To ja, tylko siedzę gdzieś indziej i nie pamiętam hasła... Mam prośbę o zrobienie troszkę inaczej odnośników do komentarzy, bo widzę w źródle strony, że są: a name="35f4f69ce9eb5ae3beb99644ccd34186" itd., i da się do nich odwołać - ale ani moja Opera ani FF ich nie pokazują. Jakąś gwiazdkę, rybkę czy innego bażanta, dałoby się w ten odnośnik wsadzić? Żeby było co kliknąć :)

@aniou

Tia, miałem to zrobić już jakiś czas temu - konwergencja, panie ;) Się zrobi.

Przede wszystkim nie bardzo rozumiem dlaczego klasyfikujesz ten artykuł jako kognitywistyczny i to w dodatku "sprzedawany jako naukowy". To raczej tradycyjna, czysto teoretyczna filozofia umysłu. Można to podciągnąć pod kognitywistykę (tym bardziej, że ta nie ma żadnych ściśle wyznaczonych granic), ale generalnie za kognitywistykę uznaje się raczej artykuły opisujące jakieś empiryczne badania lub/i interpretujące ich wyniki.
Jeśli chodzi o falsyfikowalność i możliwość predykcji - są tutaj one na takim poziomie, jak w typowym artykule z tej dziedziny - równie dobrze można kierować taki zarzut pod adresem tekstu Searle'a o chińskim pokoju, Nagela o nietoperzu, Dennetta o nieistniejących qualiach - właściwie każdego klasycznego artykułu od początku istnienia dyscypliny.
Jeśli chodzi o brzytwę Ockhama - to gdzie Twoim zdaniem Schwitzgebel o niej zapomina?
Jeśli chodzi o ścisłość znaczeń, to co jest wg Ciebie za mało ścisłe?
Wydaje mi się też, że wg Ciebie Schwitzgebel twierdzi, że Stany Zjednoczone są świadome i wydaje mu się, że powinniśmy z tego wyciągnąć jakieś konsekwencje (np. traktować państwa bardziej tak jak traktujemy świadome istoty). Schwitzgebel tymczasem dość wyraźnie pisze, że nie wie, czy ten jego wniosek powinien prowadzić do odrzucenia tradycyjnej koncepcji świadomości, czy może raczej do odrzucenia materializmu.
Podsumowując: czepiasz się tu raczej tradycyjnej filozofii, nie kognitywistyki. Poza tym chcąc stosować wszystkie te swoje kryteria do każdej dziedziny nauki, musiałbyś wywalić sporą jej część na śmietnik.

@t.herok
"Przede wszystkim nie bardzo rozumiem dlaczego klasyfikujesz ten artykuł jako kognitywistyczny i to w dodatku "sprzedawany jako naukowy". To raczej tradycyjna, czysto teoretyczna filozofia umysłu. Można to podciągnąć pod kognitywistykę (tym bardziej, że ta nie ma żadnych ściśle wyznaczonych granic), ale generalnie za kognitywistykę uznaje się raczej artykuły opisujące jakieś empiryczne badania lub/i interpretujące ich wyniki."

Toteż zastrzegłem, że stoi na skrzyżowaniu filozofii, kognitywistyki i teorii agentowych. Bo artykuł, gdzie autor wylicza megabity na sekundę i giganeurony rzeczywistych systemów, nie jest dla mnie "tradycyjny i czysto teoretyczny" (co do "naukowości" - można przeskoczyć na koniec tego komcia).

"Jeśli chodzi o falsyfikowalność i możliwość predykcji - są tutaj one na takim poziomie, jak w typowym artykule z tej dziedziny - równie dobrze można kierować taki zarzut pod adresem tekstu Searle'a o chińskim pokoju, Nagela o nietoperzu, Dennetta o nieistniejących qualiach - właściwie każdego klasycznego artykułu od początku istnienia dyscypliny."

Jw. IMHO jeśliby uprawiał tylko klasyczną filozofię teoretyczną świadomości, i budował, ot, metafory z oglądu, introspekcji albo i zassania kciuka, czy inne niemądre eksperymenty myślowe, to przecież nie stawiałbym mu takich wymagań. Ale jeśli w eseju wciskasz elementy bliskie empirii i podpierasz nimi rozważania teoretyczne, żeby lepiej wyglądały (albo były na fali i modniejsze...) to licz się, że zapytam ""if we count even 1/300" strumienia danych miedzy ludźmi, to czemu "even", i nie 1/30 albo 1/3000, do porównań z ludzkim mózgiem?" i "czy jak się te nowoczesne strumienie danych skończą z jakiegoś powodu i rozważania z Mbps wezmą w łeb, to USA utracą hipotetyczną świadomość, czy nie?"

BTW dobrze, że przypomniałeś mi, bo miałem po Schwitzgebelu i jego słusznych uwagach o neuroszowiniźmie Searl'a, poszukać Searl'a w oryginale, żeby sprawdzić, czy mnie nadal tak strasznie wkurza jak kiedyś, ale wziąłem się za robotę i zapomniałem. Muszę zapisywać sobie.

"Jeśli chodzi o brzytwę Ockhama - to gdzie Twoim zdaniem Schwitzgebel o niej zapomina?"

Like, prawie wszędzie w tym eseju? Bo IMHO można go z kognitywizmu przepisać na prostszą i starszą perspektywę, cybernetyczną, albo nawet mechanicystyczną, i będzie praktycznie o tym samym i to samo - tylko nie będzie och ach jak szokująco-psychologizujaco, będzie staro i niemodnie, USA jak, być może, superkomputer. Albo, USA, jako, być może, supermaszyna parowa.

"Jeśli chodzi o ścisłość znaczeń, to co jest wg Ciebie za mało ścisłe?"

Na przykład ciągle miesza "liberalizm" i "materializm", i mam przykre wrażenie, że nie jest to przypadkowe, tylko umyślne. No a jakby se uściślił pojęcie "świadomości", to w ogóle nie byłoby połowy eseju i 4/5 jego dylematu.

"Wydaje mi się też, że wg Ciebie Schwitzgebel twierdzi, że Stany Zjednoczone są świadome i wydaje mu się, że powinniśmy z tego wyciągnąć jakieś konsekwencje (np. traktować państwa bardziej tak jak traktujemy świadome istoty)."

A takie zdania jak "So the United States is at least a candidate for the literal possession of real psychological states, including consciousness" to do czego twoim zdaniem prowadzą, w niezbyt odległej konsekwencji logicznej? I nie myślę o "traktowania jak świadome istoty", raczej widzę tu silne parcie na "psychologię/psychiatrię/socjologię systemów". Co, szczególniej w świetle faktu, że zwykła psychologia/psychiatria/socjologia jest w powijakach i w sporych kawałkach paranauką, robi IMHO faila, i słabą sf.

"Schwitzgebel tymczasem dość wyraźnie pisze, że nie wie, czy ten jego wniosek powinien prowadzić do odrzucenia tradycyjnej koncepcji świadomości, czy może raczej do odrzucenia materializmu."

A może wręcz prowadzić do rozważania etyki lotniskowca. Bo równie wyraźnie napisał, że nie wie czy nie powinno.

"Podsumowując: czepiasz się tu raczej tradycyjnej filozofii, nie kognitywistyki."

Czepiam się raczej tradycyjnej filozofii podpinającej się pod kognitywistykę.

"Poza tym chcąc stosować wszystkie te swoje kryteria do każdej dziedziny nauki, musiałbyś wywalić sporą jej część na śmietnik."

Zaraz tam na śmietnik. Zdaje się o tym już kiedyś pisałem - chociaż to był hejt, to poleciłbym przeczytać z komentarzami, nawet tylko po łebkach, bo wyjaśnia przystępnie, co ja myślę o nauce i "nauce" i będziemy mogli odhaczyć ten kawałek rozmowy.

„Ale jeśli w eseju wciskasz elementy bliskie empirii i podpierasz nimi rozważania teoretyczne, żeby lepiej wyglądały (albo były na fali i modniejsze...)”

Tego typu „elementy bliskie empirii” znajdziesz w większości prac z tej dziedziny. Np. Dennett we wspomnianym klasyczym artykule pisze o badaniach nad cerebral achromatopsia (czy jak to się po polsku nazywa). Do jakiejś empirii zawsze się trzeba odwołać, chyba że uprawiamy matematykę, logikę, albo jesteśmy Heideggerem odkrywającym bytowanie bytu poprzez ontyczne jestestwo egzystencji.

„to licz się, że zapytam ""if we count even 1/300" strumienia danych miedzy ludźmi, to czemu "even", i nie 1/30 albo 1/3000, do porównań z ludzkim mózgiem?"”

Schwitzgebel nigdzie nie pisze o 1/300 strumienia danych między ludźmi. Pisze natomiast o tym, że dla jego argumentu wystarczy przyjąć, że 1/300 *aktywności receptorów wzrokowych* wiąże się z międzyludzką wymianą informacji. W praktyce jest to pewnie dużo większy procent, ale biorąc pod uwagę liczbę neuronów w mózgu i połączeń między nimi i porównując to z liczbą mieszkańców USA – wystarczy. Stąd akurat 1/300. Dalej pisze też o tym, że w dowolnej chwili przynajmniej 1/300 mieszkańców USA przegląda jakieś wideo w internecie przy prędkości 1 Mb/s, co – znowu – wystarczy dla jego argumentu, biorąc pod uwagę ilość neuronów, połączeń i przesyłanych informacji w mózgu.

„BTW dobrze, że przypomniałeś mi, bo miałem po Schwitzgebelu i jego słusznych uwagach o neuroszowiniźmie Searl'a, poszukać Searl'a w oryginale, żeby sprawdzić, czy mnie nadal tak strasznie wkurza jak kiedyś”

Searle nie jest neuroszowinistą i sam Schwitzgebel to tutaj przyznaje („In principle, Searle suggests, this could be achieved by “altogether different” physical mechanisms.”) Mowa jest co najwyżej o problemach Searle'a z bardziej dokładnym określeniem, co jeśli nie neurony mogłoby być bazą dla świadomości.

„Bo IMHO można go z kognitywizmu przepisać na prostszą i starszą perspektywę, cybernetyczną, albo nawet mechanicystyczną, i będzie praktycznie o tym samym i to samo - tylko nie będzie och ach jak szokująco-psychologizujaco, będzie staro i niemodnie, USA jak, być może, superkomputer.”

Nawet jeśli przyjąć, że USA to superkomputer wg jakichś kryteriów, to nie musi się to wykluczać ze świadomością – być może USA to świadomy komputer? Jak by to nie brzmiało kuriozalnie, chodzi tu tylko o zakres stosowania pojęcia ('komputer', 'świadomość'), nie o najlepsze możliwe wyjaśnienie, więc brzytwa Ockhama w ogóle nie ma zastosowania.

„Na przykład ciągle miesza "liberalizm" i "materializm", i mam przykre wrażenie, że nie jest to przypadkowe, tylko umyślne.”

Liberalizm? To słowo w ogóle tutaj nie pada. Jest tylko raz „liberal views about ontology” i raz „criteria liberal enough to include both small mammals and highly intelligent aliens”. Nie wiem, w jaki sposób miałby to mieszać z materializmem.

„No a jakby se uściślił pojęcie "świadomości", to w ogóle nie byłoby połowy eseju i 4/5 jego dylematu.”

O materialistycznych koncepcjach świadomości możesz więcej poczytać w literaturze, do której się odwołuje (np. Carruthers 2001, Churchland 1983). Ciężko, żeby wszystko to przepisywał do krótkiego artykułu. Poza tym świadomość jest oczywiście w ogóle bardzo trudna do zdefiniowania, nie wiemy dobrze co to takiego i pewnie dużo wody upłynie, zanim się dowiemy. Jednak z podejściem „nie da się uściślić/ustalić jednej definicji, więc dajmy sobie z tym spokój” pewnie do dzisiaj dzidy by nie wynaleziono.

„A takie zdania jak "So the United States is at least a candidate for the literal possession of real psychological states, including consciousness" to do czego twoim zdaniem prowadzą, w niezbyt odległej konsekwencji logicznej?”

Cały czas jest tam jednak zastrzeżenie „if materialism is true” i w dodatku Schwitzgebel wyraźnie pisze, że nie ma pojęcia o konsekwencjach.

„Czepiam się raczej tradycyjnej filozofii podpinającej się pod kognitywistykę.”

Ale kto się podpina pod kognitywistykę? Gdzie?

„Zaraz tam na śmietnik. Zdaje się o tym już kiedyś pisałem - chociaż to był hejt, to poleciłbym przeczytać z komentarzami, nawet tylko po łebkach, bo wyjaśnia przystępnie, co ja myślę o nauce i "nauce" i będziemy mogli odhaczyć ten kawałek rozmowy.”

Kryteria, które tutaj podałeś i które tam się przewijają są bardzo trudne do spełnienia dla wielu dyscyplin (pomijam na razie bardziej ogóle zastrzeżenia do np. falsyfikacjonizmu jako takiego). Boję się, że gdybyś od każdej teorii oczekiwał spełniania ich wszystkich, to zostałbyś z fizyką, i to nawet nie całą. Do tego zatrzymałbyś jakikolwiek istotny postęp nauki. Piszesz np. o 'weryfikowalnych predykcjach'. Jakie wg Ciebie predykcje płyną z paleontologii albo astronomii i jak je testować? Czy może uważasz je za pseudonaukę?

@t.herok
"Do jakiejś empirii zawsze się trzeba odwołać, chyba że uprawiamy matematykę, logikę, albo jesteśmy Heideggerem odkrywającym bytowanie bytu poprzez ontyczne jestestwo egzystencji."

Ok, widocznie to kwestia ilości cukru w cukrze - dla mnie dyskutowany esej przekracza pewne granice luźnego filozofowania.

"Schwitzgebel nigdzie nie pisze o 1/300 strumienia danych między ludźmi. [...]"

To co wycięte wypisałeś wprost z jego argumentacji, wcześniej skróciłem do "strumienia danych między ludźmi", ale rozumiemy się chyba.

"co – znowu – wystarczy dla jego argumentu, biorąc pod uwagę ilość neuronów, połączeń i przesyłanych informacji w mózgu."

Ale tu dla mnie nie ma "wystarcza" czy "nie wystarcza", błędem jest nie tyle sam poziom (te 1/300) co "even" - mam silną intuicję, że rozważając świadomość w ogóle, a już szczególniej systemów, nie wolno zakładać ani liniowości, ani monotoniczności nawet, a nawet braku przemian fazowych czy ilość-jakość (bo jakby to było takie proste, to dawno nie byłoby już o czym w neurologii czy kognitywistyce dyskutować...) - Schwitzgebel mi tu przypomina tego fizyka który w Los Alamos w 1954 opowiadał "nawet jak cały lit-6 przereaguje, to bomba będzie miała góra 6Mt", tylko że niestety wyszło inaczej (taka sobie luźno skojarzona analogia).

"Searle nie jest neuroszowinistą i sam Schwitzgebel to tutaj przyznaje („In principle, Searle suggests, this could be achieved by “altogether different” physical mechanisms.”) Mowa jest co najwyżej o problemach Searle'a z bardziej dokładnym określeniem, co jeśli nie neurony mogłoby być bazą dla świadomości."

Niby tak, ale z tym co pamiętam z metapsychozy, tfu, metapsychiki Searla, lepiej koresponduje Schwitzgebela "Searle asserts that no arrangement of beer cans, wire, and windmills, however cleverly arranged, could ever host a genuine stream of conscious experience". No może nie neuroszowinizm, ale jak to tam zwą? bological naturalism (i tak S. mnie wkurzał, i chyba nadal wkurza, muszę go poczytać nowszego i w ori).

"Jak by to nie brzmiało kuriozalnie, chodzi tu tylko o zakres stosowania pojęcia ('komputer', 'świadomość'), nie o najlepsze możliwe wyjaśnienie, więc brzytwa Ockhama w ogóle nie ma zastosowania."

Okej. Chyba to nas różni, że ty masz ten esej ot, za luźne uwagi inspirowane tym i owym, ja za koncepcję protonaukową służącą wyjaśnieniu czegoś.

"Liberalizm? To słowo w ogóle tutaj nie pada. Jest tylko raz „liberal views about ontology” i raz „criteria liberal enough to include both small mammals and highly intelligent aliens”. Nie wiem, w jaki sposób miałby to mieszać z materializmem.

Tu też, ale ważniejsze jest to, gdzie używa materializmu zamiast liberalizmu w sensie liberalności, jw. o świadomości małego ssaka czy aliena. Bo przecież koncepcja że system, USA czy superkomputer, ma świadomość (albo i duszę), jest niekoniecznie materialistyczna, ale jest na pewno liberalna - jakbyś czytywał sf-f, to byś wiedział, że takie liberalne koncepcje NIE-materialistyczne są całkiem częste i nie tylko zabawne, ale też pouczające. Bo czy "highly inteligent aliens" może być zbawiony przez pana-być-może-nie-tylko-naszego Jezusa Chrystusa? i czy androidy śnią o elektrycznych owcach?

"Poza tym świadomość jest oczywiście w ogóle bardzo trudna do zdefiniowania, nie wiemy dobrze co to takiego i pewnie dużo wody upłynie, zanim się dowiemy. Jednak z podejściem „nie da się uściślić/ustalić jednej definicji, więc dajmy sobie z tym spokój” pewnie do dzisiaj dzidy by nie wynaleziono."

Moim zdaniem, jest średnio trudna, i jak zauważył Schwitzgebel, nie jest problem z definicją, tylko z desygnatami, i że się nie podobają niektóre temu czy owemu - ale w takim razie, po co te przydługie rozważania o definicji i desygnatach, także hipotetycznych sf, zamiast o tamtym czy owamtym filozofie, któremu akurat, jak temu nieszczęsnemu Searlowi, świadomość w systemie z puszek po piwie się nie podoba, bo jakiś gupi taki.

"Cały czas jest tam jednak zastrzeżenie „if materialism is true” i w dodatku Schwitzgebel wyraźnie pisze, że nie ma pojęcia o konsekwencjach."

Jw. dla mnie to jest raczej "if liberal view on consciouness is true" i w tym mam hejt, że materializm nie jest tu koniecznym, i nie rozumiem po co (poza jakimiś modami czy osobistymi celami) autor go na siłę wciska.

"Ale kto się podpina pod kognitywistykę? Gdzie?"

Jw. wszędzie w artykule. Dla ciebie to filozoficzny esej o luźnych pomysłach luźno opartych na empirii, dla mnie rozważania materialnej świadomości (czyli wprost jakiś kawałek kognitywistyki) umocowane w kognitywistyce i teoriach agentowych. Co poradzić.

"Boję się, że gdybyś od każdej teorii oczekiwał spełniania ich wszystkich, to zostałbyś z fizyką, i to nawet nie całą."

Eee tam ;)

"Piszesz np. o 'weryfikowalnych predykcjach'. Jakie wg Ciebie predykcje płyną z paleontologii albo astronomii i jak je testować? Czy może uważasz je za pseudonaukę?"

Pytanie w jakim zakresie. Z astronomii (i kosmologii) tyle co z kawałka fizyki. Z paleontologią jest gorzej (trochę podobnie jak z historią) - to co sprzężone z fizyką, jest raczej ok, to co dotyczy i zależy od weryfikowalności predykcji z paleontologii dla biologii czy systemów biologicznych, fakt, mam raczej za paranaukę, niż naukę. Ale to jest jakiś problem? Przypomnij mi istotne predykcje paleontologiczne, takie nie związane z fizyką (nie takie w stylu że np. jeśli meteor wybił dino, no to warstwa czegoś tam musi leżeć w osadach takich i takich, odtąd-dotąd, na takim i takim obszarze; tylko raczej o obecnej biologii czy systemach), bo jakoś nie kojarzę nic ważnego.