Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2012-08-15, środa
Tagi:  namysł
___________________________________
(notka i komentarze są automatycznym importem z Bloxa, w razie rażących błędów proszę o info na boniWYTNIJ@clouds-forge.eu)

Słabo znam się na antropologii, szczególniej prymatologii, czyli rozszerzonej o naczelne inne niż ludzie. Stąd pewnie miewam głupawe pomysły - kiedy, jak dziś, w ramach badań terenowych naoglądam się stada obcych sobie homosapiensów, stłoczonych na małej przestrzeni, próbujących uprawiać jakieś dziwne rytuały, zdaje się religijno-kulturowe, i zmęczonych tym wszystkim, i wstydzących się siebie nawzajem, i jak ich uwiera ta #sawanna, i "targowisko próżności czy próżność targowiska" - wymyślam na przykład, że jedyne, co nas naprawdę odróżnia od innych co cwańszych naczelnych, to wstyd, szczególniej wstyd w stadzie. Którego przygodni ludzie mają takie ilości, że jego masa per capita razy nieduży tłumek, ugina przestrzeń w koło.

Ale potem przypominam sobie, że co cwańsze naczelne, a nawet co cwańsze zwierzaki, z odpowiednio dobrymi mózgami, też prezentują wstyd, i pierwociny ocen "moralnych".

Ale potem przypominam sobie, że to tylko takie wyuczone zachowania, "udawane", szczególniej w niewoli czy indukowane przez badaczy, bo normalnie to jednak raczej nie prezentują widzenia "siebie w innych".

Ale potem przypominam sobie, że ten tłumek w kościółku też ktoś nauczył tych zachowań i prezentowania wstydu, bo tak normalnie, to go wrodzonego nikt w tym tłumie nie miał; albo nie więcej niż miewa byle szympans.

I ta myśl niszczy mi dzień. A był to dopiero początek.







2012/08/16 08:18:14
@boni_s
"Ale potem przypominam sobie, że to tylko takie wyuczone zachowania, "udawane", szczególniej w niewoli czy indukowane przez badaczy, bo normalnie to jednak raczej nie prezentują widzenia "siebie w innych"."

No zaraz, ale już dobre parę razy słyszałem opowieści właścicieli pudli, że taki świeżo ostrzyżony pudel najpierw na kilka godzin chowa się pod szafę i nie chce wychodzić na spacer, bo mu wstyd że tak obciachowo wygląda i co poszczekają inne psy jak go zobaczą. Mówisz że to wyindukowane? Właściciele są z tego wygladu dumni, więc powinni indukować coś przeciwnego.



Boni
2012/08/16 10:41:32
@cmoscmos

Takie rzeczy, to chyba mam za trywialne antropomorfizacje - trzeba by najpierw sprawdzić/badać, czy psu nie zimno, czy nie wkurzył się za samo przytrzymanie i strzyżenie, czy to nie jest "zakłopotanie" (takie coś jak mają koty kiedy coś im się nie udaje czy "przegrywają" - próbują nieudolnie i zabawnie poprawić sobie samopoczucie robiąc "okupację miejscówki", tak jakby właśnie wygrały bijatykę czyli samooszukują się trochę).

Bardziej mam na myśli kiedy zwierzaki jednak widzą "siebie w innych", jak modelowanie społeczne w stadach szympansów czy goryli, a nie tlyko że zwierzak poznaje siebie w lustrze, czy że ktoś wmawia sobie, że pudel wstydzi się nagości jak człowiek.


2012/08/20 03:07:11
Widzieli państwo "Project Nim"?


Boni
2012/08/20 04:26:52
@smutnyfrustrat

Nie widzieli, bo jak czytali recenzje, to wydał się bardziej o badaczach jak o szympansie. Mówisz, że warto?


2012/08/20 11:03:39
@boni_s

"Ale potem przypominam sobie, że to tylko takie wyuczone zachowania, "udawane", szczególniej w niewoli czy indukowane przez badaczy, bo normalnie to jednak raczej nie prezentują widzenia "siebie w innych"."

W XVII wieku rasisci mowili, ze to, ze Murzyn pisal po angielsku ksiazki i eseje, nie dowodzi niczego n/t jego poziomu inteligencji, wyksztalcenia czy obycia kulturalnego, bo on po prostu papuguje slowa, ktorych nie rozumie, wytresowany przez bialych. Takie wypowiedzi jak Twoja prezentuja podobny poziom arogancji.

Polecam rowniez: node801.blogspot.de/2012/08/cambridge-declaration-on-consciousness.html


Boni
2012/08/20 14:04:52
@ramone

Zanim pękniesz z zadęcia nad moją arogancją, zastanów się, czemu ustawiasz chochoła ze samoświadomości, kiedy ja piszę o wstydzie.
Moim skromnym zdaniem, materiały o wstydzie wśród zwierząt, że bywa naturalny, a nie tylko indukowany w niewoli/badaniach, obala prosty fakt, że "dzikie dzieci" ludzkie, wychowane przez zwierzęta, wstydu nie prezentowały - tylko, owszem, samoświadomość, emocje, strach, itd itd. Więc skoro nie mają go ludzie wychowani przez małpy, to trudno mi uwierzyć, że mają go naturalnie małpy. Oczywiście, chętnie zobaczę jakieś solidne badania o tym - nie trafiłem na takie.


2012/08/20 14:52:40
@boni_s

"Moim skromnym zdaniem, materiały o wstydzie wśród zwierząt, że bywa naturalny, a nie tylko indukowany w niewoli/badaniach, obala prosty fakt, że "dzikie dzieci" ludzkie, wychowane przez zwierzęta"

Czyli poza swoja naturalna spolecznoscia. Nijak to sie ma do przypadku zwierzecia wychowanego wewnatrz swojej naturalnej spolecznosci. Nie widze powodu zeby nie moglo miec poczucia wstydu (== dyskomfortu z powodu lamania wpojonych norm spolecznych), skoro ludzie je miewaja (nie zawsze, nie wszyscy). IMHO teza ktora wymaga dowodu jest "zwierzeta nie znaja poczucia wstydu" a nie "zwierzeta moga odczuwac wstyd".


Boni
2012/08/20 18:56:35
@zramolaly
"Czyli poza swoja naturalna spolecznoscia"

Mhm, i teraz spróbuj zrozumieć, po co napisałem następne zdanie, po tym o zwierzętach:
"Ale potem przypominam sobie, że ten tłumek w kościółku też ktoś nauczył tych zachowań i prezentowania wstydu, bo tak normalnie, to go wrodzonego nikt w tym tłumie nie miał"


2012/08/21 08:34:49
@boni
Oczywiście, chętnie zobaczę jakieś solidne badania o tym - nie trafiłem na takie.

Czytałem trochę o zwierzęcych umysłach, emocjach i moralności, ale na nic zasadniczego o wstydzie u zwierząt też nie trafiłem. W świetnej książce "Wild Justice" J. Pierce i M. Bekoffa można przeczytać tyle, że
"Less research has been done on more complex social and moral emotions such as gratitude and shame, but there's good reason to expect that animals with moral intelligence are capable of a broad range of emotional states that nurture and service the whole suite of moral behaviors."
Z drugiej strony jest tam też taki cytat z antropologa Ch. Boehma:
"It is having a self-judgmental conscience that makes us distinctively 'moral', and this brings us to shame as a specialized manifestation of conscience. Chimpanzees and bonobos experience neither socially-induced facial flushing nor any other overt evidence of feeling shame, so there is no obvious preadaptation for specifically moral emotions."


Boni
2012/08/21 10:20:10
@t.herok
"Czytałem trochę"

Nieładnie tak żartować.

"there's good reason to expect (shame)"

No właśnie jak w noci, miewam takie nagłe wrażenie, że ludzie są jak stado przeciętnych małp; że np. taki bezrozumny społeczny wstyd to jest tylko zbieg i sublimacja pozycji w stadzie, samooceny, przeważnie niskiej, i paru innych mechanizmów psychologicznych i socjologicznych, które małpy naczelne jak najbardziej mają, więc reason to expect, ale...

"Z drugiej strony jest tam też taki cytat z antropologa Ch. Boehma:
"It is having a self-judgmental conscience that makes us distinctively 'moral', and this brings us to shame as a specialized manifestation of conscience. Chimpanzees and bonobos experience neither socially-induced facial flushing nor any other overt evidence of feeling shame, so there is no obvious preadaptation for specifically moral emotions.""

... za chwilę mam poczucie (i wstydzę się...), że antropocentrycznie naciągam małpy na ludzi, ludzi na małpy. Bo jw. wcale nieoczywiste są evidences, i jednak ludzie mają różnice distinctively - i chociaż z "dzikich dzieci" wynika, że są one zapewne indukowane społecznie (co za niespodzianka w sumie, że wstyd społeczny jest indukowany społecznie), i miewają też go zwierzęta w niewoli i silnej socjalizacji z badaczami, to jednak ludzie mocno różnią w tym temacie od naczelnych. Stąd "obwiniam" i mój pewien żal w konkluzji notki do społeczeństwa, a nie do ludzi.

Niefachowo i lekką ręką, stawiałbym na hipotezę, że wynika to (wstyd itp) z naszych znacznie bogatszych (również - wrodzonych) zdolności językowych i pamięci pracującej znacznie lepiej "w języku"; które na bazie emocji, inteligencji, samo-świadomości, samo-oceny itp. zwykłej u naczelnych, przerzuciły nas w inną jakość "życia moralnego", wstydu, itp. Czyli, że najpierw język, sprzężony z inną jakością interakcji społecznych, pamięć pracująca w języku, a potem nowa jakość zjawisk psycho- i socjologicznych. Obrazową słabą analogią mówiąc "jak ma się całkiem porządne stado, i samo-świadomość i emocje, ale posługuje tylko paroma pojęciami o emocjach i interakcjach społecznych, i ma niezbyt wydajną i szczegółową pamięć dotyczącą TYCH pojęć, to trudno ROZPAMIĘTYWAĆ swoje czyny i życie aż tak, żeby sobie obniżyć samo-ocenę czy podwyższyć wstyd do poziomu spotykanego wyłącznie wśród homo sapiens".

Mam wrażenie, że to tłumaczy najwięcej i powoduje najwięcej różnic, ale to jest chyba temat za bogaty na komcie

BTW zgodzę się od razu, że to jest spektrum, tylko niekoniecznie ciągłe; od tego ostrzyżonego pudla czy mojego kota, któremu głupio, że spadł z fotela ("wstydzi się") po człowieka który zabija się ze wstydu czy honoru czy podobnych.


2012/09/10 01:14:16
"Project Nim" - też nie widziałem, myślałem, ze ktoś mądrzejszy zachęci lub odradzi





Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Muza (48)
Sat, 21 Apr 2018 01:06
Moim skromnym zdaniem, wrażliwość na skomplikowanie,...

zz_top - Muza (48)
Fri, 20 Apr 2018 08:52
W ucho wpada, tekst fajny, ale macki mi opadają, gdy...

hellk - Film (8)
Sat, 14 Apr 2018 12:02
Nie będę przesadnie bronił, bo widziałem to...

janekr - Za co mi płacą
Fri, 13 Apr 2018 08:08
Ponieważ ORACLE wypiął się na użytkowników i...

rozie - Za co mi płacą
Fri, 13 Apr 2018 07:08
@tyz_Aniou No dla mnie SDNy to też trochę pic na...

janek.r - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 21:01
Byłem na szkoleniu, w którym przedstawiano jakąś...

Codiac - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 15:24
Co do samoograniczania i tego że może ktoś na tym...

tyz_Aniou - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 09:41
@rozie, re SDN Ty weź, nawet mi o tym nie...

rozie - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 07:15
@tyz_Aniou Wiesz, na te bibliotekowe zależności to...

Boni - Za co mi płacą
Thu, 12 Apr 2018 01:47
@Bober @Stack IMHO się robi nie tyle wyższy, co...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.87   BS 2012-2017