Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2011-05-19, czwartek
Tagi:  hejt, namysł
___________________________________
(notka i komentarze są automatycznym importem z Bloxa, w razie rażących błędów proszę o info na boniWYTNIJ@clouds-forge.eu)

Notka wypełza z mej mrocznej duszyczki na tle jakiegoś mikroflejma o ekonomii u WO, wkur... newsami o ekonomii i gospodarce, i ich udzielnych władcach (choć trafiam na nie od przypadku do przypadku, i nieuważnie, bo nie jestem fanem prasówki czy radia, a z TV z newsami, to widuję chyba tylko NHK World); z przypadkowego przewertowania stron fundacji Randiego po jakimś rykoszecie z surfowania; no i chyba z odświeżania sobie Feyerabenda (co też podnosi mi trochę ciśnienie, na zasadzie "no i ch.. mi z tego, panie kolego, że odtworzyłem se kiedyś niezależnie przemyślenia Feyerabenda, tyle że prywatnie i 30 czy 40 lat po nim", ale o tym kiedy indziej).

Tera będzie deklaracja, inwokacja i separacja (linków nie daję, tylko wytłuszczenia, żeby ignoranty miały trudniej).

Nie jestem naukowcem, nie mam wielkiego pojęcia o nauce, prezetuję co najwyżej usiłowanie postawy naukowej i racjonalności - podobnie jak wielu wielu ludzi, którzy nie są naukowcami, mniej czy bardziej formalnymi. Ale - tak jak z tego, że nie piszę książek, nie wynika, że nie wolno mi ich recenzować, dekonstruować itd itp. tak samo z tego, że nie jestem naukowcem, tylko technikiem na stanowisku inżyniera, nie wynika, że nie mogę tłuc (proto/pseudo/para-)naukowego buca. Co najwyżej, możecie mieć mnie za lajkonika i głąba, ale ustalmy - mi to przeważnie lotto.

A niech was wszystkich małych i dużych ciuli, pozujących na postawę naukową, was, kreacjonistów, socjologów, ekonomistów czy innych astrologów trafi najjaśniejszy szlag! Tak nam dopomóż Buka. Amen.

Ja wszystko widziałem, wszystko wiem, przeczytałem wszystkie głupoty Kuhna, Lakatosa i Feyerabenda (no dobra, nie wszystko i nie wszystkie), i doskonale wiem, że średnio kreatywny i wygadany internauta, używając pluralizmu teoretycznego, instrumentalizmu, i epistemologii pomieszanej z erystyką, i w ogóle nowoczesnej teorii metanauki, z "Przeciw metodzie" w ręku, może dyskutować dowolne głupawe dziedziny jako nauki. Wiem, że tak można, bo ja mogę. Ale, do wielkiej czarnej skrzynki, drogi mały ciulu kreacjonisto czy inny ekonomisto, masz najpierw przynieść w zębach podstawy podstaw, zanim w ogóle warto będzie cię zauważyć czy z tobą dyskutować. Ja nie wymagam od ciebie od razu zestawu małego poppera, ale masz przynieść paradygmat a nie dogmat. Wogle czaisz różnicę, zią? I jeśli sam ze sobą, tudzież ze swoimi ziomami spod drewutni, nie ustaliliście jeszcze paradygmatu o panbukach, telepatii, emisji pieniądza, czy innych memach, to wypier... i wróć jak już go ustalicie, przy okazji może zaczniecie tworzyć społeczność protonaukową i wstęp do peer review. (BTW - wiecie, że z ok. 1000 ludzi którzy aplikowali do nagrody Randiego przez 30 lat, nikt, kur..., nikt nie był w stanie wynegocjować warunków testu? co pięknie pokazuje stany mentalne paranormalsów, i jakie ludzie mają trudności, żeby zwerbalizować paradygmat w miejsce dogmatu, nawet z pomocą innych, i prowadzeni za rączkę). Jak już masz paradygmat, to od razu, żeby dwa razy nie trzeba cię było wypędzać, możesz przynieść propozycję efektywnej falsyfikacji, żebyśmy mogli uwalić to panu hurtowo. Nie masz żadnej? Zgadłeś, wypier... na drzewo. I nawet nie będę tłumaczył dlaczego. A jak dostarczysz te dwie podstawki, to zostaniesz zauważony w dyskursie o nauce, i możesz pokazać teorie szczegółowe na podstawie twojego paradygmatu, dające jakieś konfirmacyjne wyniki (co razem konstytuuje pragmatyzm twojej nauki). Nie masz żadnych? To pracuj, zią, pracuj, trzeba siać, siać. A jak przyniesiesz w końcu te teorie i wyniki, i poddamy je porządnemu peer review to nawet wtedy jeszcze możesz mieć po prostu pecha, bo pociągniemy ci po spasionym podgardlu brzytwą Ockhama, jeśli mamy prostsze czy dokładniejsze teorie, i z nich lepsze wyniki. Ale nie poddawaj się, bo dziadek Lakatos twierdzi, że na końcu ci uparci mogą mieć rację, a jego zią Kuhn, to nawet uważa, że możesz zrobić nam rewolucję, i jesień średniowiecza z dupy, i będziesz rządził na dzielni, a na końcu to my będziemy leżeli przed toba plackiem, i kajali się w prochu i pyle, że tak późno daliśmy ci Nobla. Więc nie obrażaj się i nie nadymaj, skwaszeńcu, tylko popraw się, i stań ponownie w kolejce.

Dla mnie powyższe wytłuszczone konstytuuje minimum wypowiadania się z postawą naukową - a jeśli nie masz powyższego, jeśli argumentujesz z agencji ratingowej (dzizaz, ku..., ja pierdolę, jak zobaczyłem gdzieś wypowiedź Bernanke, że po obniżeniu przez agencje ratingów bodaj obligacji US, to powinno się zrobić cośtam cośtam w polityce i w wirtualnych drukarniach szmalu, to zszedłem), z bełkotu świętych pańskich, czy z innego zassania palucha, ale pozując na naukowca i naukę - won na drzewo. Bo obrzydliwym znajduję kłamstwo i podszywanie, a w ten sposób podszywasz się pod naukę i kłamiesz o swojej skuteczności, wmawiając ciemnym masom swoją skuteczność na poziomie klasycznie uprawianiej, popperowo-lakatosowo, nauki (i dlatego powyżej umieściłem i bronię pragmatyzmu, choć wielu naukowców się ze mną nie zgodzi). Bo tak naprawdę, to jest wasz cel, astrologowie, makroekonomiści, kreacjoniści i reszto; po to używacie pseudonaukowej metodologii, słownictwa, dyskursu, łaskawie wyrywacie se z kontekstu i podnosicie jakiś element popperyzmu, który akurat wam pasuje (jak oburzenie "przecież ekonomia ma społeczność i peer review" - no i ch..., astrologia też ma) itd. - chcecie nam sprzedać wasze mętne nieskuteczne mambodżambo, sugerując skuteczność taką, jak ta, która dała nam szczepionki, interneta, samolot, czy innego ipada. Rzekłem.







2011/05/19 11:46:16
"peer review [...] astrologia też ma"

Naprawdę? I wzajemnie się tłuką?


2011/05/19 11:54:16
"BTW - wiecie, że z ok. 1000 ludzi którzy aplikowali do nagrody Randiego przez 30 lat, nikt, kur..., nikt nie był w stanie wynegocjować warunków testu?"

No zaraz, ale przecież jakieś testy się odbyły (jeden nawet widziałem w telewizji), więc warunki musiały być wynegocjowane.


2011/05/19 12:47:30
No toż testy u Randiego byli. Znajdźcie na jego stronie na forum relacje z niektorych negocjacji protokołu i ewentualnie samych testów. Bardzo zabawne.


Boni
2011/05/19 13:01:20
@peer review u paranów

Pewnie że się biją. A wojny wróżek czy tarocistów, to w ogóle, stary, odlot.

@all

Testy u Randieg oto byli, owszem, ale zdaje się, że nie te superformalne. Za FAQ:
www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-faq.html

1.4 Has anyone ever gotten past the preliminary test?
No. Some people use this fact as a reason not to apply and yet the protocol is never altered once the applicant agrees to it. In fact, we ask the applicant to design the test.
1.5 Has anyone taken the formal test?
No. Applicants must pass the preliminary test in order to move on to a formal test. So far, no one has ever performed the paranormal ability they claimed to have


2011/05/19 14:20:57
@boni_s
"No. Applicants must pass the preliminary test in order to move on to a formal test."

A czy Fundacja Randiego w Niemczech to niezależna od samego Randiego instytucja? Bo widziałem w telewizji reportaż z porządnie zrobionego przez nią testu, w którym ze dwudziestu radiestetów miało wykrywać wodę w wiaderkach i twierdzili tam, że umowa była. Z testu wyszło oczywiście to, czego można było sie spodziewać, wszyscy testowani (poza jednym) twierdzili potem że im promieniowanie przez telewizję krzywo latało, ale ten jeden wzbudził mój szacun bo powiedział "przekonaliście mnie, że to nie działa".



Boni
2011/05/19 14:39:32
@randi

O ile wiem, to Randi i jego fundacje robią różne i różniaste testy i prezentacje, przeważnie medialne i publiczne, ale do konkursu o 1M$ to jest jakby ustalona ścieżka, z aplikacją/kontraktem i negocjacjami, pretestem i testem. I to miałem na myśli w noci i do tego, zdaje się, odnosi FAQ. A o tej ogólnej niemożności ze strony pretendentów nawet zwerbalizowania założeń i zrozumienia paradygmatu w jakim mają występować, to jest też gdzieś na blogu Randiego, wbudowanym w ten sajt co podlinkowałem. I jeszcze - rozczuliło mnie taki ubolewanie Randiego, że jak świat długi i szeroki, te tysiące maniaków przynoszą tak podobne historyjki i para-, że to po prostu nudne, że to nie jest żadne wyzwanie czy pole do rozważań nad fajnymi pomysłami, niech nawet lekko kopniętych maniaków, tylko orka w ciągle tych samych i tych samych archetypach paranormalsów.


2011/05/19 15:05:45
@boni_s & randi

Właśnie kojarzy mi się (ale to było parę lat temu, więc głowy nie dam a i wyguglać mi się nie udaje), że w reportażu była mowa o nagrodzie rzędu kilkuset tysięcy euro, czyli według ówczesnego kursu około 1M$. No ale może coś mi się pomyliło, nie będę się upierał.


Boni
2011/05/19 15:19:15
@cmos & randi

Ja też nie, bo po zastanowieniu, diabli wiedzą na ile ten faq aktualny, dwa, to co wpisałem, to jest ogólnie zespół wrażeń z przeczytania na szybko wielu rzeczy z tego sajtu z linka, i teraz mi trudno szukac, co gdzie było, a co mi się zmieszało. Na pewno prawie zawsze w kontekście Randiego, fundacji i dowolnego występu w mediach pada ten 1M$, a co jest co tak naprawdę, to trzeba by się doszukać - a mnie się nie chce.


2011/05/19 16:23:13
@boni

Bardzo fajna notka hejterska. Ale obawiam się, że dyskutanci z linkowanego flejma mogą potraktować Twój apel dosłownie i się nie pokazać!



2011/05/19 17:09:09
A czy badanie klimatu lub prognozy pogody mają podbudowę naukową? Bo zarzuty można mieć podobne jak do ekonomii: nie zawsze skutecznie przewidują przyszłość.


2011/05/19 18:28:27
@kosma.ty
To się zdecyduj: klimat czy pogoda.


Boni
2011/05/19 18:49:19
@kosm.aty & klimat/meteo

Na tyle, na ile meteorologia czy klimatologia jest fizyką, w szerokim rozumieniu fizyki. A "skuteczne przewidywanie przyszłości", to nie jest jedyny czy główny warunek na "bycie nauką", no chyba, że ktoś jest uber-instrumentalistą, bardziej zawziętym od Deweya, no ale to już nie mój problem.

@kuku

Ja nie będę płakać, że tu kogoś nie ma, nieprawdaż.


2011/05/19 21:32:27
@boni_s
"Na tyle, na ile meteorologia czy klimatologia jest fizyką, w szerokim rozumieniu fizyki"

Na tyle to np. analiza techniczna jest matematyką w szerokim rozumieniu matematyki.

Ekonomia jest w takim samym stopniu naukowa, jak naukowe jest badanie natężenia ruchu drogowego w celu optymalnego dostrojenia świateł. Opiera się właściwie wyłącznie na danych statystycznych, a eksperyment można przeprowadzić wyłącznie na żywej tkance, a nie na idealnie sferycznej krowie emitującej mleko w dowolnym kierunku. I teraz czy badanie przepływu ruchu pojazdów to w ogóle nauka? Chyba nie, ale z nauki korzysta. I podobnie może być z makroekonomią. Możesz sobie flejmić, że agencje ratingowe to, a Bernanke tamto, ale jakieś prawa (czasem możliwe do wyrażenia w formie matematycznej) dotyczące zachowania dużych zbiorowości pod wpływem różnych bodźców ekonomicznych (zwiększenie/zmniejszenie: podatków, stóp procentowych, kursów walut, frakcyjnej rezerwy bankowej itp.) można badać i nie podpada to pod jurysdykcję Randiego.


Boni
2011/05/19 23:52:16
@kosm.aty
"Na tyle to np. analiza techniczna jest matematyką w szerokim rozumieniu matematyki."

Plączesz. Matematyka to narzędzie, nie nauka, w tej dyskusji. A analiza techniczna, oczywiście, że zmatematyzowana, jest pewną teorią, czyli elementem paradygmatu. Tyle, że nie dopuszcza się jej falsyfikacji, słabo podlega peer review i jest nieskuteczna, przynajmniej o ile mi wiadomo, więc z tych względów jest, na razie przynajmniej, mambodżambo i równie naukowe jest używanie do tradingu horoskopów.

"Ekonomia jest w takim samym stopniu naukowa, jak naukowe jest badanie [...]"

Oczywiście, że można próbować zrobić makroekonomię porządnie naukową i wielu ciągle próbuje (tyle, że tu nie jestem pewien, czy ziomy pod drewutnią już ustaliły paradygmat, w kontekście keynesizmów i klasycyzmów itd. a o falsyfikacjach tych paradygmatów, to może lepiej zamilczmy - a ty już jesteś przy wymyślaniu i badaniu praw, czyli teorii szczegółowych; znowu przedpopperowsko jedziesz).
Ale, wiesz, jak Bernanke czy czołowi ekonomiści przesłuchiwani przez Senat, mówią, że nie wiadomo nic pewnego o konsekwencjach takiego czy innego poziomu długu publicznego USA, albo pokazują po prostu korelacje na poziomie zabaw Excelem, to ja im wierzę, powiedziałbym, on general principle, że gówno wiadomo. Tłukę buca, kiedy przychodzi młodszy analityk dolnej wstęgi Bollingera, i mówi, że #jestplan, bo przecież makroekonomia ma prawa i wyjaśnia i przewiduje. Not.

@ światła drogowe & "I teraz czy badanie przepływu ruchu pojazdów to w ogóle nauka? Chyba nie, ale z nauki korzysta"

To jest działka, którą zajmuje się teoria sterowania, czyli kawałek cybernetyki, i proszę cię, nie porównuj tego z ekonomią, bo to porównywalne z teorią portmonetki raczej. Problem świateł jest trywialny z teoretycznego punktu widzenia. Choć, oczywiście, rozwiązania dostarczane przez naukę, wcale nie gwarantują, przy danych warunkach brzegowych, że nie będziesz stał w megakorku.


2011/05/20 07:14:34
"Problem świateł jest trywialny z teoretycznego punktu widzenia."

Problem ekonomii jest trywialny z teoretycznego punktu widzenia mamy n x 10^7 obiektów, zachowujących się według jakiegoś zestawu reguł, albo mających jakiś tam rozkład reguł oraz na które działa określony zestaw czynników i viola. To tylko trochę bardziej rozbudowany problem świateł.
I nie wiń ekonomii, tylko dlatego, że ktoś włamał się do centrali sterowania światłami (Bernanke?), żeby ustawić sobie timing tak żeby miał szybki dojazd do pracy.

"To jest działka, którą zajmuje się teoria sterowania, czyli kawałek cybernetyki"

To pewnie będzie dla Ciebie niespodzianką, ale na AGHowskiej Automatyce i Robotyce, gdzie Teorii Sterowania jest od groma, jest również na IV czy V roku przedmiot "Rynki finansowe" (nie pamiętam dokładnie nazwy) - bo używa się mniej więcej podobnego zestawu instrumentów matematycznych.

"A analiza techniczna, oczywiście, że zmatematyzowana, jest pewną teorią, czyli elementem paradygmatu. Tyle, że nie dopuszcza się jej falsyfikacji (...) i jest nieskuteczna, przynajmniej o ile mi wiadomo"

To tak jakbyś powiedział: nie ma skutecznego algorytmu wygrywającego do gry w szachy. Po drugiej stronie rynku też jest gość (a żeby było trudniej 100k gości) który gra stosując analizę techniczną, a granie na giełdzie z krótkim horyzontem zwrotu jest grą o sumie zerowej, więc czego chcesz? Perpetum-mobile?
Możesz przeprowadzić weryfikację algorytmów AT, tak samo jak algorytmów sterowania światłami. Ale jak będzie mecz Wisła-Legia to w okolicach stadiony będziesz miał kupe, a nie wyniki.

"powiedziałbym, on general principle, że gówno wiadomo"

Czyli wysuwasz teorię, że czynniki ekonomiczne są funkcją x=RND(y)
Zdefiniuj teraz paradygmat. A czy dopuszczasz jej falsyfikację, peer-review?


Boni
2011/05/20 09:15:10
""Problem świateł jest trywialny z teoretycznego punktu widzenia.""
"Problem ekonomii jest trywialny z teoretycznego punktu widzenia mamy n x 10^7 obiektów, zachowujących się według jakiegoś zestawu reguł, albo mających jakiś tam rozkład reguł oraz na które działa określony zestaw czynników i viola. To tylko trochę bardziej rozbudowany problem świateł. I nie wiń ekonomii, tylko dlatego, że ktoś włamał się do centrali sterowania światłami (Bernanke?), żeby ustawić sobie timing tak żeby miał szybki dojazd do pracy."

Primo - jeśli wydaje ci się, że jądrem nauki jest symulacja wszystkiego, no to nie, nie o to chodzi. Secundo - w tej analogii (ale jesteśmy już na poziomie teorii szczegółowej i implementacji), to jeśli model makroekonomiczny nie uwzględnia możliwych decyzji prezesa FED, to dupa nie model (a w problemie świateł włam na centralkę uwzględnia się na pewnym poziomie oceny ryzyka - centralka ma solidne drzwi i zamek, plus pewnie mechanizmy security po stronie programowej).

""To jest działka, którą zajmuje się teoria sterowania, czyli kawałek cybernetyki""
"To pewnie będzie dla Ciebie niespodzianką, ale na AGHowskiej Automatyce i Robotyce, gdzie Teorii Sterowania jest od groma, jest również na IV czy V roku przedmiot "Rynki finansowe" (nie pamiętam dokładnie nazwy) - bo używa się mniej więcej podobnego zestawu instrumentów matematycznych."

Pisałem, matma to narzędzie, narzędzia matematyczne są uniwersalne, więc zero zdziwień, równie dobrze mógłbyś mi sprzedać niusa, że rzuty z fizyki z podstawówki, są podobne do układów elektrycznych z impedancjami, bo tu i tu funkcje kwadratowe.

@ analiza techniczna
"To tak jakbyś powiedział: nie ma skutecznego algorytmu wygrywającego do gry w szachy. Po drugiej stronie rynku też jest gość (a żeby było trudniej 100k gości) który gra stosując analizę techniczną, a granie na giełdzie z krótkim horyzontem zwrotu jest grą o sumie zerowej, więc czego chcesz? Perpetum-mobile?"

Nie rozumiem. Ja nie chcę, żeby ludziom naiwnym wpierano np. AT sugerując, że jest tak "naukowe" i skuteczne, jak matematyka (która jest tylko narzędziem AT), czy jak różne naukowe analizy, no bo tu fikuśne wykresy i tam też. To gdzie się nie zgadzamy?

"Możesz przeprowadzić weryfikację algorytmów AT, tak samo jak algorytmów sterowania światłami. Ale jak będzie mecz Wisła-Legia to w okolicach stadiony będziesz miał kupe, a nie wyniki."

Możesz przeprowadzić weryfikację wróżbitów albo astrologów, tak samo jak algorytmów, i wybrać najepszego. Albo przestawisz się mentalnie z prehistorycznego pozytywizmu filozofii nauki (sama WERYFIKACJA nie czyni nauki) albo zacznę ignorować te kawałki twoich wypowiedzi.

""powiedziałbym, on general principle, że gówno wiadomo""
"Czyli wysuwasz teorię, że czynniki ekonomiczne są funkcją x=RND(y)
Zdefiniuj teraz paradygmat. A czy dopuszczasz jej falsyfikację, peer-review?"

Nie zrozumieliśmy się - nie bluzgam i nie mam za buca kogoś, kto mówi "nie wiem" czy "nie wiadomo" - tu właśnie pełen szacun dla Bernanke, bo potrafi tak się wypowiedzieć. Ale w ten sposób nauki nie stworzysz, nespa.


2011/05/20 21:38:07
@kosma.ty

"To pewnie będzie dla Ciebie niespodzianką, ale na AGHowskiej Automatyce i Robotyce, gdzie Teorii Sterowania jest od groma, jest również na IV czy V roku przedmiot "Rynki finansowe" (nie pamiętam dokładnie nazwy) - bo używa się mniej więcej podobnego zestawu instrumentów matematycznych."

A modele równowagi ogólnej makroekonomia przejęła z fizyki. Tylko co z tego? Nic. Matematyka jest tu językiem opisu. Używanie przez dwie odległe dziedziny tego samego zestawu reguł wnioskowania i narzędzi matematycznych nie daje żadnego efektu transmisji w zakresie weryfikowalności czy naukowości.


2011/05/21 08:05:40
"jeśli model makroekonomiczny nie uwzględnia możliwych decyzji prezesa FED"

Aaaa, to ja przepraszam. Rzeczywiście, co to za model badania poziomu naturalnego promieniowania jonizującego który nie przewiduje wybuchu Czarnobyla? Decyzja Bernanke jest w tym modelu co najwyżej daną wejściową, możesz się zżymać na niepraktyczność takiego modelu, ale co mnie to?


"Nie rozumiem. Ja nie chcę, żeby ludziom naiwnym wpierano np. AT sugerując, że jest tak "naukowe" i skuteczne, jak matematyka (która jest tylko narzędziem AT), czy jak różne naukowe analizy, no bo tu fikuśne wykresy i tam też. To gdzie się nie zgadzamy?"

Czy naprawdę dyskutujemy tu o ludziach którzy kupią szampon, bo w reklamie pokazywali fajoskie wykresy? Znaczy chemia i medycyna to nienaukowa szarlataneria. Bywa. A niezrozumienie wynika z tego, że ja nie wiem czego Ty nie chcesz.


"Nie zrozumieliśmy się - nie bluzgam i nie mam za buca kogoś, kto mówi "nie wiem" czy "nie wiadomo" (...) Ale w ten sposób nauki nie stworzysz, nespa."

To dopisz do wytłuszczonych warunków: wie, tłumaczy i przewiduje wszystko, inaczej nie nauka.

W ramach wkładu w dyskusję machnij analizę udowadniającą wg. Twoich kryteriów, że np. bo ja wiem.. prognozy pogody, albo badania charakterystyki ruchu drogowego są naukowe, a wtedy będzie można w ten sam określony przez Ciebie sposób pokazać że jakaś teoria ekonomiczna jest (lub nie jest) naukowa.. Bo nie za bardzo wiadomo o co Ci chodzi. Wściekasz się nawet nie za bardzo wiadomo na co (makro, mikro, ekonometrię?), traktujesz panów z Open Fajans i Bernanke jako naukowców. Gdy tymczasem Ci pierwsi to sprzedawcy (AT to magia prosto od dobrej wróżki), a ten drugi to polityk (będziecie mieli takiego szefa FED za jakiego zapłacicie).
A jeśli chcesz pokazać, że ekonomia nie jest nauką przyrodniczą, to po co wyważać otwarte drzwi?


Boni
2011/05/21 19:09:23
@kosmaty
""jeśli model makroekonomiczny nie uwzględnia możliwych decyzji prezesa FED""
"Aaaa, to ja przepraszam. Rzeczywiście, co to za model badania poziomu naturalnego promieniowania jonizującego który nie przewiduje wybuchu Czarnobyla? Decyzja Bernanke jest w tym modelu co najwyżej daną wejściową, możesz się zżymać na niepraktyczność takiego modelu, ale co mnie to?"

Toteż zaznaczyłem, że to jest obok tematu, bo tu przekomarzamy się o model szczegółowy i nie wiem po co. I przestań odlatywać w jakieś szczegóły, bo nie wiem gdzie jesteś, co mnie obchodzi szczegółowy model, i czy w nim decyzje prezia FED są wejściowe czy wyjściowe, who cares about. Gołe modelowanie czy symulacja ma się nijak do nauki, nauka ma wyjaśniać świat i upraszczać jego zrozumienie, a nie - że na końcu będziesz miał Big Kompucię, która zasymuluje ekonomię dla całej planety i da nawet jakieś w miarę zgodne wyniki, i dostaniesz za to Nobla. Tak może kiedyś będziemy uprawiać naukę, tzn. maszyny będą za nas, ale na razie - not.

""Nie zrozumieliśmy się - nie bluzgam i nie mam za buca kogoś, kto mówi "nie wiem" czy "nie wiadomo" (...) Ale w ten sposób nauki nie stworzysz, nespa.""
"To dopisz do wytłuszczonych warunków: wie, tłumaczy i przewiduje wszystko, inaczej nie nauka."

Jakie "wszystko", coś ci na łeb spadło? I serio chcesz bronić tezy, że można uprawiać naukę stawiając hipotezy z przesłanką "nie wiem" czy "nie wiadomo", czy może chcesz koniecznie "wygrać w listy"?

"A jeśli chcesz pokazać, że ekonomia nie jest nauką przyrodniczą, to po co wyważać otwarte drzwi?"
Chciałem przypomnieć, że, w dużej części, tzw. nauki społeczne i humanistyczne nie spełniają kryteriów bycia nauką jako taką. Zupełnie podobnie jak paranauki czy inne astrologie.


2011/05/23 22:34:15
@boni_s
Czy chodzi Ci o to, że historia, lingwistyka, ekonomia, kognitywistyka czy filozofia powinny podzielić los astrologii i raz na zawsze zniknąć z uniwersytetów?
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że naczytałeś się jakichś książek po angielsku i robisz głupią kalkę. Słowo "nauka" nie ma takiego samego zakresu znaczeniowego jak "science", tylko odpowiada raczej niemieckiemu "Wissenschaft". Twoje wywody może miałyby jakiś sens po angielsku (chociaż to by było, jak już ktoś napisał, wyważanie otwartych drzwi), ale po polsku ciężko mi się go doszukać.


Boni
2011/05/23 23:28:22
@mixaykocek
"Czy chodzi Ci o to, że historia, lingwistyka, ekonomia, kognitywistyka czy filozofia powinny podzielić los astrologii i raz na zawsze zniknąć z uniwersytetów?"

(Zauważ, że nie wspominałem o lingwistyce, historii czy filozofii)
Ekonomia czy kognitywistyka - przecież ja ogólnie dobrze życzę wszystkim - mogą kiedyś z ekwiwalentu astrologii przekształcić się w ekwiwalent astronomii, z alchemii w chemię; mam nadzieję, że to możliwe. No dobra, przynajmniej niech się przekształcą z wróżenia pogody z palucha bacy, w nowożytną meteorologię.

"Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że naczytałeś się jakichś książek po angielsku"

Myślę, że wątpię.

"i robisz głupią kalkę. Słowo "nauka" nie ma takiego samego zakresu znaczeniowego jak "science", tylko odpowiada raczej niemieckiemu "Wissenschaft". Twoje wywody może miałyby jakiś sens po angielsku (chociaż to by było, jak już ktoś napisał, wyważanie otwartych drzwi), ale po polsku ciężko mi się go doszukać."

Trudno. Istnieją też koncepta, że nauka to jest wszystko to, co uprawia się na uniwersytetach - ale wybacz, nie każda definicja mnie zwilża. Jeśli chcesz powiedzieć, że niektóre nauki społeczne to nie są takie normalne nauki, tylko specjalne "nauki", nieobjęte paradygmatem Poppera i Lakatosa, to oczywiście, piątka i zgoda, to miałem na myśli. I ja tylko sugeruję, żebyśmy każdy z osobna i wszyscy razem rozumieli i pamiętali, że to często "nauki" i "naukowcy".

(uwaga dodatkowa - proponuję przeczytać tam gdzieś na górze, na obłoczkach, podtytuł bloga, szczególnie dwa pierwsze słowa...)


2011/05/24 00:54:14
@boni_s
"(Zauważ, że nie wspominałem o lingwistyce, historii czy filozofii)"

Ale przecież to co piszesz o ekonomii, jest też prawdziwe w stosunku do nich. Skoro więc zrównujesz ekonomię z astrologią, powinieneś też z astrologią zrównać filozofię - rzecz jasna łącznie z filozofią nauki i Twoimi Popperami i Lakatosami.

Ja rozumiem, że falsyfikowalność jest w praktyce bardzo przydatna i daje dobre rezultaty, ale twierdzenie że nie ma nauki poza Popperem a Lakatos jest jego prorokiem to trochę przesada - choćby dlatego, że dziedziny które falsyfikowalności nie stosują (bo nie są w stanie) też mają rezultaty.

"Ekonomia czy kognitywistyka - przecież ja ogólnie dobrze życzę wszystkim - mogą kiedyś z ekwiwalentu astrologii przekształcić się w ekwiwalent astronomii"

Unikasz odpowiedzi. Powinna być ekonomia na uniwersytetach czy nie? Powinna być astrologia? Twierdzisz, przecież że obie dziedziny mają teraz taki sam status, więc Twoja odpowiedź powinna być taka sama na oba pytania.

"Istnieją też koncepta, że nauka to jest wszystko to, co uprawia się na uniwersytetach"

No a jakby przyjąć Twoją, wąską definicję (której nikt, o ile mi wiadomo, nie używa), to jaki byłby sens określenia "nauki ścisłe"? Przecież wtedy to byłoby to samo.



Boni
2011/05/24 08:40:19
@mixaykocek
""(Zauważ, że nie wspominałem o lingwistyce, historii czy filozofii)""
"Ale przecież to co piszesz o ekonomii, jest też prawdziwe w stosunku do nich."

Moim zdaniem nie do końca, ale to temat na inną, znacznie dłuższą rozmowę. Jeszcze najbliżej do paranauki ma historia, powiedzmy, bo niezwykle łatwo i mimochodem wszyscy prześlizgują się z całkiem naukowej historii na historycyzm. A jak chcesz mieć towarzystwo dla makroekonomii w duchu mojej notki, to IMHO raczej w kierunku - socjologia ze wszelkimi dodatkami, znaczna część psychologii (psychoanaliza...), itp.

"Skoro więc zrównujesz ekonomię z astrologią, powinieneś też z astrologią zrównać filozofię - rzecz jasna łącznie z filozofią nauki i Twoimi Popperami i Lakatosami."

No i zrównuję, tam gdzie wpieprza się w paradygmat nauki, czyli bierze się za wyjaśnianie świata, co nadal się różnym neopozytywistom i podobnym przytrafia. Ale, tu również trzymając stronę Poppera, a nie Wittgensteina (choć kiedyś myślałem odwrotnie) - nie wszystkie zagadnienia filozofii są jałowe czy tylko uwikłaniem w języku.

"Ja rozumiem, że falsyfikowalność jest w praktyce bardzo przydatna i daje dobre rezultaty, ale twierdzenie że nie ma nauki poza Popperem a Lakatos jest jego prorokiem to trochę przesada - choćby dlatego, że dziedziny które falsyfikowalności nie stosują (bo nie są w stanie) też mają rezultaty."

Astrologia czy radiestezja też ponoć ma rezultaty. Bardzo ładnie proszę - przestawcie se zwrotnice z pozytywizmu i bardzo naiwnego pragmatyzmu, bo czuję dyskomfort w dyskusji z nieświeżymi argumentami, sprzed 100 lat.

""Ekonomia czy kognitywistyka - przecież ja ogólnie dobrze życzę wszystkim - mogą kiedyś z ekwiwalentu astrologii przekształcić się w ekwiwalent astronomii""
"Unikasz odpowiedzi."

Nie, to ty stawiasz chochoła - gdzie pisałem o uniwersytetach w notce?

"Powinna być ekonomia na uniwersytetach czy nie? Powinna być astrologia? Twierdzisz, przecież że obie dziedziny mają teraz taki sam status, więc Twoja odpowiedź powinna być taka sama na oba pytania."

Nie pisałem w notce o uniwersytetach, a o społeczności naukowej ledwo napomknąłem - zgadnij czemu. Hint - istnieją uczelnie wyższe oficjalnie kreacjonistyczne, wyznaniowe, njuejdżowe itd itd. utwierdzone w strukturach i akredytowane, najbliższa o której wiem, że wymaga opinii proboszcza przy rekrutacji, jest w Toruniu. Więc nie wiem po co ustawiasz uniwersyteckiego chochoła, na którego odpowiedź już dałem - nie zwilża mnie definicja nauki jak poniżej.

""Istnieją też koncepta, że nauka to jest wszystko to, co uprawia się na uniwersytetach""
"No a jakby przyjąć Twoją, wąską definicję (której nikt, o ile mi wiadomo, nie używa), to jaki byłby sens określenia "nauki ścisłe"? Przecież wtedy to byłoby to samo."

Niekoniecznie. Nauki "nieścisłe" przecież moga się "uściślać", kto powiedział, że taka makroekonomia musi na zawsze śmierdzieć "nauką społeczną", socjologia pewnie też. Nie bez powodu zaznaczyłem w noci, że niektóre to być może protonauki - co oczywiście hejtu nie zmniejsza, jeśli wypowiadają się bardzo bardzo ex cathedra, udając dojrzałą naukę.





Licencja:

Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

rozie - Elektrycerze
Fri, 19 Jan 2018 07:31
@Boni Hint - rozmawiasz na blogu człowieka,...

red.grzeg - Wielki brat paczy
Mon, 15 Jan 2018 08:24
Tak, teraz (od 2 lat?) da się założyć firmę bez...

charliebravo - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 20:33
@księgowy DG (księgowy jest za 3-4 stówki, widzę...

Boni - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 19:46
@charliebravo Primo, dlatego nawiązałem do...

Codiac - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 19:36
'Tutejsze banki, tak, śmierdzą na milę XIXw' ...

janek.r - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 18:56
@czyli czego, 206sw? skoda fabia kombi. ...

charliebravo - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 18:14
@Janek Ok, chodziło mi o „uogólniony za duży...

janek.r - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 17:42
@ilu ludzi wozi kombiakiem bądź SUVem jedno dziecko....

charliebravo - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 15:49
@Prowadzenie firmy w PL No wiec ja mam wrażenie (DG...

charliebravo - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 15:35
@„Hint - rozmawiasz na blogu człowieka, który...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.84   BS 2012-2017