie lubi wydawać kasy na, like, cokolwiek. "


No to właśnie od tego są routery. Niech one sobie przerzucają pakiety na styku odseparowanych sieci. U mnie w robocie tak to działa i póki co jest w miarę ok. Oczywiście zdarzają się przepychanki przy awariach, tyle że mamy to w miarę logicznie rozgraniczone - każdy odpowiada za swoje podwórko. Ale rozumiem że w innych fabrykach może być inaczej (pozostaje cieszyć się że nie u mnie).

BTW Dzięki za sprzedanie pomysłu z wirusami na SCADY itp. Ostatnimi czasy znowu powrócił pomysł aby zewnętrznym firmom dawać dostęp ze świata - oczywiście poszłoby to przez sieć IT. Będzie czym postraszyć moich bogów przy decyzji :-)