Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Trzeba siać
Sun, 16 Sep 2018 12:52
@igor, Lem Może tak - rozumiałem o co mu chodzi i...

igor - Trzeba siać
Sun, 16 Sep 2018 08:36
Lem o tym pisał w latach 90. A ja (i, w zasadzie,...

Boni - Trzeba siać
Fri, 14 Sep 2018 21:01
@zz_top IĆ STOND! właśnie się dziś...

zz_top - Trzeba siać
Fri, 14 Sep 2018 12:52
@Wolałbym, żeby tzw. ludzie rozumieli a nie ślizgali...

Gatling - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 12:21
Koraliki, bigle/zapinki/inne komponenty, dużo metrów...

Boni - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 11:23
@Gatling @sroko-chomiki Zdefiniuj "skład...

Gatling - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 11:18
Oj bo na koralky.cz mają co jakiś czas wyprzedaże...

Boni - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 10:34
@Gatling "Panie, czy pan mnie usiłujesz obrazić?",...

Gatling - Dialogi
Sun, 9 Sep 2018 17:03
Koraliki japońskie, unless Preciosa wypuściła...

hellk - Top gun
Mon, 3 Sep 2018 16:12
@bibliografia Jakieś 10 lat temu dostałem od...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2012-08-05, niedziela
Tagi:  przemysł, namysł
___________________________________
(notka i komentarze są automatycznym importem z Bloxa, w razie rażących błędów proszę o info na boniWYTNIJ@clouds-forge.eu)

ana1

"Analog man in digital world" jest, zdaje się, całkiem popularną frazą - sporo cyfrowo wykluczonych opisuje tak swoje wykluczenie, co zabawne, także w internecie. Ale to jest raczej trywialne i mnie w zasadzie ani ziębi ani grzeje, cała ta dyskusja społeczno-polityczno-ekonomiczna, czy, jak i po co podłączyć niepodłączonych, więc o tym może innym razem.

A tym razem, może przez to, że siedziałem nad rzeczami ze zdjęcia i podobnymi, przez sporo czasu w ostatnim tygodniu, tudzież przez jakieś drobne scysje przemysłowo-metrologiczne ostatnio, chciałem poopowiadać jak w tytule.

Świat realnych rzeczy, które nas otaczają, jest analogowy. Nieważne, co zwiduje się jednemu czy drugiemu fizolofującemu przed ekranem czy kamerą na temat granulacji czy ziarnistości rzeczywistości, czy jej dyskretyzacji; nieważne, jakie ciekawe rzeczy o kwantówce mówi nowoczesna fizyka - wszystko co nas otacza, w zakresie najważniejszych zjawisk na natywnym poziomie fizycznym, jest analogowe. Moje grube paluchy, którymi klepię w nierówną klawiaturę, robiąc literówki i gubiąc literki - to jest technika analogowa. Ekrany z których to czytacie, ich wymiary, wymiary masek pikseli, podświetlenie, badpixele - to jest świat analogowy. Wifi przez które do was piszę, zawiera w sobie kawał nowoczesnej analogowej techniki nadawczo-odbiorczej (szczególniej, że przy 2.5 czy 5GHz to wszystko robi się naprawdę bardzo ciekawe...). Schematy ze zdjęcia to hałda układów analogowych, sterujących na końcu cholernie analogowym i całkiem sporym serwosilnikiem prądu stałego. Itd. itd.

I powyższego wcale nie neguje, że klawiatura operuje na wyższym poziomie dyskretnymi znakami ASCII czy UTF; że ekrany pokazują cyfrowe dane RGB; że wifi transmituje strumień cwanie zakodowanych, na kilku poziomach, znaków dyskretnych; że jak się przypatrzeć, to parę stopni układu sterującego ze zdjęcia jest w technice cyfrowej.

Ale ja nie o tym - problem nie leży w "analog/digital world" tylko w "digital men". Bo przez to, że żyją w digital world, sporo ludzi zapomina, albo istotnie nie doświadcza, więc fundamentalnie nie rozumie, świata analogowego. Więc tak naprawdę świata w ogóle. Dla przypomnienia - digital world powinien być i przeważnie jest: zsynchronizowalny i obliczalny, kopiowalny ad infinitum, bezbłędny, kompresowalny, z dobrze określonym językiem/protokołem, i co najwyżej z szumem kwantyzacji. A prawdziwy, analogowy świat, szczególniej rzeczy i zjawisk, jest asynchroniczny i probabilistyczny, niekopiowalny bezstratnie, pełen błędu i szumu, trudny do skompresowania w ogóle, nie tylko bezstratnego; najczęściej bez umownego języka/protokołu.

I przez te fundamentalne różnice dzieci świata cyfrowego gubią się w zderzeniu z tym analogowym. A jeśli jeszcze na dokładkę nie miały do czynienia z pracą realnymi narzędziami i rękami w realnym świecie rzeczy i zjawisk, no to robi się kanał klasy średniej wielkości rowu oceanicznego. A jeśli dochodzi do tego w przemyśle (a już nie daj Boginii, w budownictwie...), to robi się coś pomiędzy festiwalem żeny a Rowem Mariańskim.

Ja nawet nie o tym, że układ ze zdjęcia rozumiem ja, mniej więcej, i jeszcze jeden kolega w kawałeczkach, a paru młodszych techników i inżynierów nawet nie wie o co cho i na co patrzy (a producent układu na pytanie o serwis i jakichś ludzi z know-how reaguje jak na pytanie, czy nie mają w serwisie dinozaurów - "T.Rexy od układów z 1987? wyginęły") - to jest prehistoria, nieważne, i najwyżej wyrzuci się starszą maszynę za jakieś parę milionów, ludzi zwolni, a produkcję outsourcuje albo zamknie. Bardziej o tym, że ci co młodsi tech. i inż. mają ciężkie omamy, co do cyfryzacji i metrologii. Na przykład, jest sobie elektromechaniczny pomiar w mikronach, ale z końcówką zakładaną ręcznie na wyrób, wyrób zatrzaskiwany byle jak i byle gdzie, i wszystko w zmiennej temperaturze pokojowej - imaginujcie sobie, że całe konsylium się zbiera nad czymś takim, i dlaczego pomiary nie są powtarzalne w setnych milimetra? I tak dobrze, że nie pytają, czemu nie w mikronach (BTW jak powiedział kiedyś stary tokarz do młodego - "nie wiem jak ty to robisz na tej swojej supercyfrowej tokarce, ale jak ja chcę wałek cieńszy o 3 mikrony to chucham na nóż...") - i jak się tłumaczy, że w tych warunkach powtarzalność w dychach to byłoby nieźle, i też tylko dlatego, że pomiar jest względny, to patrzą się szklanym wzrokiem. Albo potrafią ustalić pewne tolerancje o rząd wielkości lepiej niż zdolność pomiarowa "bo przecież tam pokazuje dwie cyfry po przecinku" i nie rozumieją, że znacząca jest tylko jedna (a na moją zmęczoną propozycję zgaszenia drugiej cyfry bo i tak nieważna, robi się niemiło i zdziwnie).

Bo przecież cyferki nie kłamią.

Tylko, że w prawdziwym świecie, mechaniki i fizyki na poziomie pop-przemysłowym, cyferki to coś zupełnie innego, niż okienko kalkulatora, miernika, czujnika. Ale większość digital men tego nie rozumie, bo a) nie doświadczyli tego okiem i ręką b) nie nauczono ich - a wyświetlacze telefonów pokazują im zawsze tru data (może poza analogową, dosłownie i w przenośni, linijką mocy sygnału?); objętości dziewczyn.jpg mierzone w kB przekładają się zawsze dokładnie na TB dysków; klawisze dyskretne klawiatur pilotów i komputerów włączają bezbłędnie kanały i funkcje urządzeń; głośność reguluje się dyskretnymi poziomami nawet jeśli gałeczką; licznik trupów w Quake czy innym God of War pokazywał zawsze dokładnie ilości zabitych; procenty paska ładowania przekładają się na MB.

Tylko, że w metalu, w prądzie, w tworzywie sztucznym, w napięciu i mocy; w odległości, wymiarach, ciśnieniu czy temperaturze nie ma tak dobrze, men. Pamiętajcie, to jest analog world.







2012/08/06 08:46:32
"Bardziej o tym, że ci co młodsi tech. i inż. mają ciężkie omamy, co do cyfryzacji i metrologii."

Pamiętam w połowie najntisów przyszli do nas jacyś doktorzy z Politechniki (z Elektrycznego, żeby nie było wątpliwości) żeby im zrobić jakiś system pomiarowy do wysokich napięć, i to z jakąś straszliwą dokładnością. Przy dokładniejszych ustaleniach okazało się że chodzi o prąd przemienny. No i jak zacząłem drążyć co oni właściwie chcą mierzyć, to się zaczęli zachowywać jakby pierwszy raz w życiu słyszeli o różnicy między wartością szczytową, średnia i skuteczną. A potem poszli i nie wrócili. Oni urodzili się przed Tobą.

A jeszcze kilka lat wcześniej koledzy robili zlecenie dla tej samej Politechniki, tyle że dla Budowlanego. Chodziło o pomiar zmian długości kilkumetrowej belki z młodego betonu, oczywiście z dokładnościa do mikrometrów. Najtrudniejsze w zleceniu było skłonienie zamawiającego profesora do zastanowienia się, jak w ogóle zdefiniowac "koniec belki" z wymaganą dokladnością i uświadomienie mu w co wdeptuje zamawiając takie dokładności.

A Ty masz pretensje do dzisiejszej młodzieży, że takich rzeczy nie rozumie.


Boni
2012/08/06 09:40:48
@cmoscmos
""Bardziej o tym, że ci co młodsi tech. i inż. mają ciężkie omamy, co do cyfryzacji i metrologii.""
[...]
"A Ty masz pretensje do dzisiejszej młodzieży, że takich rzeczy nie rozumie."

Ok, ja też mogę dużo anegdot z '90 i w ogóle o nieogarnięciu tych co bardziej nieogarniętych (skądinąd tezy o konsekwencjach oderwania od pracy ręka i okiem chyba są w mocy), ale mi nawet nie o to chodzi - nie szło mi tylko o hejt na "młode som gupie i nie majom podstaw metrologii !!1", ale troche szerzej, tylko że ni umim pisać o tym i wychodziło o wiele za długie.
Na przykład, że przy tym układzie ze zdjęcia, ile bym nie tłumaczył, do niektórych nie dociera, że jak jest 10 potencjometrów (nawet widać niebieski rządek wygodnie na boczku), to one "stroją" różne rzeczy układu ZALEŻNIE, po 2-3 rzeczy wpływające na siebie - nie ma że 1 kręci X, 2 kręci Y, 3 kręci Z, itd. - no bo przeciez nie ma takich zależnych pilotów do telewizora i klawiatur, i funkcji w telefonie, i nawet analogii nie umiem znaleźć dla nich w cyfrowym świecie, bo to nie jest offset czy shift, jak alt czy shift... kiedys odwołałbym się do strojenia radia gałeczką, a teraz do czego, do stojena LPG w szrotwagenie? przecież oni tego nie robią, a ci u których to robią zupełnie tak samo tego nie rozumieją...
Albo, niektórzy w ogóle nie czują, albo czują fałszywie, problemów z czasem typu "chwila równa 4 momenty" - z czasami przetwarzania, synchronizacji, z gradientami fizycznymi "po czasie" itd itp. no bo przecież jak jest opóźnienie reakcji w Win czy telefonie, to trzeba "poprawić" ew. "dołożyć" ew. kupić lepszy, żeby sys reagował "jak najszybciej" czy dostarczał "jak najlepsze" wyniki "natychmiast", ale, do wielkiej czarnej skrzynki, tak nie jest przy przymyśle czy wartościach fizycznych, gdzie pewnie, można se kupic więcej i szybszych bitów, tylko, że na końcu masz konsylium, które parę miesięcy debatuje nad doskonale zdigitalizowanym szumem...
Albo co do cyfryzacja vs. trywialna mechanika, to mam wrażenie, że silnie rzutuje na myślenie nie tylko digitalizacja projektowania as is, ale też powszechna kopiowalność ad inf. czego wyrazem w mechanice CNC - przecież młodzież nie kuma już w ogóle co to pasowania i tolerancja warsztatowa, itd itd i po co to wszystko - wyrysują ci w cyfrowym Autocadzie czy Inventorze cudeńka w BEZWZGLĘDNYCH setnych, rzucą to na cyfrowe CNC w setnych, i oby im to nie wyszło od razu, bo jak nie daj boh zadziała, to przyklepią projekcik, a później wszyscy zderzą się z 4-5 sigma typowej produkcji, i masz płacz i zgrzytanie zębów LATAMI.


2012/08/06 13:34:36
"Tylko, że w metalu, w prądzie, w tworzywie sztucznym, w napięciu i mocy; w odległości, wymiarach, ciśnieniu czy temperaturze nie ma tak dobrze, men. Pamiętajcie, to jest analog world."

W pracy z dziećmi i pracownikami również.

"A Ty masz pretensje do dzisiejszej młodzieży, że takich rzeczy nie rozumie."

Część moich kolegów z pracy też wierzy w to, że luki w krzywych RTG biorą się z ich błędów. Gdy mówię im o statystyce scyntylatora, pochłaniania i rozpraszania Braggów torobią dziwne oczy.

Najgorzej jest, gdy szefostwo prosi o powtórzenie miesięcznej serii pomiarów (10 szt/na serię, przyzwoite korelacje) tylko dlatego, że na jednej krzywej składowej był brzydki szum.



2012/08/06 14:36:21
Troszkę OT, ale mam na linii dwóch inżynierów...

Otóż wpadłem na pomysł, żeby z zasilacza, zwanego 'elektronicznym transformatorem' do halogenów popędzić jeszcze dodatkowo listwę LED. Napięcie się niby zgadza: 12V...

Potrzebowałem do LEDów dwa ampery, więc kupiłem mostek prostowniczy na 6 A, wszystko ładnie podłączyłem i... musiałem zrezygnować. LEDy świeciły wspaniale, ale mostek po kilku minutach wręcz parzył.

No i teraz pytanie do fachowców - czy to brak radiatora, jak sugerują jedni, czy fakt, że ów 'transformator' miał na wyjściu 50, ale kHz. Co wskazał mi całkiem dokładnie miernik uniwersalny, który ma 6 cyfr, podobno na ogół znaczących.


2012/08/06 14:44:34
To nie współczesna digitalność jest winna zmianie myślenia (co chyba blogospodarz sugeruje - ? - nie pierwszy raz), tylko wcześniejszy Upadek Nauczania (czy jak to nazwać).
 
Natomiast cyferki to być może czasami faktycznie takie ESP = teraz prawie każdy może dotrzeć do granicy. Tylko efekty są bardziej spektakularne jak już się ją przebije...


Boni
2012/08/06 15:03:08
@laisar
"To nie współczesna digitalność jest winna zmianie myślenia (co chyba blogospodarz sugeruje - ? - nie pierwszy raz), tylko wcześniejszy Upadek Nauczania (czy jak to nazwać)."

Owszem też, ale - pewnych rzeczy znacznie trudniej się obecnie dzieciakom i nie tylko dzieciakom nauczyć. Jakby(m/ś) miał się nauczyć powinowactw w 500 osobowym plemieniu czy rodzinie, to by(m/ś) zszedł na wariactwo - a jakoś dawniej ludzie tego się uczyli powszechnie; tylko, że niekoniecznie zaprzątali sobie wtedy główki takimi drobiazgami jak pisanie czy czytanie. Nawet nie idzie o to, że osobnicze zasoby pamięci, uwagi czy woli (czyli baza dowolnego edu) są skończone i obecnie na wyczerpaniu - tylko, że model świata i "życia" w główkach sobie, a świat fizyki/przemysłu sobie, a nawet obok. A problem tylko w tym, że z której strony nie patrzeć, to mamy cywilizację techniczną, i jednak ktoś tą techniką, fundamentalnie analogową, musi się zajmować...


2012/08/06 15:09:36
@janekr
"Napięcie się niby zgadza: 12V... "

Ale zmierzyłeś, czy przeczytałeś? Serio pytam.




Boni
2012/08/06 15:19:31
@janekr
"No i teraz pytanie do fachowców - czy to brak radiatora, jak sugerują jedni, czy fakt, że ów 'transformator' miał na wyjściu 50, ale kHz. Co wskazał mi całkiem dokładnie miernik uniwersalny, który ma 6 cyfr, podobno na ogół znaczących."

Zakładając że skuteczne jest 12V (to o co cmoscmos słusznie zapytał) to "wina" leży raczej po stronie kHz, a nie bardzo po stronie radiatora; prostownicze "nie nadążają" przy takich częstotliwościach (recovery time mają jakie 500 razy większy od diod uniwersalnych, no bo objętość złącza mają wg. prądu...), plus może trochę zaczyna działać pojemność. Dla normalnych 50/60Hz brak radiatora nie rzutuje gdzieś tak do połowy prądu znamionowego z radiatorem (powiedzmy, 10A radiator, 6A bez, ale to zależy od materiału obudowy, montażu, itd), u ciebie jest 1/3 więc luzik, co nie znaczy, że nie może parzyć.


2012/08/06 16:25:33
@boni
"pewnych rzeczy znacznie trudniej się obecnie dzieciakom i nie tylko dzieciakom nauczyć"
 
Połowicznie się nie zgadzam - małe ludzie są takie same jak kiedyś, tylko po prostu prawie nikomu się nie chce, a już zwłaszcza systemowi...
 
(Niewidzialnej ręki też nie ma co wspominać - ktoś zna np coś w rodzaju "Kalejdoskopu techniki"?).
 
Z brakiem zasobów mózgowia to też chyba zbytnia drama...


"świat fizyki/przemysłu sobie, a nawet obok"
A ktoś po tamtej stronie - ekologicznych świadomych społecznie multi korpo - ma jakiś pomysł, myśli o, robi coś?

(Nie mówię, że powinien, pytam z ciekawości).


Boni
2012/08/06 16:58:13
@laisar
"Połowicznie się nie zgadzam - małe ludzie są takie same jak kiedyś, tylko po prostu prawie nikomu się nie chce, a już zwłaszcza systemowi... [...]
Z brakiem zasobów mózgowia to też chyba zbytnia drama..."

IMHO nie. To są smutne okoliczności nowego środowiska nienaturalnego, jedyny drobny problem w tym, że ostatnio to już nie cywilizacja i kultura (w tym edu) nie nadąża za technologią, ale nasze stare mózgi przestają nadążać.

"A ktoś po tamtej stronie - ekologicznych świadomych społecznie multi korpo - ma jakiś pomysł, myśli o, robi coś? (Nie mówię, że powinien, pytam z ciekawości)."

Moim zdaniem po tej stronie jest meh - bo automatyzacja, globalizacja, 80/20 - więc kogo to obchodzi. Za to nie rozumiem zupełnie w temacie polityków, znaczy, rozumiem, że jest część która ma to w d..., bo od wyborów do wyborów, no ale wygląda momentami jakby wszyscy byli zgodni w temacie, i zgodnie mają to w d...


2012/08/06 19:24:02
12 V.

Oczywiście, że zmierzyłem. Z dawnych czasów został mi służbowy profesjonalny Gossen Metrawat MetraHit 28, który ma dumny napis True RMS.

Luzem na wyjściu mostka było 25 V a pod obciążeniem LEDów ok. 11.5

Na wejściu mostka niecałe 12 V zmiennego 50 kHz.


2012/08/06 19:37:56
Hmm - a tak na serio, realnie, poważnie i konkretnie: z czym nie nadążają?


2012/08/06 20:11:04
"może parzyć"

No właśnie niestety nie może, bo to kuchnia i ma być w "myjnej" obudowie. (Paski LED wodoodporne podobno). Zaplanowałem małe, plastikowe pudełko, ale to by już rozgotowało prostownik raczej.

Cały ten desperacki pomysł stąd, że kable od "transformatora" do lamp są przeciśnięte bardzo ciasno i będę musiał sporo zdemontować, żeby dołożyć kolejną parę kabli od nowego zasilacza. Który to zasilacz prądu stałego kupiłem i faktycznie - prawie się nie grzeje.


Boni
2012/08/06 21:45:47
@janekr
""może parzyć""
"No właśnie niestety nie może, bo to kuchnia i ma być w "myjnej" obudowie. (Paski LED wodoodporne podobno). Zaplanowałem małe, plastikowe pudełko, ale to by już rozgotowało prostownik raczej."

Ogólnie nie da rady tanio i prosto tego tak zrobić, jak wymyśliłeś. Najsensowniej chyba - wyrzuć ten "elektroniczny trafo", i kup w jego miejsce coś, co daje sensowne napięcie i częstotliwość, a nie grube kHz.


Boni
2012/08/06 22:32:16
@laisar
@umysł a cywilizacja cyfrowa
"Hmm - a tak na serio, realnie, poważnie i konkretnie: z czym nie nadążają?"

Moim zdaniem, najgorzej jest z adaptacją naszego decision-making do wyzwań stawianych przez nowe cyfrowe środowisko. Znaczy, ludzie się adaptują, ale kosztuje to kolosalne zasoby umysłu, i jest z tym sporo biedy (bo problemy wyboru, bo paraliż decyzyjny, bo olewanie koniecznych wyborów). Drugie, to wirtualizacja socjalizacji. Trzecie, nowe uzależnienia od, ale to już pikuś. Gorzej że wszytko to jest jakby kosztem języka i różnych cech, powiedzmy, inteligencji, no dobra, za to rozbudowuje nam pamięć. To tyle co pamiętam z ostatnich paru lat lektury różności pop- i naukowych, nie znajdę ci od ręki źródeł i skanów mózgu, bo nie zapisuję takich rzeczy; chyba pierwsze badania po których zacząłem drążyć temat to było to:
newsroom.ucla.edu/portal/ucla/first-time-internet-users-find-111275.aspx


2012/08/07 01:10:47
Po prawdzie, to akurat w tym artykule nie widać żadnych negatywów - a nawet wręcz przeciwnie, wydaje się twierdzić, że "cyfrowe wyzwania" to jest zwykły pikuś, choćby dla zaawansowanych wiekiem.
 
(Aczkolwiek może przydałaby się jeszcze grupa kontrolna np wyszukując podobnych informacji w tradycyjnych encyklopediach, leksykonach, atlasach czy słownikach - bo multimedia owszem, holistyczne, ale nie jestem przekonany, że to aż taka znowu różnica jakościowa).
 
Co do ogólności podejmowania decyzji to też chyba nie do końca cyfrowość takim novuum - vide staaare anegdotki o zagubieniu w sklepach z pełnymi półkami... A cyfrowe półki to mogą nawet zmniejszać nacisk - ze sklepu w końcu kiedyś trzeba wyjść, nogi bolą, sikać się chce, więc COŚ wypadałoby do koszyka jednak włożyć. Przed ekranem nic nie pachnie, nie hałasuje, nie popycha, łatwiej powiedzieć sobie "prześpię się z tym". (Są za to inne wady, ale to inny temat).
 
To samo dotyczy cyfrowych półek z informacjami czy rozrywką...
 
Nie, zdecydowanie nie widzę problemu braku zasobów.
 
...Ale oczywiście możliwe też, że po prostu nie łapię do końca o co Ci chodzi. Np ja dostrzegam problem "obżarstwa" - _chciałbym_tyle rzeczy połknąć, że często nie wyrabiam i tylko zakładki puchną, ale czasami jednak siedzę do tej 4 nad ranem i czytam o analizy ekonomiczne, raporty biologiczne czy jakieś blogi (; Ale: nie przychodzi mi na myśl winić cyfrowości - wszak już za młodu zdarzało mi się to samo ze zwykłymi książkami czy czasopismami (i dalej też bywa).
 
Soc-wirtualizacja to już może prędzej, ale z pracową to nie mam doświadczenia, jako freelancer od zawsze, a w działalności hobbystycznej problem nie zachodzi - wszystkie znane mi społeczności sieciowe lubią także "reala".
 
Uzależnienia to chyba najmniej sporne - ot, tak już jest, że jedne używki wypierają inne.
 
Jeszcze wrócę, bo się pośpieszyłem:
"po tej stronie jest meh"
"[politycy] zgodnie mają to w d..."
Czyli powszechny jakośbędyzm. W sumie był czas przywyknąć, ale i tak jest absmak...


Boni
2012/08/07 01:53:50
@laisar

Jak chcesz to poszukaj (bo ja nie obiecuję, że znajdę czas) nie opisów, ale obrazków, skanów fMRI np. tych dziadków, wtedy widać najlepiej, jak bardzo "puchną" im struktury decyzyjne od "w co by tu kliknąć", a jak w sumie niewiele przybywa im lingwistycznie czy pamięciowo, tu może i racja, że podobnie jakby ich zasypać książkami czy lepszą rozrywką, czy zakuwaliby leksykony.
I zwróć uwagę, że to sa badania w tygodniach i dla old dogs - teraz se przeinterpoluj na lata i na plastyczne mózgi dzieci. Mnie się zaczęło rozjaśniać w wielu kwestiach, kiedy wziąłem poprawkę z takich i podobnych badań, na zachowanie młodszych pokoleń...


2012/08/07 08:02:57
@boni_s

A ja bym wskazał na niektóre zabawki dla dzieci, niby takie super - mianowicie LEGO. LEGO jest digitalne w Twoim sensie, ma raster. Rozwija wyobraźnię, ale cyfrową niestety.


2012/08/07 09:43:52
"wyrzuć ten "elektroniczny trafo", i"

Nie, już podjęta decyzja - będą dwa zasilacze, osobno do halogenów, osobno do LED.
Kłopot z kablami. Teraz przez wąskie gardło przechodzą 4 druty - zasilanie 220 V i z powrotem 12 V. Myślałem o tym, żeby 12 V stałego dla LEDów puścić "fantomowo" - jeden drut wspólny z 12 V zmiennego, drugi po masie od sieci.
Ale elektronik w pracy strasznie straszył, że kategorycznie odradza.


2012/08/07 10:16:36
@boni
"przeinterpoluj na lata i na plastyczne mózgi dzieci"
Ale ja nie neguję, że ćwiczony mięsień (tutaj: intelektualny) się wzmacnia, bo to oczywistość. Wątpię tylko w to, że to akurat _cyfrowość_ dostarczania danych ma jakiś większy wpływ - stąd postulat sprawdzenia tego analogową grupą kontrolną. Oczywiście, dane-via-cyfra są łatwiejsze i szybsze do dostarczenia niż dane-via-książka - ale digitalne czasy tylko w tym jednym sensie są odpowiedzialne za zwiększone ciśnienie. Z punktu widzenia np nóg to wszystko jedno czy ujeżdżasz górala czy cykloergometr - ale twierdzenie, że to przez stacjonarność rowerka, dostępnego bez względu na pogodę, rozbudowały się komuś łydki, jest mocno naciągane, eufemistycznie mówiąc...


Boni
2012/08/07 10:35:50
@laisar
"Ale ja nie neguję, że ćwiczony mięsień (tutaj: intelektualny) się wzmacnia, bo to oczywistość. Wątpię tylko w to, że to akurat _cyfrowość_ dostarczania danych ma jakiś większy wpływ"

IMHO ma, bo w takich badaniach przecież nie masz ludzi z lasu kontra ludzie wyrobieni w necie, tylko ludzi niewyrobionych w necie (ale też np. z siedmiuset kanałami TV, walczący z upadkiem prasy papierowej czytaniem gazet, z biblioteczką, itd itd) vs. dodatkowo wyrobieni w necie. I moim zdaniem fundamentalna różnica jest taka, że skala "where do you want to go today?" przy byle surfowaniu w internecie, o socjalnetworkach i zaawansowanych userach nie mówiąc, jest o parę rzędów wielkości większa (i to nie tylko co do ilości ale też częstotliwości, zaangażowania, itd) niż przy wyborach poprzedniej epoki - czyli TV, radia, papieru. Bo wcześneij tego nie było, nawet 700 kanałów TV, to jest tylko 700 wyborów kliknięciem pilota, w praktyce kilkadziesiąt, i drzewo decyzyjne płaskie jak biust anorektyczki. A godzinka byle surfowania, 5min na stronę/portal/cokolwiek, 50 linków na stronie, to sobie policz, jakie ładne drzewko decyzji w co kliknąć dalej - i stąd nie dziwne, że struktury decision-making w mózgu internautom puchną; i nie w tym problem, problem tak jakby w tym, że potem, to już nie można przestać ciągle wybierać, i wybierać, i wybierać...


Boni
2012/08/07 10:42:01
@cmoscmos
"A ja bym wskazał na niektóre zabawki dla dzieci, niby takie super - mianowicie LEGO. LEGO jest digitalne w Twoim sensie, ma raster. Rozwija wyobraźnię, ale cyfrową niestety."

Coś w tym jest, może nie cyfrową, ale na pewno dyskretyzuje, no pixeloza i minecraft po prostu ;) ale to jest ten mniejszy grzech, gdzieś tak podobnie jak kompresowalność (lub komplementarna do niej terabajtoza pospolita, czyli "przecież nie problem dokupić dysków"), IMHO najważniejsze to kopiowalność, synchro, obliczalność i bezbłędność vs. analog world.


2012/08/07 12:18:31
@boni
"policz, jakie ładne drzewko decyzji"
Jako na dziecku, które uwielbiało czytać do poduszki encyklopedię, skacząc niejako "hipertekstowo" od hasła do hasła, albo szlajać się godzinami między półkami w bibliotekach, jakoś mnie to nie przekonuje - dopuszczam jednak możliwość, że w związku z powyższym jestem skrzywiony...
 
...Ale:
"godzinka byle surfowania, 5min na stronę/portal/cokolwiek, 50 linków na stronie"
- i Ty, cny bladawcze, zdajesz mi się przykładać miarę swoją i nam podobnych do wszechrzeczy. Tymczasem obserwując osoby mało używające sieci ja widuję raczej silną _lineraność_ używania (łącznie z "czekaniem, aż się załaduje" i cofaniem się po własnych śladach, bo wszystko dzieje się w jednym okienku i jednej karcie). Oczywiście, sytuacje są płynne, dużo zależy od potrzeby, celu, czasu, nastawienia i zmienia się z nabieraniem doświadczenia - ale MSZ tendencja jest dość stała i wyraźna. I stąd moja nieufność wobec "olaboga-jaki-wybór!". Zmiana ilościowa - TAK, ale jakościowa (w _sposobie_ pobierania informacji) zachodzi dopiero po dłuuuższym czasie. (O ile w ogóle - bo niektóre przypadki obserwuję już parę lat i ni ma, mimo niewątpliwej wysokiej inteligencji ogólnej "obiektu". No ale sieciowy nalot faktycznie bardzo niski, więc zmiana może jeszcze nadejdzie).
 
"już nie można przestać ciągle wybierać, i wybierać, i wybierać"
???
Jeśli sugerujesz, że sieciowo uzależnieni potrzebują kopa od bujania się na gałęziach drzewa decyzji, to bardzo wątpię (choć nie podeprę się też linką) - w większości to są jednak monotematyści: jedna konkretna gra czy forum, czat, FB, kiedyś IRC...
 
@lego
MSZ - pudło. Patyki, sznurki, kamyki - to wszystko też jest dyskretne. Fakt, że oczywiście zupełnie nie zestandaryzowane (sprawdzić czy nie tłuczeń pod torami kolejowymi), ale i lego są już też wystarczająco różnorodne.
Z drugiej strony, zupełnie zwyczajne klocki-nie-lego (tzw budowlane, podobne do duplo), w baardzo niewielu odmianach (np u nas w 3), też są na tyle świetnie elastyczne, że największym ograniczeniem jest ich liczba (co TSD też jest cenną nauką).


2012/08/07 14:56:02
@laisar
" Patyki, sznurki, kamyki - to wszystko też jest dyskretne."

No ale nawet jak weźmiesz zwykłe, drewniane, sześcienne klocki, to składasz je w sposób analogowy - nie masz ograniczenia że możesz układać tylko 0, 90, 180 i 270 stopni i co skok rastra. W normalnej inżynierii składanie tylko w rastrze występuje dość rzadko.


Boni
2012/08/07 15:01:01
@laisar
""policz, jakie ładne drzewko decyzji""
"Jako na dziecku, które uwielbiało czytać do poduszki encyklopedię, skacząc niejako "hipertekstowo" od hasła do hasła, albo szlajać się godzinami między półkami w bibliotekach, jakoś mnie to nie przekonuje - dopuszczam jednak możliwość, że w związku z powyższym jestem skrzywiony... "

Też.

Ale generalnie, nie mam zamiaru dyskutowac twoich obiekcji, chcesz, podrąż sam, nie, to nie. Na deser masz ilustrację do tych starych materiałów z UCLA:
newsroom.ucla.edu/portal/ucla/srp-view.aspx?id=34812
generalnie widać jak wół, że praca przy internet search to jest mniej więcej to samo co przy czytaniu PLUS olbrzymi narzut na decision-making (bo od tego jest większość dodatkowo odpalonych obszarów). Nie wiem jak chcesz takie skany obalić opowiadaniem o encyklopediach i że dawniej też mieli książki, albo, że nie, ludzie ni umiom surfować, tak tylko liniowo klepią w internetsy, jakby książkę czytali.


2012/08/08 03:48:42
Ale tu w ogóle nie ma czego obalać! Co jest dziwnego w tym, że WYSZUKIWANIE daje inne wyniki od zwykłego czytania książki? Natomiast interesujące jest czy skany w czasie wyszukiwania w sieci różnią się od skanów w czasie TEŻ wyszukiwania, tyle że w analogowych książkach. (Chociaż może nawet lepsze byłoby: "w bibliotece"). I ja obstawiam, że niewiele, ale takich badań nie znalazłem (fakt, że na szybko) - co mnie dziwi, bo to dopiero wygląda na podobne sytuacje. Porównywanie pracy organizmu biegacza długodystansowego z futbolistą amerykańskim na boisku też jest miarodajne, skoro obaj se niby po prostu biegną...?


Boni
2012/08/08 08:49:49
@laisar
"Ale tu w ogóle nie ma czego obalać! Co jest dziwnego w tym, że WYSZUKIWANIE daje inne wyniki od zwykłego czytania książki? Natomiast interesujące jest czy skany w czasie wyszukiwania w sieci różnią się od skanów w czasie TEŻ wyszukiwania, tyle że w analogowych książkach."

A osób zajmujących się wyszukiwaniem w analogowych książkach przez te parę godzin dziennie, 7/7, to jest ile w populacji, pani bilbiotekarka i pan od informacji naukowej, i ze dwa małe nerdy siedzące nad encyklopedią w Kazachstanie? Przecież nikt już tego nie robi - za to wszyscy surfują i socjalizują, no i jakaś grupa jeszcze czyta książki, albo se gazetkę poprzegląda 20min dziennie.
A point w tym, "wyszukiwanie w sieci" to jest też przewalenie 1000 śmiesznych obrazków na kwejku, bo szuka się tego hahaha najśmieszniejszego; przewalenie z rańca 30 RSSów żeby wybrać na którym blogu czy forum będziesz dziś marudził; przewalenie prasówki-portalówki, wybierając co czytać a co nie; przewalenie pół wiki z nudów w czasie, kiedy w analogowej encyklo przewaliłbyś parę stron, itd itd - te i inne badania mówią, że ludzie w sieci ciagle szukają i wybierają, a przy okazji ew. coś czytają i ogladają. Pogódź się z tym, i tyle.





Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018