Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2011-06-22, środa
Tagi:  hejt, unrealpolitik, namysł
___________________________________
(notka i komentarze są automatycznym importem z Bloxa, w razie rażących błędów proszę o info na boniWYTNIJ@clouds-forge.eu)

Ulewa mi się pokątnie, od pewnego czasu, na handikapowanie w życiu społecznym, ale notka nie kleiła się jakoś, bo temat jest zbyt skomplikowany jak na bloga. Jednak triggerem stała się nocia MRW, gdzie Michał polewa z polewania Kosika nad parytetami, w nieśmiertelnym kontekście "wnoszenia szafy", tu akurat zmienionego przez Kosika w "fedrowanie na szychta". Od razu powiem, że moim zdaniem racja po stronie MRW w sensie, że Kosik fest przywalił z tą kopalnią. Tyle że tak ogólniej, to w miejscu kopalni można narysować wiele innych rzeczy, i parytety płciowe w polityce są elementem szerszej polityki społecznej i światopoglądu.

W skrócie (bo to tylko blog), krytykuję wszelkie handikapowanie nierówności i dyskryminacje pozytywne na dwu osiach pragmatyzmu - 1) czy w szerszej perspektywie handikapowanie jest skuteczne dla dyskryminowanych negatywnie? 2) czy w szerszej perspektywie handikapowanie jest skuteczne dla handikapującego społeczeństwa?

Za handikapowanie możecie se wstawić cokolwiek, co ma administracyjnie wyrównywać szanse dyskryminowanych z dowolnych powodów. Czyli nie tylko parytety płciowo-wyborcze, ale też podjazdy dla niepełnosprawnych, czy inne punkty za pochodzenia na uczelniach, etc etc.

Ad 1)

Ja mogę przyjąć, że te formy handikapu dla zdyskryminowanych, które nie "kosztują" (całościowo, w sensie społecznym) zbyt wiele, i dają szybkie zwiększenie komfortu życia wszystkim dyskryminowanym, są ok. Dlatego nie klnę korwinistycznie na podjazdy dla wózków przy aptekach czy innych blokach, czy dostosowanie norm budowlanych do wózków, bo choć działania te coś tam kosztują nas wszystkich, to jednak jest to w miarę tanio i skutecznie natychmiast poprawia standard życia niepełnosprawnych. (BTW bardzo podobne rozumowanie można przeprowadzić dla małżeństw LGBT, jeśli tylko nie zasłania komuś widoku światopogląd). Z zastrzeżeniem, że oczywiście najlepiej byłoby, jakby zamiast podjazdów państwo fundowało nowe nogi albo chociaż porządne exo (albo jakby wszyscy byli bisex, i przestali se dupy zawracać małżeństwami, w przenośni i dosłownie). Jednak w nieidealnym niesferycznym świecie, niech będzie, że podjazd (czy "związek partnerski"), jest ok.

Ale polecam w d... wsadzić argumentację religijną, że handicap koniecznie jest cacy, jeśli wyrównuje dyskryminowanych negatywnie, bo celem jest, żeby była równość. To nie jest argumentacja, to jest błąd w rozumowaniu. I, rzecz jasna, prowadzący do dowolnych eskalacji bzdur i dalszych dyskryminacji. Bo dyskryminacja pozytywna jest nadal dyskryminacją, i zupełnie tak samo można wyargumentować parytet 50% zamiast "naturalnych" 10% kobiet w polityce, jak i parytet 10% Żydów na studiach zamiast "naturalnych" 50% (wiele krajów autorytarnych przed WW2; zresztą, obecna polityka np. w USA wobec azjatyckich studentów nie odbiega). A to, że wyrównanie kobiet "w górę" jest cacy, a wypędzenie 30% żydowskich czy azjatyckich studentów jest be, to już kwestia w co ustalający parytety wierzy, jaką wyznaje religię, a nie - jakie ma argumenty.

Dwa, w d... oczywiście wsadźcie se argumantację, że handikap dziś wyrównuje krzywdy czy dyskryminacje z przeszłości - bo takie argumentacje też widywałem, ale nawet nie będę z takimi bzdurami polemizował.

Trzy, w d... wsadźcie se argumentację, że parytet czy handikap odczuwalny dla ułamka dyskryminowanych poprawia standard życia wszystkich dyskryminowanych - jak ktoś w XXIw uważa, że jak kobiety sublimują se niedolę na panią premier, albo robotnicy sublimują niedolę na swojego partyjnego przedstawiciela (i "spożywają kawior jego ustami"), itd itd to jest piękno i dobro, no to chyba ociulał. Z tego, że ułatwi się i poprawi się, rzeczywiście i namacalnie, paru tysiącom radnych-kobiet czy paru tysiącom związkowców nijak nie wynika, że w jakimś sensownym horyzoncie poprawi się kobietom, czy robotnikom, co historia pokazuje jak wół. Więc ja bardzo dobrze rozumiem naturę lucka, i dlaczego związkowcy, czy elita Afroamerykanów czy Indian, czy Kongres Kobiet, wije sobie parytety czy inne handicapy - ale niech nie pierd... że to for greater good Murzynów, Indian, robotników czy kobiet.

Cztery, może nie w d... wsadzić, ale przynajmniej warto rozważyć, że handikap nie może kosztować społecznie bardzo dużo, np. bo niszczy instytucje w których go zastosowano, i/lub powoduje nieskuteczność ich działania. To jest akurat niekoniecznie w temacie parytetów politycznych (chociaż...), ale mieści się w dyskursie o dyskryminacji pozytywnej - jest naprawdę dość przykładów, że double standards ze względu na płeć (armie, uczelnie), czy pochodzenie (uczelnie, polityka), czy podobne cechy, powodują obniżenie wymagań, oczekiwań tudzież efektów. A w ekstremalnych formach, powoduje zesranie się systemu, bo przecież dyskryminacja pozytywna grupy A wcale nie wyklucza dyskryminacji negatywej przez grupę A - czego smacznym przykładem historia parytetów na szwedzkich uczelniach (były cacy jak wprowadzano je żeby kobietom ułatwić studia, zrobiły się be, i wycofano w 2010, jak okazało się, że wiele kobiet na kierunkach tradycyjnie żeńskich, jak medycyna, stomatologia, weterynaria, może pocałować klamkę, bo ich miejca zajmują, prawem parytetu, faceci z gorszymi wynikami), albo historia emancypacji kobiet w US Army/Marines/Airforce (stopniowo wprowadzano kobiety do jednostek bojowych, tyle że trzeba było zrobić bardzo wymyślne gender scoring, czyli "punkty za pochodzenie" czy inne double standards, a na końcu i tak 10-20% kobiet jest w ciąży, przeważnie w 3 tygodnie przed wysłaniem na wojnę...). Inaczej brzydko korwinistycznie mówiąc - fajnie być blondynką i na co dzień mieć płacę i pracę jak Pudzian, czyli pozować do kamery, ale niefajnie, jak trzeba wnieść szafę.

A z tym wiąże się problem pragmatyczny dla całego społeczeństwa czyli pkt 2) - czy armia, polityka, i parę innych dziedzin (ale NIE kopalnie Kosika) mogą sobie pozwolić na zabawę w handikap. Bo to jest czasem jak czarowanie rzeczywistości ideologią - można administracyjnie zrobić boks czy MMA koed, tylko że bez mega double standards, to facet wybije dziewczynie zęby i tyle. Można administracyjnie zrobić marines koed - ale choćby zesrać milion regulaminów, 67% jednostki będzie uprawiać sex, chłopaki będą chronić dziewczyny wbrew zadaniu, będą robic berserka po zranieniu czy zabiciu koleżanki, no i dziewczynom nadal będzie bardzo trudno wziąć do niewoli macho, który akurat nie przestrzega wytycznych i regulaminów armii parytetów, itd itp. I można zrobić lokalną polityke koed, tylko że nie jest jasne, czy jest ona lepsza czy skuteczniejsza niż "normalna", już nie wspominając co zrobić z patologiami, typu - partie wolą płacic kary za brak parytetu, niż spełniać go, i na koniec mamy znowu tylko 13% kobiet (wiem, wiem, przypieprzyć większe kary, bo jak to tak, żeby ideolo jakiejś demokratycznej legalnej partii było mojsze, niż najmojsze ideolo feminizmu trzeciej fali).

I dość trudno zrozumieć, czemu oświeconym dyskutantom takie oczywiste wydają się parytety płciowe w polityce, a już pomysł połączenia paraolimpiady z olimpiadą, mają za głupie propozycje freak show.







2011/06/22 13:02:35
"I dość trudno zrozumieć, czemu oświeconym dyskutantom takie oczywiste wydają się parytety płciowe w polityce, a już pomysł połączenia paraolimpiady z olimpiadą, mają za głupie propozycje freak show."

Uważasz kobiety za niepełnosprawne (umysłowo? politycznie?), czy tak Ci przez pomyłkę wyszło?


Boni
2011/06/22 14:13:36
@cytrynowe
Uważam, że bez handikapu w postaci parytetów itp. dyskryminacji pozytywnych miałyby przecietnie takie szanse na równość w "normalnej" polityce, jak beznogi w starciu z "normalnym" biegaczem. Ale żeby było jasne - z tego, że dyskryminacja pozytywna raczej mi się nie podoba, nie wynika, że nie życzę sobie i innymi równouprawnienia czy równości, po prostu wolałbym osiągać ją innymi metodami, bo ta jest chyba jedną z najgorszych.


2011/06/22 14:23:08
Tak bardziej na potrzeby komentujących, bo wprost nie napisałeś a odnoszę wrażenie, że świadomość tego jest niska: "podjazd dla niepełnosprawnych" to nie jest udogodnienie tylko dla ludzi na wózkach. Osób, dla których trzy pitolone schodki to _jest_ poważny problem jest sporo i wcale nie muszą wyróżniać się z tłumu. Więc impact tego rozwiązania jest duży i podjazdów i wind będę bronił do krwi ostatniej. Mych oponentów, nie mojej.

Jak już gdzieś wspominałem: po kilku wizytach na Centralnym i w centrum Warszawy dojrzał we mnie rewolucyjny pomysł: architektom tuż po obronieniu dyplomu należałoby rytualnie przetrącać nogi. Na którejś z uczelni wykładowca stosuje podobno wersję "light", sadzając studentów na kilka dni na wózki - ale ja nadal upieram się przy swojej wersji.


Boni
2011/06/22 14:41:28
@aniou
O tym kiedyś będzie notka "przemysłowa", tj. o wtłaczaniu designera w rolę usera przemocą i "try walkin in my shoes", bo marzenia o naturalnej wyobraźni i kreatywności designerów to przeważnie mrzonki. Ale to kiedyś.


2011/06/22 14:52:51
@boni_s:
"Uważam, że bez handikapu w postaci parytetów itp. dyskryminacji pozytywnych miałyby przecietnie takie szanse na równość w "normalnej" polityce, jak beznogi w starciu z "normalnym" biegaczem"

Dziwna na wielu poziomach analogia. Raz, polityka to nie wyścigi. Dwa, przenosisz winę za brak szans na beznogiego/kobietę, a to w przypadku udziału kobiet w polityce jest mocno wątpliwe.

"po prostu wolałbym osiągać ją innymi metodami"

Jakimi?

"bo ta jest chyba jedną z najgorszych."

Dlaczego? Podałeś w notce parę przykładów, kiedy parytety w jakiś miejscach się nie sprawdziły (nie wchodzę w dyskusję, czy masz rację), ale chyba zapomniałeś rzucić jakiś przykład z parytetami na listach wyborczych. Czy w jakimś kraju się nie sprawdziły, doprowadziły do patologii, czy w szerszej perspektywie potwierdził się Twoje wątpliwości (1) i (2)?


2011/06/22 16:02:50
Podejrzewam że po przeczytaniu "facet wybije dziewczynie zęby" paru czytelnikom wskoczył tryb "ZOMG Korwin chwali Hitlera!!!". Bo pewnie ci nie w smak to porównanie, ale masz podobny styl wypowiedzi, który przy minimalnym wysiłku złej woli mocno ułatwia przeciwnikom robienie wideł z kota odwróconego ogonem.


2011/06/22 16:57:34
@w "fedrowanie na szychta"

Następnym razem, jak będziesz chciał napisać coś w języku, którego nie znasz: sprawdź w słowniku


Boni
2011/06/22 20:11:22
@eli i hanys-grammar-nazi

Kiedy mi się nie chce.

@yzek

Ustalmy, że ja już za stary jestem i mam dość konkretnie wyjebane na to, co lewałki i prawałki wyczytują mi między zębami, tfu, wierszami, tak jak MRW nienawiść do kobiet, czy ktoś tam Korwina.
A jeśli ktoś na serio chce zaklinać rzeczywistość, i mi tu wpierać, że sporty walki koed bez uberhandikapu mają dobry sens, albo usiłuje logicznie zniknąć wielokrotne i wielostronne badania "gender a wojsko/walka", bo mu się nie podoba FAKT że w przeciętnym starciu to dziewczyna/policjantka/żołnierka straci zęby, zdrowie, cnotę czy życie, więc raczej nie wchodzi z własnej woli w starcia, i że ten FAKT i jego konsekwencje społeczne bliższe i dalsze rzutują jak świat długi i szeroki na ten pierd... partiarchat, którego nie sposób wyplenić, to co ja mogę - niech leczy się z wygodnych iluzji MMC gdzieś indziej. Mnie ten fakt też się nie podoba, ale go nie znikam.


2011/06/22 20:14:11
@boni
"hanys-grammar-nazi"

No ja, hanys, poloczku.

"Kiedy mi się nie chce."

Wiemy, widzimy.


Boni
2011/06/22 20:37:41
@cytrynowe
""Uważam, że bez handikapu w postaci parytetów itp. dyskryminacji pozytywnych miałyby przecietnie takie szanse na równość w "normalnej" polityce, jak beznogi w starciu z "normalnym" biegaczem""
"Dziwna na wielu poziomach analogia. Raz, polityka to nie wyścigi."

Można z tym polimeryzować, bo z tego że ty masz cywilizowaną definicję polityki jako uzyskanie konsensusu w celu wspólnego działania i dobra, itp, to nie znaczy, że Jarkacz czy inny Łukaszenko nie ma definicji w stylu "polityka to wyścig po władzę". Ale to poboczne.

"Dwa, przenosisz winę za brak szans na beznogiego/kobietę, a to w przypadku udziału kobiet w polityce jest mocno wątpliwe."

Jaką, kurde, winę??? Halo, kościółek z winą i grzechem 34 piętra niżej.

""po prostu wolałbym osiągać ją innymi metodami""
"Jakimi?"
To chyba już wolę girlpower, czyli zrobienie z kobiet ogólnie i szczególnie równie wąsatych skurwysynów, jak obecna klasa polityczna. Choć, oczywiście, to tylko niewiele mniejsze zło.

""bo ta jest chyba jedną z najgorszych.""
"Dlaczego? Podałeś w notce parę przykładów, kiedy parytety w jakiś miejscach się nie sprawdziły (nie wchodzę w dyskusję, czy masz rację), ale chyba zapomniałeś rzucić jakiś przykład z parytetami na listach wyborczych. Czy w jakimś kraju się nie sprawdziły, doprowadziły do patologii, czy w szerszej perspektywie potwierdził się Twoje wątpliwości (1) i (2)?"
Bardzo słabo, i dlatego napisałem "To jest akurat niekoniecznie w temacie parytetów politycznych (chociaż...), ale mieści się w dyskursie o dyskryminacji pozytywnej" (no i dlatego notka nie nazywa się "parytet").
A "chociaż..." dotyczy tylko tego, że IMHO ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą megasztucznej równości, bo ich zdaniem równouprawnienie nie wystarcza. Więc jak ktoś pokaże mi w miarę wiarygodne dane o tym, że polityka z parytetem płci jest skuteczniejsza i w jakichś intersubiektywnych aspektach "lepsza" jednocześnie dla 1) ogółu kobiet w danym społeczeństwie 2) całego społeczeństwa, niż tam gdzie parytetów ani widu, to ok, parytety wrzucę tam gdzie trzymam małżeństwa LGBT czy podjazdy dla wózków. Bo na razie w moim oku koszta minimalnie przewyższają zyski.


Boni
2011/06/22 20:39:11
@eli.wurman

Lepiej byś napisał, jak jest poprawnie.


2011/06/22 20:53:39
@boni_s
" albo usiłuje logicznie zniknąć wielokrotne i wielostronne badania "gender a wojsko/walka", bo mu się nie podoba FAKT że w przeciętnym starciu to dziewczyna/policjantka/żołnierka straci zęby, zdrowie, cnotę czy życie, więc raczej nie wchodzi z własnej woli w starcia, i że ten FAKT i jego konsekwencje społeczne bliższe i dalsze rzutują jak świat długi i szeroki na ten pierd... partiarchat"
A. Pokaż te badania albo spadaj
B. pogadaj sobie o walce ze snajperką Ludmiło Pawliczenko (zabiła 309 żołnierzy niemieckich) i z innymi radzieckimi żołnierkami, snajperkami, pilotkami etc. Pogadaj sobie też z żołnierkami z Izraela, miło było żebyś przeczytał o wojnie kobiet w Nigerii (link u mnie na blogu), etc.
C. Podejrzewam, ze rzutujesz jakąś wizję wiktoriańską słabej, bezbronnej kobiety na wszystkie kobiety, silne kobiety rolniczki zaiwaniające w polu które spuściły by taki wpierdol Tobie i podobnym Tobie gierojom są poza Twoimi wyobrażeniami.




2011/06/22 21:27:50
"bo mu się nie podoba FAKT że w przeciętnym starciu to dziewczyna/policjantka/żołnierka straci zęby, zdrowie, cnotę czy życie, więc raczej nie wchodzi z własnej woli w starcia"
No, i może napisz jeszcze, że w przeciętnej dyskusji polityczka/naukowczyni zostanie zmieciona intelektualnie przez swoich męskich oponentów, więc zapobiegawczo z własnej woli nie wchodzi do polityki lub nie robi profesury i nie pnie się wyżej w hierarchii.


Boni
2011/06/22 21:43:58
@fronesis
"A. Pokaż te badania albo spadaj"

Ale co ty tu, usiłujesz zniknąć podstawy anatomii i fizjologii? Weź se choćby przypisy z
en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_humans#Skeleton_and_muscular_system
Jedyne, gdzie spotkałem w stricte militarnych rozważaniach fizyczną przewagę kobiet, to podobno większa odporność na przeciążenia i blackout z powodu krótszych naczyń głowy itp szczegółów. Nic więcej, a czytałem sporo. I nie, wojna/walka nie stechnicyzowała się aż tak, żeby siła fizyczna, wydolność, odporność na ból itp już nie rzutowały na.

"B i C" Istnieje niezerowy zbiór kobiet spełniający wymagania najostrzejszych testów militarnych tudzież zdolnych wykopać mi zęby przez dupę. Ale czego nie rozumiesz w słowie "przeciętn(a/y)", albo w fakcie, że w US Army od lat 70, pomimo wielkich wysiłków feminizmu, nie udało się zrobić jednolitych testów fizycznych BEZ poprawek na gender? Itd itp. Bo jesteś tu modelowym zaklinaczem rzeczywistości - bardzo proszę, przestań.


Boni
2011/06/22 21:49:43
@czeresniasta
""bo mu się nie podoba FAKT że w przeciętnym starciu to dziewczyna/policjantka/żołnierka straci zęby, zdrowie, cnotę czy życie, więc raczej nie wchodzi z własnej woli w starcia""
"No, i może napisz jeszcze, że w przeciętnej dyskusji polityczka/naukowczyni zostanie zmieciona intelektualnie przez swoich męskich oponentów, więc zapobiegawczo z własnej woli nie wchodzi do polityki lub nie robi profesury i nie pnie się wyżej w hierarchii."

Słaby chochoł jest słaby.


2011/06/22 21:49:45
"Jedyne, gdzie spotkałem w stricte militarnych rozważaniach fizyczną przewagę kobiet, to podobno większa odporność na przeciążenia i blackout"

Kobiety na F16!

Y.



2011/06/22 21:54:14
@boni_s
A teraz powiedz gdzie odpowiedziałeś na moje pytania.
1. dotyczące Twoich wizji kobiecości? Ustawka rolniczki, matki biegającej z wielokilogramowym wózkiem z informatykiem albo pisarzem bloga to raczej da jednoznaczny wynik.
2. linki z wikipedii wsadź sobie w wikipedię
3. czego nie rozumiesz w słowie równouprawnić, że interpretujesz je jako "zrównanie"
4. nadal nie wiem o jakich testach militarnych mówisz link? poza tym Wietnamczycy (kobiety i mężczyźni) podejrzewam testów militarnych z USA by nie zdali (choćby z powodu niedożywienia etc.) a skopali tym białasom (i nie tylko) dupę aż miło i to mając o wiele mniej sprzętu.
5. Wojny z udziałem dzieci na przykład w różnych częściach Afryki pokazują, że Twoje "nie wojna nie stechnicyzował się tak bardzo ..." możesz sobie odpuścić.
6. " fakcie, że w US Army od lat 70, pomimo wielkich wysiłków feminizmu, nie udało się zrobić jednolitych testów fizycznych BEZ poprawek na gender?" Co Ty piłeś dzisiaj, czy uważasz, że feminizm miał jakiś naprawdę duży impact na US Army, taki żeby to wpłynęło na rodzaje robionych testów. Człowieku 30-40 lat w patriarchalnej kulturze i w uberbucowskiej strukturze armii to trochę mało na zmiany.
&. Odpowiedz czeresniastej sensownie mistrzu linka z wikipedii.




2011/06/22 21:56:11
@boni_s
""No, i może napisz jeszcze, że w przeciętnej dyskusji polityczka/naukowczyni zostanie zmieciona intelektualnie przez swoich męskich oponentów, więc zapobiegawczo z własnej woli nie wchodzi do polityki lub nie robi profesury i nie pnie się wyżej w hierarchii."

Słaby chochoł jest słaby."
Boni dlaczego jesteś tak nie wychowany, nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie i oskarżasz czeresniastą o trollling? Człowieku ogarnij się i zachowuj się jakoś.


2011/06/22 21:56:29
@boni_s:
"Jaką, kurde, winę??? Halo, kościółek z winą i grzechem 34 piętra niżej."

Winę, odpowiedzialność, przyczynę, whatever. Przyczyną braku szans beznogiego jest jego brak nóg i to jemu muszą nogi odrosnąć, żeby został pełnowartościowym zawodnikiem. Tymczasem kobiet w polityce będzie więcej nie jak kobiety się zmienią, tylko jak społeczeństwo się zmieni.

"To chyba już wolę girlpower, czyli zrobienie z kobiet ogólnie i szczególnie równie wąsatych skurwysynów, jak obecna klasa polityczna."

Chyba nie na tym polega girl power.

"A "chociaż..." dotyczy tylko tego, że IMHO ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą megasztucznej równości, bo ich zdaniem równouprawnienie nie wystarcza."

Oj, oj, 35% na listach wyborczych to naprawdę nie jest jakaś megasztuczność. A dowód masz w innych państwach z parytetami, sprawuje się tam całkiem nieźle, udział kobiet w parlamencie i władzach lokalnych jest zwykle większy niż w Polsce. I kobietom i społeczeństwu jest w większości lepiej niż w Polsce (ocena subiektywna oczywiście).

"Bo na razie w moim oku koszta minimalnie przewyższają zyski."

A jakie są koszta parytetu?


2011/06/22 22:06:14
@ boni
"Więc jak ktoś pokaże mi w miarę wiarygodne dane o tym, że polityka z parytetem płci jest skuteczniejsza i w jakichś intersubiektywnych aspektach "lepsza" jednocześnie dla 1) ogółu kobiet w danym społeczeństwie 2) całego społeczeństwa, niż tam gdzie parytetów ani widu"

A masz jakieś dane, że polityka bez parytetu płci jest skuteczniejsza? A poza tym serio uważasz, że to z predyspozycji naturalnej mężczyzn wynika ich nadreprezentacja w organach reprezentacyjnych? Bo jak rozumiem z tego wynika porównanie do sytuacji nadreprezentacji mężczyzn w wojsku?
A jak już chcesz bardziej namacalnych dowodów, to pomyśl sobie, że najwyższy odsetek kobiet w parlamentach mają w UE te kraje, które sobie gospodarczo najlepiej radzą tj. Szwecja czy Finlandia.


Boni
2011/06/22 23:05:41
@fronesis
"A teraz powiedz gdzie odpowiedziałeś na moje pytania.
1. dotyczące Twoich wizji kobiecości? Ustawka rolniczki, matki biegającej z wielokilogramowym wózkiem z informatykiem albo pisarzem bloga to raczej da jednoznaczny wynik."

Albo dotrze do ciebie czym się różni rozmowa o przeciętnych kobietach i mężczyznach, (umocowana w łatwo dostępnej statystyce, od fizjologii i anatomii, przez sport, militaria, po policyjną), od rozmowy z anecdata "baba z wozu, nerdom wpierdol" - albo po prostu przestanę z tobą rozmawiać.

"2. linki z wikipedii wsadź sobie w wikipedię"

Dlaczego nie lubisz jp.physoc.org/content/338/1/37.abstract i podobnej klasy badań?

"3. czego nie rozumiesz w słowie równouprawnić, że interpretujesz je jako "zrównanie""

Doświetl. Dla mnie wydaje się oczywiste, że handikap np. parytet to mniej lub bardziej udolna próba zrównania. Bo równouprawnienie to jest co innego, i chyba tylko kay twierdził że łotewa.

"4. nadal nie wiem o jakich testach militarnych mówisz link? poza tym Wietnamczycy (kobiety i mężczyźni) podejrzewam testów militarnych z USA by nie zdali (choćby z powodu niedożywienia etc.) a skopali tym białasom (i nie tylko) dupę aż miło i to mając o wiele mniej sprzętu."

Znaczy, że niby zdobyli Waszyngton czy jak? I zobacz, że NVA jednak nie używała liniowo kobiet...

"5. Wojny z udziałem dzieci na przykład w różnych częściach Afryki pokazują, że Twoje "nie wojna nie stechnicyzował się tak bardzo ..." możesz sobie odpuścić."

(proszę, nie idźmy w #rapiery, bo nie o to chodzi...)
I to jest argument na co? Bo ty chyba fundamentalnie nie rozumiesz, że konieczność czy opłacalność angażowania, w walkę piechoty, dzieci czy kobiet, jest albo desperacją, jak w WW2 w ZSRR, albo desperacją i niszową ekonomią pola walki, jak dzieci u warlordów. Bo normalnie, to dobrze wyszkolone średnio techniczne patriarchalne wojsko (US Rangers i Mountains) spuszcza wpierdol słabo wyszkolonemu słabo technicznemu patriarchalnemu wojsku (milicje somalijskie) w stosunku coś jakby 1 do 70. Jak myślisz, somalijskim dzieciom czy kobietom spuściliby mniejszy, czy jeszcze większy wpierdol?

"6. " fakcie, że w US Army od lat 70, pomimo wielkich wysiłków feminizmu, nie udało się zrobić jednolitych testów fizycznych BEZ poprawek na gender?""
"Co Ty piłeś dzisiaj, czy uważasz, że feminizm miał jakiś naprawdę duży impact na US Army, taki żeby to wpłynęło na rodzaje robionych testów. Człowieku 30-40 lat w patriarchalnej kulturze i w uberbucowskiej strukturze armii to trochę mało na zmiany."

Dzizaz, k..., ja pier... czy tobie się wydaje, że armia pozwala na poprawkę na gender z powodu ANTYfeminizmu? Otóż, mon ami, bez poprawek, po prostu jakieś 95% dziewczyn odpada po szkoleniu wstępnym, i tyle. Więc wylobbowano z inicjatywy feministycznych środowisk lat '80 IIRC, żeby skale były po "equal effort" zamiast "equal result" (zresztą, wzorując się na permisywnym szkolnictwie).


Boni
2011/06/22 23:27:07
@cytrynowe
""Jaką, kurde, winę??? Halo, kościółek z winą i grzechem 34 piętra niżej.""
"Winę, odpowiedzialność, przyczynę, whatever. Przyczyną braku szans beznogiego jest jego brak nóg i to jemu muszą nogi odrosnąć, żeby został pełnowartościowym zawodnikiem. Tymczasem kobiet w polityce będzie więcej nie jak kobiety się zmienią, tylko jak społeczeństwo się zmieni."

I to jest mój punkt będący - dlatego analogia z (para)olimpiadą nie jest zła. Handikap, czyli np. parytet, to jest ustalenie, że niezależnie od wszystkiego na podium wchodzi połowa bez nóg i połowa z nogami. No trochę kijowo. Emancypacja, czy w blogowym skrócie "girlpower", to jak ufundujemy beznogim karbonowe sprężyste hitech protezy, że zapieprzają prawie jak ci na nogach (BTW to naprawdę zachodzi w para-biegach!). No jakby lepiej. Ale najlepiej, to zmienić społeczeństwo - żeby w cholerę przestali uprawiać takie durne sporty, i ci z nogami, i ci bez nóg. A jak już koniecznie koniecznie muszą, to skłonny byłbym w ostateczności tym wszystkim chętnym z nogami poprzetrącać kulasy, i niech wszyscy razem se startują w paraolimpiadzie.

""To chyba już wolę girlpower, czyli zrobienie z kobiet ogólnie i szczególnie równie wąsatych skurwysynów, jak obecna klasa polityczna.""
"Chyba nie na tym polega girl power."

No problemo, zdefiniuj.

""A "chociaż..." dotyczy tylko tego, że IMHO ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy chcą megasztucznej równości, bo ich zdaniem równouprawnienie nie wystarcza.""
"Oj, oj, 35% na listach wyborczych to naprawdę nie jest jakaś megasztuczność. A dowód masz w innych państwach z parytetami, sprawuje się tam całkiem nieźle, udział kobiet w parlamencie i władzach lokalnych jest zwykle większy niż w Polsce. I kobietom i społeczeństwu jest w większości lepiej niż w Polsce (ocena subiektywna oczywiście)."

Pierwszą część odrzucam - z faktu, że w społeczeństwie jest 50% kobiet czy 10% Żydów nie wolno wyciągać wniosku, że dobre i piękne jest, jeśli kobiet w polityce będzie aż 50% czy Żydów na uczelniach tylko 10%. Druga część, że "jest lepiej" - napisałem, jakby ktoś mnie przygniótł intersubiektywnymi badaniami porównawczymi, to przyjmę to spoko.

"Bo na razie w moim oku koszta minimalnie przewyższają zyski."
A jakie są koszta parytetu?

Takie jak punktów za pochodzenie czy parytetu na uniwerkach mniej więcej - silna erozja motywacji w systemie, w obu połówkach parytetu/preferencji.


Boni
2011/06/22 23:34:12
@fronesis, czeresniasta
""No, i może napisz jeszcze, że w przeciętnej dyskusji polityczka/naukowczyni zostanie zmieciona intelektualnie przez swoich męskich oponentów, więc zapobiegawczo z własnej woli nie wchodzi do polityki lub nie robi profesury i nie pnie się wyżej w hierarchii.""
"Słaby chochoł jest słaby."
Boni dlaczego jesteś tak nie wychowany, nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie i oskarżasz czeresniastą o trollling? Człowieku ogarnij się i zachowuj się jakoś.

Ale to przecież jest jakies pierdololo klasy MRW "dlaczego nienawidzisz kobiet". Jeśli czegoś nie napisałem, to nie napisałem, no to z czego mam wam się jeszcze tłumaczyć, że nie napisałem o żeńskiej armii Dahomeju? IMHO pierd... patriarchatu nie utrzymuje męska przewaga intelektualna, ani nie jest w stanie obalić go żeńska przewaga intelektualna, więc o tym wcale NIE pisałem.


Boni
2011/06/22 23:45:41
@kay_84
"A masz jakieś dane, że polityka bez parytetu płci jest skuteczniejsza?"

W PL kryzys się nie udał ;) a serio, to ciężar dowodu jednak spoczywa na tym, kto chce zmiany.

"A poza tym serio uważasz, że to z predyspozycji naturalnej mężczyzn wynika ich nadreprezentacja w organach reprezentacyjnych? Bo jak rozumiem z tego wynika porównanie do sytuacji nadreprezentacji mężczyzn w wojsku?"

Nie, skąd. IMO nadreprezentacja wynika z patriarchatu i dyskryminacji, które to wynikają z obiektywnych różnic przeciętnych mężczyzn i kobiet, które widać dobrze np. tam, gdzie lukier cywilizacji ścierany jest przez ultymatywny pragmatyzm walki i przemocy, czyli w wojsku czy innym kibolstwie, w statystykach przestępstw/przemocy, itp.

"A jak już chcesz bardziej namacalnych dowodów, to pomyśl sobie, że najwyższy odsetek kobiet w parlamentach mają w UE te kraje, które sobie gospodarczo najlepiej radzą tj. Szwecja czy Finlandia."

Wiesz, równie dobrze mogę pomyśleć, że gospodarczo super ustawione neutralne kraje stać na handikap for all.
Z innej beczki, istnieje mnóstwo krajów bez parytetów itp handikapów, wręcz ociekających dyskryminacją itd a stojących całkiem nieźle, z których jakoś nie płynie struga imigrantów do Szwecji. Np. chyba Japonia pasuje.
Więc te rozumowania są o kant biodra, bez dobrej analizy porównawczej na twardych danych.


2011/06/22 23:48:42
@boni_s
niestety nudzisz


Boni
2011/06/23 00:05:17
@fronesis
"niestety nudzisz"

Jeszcze tylko ogłoś, że wygrałeś flejma, i poczytaj do poduszki "Erystykę".


2011/06/23 00:12:46
@ boni
"IMO nadreprezentacja wynika z patriarchatu i dyskryminacji, które to wynikają z obiektywnych różnic przeciętnych mężczyzn i kobiet"

Ok, wait. Gdyby patriarchat był prostym i uniwersalnym efektem tych twoich obiektywnych różnić przeciętnych mężczyzn i kobiet to za niemożliwość trzeba by uznać wytworzenie się matriarachatów, które jednak w niektórych prymitywnych społecznościach się wytwarzały. To jedna rzecz.
Druga, srsly, ja już za tobą nie nadążam, stwierdzasz wprost, że nadreprezentacja wynika z patriarchalnych zaszłości, a który to patriarchat wg Ciebie jest skutkiem obiektywnych różnic, jak rozumiem te obiektywne różnice to różnice w potencjale fizycznym. W kwestii kompetencji w parlamencie te obiektywne różnice płci nie mają kompletnie żadnego znaczenia, a jednak ciągle kwestionujesz zasadność walczenia o równość płci w tej dziedzinie. Boni, why?


2011/06/23 00:27:13
@boni_s

Obiektywnie to zostałeś zmiażdżony w pierwszej rundzie i teraz majaczysz w szpitalu.


2011/06/23 00:27:19
@boni_s
"I to jest mój punkt będący - dlatego analogia z (para)olimpiadą nie jest zła. Handikap, czyli np. parytet, to jest ustalenie, że niezależnie od wszystkiego na podium wchodzi połowa bez nóg i połowa z nogami. No trochę kijowo."

No trochę kijowa to jest ta analogia. Parytet na listach wyborczych jest na listach wyborczych, nie w wynikach wyborów. Nie ma żadnej konkurencji, w wyniku której trafia się na listę wyborczą. Nie ma żadnych nóg, którymi można się wykazać, albo których brak coś przekreśla. Jest tylko ktoś wpisujący ludzi na listę i jego krewni, znajomi, układziki i uprzedzenia.


"Pierwszą część odrzucam - z faktu, że w społeczeństwie jest 50% kobiet czy 10% Żydów nie wolno wyciągać wniosku, że dobre i piękne jest, jeśli kobiet w polityce będzie aż 50% czy Żydów na uczelniach tylko 10%"

Oczywiste, że to nie jest automatyczny wniosek. Ale jak się minutę pomyśli nad sytuacją kobiet w polskim społeczeństwie i nad tym, jakie zagadnienia są priorytetem polskiej polityki, to powinno wyjść, że jest sporo problemów spełniających jednocześnie warunki:
- dotykają praktycznie tylko kobiet,
- są praktycznie nieobecne w polityce.
Nie jesteśmy tu pionierami, historię przebijania się problemów "kobiecych" do powszechnej świadomości przerabiały już inne państwa i naprawdę jest dostatecznie dużo danych, żeby widzieć, że dużo kobiet w polityce to duża szansa na rozwiązanie tych problemów.

"Takie jak punktów za pochodzenie czy parytetu na uniwerkach mniej więcej - silna erozja motywacji w systemie, w obu połówkach parytetu/preferencji."

Jakbyś mnie jeszcze przygniótł intersubiektywnymi badaniami, że ta silna erozja rzeczywiście zachodzi, to bym uwierzyła. Są państwa, gdzie parytet na listach wyborczych działa na tyle długo, że silna erozja powinna być widoczna.


Boni
2011/06/23 00:34:11
@kay_84
""IMO nadreprezentacja wynika z patriarchatu i dyskryminacji, które to wynikają z obiektywnych różnic przeciętnych mężczyzn i kobiet""
"Ok, wait. Gdyby patriarchat był prostym i uniwersalnym efektem tych twoich obiektywnych różnić przeciętnych mężczyzn i kobiet to za niemożliwość trzeba by uznać wytworzenie się matriarachatów, które jednak w niektórych prymitywnych społecznościach się wytwarzały."

Prrr, szalony. Przeczytaj na początek parę akapitów z en.wikipedia.org/wiki/Matriarch po czym idź, i nie opowiadaj głupot drugiej fali feminizmu więcej.

"Druga, srsly, ja już za tobą nie nadążam, stwierdzasz wprost, że nadreprezentacja wynika z patriarchalnych zaszłości, a który to patriarchat wg Ciebie jest skutkiem obiektywnych różnic, jak rozumiem te obiektywne różnice to różnice w potencjale fizycznym."

Nie tylko, ale mniejsza. To, że dyskutanci przypieprzyli w ogóle do tej równości kobiet, zamiast spróbować choć przez chwilę zrozumieć, czemu pisałem o wyrównaniu, handikapie, ogólniej, np. również o niepełnosprawnych czy Murzynach, to naprawdę, nie moja wina, że mają taki focus na feminizm. I nie bez powodu zastrzegałem, że to za bogato, jak na bloga.

"W kwestii kompetencji w parlamencie te obiektywne różnice płci nie mają kompletnie żadnego znaczenia"

Niby tak, ale wyobraź sobie posłankę Aleksandrę Lepper, jak mówi przed kamerą "Jak można zgwałcić czipendejla?"... ja mam tytanową wyobraźnię, ale mi bezpieczniki właśnie strzeliły.

"a jednak ciągle kwestionujesz zasadność walczenia o równość płci w tej dziedzinie. Boni, why?"

Ależ ja nie kwestionuję zasadność walki, tylko kwestionuję "złe" metody.


2011/06/23 01:06:55
@boni_s
"Jeszcze tylko ogłoś, że wygrałeś flejma, i poczytaj do poduszki "Erystykę"."
Widzisz, ja raczej nie pisze "wygrałem flejma", prawdopodobnie nigdy nie napisałem takiego zdania. Raczej w wypadku dłuższych sporach piszę własną notkę (od niedawna, bo od niedawna prowadzę bloga), zrobiłem tak w przypadku sporu o lewicowość superbohaterów, o używanie "kurwy" (przy czym MRW odpisał ciekawą kontr notką a Ty już nie). W przypadku sporów, które toczą się o równouprawnienie mogę Cię jedynie odesłać do notek, już przeze mnie napisanych. Mógłbym jeszcze wiele dodac ale powtórzę moje ulubione zdanie "mylisz poglądy z ignorancją", w Twoim wypadku ignorancja dotyczy feminizmu(ów).
"Erystyka" - a czytałeś chociaż, że tak zachwalasz?



2011/06/23 01:12:32
@boni_s
"Niby tak, ale wyobraź sobie posłankę Aleksandrę Lepper, jak mówi przed kamerą "Jak można zgwałcić czipendejla?"... ja mam tytanową wyobraźnię, ale mi bezpieczniki właśnie strzeliły"
Boni żal mi Ciebie, nie potrafisz wyobrazić sobie aktywnej seksualnie kobiety? Nawet jeśli w przytoczonym przez Ciebie wypadku naruszyłaby ona prawo - gwałcąc? A jeśli kobieta byłaby/jest politykiem to tak trudno wyobrazić sobie mieszankę jej pożądania, jej aktywności i uprzywilejowania społecznego co zaowocowałoby wymuszaniem współżycia?
Czy chcesz jeszcze bardziej udowadniać swoją mizoginię?



2011/06/23 01:53:26
@blatny
"Obiektywnie to zostałeś zmiażdżony w pierwszej rundzie i teraz majaczysz w szpitalu."

A przepraszam, ja sobie grzecznie lurkuję i jakoś tego obiektywnego miażdżenia nie widziałem. Argumentów merytorycznych również.


2011/06/23 01:56:28
@mdh
Wiemy.


2011/06/23 02:23:27
Reczital trollików gdzie indziej już pobanowanych?


2011/06/23 02:26:53
@shas
Nie wydaje mi się.


Boni
2011/06/23 07:09:05
@cytrynowe
""I to jest mój punkt będący - dlatego analogia z (para)olimpiadą nie jest zła. Handikap, czyli np. parytet, to jest ustalenie, że niezależnie od wszystkiego na podium wchodzi połowa bez nóg i połowa z nogami. No trochę kijowo.""
"No trochę kijowa to jest ta analogia. Parytet na listach wyborczych jest na listach wyborczych, nie w wynikach wyborów."

Masz 100% racji, coś mi przeskoczyło przez parytety w stylu uczelnianych czy instytucji państwowych (BTW chyba pomału wchodzą w EU parytety płci dla instytucji prytwatnych?)
Czyli nie parytet na podium, tylko parytet na starcie - czyli na starcie administracyjnie ustalamy, że połowa (u nas 35%) biegaczy musi być beznogich. I ja rozumiem, że uważasz, na podstawie łagodnych szwedzkich czy fińskich zawodów, że ci beznodzy coś wygrają. Ale zrozum, że ja uważam to, na podstawie wielu miejsc i czasów w których próbowano dyskryminacji pozytywnej, za smutny freak show.

"Alle jak się minutę pomyśli nad sytuacją kobiet w polskim społeczeństwie i nad tym, jakie zagadnienia są priorytetem polskiej polityki, to powinno wyjść,"

Raczej nie lubię tak prowadzonego dyskursu na tematy społeczne - jak ktoś wie z góry, co innym powinno wyjść, po paru minutach myślenia.

"że jest sporo problemów spełniających jednocześnie warunki:
- dotykają praktycznie tylko kobiet,
- są praktycznie nieobecne w polityce."

A wymień jakieś trzy, poza tematyką zdrowotną specyficzną dla kobiet. Bo powyższe IMO to bardzo mocarne stwierdzenie i wcale mi się nie wydaje oczywiste, że "jest sporo" takich że "jednocześnie", "praktycznie tylko kobiet" i "praktycznie nieobecne".

"Nie jesteśmy tu pionierami, historię przebijania się problemów "kobiecych" do powszechnej świadomości przerabiały już inne państwa i naprawdę jest dostatecznie dużo danych, żeby widzieć, że dużo kobiet w polityce to duża szansa na rozwiązanie tych problemów [...]
Jakbyś mnie jeszcze przygniótł intersubiektywnymi badaniami, że ta silna erozja rzeczywiście zachodzi, to bym uwierzyła. Są państwa, gdzie parytet na listach wyborczych działa na tyle długo, że silna erozja powinna być widoczna."

Pewnie, że to ciekawe, ile i jakich problemów rozwiązało wprowadzenie parytetów, i czy wypaczenia i erozja motywacji była taka jak na uniwerkach z parytetem itp, i se kiedyś o tym poszukam (choć na początek ustalmy ile to jest "na tyle długo" i czy uprawnione są porównania ze Skandynawią czy raczej z Grecją itp.). Ale nie dziś i nie jutro, bo jak dałem wyraz w noci, handikap w formie parytetu płci, to jest małe miki, które mi nie spędza mi snu z powiek.


2011/06/23 07:36:25
Ci mizigoni to potężna i wpływowa grupa przenikająca wiele środowisk. W dyskusji nad parytetem podnoszą, że zwiększony udział kobiet zmieni oblicze polityki, przesunie ciężar z partyjnych przepychanek i walki o waaadzę na rozwiązywanie problemów. Słychać i głos na łamach GW i KP...


Boni
2011/06/23 07:51:00
@fronesis
""Jeszcze tylko ogłoś, że wygrałeś flejma, i poczytaj do poduszki "Erystykę".""
"Widzisz, ja raczej nie pisze "wygrałem flejma", prawdopodobnie nigdy nie napisałem takiego zdania."

Czyli poczucia humoru też nie masz... szkoda.

"Mógłbym jeszcze wiele dodac ale powtórzę moje ulubione zdanie "mylisz poglądy z ignorancją", w Twoim wypadku ignorancja dotyczy feminizmu(ów)."

Bardzo możliwe. Twoja ignorancja dotyczy jak na razie obiektywnych dobrze dokumentowanych różnic fizjologicznych i anatomicznych kobiet i mężczyzn, mylenia "przeciętnego" z "nieprzeciętnym", tudzież mylenia "możliwości" i "skuteczności", np. dzieci na wojnie. Ale nie ma sprawy, opowiedz coś o feminizmie.

"Erystyka" - a czytałeś chociaż, że tak zachwalasz?

Bardzo dawno temu, tak dawno, że nie pamiętam o czym to było. I nie, jednak nie zachwalam, bo już użyłeś w tej rozmowie 3 czy 4 technik, więc lepiej nie czytaj tego.

""Niby tak, ale wyobraź sobie posłankę Aleksandrę Lepper, jak mówi przed kamerą "Jak można zgwałcić czipendejla?"... ja mam tytanową wyobraźnię, ale mi bezpieczniki właśnie strzeliły""
"Boni żal mi Ciebie, nie potrafisz wyobrazić sobie aktywnej seksualnie kobiety? Nawet jeśli w przytoczonym przez Ciebie wypadku naruszyłaby ona prawo - gwałcąc? A jeśli kobieta byłaby/jest politykiem to tak trudno wyobrazić sobie mieszankę jej pożądania, jej aktywności i uprzywilejowania społecznego co zaowocowałoby wymuszaniem współżycia?"

Po pierwsze, ciąć, to trzeba umieć, synu, jak powiedział drwal do drwala spadającego z gałęzią. Przypomnij, jaki był Tendencyjnie Wycięty (TM) kontekst powyższego żartobliwego przywołania sex afery a rebours - otóż nie, nie był to sex czy gwałt, przez dowolnie wybrany gender, czy co tam akurat cię tak zwilża - kontekstem była kompetencja w organach przedstawicielskich, a więc też ich NIEkompetencja, np. jak lepperów w sex aferze. I dla mnie dość zabawne jest myślenie, że jak w 30 osobowej klasie szkolnej nastoletnich megabuców-analfabetów, zamiast ich tłuc, wyrzucimy pięciu relatywnie najspokojniejszych chłopców, i dorzucimy pięć oczytanych dziewczynek, które trudno nawet wyobrazić sobie jako bucerki-analfabetki czy plastiki, to będzie piękne i dobre, bo kompetencje klasy w czytelnictwie i kulturze w sumie wzrosną. To jest analogia do organów przedstawicielskich z parytetem, jeśli nie zrozumiałeś.

"Czy chcesz jeszcze bardziej udowadniać swoją mizoginię?"

Generalnie, dobra rada darmo dana - ad persony po mnie spływają, i w ten sposób (przyklejając mi IYO jakieś łatki) obniżasz poziom rozmowy.


Boni
2011/06/23 08:01:39
@all

Generalnie, tempo flejma z mojej strony spadnie znacznie, gdyż mamy święto, i nieodwołalnie muszę się dziś udać z procesją do garażu, gdzie będzie "stacja pierwsza - Boni przyklęka przed szrotwagenem". Więc cdn raczej wieczorami.


2011/06/23 09:25:48
Słaba notka i nudna dyskusja, ponieważ dojebałeś z przykładami bez sensu (paraolimpiada? seriously?) i piszesz strasznie rozwlekle. Tymczasem jeśli chodzi o meritum sporu, czyli parytety na listach, przychodzą mi do głowy nast. rzeczy:

- problemy interesujące kobiety są niedoreprezentowane w naszej polityce (tzn nie mówi się o nich, a jak już się mówi, to w jakiś chujowy sposób w stylu "płacz zamrażanych zarodków" posła Gowina)
- kobiety same w sobie są niedoreprezentowane w naszej polityce, co się bierze z zaszłości historycznych (solidaruchy vs ci co stali po drugiej stronie to z reguły wąsaci faceci około 60.), a nie z jakiejś *obiektywnej* przewagi mężczyzn
- podobnie jest wszędzie, ponieważ stosunki (hihi) wśród polityków są zawsze poniekąd feudalne, gdyż politykiem zostaje się nosząc za kimś teczkę (sprawdzić czy nie miliarder)
- jak już kobiety zabiorą się za rządzenie, to idzie im nie gorzej niż facetom (czego dowodem sprawnie działająca polityka krajów z parytetami oraz sukcesy tych nielicznych bab, którym się udało dorwać do władzy i bez parytetów)
- wobec czego parytety w kategorii jakość/cena są pomysłem dobrym: ich koszta nie są wysokie, a przekładać się mogą, w dłuższej perspektywie, na realne zyski (pacz pkt 1.)
- wprowadzanie rozwiązań mających na celu "równość" jako taką nie ma nic wspólnego z religią, więc zawiń sobie tego smutnego chochoła w folię i wstaw do szopy (widzę go już w Twoim wykonaniu któryś raz); "równość", mówiąc najogólniej jak się da, przekłada się na ogólną jakość życia/stabilność społeczeństwa, nie jest to żaden wielki ezoteryczny sekret

Wspieranie kobiet (i w ogóle 'mniejszości') w nauce to trochę inny problem (polecam publicystykę Barresa), który powininno się trzymać z dala od flejma o parytetach na listach, inaczej ktoś mógłby uznać, że tu też przykładasz porównanie z paraolimpiadą.


2011/06/23 10:10:38
@boni_s
Proszę przeczytaj jeszcze raz notkę, której dotyczył wpis mrw i link, który bodajże wrzuciła krystyna.ch i zacznij w końcu dyskutować do rzeczy. Przestań linkować tymi biologistycznymi przykładami z dupy #sawanna.
Tu linki jakbyś nie mógł poszukać:
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,9755972,Kobiety_w_PRL_u.html?as=1&startsz=x
ftfmagazine.lewcock.net/index.php?option=com_content&view=article&id=208%3Apit-brow-lasses&catid=47%3Aapril-2009




2011/06/23 10:23:47
@ boni
"Czyli nie parytet na podium, tylko parytet na starcie - czyli na starcie administracyjnie ustalamy, że połowa (u nas 35%) biegaczy musi być beznogich. I ja rozumiem, że uważasz, na podstawie łagodnych szwedzkich czy fińskich zawodów, że ci beznodzy coś wygrają. Ale zrozum, że ja uważam to, na podstawie wielu miejsc i czasów w których próbowano dyskryminacji pozytywnej, za smutny freak show. "

Krsyte, odpuść już to porównanie bo to się robi niesmaczne, kobiety w polityce jako freak show? No caman.
Co do "łagodnych" szwedzkich i fińskich zawodów, podstawowym celem dla polityka jest znalezienie poparcia dla reprezentowanych przez siebie poglądów right? I dotyczy to tak samo wszystkich krajów. Jeżeli więc dzięki parytetom udało się postawić na starcie tyle kobiet ile mężczyzn, a na mecie kobiety osiągnęły wynik nawet lepszy niż faceci (bodaj i w Finlandii i Szwecji jest już więcej kobiet w parlamencie niż mężczyzn), to chyba jest to najlepszy dowód na to, że warto te parytety/kwoty wprowadzać.

A co do predyspozycji do prowadzenia polityki to chyba dość jest w historii wybitnych kobiet-polityków, żebyś sobie mógł dać spokój z tą tezę. A nawet patrząc na nasze podwórko mam wrażenie, że przeciętna posłanka prezentuje o wiele wyższy merytoryczny poziom niż przeciętny poseł.


Boni
2011/06/23 10:27:04
@m_caliban
"Słaba notka i nudna dyskusja, ponieważ dojebałeś z przykładami bez sensu (paraolimpiada? seriously?) i piszesz strasznie rozwlekle."

Jest jakieś sto tysięcy innych blogów w samym PL, może idź tam?

"Tymczasem jeśli chodzi o meritum sporu, czyli parytety na listach, przychodzą mi do głowy nast. rzeczy:"

Przychodzi mi do głowy teza, że nie było to meritum sporu.

"- problemy interesujące kobiety są niedoreprezentowane w naszej polityce (tzn nie mówi się o nich, a jak już się mówi, to w jakiś chujowy sposób w stylu "płacz zamrażanych zarodków" posła Gowina)"

Niedoreprezentowane są też problemy interesujące inne grupy - serio chcesz zamienić
demokrację przedstawicielską w listy parytetów?

"- kobiety same w sobie są niedoreprezentowane w naszej polityce, co się bierze z zaszłości historycznych (solidaruchy vs ci co stali po drugiej stronie to z reguły wąsaci faceci około 60.), a nie z jakiejś *obiektywnej* przewagi mężczyzn"

Tyle że te "zaszłości historyczne" to są inne w moim rozumieniu, i jednak wynikają z obiektywnego umocowania patriarchatu; i IMHO na politykę ten podstawowy patriarchat rzutuje jak cholera. Np. w oficjalnych PL statystykach policji sprawcy przemocy domowej - mężczyźni mają się do sprawców - kobiet jak 80000 do 4000 IIRC. Weź to logicznie wytłumacz wąsatymi solidaruchami, albo że mam omamy, że to przejaw obiektywnych różnic i nierówności, to cię ozłocę.

"- podobnie jest wszędzie, ponieważ stosunki (hihi) wśród polityków są zawsze poniekąd feudalne, gdyż politykiem zostaje się nosząc za kimś teczkę (sprawdzić czy nie miliarder)"

Dlatego nie pomogą nie tylko parytety, ale i girlpower, dopóki grę dyktuje wąsaty patriarchat.

"- jak już kobiety zabiorą się za rządzenie, to idzie im nie gorzej niż facetom (czego dowodem sprawnie działająca polityka krajów z parytetami oraz sukcesy tych nielicznych bab, którym się udało dorwać do władzy i bez parytetów)
- wobec czego parytety w kategorii jakość/cena są pomysłem dobrym: ich koszta nie są wysokie, a przekładać się mogą, w dłuższej perspektywie, na realne zyski (pacz pkt 1.)"

Wszystko mogą, i dlatego ten akurat handikap mam za raczej błahy, ot, takie łaskawe ustępstwo wąsaczy, jak ustąpienie miejsca w tramwaju.

"- wprowadzanie rozwiązań mających na celu "równość" jako taką nie ma nic wspólnego z religią, więc zawiń sobie tego smutnego chochoła w folię i wstaw do szopy (widzę go już w Twoim wykonaniu któryś raz);"

Wprowadzanie rozwiązań oczywiście, że nie ma, natomiast za religię mam kołaczące się tu i ówdzie przestarzałe ideolo egalite, że 1) wszyscy ludzie są równi, 2) jak nie są równi, to patrz punkt pierwszy; ogólnie, jak ktoś mi wpiera równość jako cel, a nie środek.

""równość", mówiąc najogólniej jak się da, przekłada się na ogólną jakość życia/stabilność społeczeństwa, nie jest to żaden wielki ezoteryczny sekret"

Weź udowodnij mi, że nie zachodzi odwrotna zależność - że dopiero stabilne społeczeństwa o wysokiej jakości życia mają szanse na, i dążą do, sztucznego wyrównania, handikapu. Już pomijając, że niektóre nie są zbytnio równe, a jakość i stabilność miały i mają całkiem fest (Japonia, może trochę USA).

"Wspieranie kobiet (i w ogóle 'mniejszości') w nauce to trochę inny problem (polecam publicystykę Barresa), który powininno się trzymać z dala od flejma o parytetach na listach, inaczej ktoś mógłby uznać, że tu też przykładasz porównanie z paraolimpiadą."

Generalnie, wyrównanie "szans" czy "kapitału kulturowego" czy "dyskryminacji" itd. oczywiście różni się w zakresie, przedmiocie, podmiocie, szczegółach i implementacjach, ale myślę, że można je rozważać na pewnym poziomie abstrakcji jako jedno zjawisko.


Boni
2011/06/23 10:31:51
@fronesis
"Przestań linkować tymi biologistycznymi przykładami z dupy #sawanna. "

Genderowe statystyki KG Policji, czy genderowe badania podstawowej fizjologii i anatomii, psychologii, itd itp, to "biologistyczne przykłady z dupy"? Jeśli rzeczywistość nie pasuje do ideolo, tym gorzej dla rzeczywistości? A może to ty przestań znikać rzeczywistość?

Linki se poczytam jak będę miał czas.


Boni
2011/06/23 10:40:28
@kay_84
"Ale zrozum, że ja uważam to, na podstawie wielu miejsc i czasów w których próbowano dyskryminacji pozytywnej, za smutny freak show. "
"Krsyte, odpuść już to porównanie bo to się robi niesmaczne, kobiety w polityce jako freak show? No caman."

Czasem handikap tworzy freakshow słabo widoczny przez ideologiczne okulary, ale ok, kobiety w polityce to jest bardzo niewielka zawartość freak w tym show.

"Co do "łagodnych" szwedzkich i fińskich zawodów, podstawowym celem dla polityka jest znalezienie poparcia dla reprezentowanych przez siebie poglądów right? I dotyczy to tak samo wszystkich krajów. Jeżeli więc dzięki parytetom udało się postawić na starcie tyle kobiet ile mężczyzn, a na mecie kobiety osiągnęły wynik nawet lepszy niż faceci (bodaj i w Finlandii i Szwecji jest już więcej kobiet w parlamencie niż mężczyzn), to chyba jest to najlepszy dowód na to, że warto te parytety/kwoty wprowadzać."

Muszę dokładniej poczytać o Grecji - bo mam intuicyjne wrażenie, że nas czeka raczej ich droga niż szwedzka czy fińska; parytety mają już jakiś czas, a efekty chyba mikre.

"A co do predyspozycji do prowadzenia polityki to chyba dość jest w historii wybitnych kobiet-polityków, żebyś sobie mógł dać spokój z tą tezę. A nawet patrząc na nasze podwórko mam wrażenie, że przeciętna posłanka prezentuje o wiele wyższy merytoryczny poziom niż przeciętny poseł."

Wiesz, korwiny odwrócą ci to rozumowanie migiem - skoro powyższe zachodzi, to po co jeszcze jakieś sztuczne parytety zaburzające demokrację?


2011/06/23 11:30:06
@boni_s
"Czyli nie parytet na podium, tylko parytet na starcie - czyli na starcie administracyjnie ustalamy, że połowa (u nas 35%) biegaczy musi być beznogich. I ja rozumiem, że uważasz, na podstawie łagodnych szwedzkich czy fińskich zawodów, że ci beznodzy coś wygrają."

Tak uważam. Nie daj się zwieźć analogii z bieganiem, ona jest naprawdę zła. Wybory są dość daleko od zawodów, znowu nie bardzo jest się czym wykazywać i bardziej niż nogi liczy się sama obecność na liście. A jeszcze bardziej numerek.


"Ale zrozum, że ja uważam to, na podstawie wielu miejsc i czasów w których próbowano dyskryminacji pozytywnej, za smutny freak show."

Dlaczego państwa, gdzie wyraźnie więcej kobiet dostaje się do parlamentu uważasz za smutny freakshow?

"A wymień jakieś trzy, poza tematyką zdrowotną specyficzną dla kobiet."

Bo co, tematyka zdrowotna dotycząca ponad połowy obywateli jest nieważna? Właśnie takie podejście mają wąsaci panowie i właśnie to ma zmienić obecność kobiet w polityce. Zatem oprócz in-vitro, antykoncepcji, aborcji czy opieki okołoporodowej, które to problemy uznałeś za niewarte wysłuchania, wymienię też: żłobki, przedszkola, alimenty, prawo pracy, w szczególności jego stosunek do ciężarnych i matek.


2011/06/23 13:14:10
@Eli:
No, ty jako "Buca Tłuc Bucem", Yzek jako "Przytępawy Korwinoid", Fronesis jako "Nieprzytomny PolitPop", MDH jako "Nieudana podróbka WO". Do zestawu standardowego brakuje tylko jakiegoś Aspie.


2011/06/23 14:39:15
@fronesis
"Proszę przeczytaj jeszcze raz notkę, której dotyczył wpis mrw i link, który bodajże wrzuciła krystyna.ch i zacznij w końcu dyskutować do rzeczy. Przestań linkować tymi biologistycznymi przykładami z dupy #sawanna."

Hmm, zastanawiam się jak bardzo mizoginiczni muszą być ludzie od przepisów BHP. zob. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 10 września 1996 r. w sprawie wykazu prac wzbronionych kobietom (Dz. U. Nr 114, poz. 545 z późn. zm.)


2011/06/23 15:22:20
@mdh "Hmm, zastanawiam się jak bardzo mizoginiczni muszą być ludzie od przepisów BHP. zob. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 10 września 1996 r. w sprawie wykazu prac wzbronionych kobietom (Dz. U. Nr 114, poz. 545 z późn. zm.)"
No, bo prawo zostało podyktowane nam przez apłciowego i aideologicznego Pambuka i spisane na zawsze na kamiennych tablicach.


2011/06/23 16:36:52
@boni

"Niedoreprezentowane są też problemy interesujące inne grupy - serio chcesz zamienić
demokrację przedstawicielską w listy parytetów?"

50% społeczeństwa to grupa racej liczna, ne?

"Tyle że te "zaszłości historyczne" to są inne w moim rozumieniu, i jednak wynikają z obiektywnego umocowania patriarchatu; i IMHO na politykę ten podstawowy patriarchat rzutuje jak cholera."

Okej, więc mamy "obiektywnie umocowany" podstawowy patriarchat, na poparcie tej tezy cytujesz statystyki odnośnie przestępczości. Przyjmując na chwilę, że ta teza ma sens w kontekście demokracji: why would that be a good thing?

"Dlatego nie pomogą nie tylko parytety, ale i girlpower, dopóki grę dyktuje wąsaty patriarchat."

To jest nieargument. Nie pomogą nie tylko pasy ale i ABS, bo za kierownicą siedzi pijany ziutek. Nie pomogą nie tylko bypassy ale i stenty, bo za stołem siedzi żrący golonkę ziutek. Abrogujmy wszelkie prawa, porzućmy cywilizację i wróćmy do jaskiń, bo #wąsy.

"Wszystko mogą, i dlatego ten akurat handikap mam za raczej błahy, ot, takie łaskawe ustępstwo wąsaczy, jak ustąpienie miejsca w tramwaju."

Och jej, łaskawco, jaka śliczna protekcjonalna bucera i jeszcze z pacynką! Nicely done.

"Generalnie, wyrównanie "szans" czy "kapitału kulturowego" czy "dyskryminacji" itd. oczywiście różni się w zakresie, przedmiocie, podmiocie, szczegółach i implementacjach, ale myślę, że można je rozważać na pewnym poziomie abstrakcji jako jedno zjawisko."

Mhm. Freakshow mianowicie.




2011/06/23 20:11:26
@shas:

I będzie komplet do freakshow?

Y.


2011/06/23 20:22:36
@czeresniasta
"No, bo prawo zostało podyktowane nam przez apłciowego i aideologicznego Pambuka i spisane na zawsze na kamiennych tablicach."
Bo oczywiście Centralny Instytut Ochrony Pracy, że wszystkimi jednostkami badawczymi, metodologiami i samodzielnymi badaniami, to oczywiście emanacja patriarchatu. No ale to wychodzi na to, że Europejska Agencja Bezpieczeństwa i Zdrowia w Pracy, a wcześniej dyrektywy EWG i konwencje MOP też były emanacją wąsatości. Każdy wie, że medycyna pracy posługująca się statystyką w celu oceny ryzyka poszczególnych czynności jest seksistowska. To przecież oczywiste, nie?


Boni
2011/06/23 20:40:44
@yzek, shas

Nie przynoście jakichś historycznych ad personów, szczególnie w formie nieśmiesznych onelinerów, bo wyrzucę.


Boni
2011/06/23 21:47:15
@cytrynowe

""Ale zrozum, że ja uważam to, na podstawie wielu miejsc i czasów w których próbowano dyskryminacji pozytywnej, za smutny freak show.""
"Dlaczego państwa, gdzie wyraźnie więcej kobiet dostaje się do parlamentu uważasz za smutny freakshow?"

Bo często takie są. Sprawdź kiedyś statystyki przestępstw w ogóle, czy przemocy wobec kobiet, taką Danię od 1960 do 2010, i jak bardzo się pogorszyło, to ci się szybko rozwieją złudzenia, że maksymalnie egalitarne (także pod względem spraw "płciowych"), i na dodatek bogate państwo, zapewni jakiś raj na ziemi. A od siebie subiektywnie i od emo, bez badań i słupków, ale po 11 latach ścisłych kontaktów i pracy z i w Danii, powiem, że momentami ten egalitaryzm ociera się jak dla mnie o totalitaryzm. A potem sprawdź o ile bezpieczniejsza jest taka nominalnie raczej nie-egalitarna i dosyć dyskryminująca Japonia.

""A wymień jakieś trzy, poza tematyką zdrowotną specyficzną dla kobiet.""
"Bo co, tematyka zdrowotna dotycząca ponad połowy obywateli jest nieważna?"

(Po co ta agresja?) Nie, po prostu tylko ta działka mi przyszła do głowy jako spełniające te twoje mocne warunki...

"Właśnie takie podejście mają wąsaci panowie i właśnie to ma zmienić obecność kobiet w polityce. Zatem oprócz in-vitro, antykoncepcji, aborcji czy opieki okołoporodowej, które to problemy uznałeś za niewarte wysłuchania, wymienię też: żłobki, przedszkola, alimenty, prawo pracy, w szczególności jego stosunek do ciężarnych i matek."

...bo to co se wymyślałem = to co tu podajesz, nie spełnia warunków jakie sama postawiłaś ("jednocześnie warunki: dotykają praktycznie tylko kobiet i są praktycznie nieobecne w polityce") - przecież te kwestie albo są obecne w polityce jak cholera (in-vitro czy aborcji itp. nie było w polityce?), albo dotyczą nie tylko kobiet, albo jedno i drugie, albo tematyka zdrowotna specyficzna dla kobiet. Więc raczej cienko wyszło z tych mocnych postulatów.


Boni
2011/06/23 22:07:28
@czeresniasta
"No, bo prawo zostało podyktowane nam przez apłciowego i aideologicznego Pambuka i spisane na zawsze na kamiennych tablicach."

Serio ochrona kobiet w prawie pracy to seksistowskie gówno, które, jak już dorwiecie się, m.in. dzięki parytetom, na dobre do polityki, macie zamiar "wyrównać"? I to pomimo, że nawet w obecnym systemie zachorowalność kobiet na choroby zawodowe układu ruchu itp jest w cholerę większa niż mężczyzn? Aż chyba w poniedziałek zrobię ankietę na produkcji, ciekawe co powiedzą dziewczyny na pomysły równości, np. żeby, zamiast wzywać settera czy transportowca do przerzucania skrzynek 35-40kg, miały same zapierdalać z tym stuffem, nawet jakby skrzynki ważyły 50kg. A zresztą, chyba z góry wiem co powiedzą - "idź pan w chuj".


2011/06/23 22:10:16
@mdh Centralny Instytut Ochrony Pracy... emanacja patriarchatu

Wszystkie te zakazy pracy dla kobiet dotyczą albo norm dźwigania (nie więcej niż ileś kilo), albo sytuacji ciąży/karmienia. Ktoś mógłby pomyśleć, że nie ma żadnych norm dźwigania dla facetów (więc niech dygają worki po 300 kilo), albo że gościu z, say, przepukliną może być legalnie zatrudniony jako tragarz. Krótko mówiąc, chodzi Ci o coś, czy tak se tylko wyrazy składasz?


2011/06/23 22:39:38
@nameste
"Ktoś mógłby pomyśleć, że nie ma żadnych norm dźwigania dla facetów"
Na szczęście Ty jesteś i pomyślałeś. Jestem Ci niezmiernie wdzięczny i bardzo dziękuje. Tylko jakby to rzecz. Wiesz, że nie o tym była mowa?

"Krótko mówiąc, chodzi Ci o coś, czy tak se tylko wyrazy składasz?"
Skoro już o jednym pomyślałeś, to szkoda, że o reszcie nie. Wtedy nie musiałbyś pytać. Byłoby praktyczniej. No ale skoro przy tym jesteśmy to niegrzecznie byłoby zostawiać Cię w niepewności. Zatem chodzi mi o to, że fronesis et consortes (tu pozdro dla czereśniastej) dzampują szarka do tego stopnia, że aż ciężko niczego nie napisać.
Ja rozumiem, że można pozwolić sobie na gorącą dyskusję, ale to już jest groteskowe, właściwie brak argumentów merytorycznych (no może ze dwa się pojawiły, choć... ee tam) i fala gorącego, acz daremnego emo szczodrze okraszonego banalnymi argumentami ad personam. Parytety może i są fajne, a może nie. Tylko jak chce się do nich przekonywać, to może trzeba zaprezentować coś więcej niż radosny, neoficki zapał? Prawda?


Boni
2011/06/23 22:46:29
@m_caliban
"Niedoreprezentowane są też problemy interesujące inne grupy - serio chcesz zamienić
demokrację przedstawicielską w listy parytetów?"
"50% społeczeństwa to grupa racej liczna, ne?"

No. A teraz zgadnij, jaka grupa polskiego społeczeństwa liczy od 55% do 95% (zależnie czy podają badacze niezależni, czy episkopat) i dlaczego raczej nie chcemy, żeby miała parytet proporcjonalny.

""Tyle że te "zaszłości historyczne" to są inne w moim rozumieniu, i jednak wynikają z obiektywnego umocowania patriarchatu; i IMHO na politykę ten podstawowy patriarchat rzutuje jak cholera.""
"Okej, więc mamy "obiektywnie umocowany" podstawowy patriarchat, na poparcie tej tezy cytujesz statystyki odnośnie przestępczości. Przyjmując na chwilę, że ta teza ma sens w kontekście demokracji: why would that be a good thing?"

Które that?

""Dlatego nie pomogą nie tylko parytety, ale i girlpower, dopóki grę dyktuje wąsaty patriarchat.""
"To jest nieargument. Nie pomogą nie tylko pasy ale i ABS, bo za kierownicą siedzi pijany ziutek. Nie pomogą nie tylko bypassy ale i stenty, bo za stołem siedzi żrący golonkę ziutek. Abrogujmy wszelkie prawa, porzućmy cywilizację i wróćmy do jaskiń, bo #wąsy."

Raczej wprost przeciwnie

""Wszystko mogą, i dlatego ten akurat handikap mam za raczej błahy, ot, takie łaskawe ustępstwo wąsaczy, jak ustąpienie miejsca w tramwaju.""
"Och jej, łaskawco, jaka śliczna protekcjonalna bucera i jeszcze z pacynką! Nicely done."

K..., ogarnij się człowieku - przecież to nie ja robię łachę i bucerę, łaskawie dając kobietom parytet, ja tylko nazywam sprawy po imieniu - jeśli wąsacze z PO czy Komorowski widzieliby cień zagrożenia dla wrodzonego im patriarchatu, albo ich patriarchalnej bazy władzy, to gówno by było, a nie parytet. A jeśli ktoś bierze gest klasy "pan prezio otwiera drzwi przed sprzątaczką" za realną poprawę losu sprzątaczki, no to sorasy, chyba ma coś z głową nie w porządku.

""Generalnie, wyrównanie "szans" czy "kapitału kulturowego" czy "dyskryminacji" itd. oczywiście różni się w zakresie, przedmiocie, podmiocie, szczegółach i implementacjach, ale myślę, że można je rozważać na pewnym poziomie abstrakcji jako jedno zjawisko.""
"Mhm. Freakshow mianowicie."

Mhm, dosyć często. Weź poczytaj o parytetach na uniwerkach szwedzkich, jak je wprowadzano, i jak je potem kobiety musiały rozmontowywać przed sądami, bo dla mnie to jest freaky jak jasny gwint. Zresztą, w kontekście polskich parytetów wyborczych też nieco freaky, że taka malutka Partia Kobiet będzie musiała wystawiać te 35% muchachos na listach.


2011/06/23 22:51:44
@mdh

Ale chcesz coś powiedzieć w sprawie parytetów lub pokrewnych, czy jedynie że CIOP widzi różnice w wydolności dźwigalniczej przeciętnych kobiety/mężczyzny oraz że (miło z ich strony) słyszeli o ciąży?

Boś napisał mnóstwo słownej waty, ale treści zero.


Boni
2011/06/23 23:00:31
@nameste
"Wszystkie te zakazy pracy dla kobiet dotyczą albo norm dźwigania (nie więcej niż ileś kilo), albo sytuacji ciąży/karmienia. Ktoś mógłby pomyśleć, że nie ma żadnych norm dźwigania dla facetów (więc niech dygają worki po 300 kilo), albo że gościu z, say, przepukliną może być legalnie zatrudniony jako tragarz. Krótko mówiąc, chodzi Ci o coś, czy tak se tylko wyrazy składasz?"

Chodzi o to, że trzeba mieć nasrane w łbie i nierozgarnięte, żeby postulować że seksizmem jest ochrony kobiet za pomocą mniej więcej 40% zmniejszenia obciążeń i wyłączenia pewnych zawodów wzg facetów, kiedy I TAK BYWA JESZCZE ZA MAŁO SKUTECZNE - przyjmij do wiadomości www.ciop.pl/15832.html i nie grzesz więcej.


2011/06/23 23:02:34
@boni_s Chodzi o to, że trzeba mieć nasrane w łbie i nierozgarnięte, żeby postulować że seksizmem jest ochrony kobiet itd.

A ja coś takiego postulowałem?


Boni
2011/06/23 23:06:39
@nameste

Nie, ty się tylko urwałeś zdziwiony między mdh a czeresniastą; zamiast czepiać się mdh, lepiej wytłumacz, co IYO poetka chciała tu powiedzieć:


@czeresniasta
@mdh
"Hmm, zastanawiam się jak bardzo mizoginiczni muszą być ludzie od przepisów BHP. zob. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 10 września 1996 r. w sprawie wykazu prac wzbronionych kobietom (Dz. U. Nr 114, poz. 545 z późn. zm.)"
No, bo prawo zostało podyktowane nam przez apłciowego i aideologicznego Pambuka i spisane na zawsze na kamiennych tablicach.



2011/06/23 23:14:12
@boni_s

Czepnąłem się mdh właśnie po to, żeby zamiast sadzić mgliste aluzje zeznał konkretnie, o co mu chodzi. Jemu się chyba wydaje, że każde zdanie, które napisze, Coś Znaczy. Not.


2011/06/23 23:40:03
@nameste
"Czepnąłem się mdh właśnie po to, żeby zamiast sadzić mgliste aluzje zeznał konkretnie, o co mu chodzi. Jemu się chyba wydaje, że każde zdanie, które napisze, Coś Znaczy. Not."

Ależ ja jestem prostym człowiekiem i widzę, że to tylko Ty masz problem z interpretacją sytuacji. Może zamiast czymś konkretnym zająłbyś się znowu poezją, bo analiza zwyczajnych tekstów kiepsko Ci wychodzi, a ja nie będę specjalnie dla Ciebie wypowiadał się w mowie wiązanej. Zresztą nawet rozporządzenia nie dałeś rady zmóc. Jakoś nie zauważyłeś że nie dotyczy tylko dźwigania, ale też innych form pracy fizycznej i nie tylko. Umknęło Ci też, że w tym kontekście wklejone przez fronisisa kopalniane link i teksty o chłopkach i nerdach, brzmią nawet nie tyle głupio co groteskowo. No tak ale to nie poezja, a w przypadku faktów to Ty mocny nie jesteś.

Taka jedna ciekawostka z:
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,9755972,Kobiety_w_PRL_u.html?as=3&startsz=x
"Nigdy nie spotkałam żadnych badań, z których by wynikało, że kobiety pracujące pod ziemią lub w innych "męskich zawodach" miały mieć trudności z zajściem w ciążę."
Orly? No cóż, to akurat łatwo znaleźć, a akurat sugeruję to, że ktoś tu kłamie, albo w ogóle nie szukał. Wywiad jest całkiem świeży. www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091111120257.htm


2011/06/23 23:59:25
@mdh

Strasznie się perlisz (również dlatego to, co piszesz, takie jest niestrawne). Możesz krótko i zwięźle napisać, jaki jest Twój argument? Że "przeciętny mężczyzna jest w wielu dziedzinach [no bo przecież nie wszystkich] bardziej wydolny fizycznie"? Rzeczywiście, nie jestem najmocniejszy w de-perlizacji Twojego tokowania, więc może mi coś umknęło.

Zakładając, że o to jedynie chodzi (padło to zresztą na samej górze tego flejma): za czym / przeciw czemu mianowicie jest ten argument? Bo obok sensowności (lub nie) parytetów wyborczych to on (ten argument) nawet nie stał.


2011/06/24 00:09:07
@mdh i boni
"Nie, ty się tylko urwałeś zdziwiony między mdh a czeresniastą; zamiast czepiać się mdh, lepiej wytłumacz, co IYO poetka chciała tu powiedzieć:"
Chłopcy, chłopcy, zamiast sobie dopowiadać i wpierać mi postulaty, których nie wysuwam, może trochę ochłońcie? mdh zdawał się uważać, że to, że ktoś zapisał coś w prawie, jest ponad nami i może służyć jako argument na temat tego, jak _powinniśmy_ organizować sobie życie w społeczeństwie. No ale jak wiadomo prawo pracy to nie prawo natury, więc tylko zwróciłam uwagę, że prawodawcą też jest konkretny ktoś i prawo to tworzy na podstawie jakichś pobudek ideologicznych. A czy mizoginiczne (nie rozstrzygnęłam tego przecież, zwracam tylko uwagę, że nie można tego wykluczać), a tym bardziej czy należy to zmieniać, a jeśli tak, to w którą stronę i z jakich przyczyn --- to już żeście sobie, panowie, sami dośpiewali.


2011/06/24 00:17:50
@boni: "Serio ochrona kobiet w prawie pracy to seksistowskie gówno, które, jak już dorwiecie się, m.in. dzięki parytetom, na dobre do polityki, macie zamiar "wyrównać"?"
Nie wiem, jak reszta, ale jeśli chodzi o mnie, to wolę pozostać przy moim tęczowym nożyku do penisów. "Dorwiecie się na dobre do polityki", no aż mi cycki opadły.


2011/06/24 00:20:09
@nameste
Skoro tak chcesz postrzegać wszystko całościowo, to może powinieneś zacząć od pytania 'o to co jest', co? To już będzie fest ogólnie. Ja odnosiłem się do dzampowania szarka przez naszych znajomych. Tak ciężko Ci to zrozumieć? Zresztą, kolejny raz nie będę Ci tego tłumaczył, skoro to za trudne.
Do argumentów "za" chętnie się odniosę, gdy tylko jakieś rzeczowe się pojawią. Wiesz, że 'bo tak mi się podoba' to żaden argument?


2011/06/24 00:24:26
@mdh

Argumenty za leżą od przynajmniej od dwóch lat (np. w wersji Dunin/Środa), a od paru dni (linkiem) leżą pod notą mrw, od której niniejsza boniego się offspringnęła. Więc nie zawracaj(cie) głowy.


Boni
2011/06/24 00:25:06
@nameste

Prawo pracy i choroby zawodowe to jest kontrargument (z całej serii podobnych) próbujący zachwiać religijną wiarę feminizmu w to, że jeśli kobiety MOGĄ uprawiać jakąś aktywność, to powinno im się koniecznie dać RÓWNOUPRAWNIENIE w tej aktywności, a nawet ułatwiać prowadzenie tej aktywności, bo to da równość, czyli piękno i dobro. I oczywiście, że tak jest w olbrzymiej masie przypadków, i należy tłuc buca czy innego taliba który mentalnie mieszka w jakimś średniowieczu, i odmawia kobiecie prawa jazdy czy wyższej uczelni. Ale sugerowanie, że ZAWSZE ma takie równouprawnienie sens; czy szukanie w KAŻDYM nierównouprawnieniu ideologicznego seksistowskiego spisku patriarchatu, jest gupie, bo bywa że a) koszta, dla kobiet i społeczne, będą znaczne czy nieodwracalne (jak przy prawie pracy vs. choroby zawodowe kobiet, te "kopalnie") b) efekty będą istotnie gorsze niż przy mężczyznach, i nie można bawić się w handikap oceny "wg. wysiłku", bo kluczowy jest "wg. rezultatu" (to są żołnierze piechoty, sporty wyczynowe, itp. sytuacje).
A już zupełnie IMHO niepojęte, kiedy zacietrzewienie przerzuca powyższy dogmat feminizmu na sytuacje zupełnie nieadekwatne i z dupy wyjęte - jak te dzieci wojujące w Afryce, w ujęciu fronensisa...


2011/06/24 00:36:01
@czeresniasta
"Chłopcy, chłopcy, zamiast sobie dopowiadać i wpierać mi postulaty, których nie wysuwam, może trochę ochłońcie? mdh zdawał się uważać, że to, że ktoś zapisał coś w prawie, jest ponad nami i może służyć jako argument na temat tego, jak _powinniśmy_ organizować sobie życie w społeczeństwie."
Nic takiego nie twierdziłem, to insynuacje.
Zresztą akurat kwestię wprowadził fronesis, a Ty ochoczo go poparłaś dorzucając coś od siebie i...
"No, bo prawo zostało podyktowane nam przez apłciowego i aideologicznego Pambuka i spisane na zawsze na kamiennych tablicach."
sugerując, że to prawo zostało podyktowane przez płciowego ideologa, na podstawie pobudek ideologicznych. No cóż pewnie z czystej złośliwości. Oh, wait. www.ciop.pl/15832.html no historycznie to raczej takie prawa były w interesie pracyjących, a nie pracodawców, to jednak szczegół.
Inna rzecz, że może trzeba było temat zostawić, żeby fronesis sam się wygłupiał, zamiast teraz wymyślać, nie?
Druga sprawa, skoro jesteśmy przy tym organizowaniu życia w społeczeństwie, to może jakieś argumenty bym prosił poza tymi odwołującymi się do 'bo tak trzeba'. Ja wiem, że śmiali idealiści kroczący w blasku jutrzenki mają patent na systemowe rozwiązanie wszystkich problemów tego świata i paru innych też. No ale tutaj? Emfaza iście cyrkowa, a para w gwizdek.


2011/06/24 00:37:21
@nameste
"Argumenty za leżą od przynajmniej od dwóch lat (np. w wersji Dunin/Środa), a od paru dni (linkiem) leżą pod notą mrw, od której niniejsza boniego się offspringnęła. Więc nie zawracaj(cie) głowy."

Argument nie polega na tym, że powiem "bo tak" i ustawię obok tabliczkę 'to jest argument'.


Boni
2011/06/24 00:44:50
@czeresniasta
@boni:
""Serio ochrona kobiet w prawie pracy to seksistowskie gówno, które, jak już dorwiecie się, m.in. dzięki parytetom, na dobre do polityki, macie zamiar "wyrównać"?""
"Nie wiem, jak reszta, ale jeśli chodzi o mnie, to wolę pozostać przy moim tęczowym nożyku do penisów."

To na przyszłość pilnuj paluszków, żeby ci nie smyrały przypadkowych sugestii zassanych z sufitu, że jakieś prawo jest ideologiczno fundamentalistyczno seksistowskie, kiedy nie jest.

""Dorwiecie się na dobre do polityki", no aż mi cycki opadły."

A było palić stanik? ;) Ad rem, radzę darować sobie jakieś uniesienia w moim kierunku, ja każde naciski polityczne w celu uzyskania większego udziału w polityce mam za "dorwanie się do polityki" i uprawiam równość w tym względzie, nie ważne, czy próbuje dorwać się Samoobrona, Radio Maryja czy Kongres Kobiet.


2011/06/24 01:01:14
@mdh

Obalenie argumentu nie polega na powiedzeniu "to nie jest argument".


2011/06/24 01:06:59
@mdh
Kłamiesz, czepialeś się autorki tekstu, że Twoim zdaniem ona myliła się pisząc, że praca w kopalni nie wpływała na płodnośc, po czym zalinkowałeś tekst o sporcie wyczynowym. Rozumiem, że Twoja chęć zwycięstwa wynikająca z burzy hormonalnej i zaciasnych slipów burzy ci osąd ale proszę nie wrzucaj linków z dupy i nie twierdź, że one na coś argumentem. Napiszę krótko wyczynowi atleci i atletki dziś to nie górnicy i górniczki w stalinowskiej Polsce. Skąd Twój pomysł, że jest tu analogia?


2011/06/24 01:13:55
@nameste
"Obalenie argumentu nie polega na powiedzeniu "to nie jest argument"."

Bo najpierw trzeba mieć coś do obalania, jak nie argument to przynajmniej butelkę dobrego wina. Skoro Dunin/Środa argumentów nie dostarczyły to mogłyby wino, nie obraziłbym się.
Zaś tak całkowicie serio. Znajdź mi w tym tekście www.krytykapolityczna.pl/Opinie/Dunin-Sroda-Jak-bronic-parytetow/menu-id-197.html choć jeden poprawny i niechochołowaty argument (to zabawne, ale tekst jest oparty na chochołach z którymi walczą i przed którymi bronią , więcej to jest naprawdę zabawne), podpowiem Ci... Nie ma takiego. No może jeden warto brać pod uwagę
"w wielu demokratycznych krajach, również spoza Europy, parytety lub kwoty od dawna funkcjonują" oh, wait. Gilotynę Hume'a raz poproszę, z parasolką ma być i nie zapomnij o limonce.


2011/06/24 01:14:28
"Bo często takie są. Sprawdź kiedyś statystyki przestępstw w ogóle, czy przemocy wobec kobiet, taką Danię od 1960 do 2010, i jak bardzo się pogorszyło, to ci się szybko rozwieją złudzenia, że maksymalnie egalitarne (także pod względem spraw "płciowych"), i na dodatek bogate państwo, zapewni jakiś raj na ziemi"

Mógłbyś jednak podać te statystyki, a nie kazać mi kiedyś sprawdzać. Wtedy mogłabym ocenić na przykład, czy ewentualny wzrost był efektem tego, że przemocy jest więcej, czy może jest częściej zgłaszana.

"...bo to co se wymyślałem = to co tu podajesz, nie spełnia warunków jakie sama postawiłaś ("jednocześnie warunki: dotykają praktycznie tylko kobiet i są praktycznie nieobecne w polityce") - przecież te kwestie albo są obecne w polityce jak cholera (in-vitro czy aborcji itp. nie było w polityce?), albo dotyczą nie tylko kobiet, albo jedno i drugie, albo tematyka zdrowotna specyficzna dla kobiet. "

Bezpiecznie użyłam słówka "praktycznie". Więc możesz uważać, że np. aborcja nie dotyczy tylko kobiet, dla mnie jednak dotyczy praktycznie tylko kobiet. I możesz uważać, że temat jest obecny w polityce, ale w takiej postaci, w jakiej jest obecny (czyli głównie Terlikowski i wystawy o Hitlerze, który dał Polkom aborcję, i ogólnie perspektywa rozrywanego dzieciątka) to jednak jest praktyczna nieobecność. No ale kwestia interpretacji, rzeczywiście. Grunt, że tematy są obecne w taki sposób, że wprowadzane rozwiązania są bardzo antykobiece.


2011/06/24 01:22:30
@boni "Prawo pracy i choroby zawodowe to jest kontrargument (z całej serii podobnych) próbujący zachwiać religijną wiarę feminizmu w to, że jeśli kobiety MOGĄ uprawiać jakąś aktywność, to powinno im się koniecznie dać RÓWNOUPRAWNIENIE w tej aktywności, a nawet ułatwiać prowadzenie tej aktywności, bo to da równość, czyli piękno i dobro."
I to Twoje równouprawnienie = równoobsadzenie, tak jak Twój girl power = doprawienie wąsa? Przestań kręcić sobie chochoły i chwyć wreszcie ideę.

"I oczywiście, że tak jest w olbrzymiej masie przypadków, i należy tłuc buca czy innego taliba który mentalnie mieszka w jakimś średniowieczu, i odmawia kobiecie prawa jazdy czy wyższej uczelni. Ale sugerowanie, że ZAWSZE ma takie równouprawnienie sens; czy szukanie w KAŻDYM nierównouprawnieniu ideologicznego seksistowskiego spisku patriarchatu, jest gupie, bo bywa że a) koszta, dla kobiet i społeczne, będą znaczne czy nieodwracalne (jak przy prawie pracy vs. choroby zawodowe kobiet, te "kopalnie") b) efekty będą istotnie gorsze niż przy mężczyznach, i nie można bawić się w handikap oceny "wg. wysiłku", bo kluczowy jest "wg. rezultatu" (to są żołnierze piechoty, sporty wyczynowe, itp. sytuacje)."
I to ma się do polityki i parytetów na listach wyborczych bo?

@mdh "Zresztą akurat kwestię wprowadził fronesis, a Ty ochoczo go poparłaś dorzucając coś od siebie i...
"No, bo prawo zostało podyktowane nam przez apłciowego i aideologicznego Pambuka i spisane na zawsze na kamiennych tablicach."
sugerując, że to prawo zostało podyktowane przez płciowego ideologa, na podstawie pobudek ideologicznych. No cóż pewnie z czystej złośliwości."
No jasne, ja pierwsza zacytowałam Prawo Pracy tak, żeby służyło jako argument "z obiektywnych uwarunkowań". W wywiadzie w WO miałeś przykład tego, że kobiety "dla ich dobra" miały zakaz pracy na dole --- nie wiem, z kim zamiast mnie z bonim dyskutujecie, ale ani razu nie napisałam, w jakiej relacji _powinny_ być np. normy ciężarów do przenoszenia dla kobiety i dla mężczyzny; wciąż to samo: często ustawia się kobietom zakazy, które niekoniecznie mają uzasadnienie w biologii. Ale oh wait, obowiązkowa cytologia była dla Ciebie ok, dobrze pamiętam? A swoją drogą, tak długo, jak kobiety są w znaczącej mniejszości w parlamencie, prawo było nie było piszą mężczyźni (choć casus Kopacz pokazuje, że nie wystarczy być kobietą, żeby wyzbyć się paternalizmu i chęci do rozporządzania kobietami).

@boni znów "To na przyszłość pilnuj paluszków, żeby ci nie smyrały przypadkowych sugestii zassanych z sufitu, że jakieś prawo jest ideologiczno fundamentalistyczno seksistowskie, kiedy nie jest."
Ale Ty jesteś. Na przyszłość pilnuj fiuta, żeby nie zabierał krwi, kiedy potrzebna jest w mózgu.

"A było palić stanik? ;)"
A co, spaliłeś?

"Ad rem, radzę darować sobie jakieś uniesienia w moim kierunku, ja każde naciski polityczne w celu uzyskania większego udziału w polityce mam za "dorwanie się do polityki" i uprawiam równość w tym względzie, nie ważne, czy próbuje dorwać się Samoobrona, Radio Maryja czy Kongres Kobiet."
Wiesz, odpierdol się łaskawie od mojej równości.


2011/06/24 01:23:31
@mdh Znajdź mi w tym tekście [link] choć jeden poprawny i niechochołowaty argument

Już Ci na blipie powiedziałem: Twoja metoda trollingu, polegająca na skłanianiu oponenta, żeby za Ciebie wykonywał robotę dyskusyjną, jest słaba (a notoryczne próby jej stosowania -- żałosne). Sam se znajdź. Tj. rusz dupę i osobiście wykazuj niepoprawnośc i chochołowatość czegoś, jeśli uważasz i głosisz, że to coś jest niepoprawne i chochołowate. Skąd Ci się, do kurii nędzy, wzięło to aroganckie przeświadczenie, że będziesz występował w roli jakiegoś "sędziego flejmów", co to orzeka bez uzasadnień, że to-a-to cacy, a tamto-i-owamto be. Spadaj, kradniesz tylko ludziom czas.


2011/06/24 02:09:49
@Boni
Znaczy, już widziałem wcześniej flejma w tym zestawie gości i z dużym zażenowaniem widzę że nie potrafią wyjść ze swoich wcześniejszych, nieciekawych, form. Żadnych niespodzianek, żadnych nowych sztuczek, żadnego progresu (a rssa nie da się łatwo filtrować).
Boooring.


2011/06/24 02:14:07
@fronesis
"Kłamiesz, czepialeś się autorki tekstu, że Twoim zdaniem ona myliła się pisząc, że praca w kopalni nie wpływała na płodnośc, po czym zalinkowałeś tekst o sporcie wyczynowym. Rozumiem, że Twoja chęć zwycięstwa wynikająca z burzy hormonalnej i zaciasnych slipów burzy ci osąd ale proszę nie wrzucaj linków z dupy i nie twierdź, że one na coś argumentem. Napiszę krótko wyczynowi atleci i atletki dziś to nie górnicy i górniczki w stalinowskiej Polsce. Skąd Twój pomysł, że jest tu analogia?"

Powinienem zacząć prowadzić jakieś kursy czytania ze zrozumieniem dla domorosłych idealistów, to zdaje się duża nisza rynkowa biorąc pod uwagę odzew.
Zatem mój Drogi Fronesisie, lekcja pierwsza. Przeczytaj ze zrozumieniem tekst źródłowy, tam bowiem znajdziesz następujące rzeczy:
"Nigdy nie spotkałam żadnych badań, z których by wynikało, że kobiety pracujące pod ziemią lub w innych "męskich zawodach" miały mieć trudności z zajściem w ciążę."
Teraz trudna rzecz musisz się skupić. Bo widzisz nie chodzi tu o męskość zawodów czy tam coś tylko o wysiłek fizyczny jaki się z tym wiąże. Żeby dowiedzieć się ile to wymaga wysiłku możemy przyjrzeć się diecie osób ciężko pracujących i sportowców, bo nie jesteśmy kretynami co drą pysk i rzucają ad persony przy byle okazji tylko mamy googla i co się okazuje, że dieta wcale się tak bardzo nie różni co oznacza, że potrzeby są podobne. To automatycznie czyni ten tekst o sportowcach absolutnie na miejscu.
Druga sprawa, zapewne nie wiesz o śrubowaniu norm pracy w PRL zwłaszcza przed 1956 por: pl.wikipedia.org/wiki/Przodownik_pracy Więc Twoja teza jest pada na pysk i kwiczy. Zwłaszcza gdy przeczytasz:
" Kobiety były zatrudniane przy czynnościach, które wymagały dużo siły fizycznej. Np. w górnictwie pracowały w sortowni. To bardzo ciężkie zajęcie! Jadą wagoniki z węglem, a kobiety muszą ten węgiel oczyszczać: wyjmować kamienie, rozbijać duże bryły. Musiały je same zdejmować z wózka i rozbijać kilofem. Ta praca wymagała wysiłku fizycznego i dużej koncentracji.
(...)
Druga tradycyjna praca kobiet w górnictwie to pchanie wózków z węglem. Niskopłatna, mało prestiżowa praca. Bardzo ciężka."
No skąd pomysł, że tu może być coś wspólnego z uprawnianiem wyczynowym sportu? Prawda przecież to lekka nie wymagająca wysiłku praca.
Przykręć emo, zacznij myśleć.


@nameste
"Już Ci na blipie powiedziałem: Twoja metoda trollingu, polegająca na skłanianiu oponenta, żeby za Ciebie wykonywał robotę dyskusyjną, jest słaba (a notoryczne próby jej stosowania -- żałosne). Sam se znajdź. Tj. rusz dupę i osobiście wykazuj niepoprawnośc i chochołowatość czegoś, jeśli uważasz i głosisz, że to coś jest niepoprawne i chochołowate. (...) Spadaj, kradniesz tylko ludziom czas."

Ty jesteś pijany, czy kpisz. Sam mam wyszukać argumenty za wprowadzeniem parytetów? To co może jeszcze, podać jaśnie panu śniadanie do łóżka i kapcie, co? Chcesz flejmować to przedstaw argumenty a nie link to tandetnego tekstu na blogu obok. Też toś, może mam ci jeszcze koszule wyprasować?


@czeresniasta
"No jasne, ja pierwsza zacytowałam Prawo Pracy tak, żeby służyło jako argument "z obiektywnych uwarunkowań". W wywiadzie w WO miałeś przykład tego, że kobiety "dla ich dobra" miały zakaz pracy na dole --- nie wiem, z kim zamiast mnie z bonim dyskutujecie, ale ani razu nie napisałam, w jakiej relacji _powinny_ być np. normy ciężarów do przenoszenia dla kobiety i dla mężczyzny; wciąż to samo: często ustawia się kobietom zakazy, które niekoniecznie mają uzasadnienie w biologii."

Zmyślasz. Skoro argument Ci się nie podobał, to trzeba było napisać "jest kiepski, bo" a nie w dyskusje wchodzić. Bo to nie można odrzucac argumentu, ale w duchu feminizmu sobie z nim dyskutować. Albo rybki albo akwarium.
Cytologia? Zapraszam na bloga.


2011/06/24 02:25:36
"Zmyślasz. Skoro argument Ci się nie podobał, to trzeba było napisać "jest kiepski, bo" a nie w dyskusje wchodzić. Bo to nie można odrzucac argumentu, ale w duchu feminizmu sobie z nim dyskutować. Albo rybki albo akwarium."
Sam zmyślasz. Skoro mi się nie podobał, miałam prawo skrytykować go w jakiejkolwiek formie, jaka przyszła mi do głowy. Wybrałam prześmiewczą. Nie zrozumiałeś? Twój problem. Ukręciłeś sobie chochoła? Tym bardziej nie mój.

"Cytologia? Zapraszam na bloga."
Acha, już pamiętam. Faktycznie, układa mi się to w spójną całość.

@trudności z zachodzeniem w ciążę
Ale pamiętacie o tym, że kobieta nie musi być w dyspozycji do zajścia w ciążę w każdej minucie swojego życia od pierwszej owulacji aż do jej naturalnego ustąpienia, hm?


2011/06/24 02:42:43
@czeresniasta
"Ale pamiętacie o tym, że kobieta nie musi być w dyspozycji do zajścia w ciążę w każdej minucie swojego życia od pierwszej owulacji aż do jej naturalnego ustąpienia, hm?"

Musi. Tak jak mężczyzna musi mieć plemniki w dobrej formie w każdej minucie swojego życia. Właśnie dlatego przepisy zabraniają mężczyznom pracować tam, gdzie mógłby przegrzać jądra, narazić się na stres albo duże zanieczyszczenia.


2011/06/24 08:30:12
@mdh

Żałosne.


Boni
2011/06/24 09:51:14
@cytrynowe
""Bo często takie są. Sprawdź kiedyś statystyki przestępstw w ogóle, czy przemocy wobec kobiet, taką Danię od 1960 do 2010, i jak bardzo się pogorszyło, to ci się szybko rozwieją złudzenia, że maksymalnie egalitarne (także pod względem spraw "płciowych"), i na dodatek bogate państwo, zapewni jakiś raj na ziemi"'
"Mógłbyś jednak podać te statystyki, a nie kazać mi kiedyś sprawdzać."

Gdybym miał je gdzieś pod ręką czy w zakładkach, albo gdyby to była habilitacja a nie komcie na bloxiu, to bym ci podał. I na przyszłość - "Boni mówi: sprawdź kiedyś" nie oznacza "Boni kazał mi sprawdzić", tylko "Boni wskazuje ew. kierunki dalszej lektury, które mu się utrwaliły bogini wie skąd i kiedy"

"Wtedy mogłabym ocenić na przykład, czy ewentualny wzrost był efektem tego, że przemocy jest więcej, czy może jest częściej zgłaszana."

(ogólnie FYI, ja często odpływam w Danię, bo się naczytałem i nadoświadczałem jej najwięcej ze skandynawskich eneferców (by S.Lem), no i zapewne mam efekt rozminięcia oczekiwań z rezultatami wobec "duńskiego raju")

IIRC wzrost 7krotny wszystkich notowanych przestępstw przemocy dla 1960 - 2010. Pewnie, że wielu próbuje tłumaczyć że częściej się zgłasza, i że klasyfikacje przestępstw z przemocą się zmieniła, no ale inni mówią, że nie da rady wytłumaczyć 7x wzrostu (BTW myślę że oficjalnie dwukrotnie wyższy poziom procentowy tego i owego, np. gwałtów w Danii wzg. PL to właśnie "zgłaszalność", inna ochrona, itd itd), i to w najbardziej egalitarnym i jednym z najbogatszych społeczeństw.
Zresztą, bliżej do tematu rozmowy, w samej przemocy domowej wobec kobiet - weź porównaj kiedyś ogólnodostępne statystyki polskie i statystyki duńskie. Ja widzę to tak - jest zgłoszonych mniej więcej 70000 tam 80000 tu, aktów przemocy domowej wobec kobiet mniej więcej przez mężczyzn. Dobra, niech będzie, że w Danii zgłaszają błahostki w porównaniu, zostawmy duńskie tylko "severe violence" czyli 32000. Tutaj jest 7x więcej ludzi. Czyli po sprowadzeniu do poziomu PL, dawałoby to 150000 przypadków. Czyli, żeby uznać, że tam jest RÓWNIE źle jak tu, trzeba by przyjąć, że zgłaszalność w PL jest o połowę gorsza. Bardzo możliwe. Ale ile jeszcze musimy naciągnąć zgłaszalność w PL, żeby wyszło, że tam, po dekadach tego budowania piękna i dobra, jest piękno i dobro? Bo żeby utrzymać z odległości 1000km wizję duńskiego raju, trzeba brać już z sufitu założenia, np. że tutaj zgłasza się 1/5 przypadków przemocy a tam wszystkie, itp. albo że kolejne plany Duńczyków, raz mądrzejsze raz głupsze, co zrobić z przemocą domową, czy w ogóle z przemocą i przestępczością, to ot, takie tam doskonalenie drobiazgów.
Ogólnie, sugerowałbym ostrożne szermowanie modelem skandynawskim ("bo inni od lat mają parytety i jest im przez to błogo") w kontekście.

""...bo to co se wymyślałem = to co tu podajesz, nie spełnia warunków jakie sama postawiłaś ("jednocześnie warunki: dotykają praktycznie tylko kobiet i są praktycznie nieobecne w polityce")""
"Bezpiecznie użyłam słówka "praktycznie".[...] Grunt, że tematy są obecne w taki sposób, że wprowadzane rozwiązania są bardzo antykobiece."

Tego się właśnie obawiałem, że "praktycznie" i "nieobecne" oznaczało u ciebie tak naprawdę "w praktyce nie rozwiązano [danej kwestii] po mojej myśli". Tyle że to jest zupełnie inne zdanie, i nie, niekoniecznie jest to mocne uzasadnienie handikapu społecznego, np. parytetu.


2011/06/24 10:12:10
@cytrynowe "Właśnie dlatego przepisy zabraniają mężczyznom pracować tam, gdzie mógłby przegrzać jądra, narazić się na stres albo duże zanieczyszczenia."
Na przykład w kopalniach?...

@boni "Tego się właśnie obawiałem, że "praktycznie" i "nieobecne" oznaczało u ciebie tak naprawdę "w praktyce nie rozwiązano [danej kwestii] po mojej myśli". Tyle że to jest zupełnie inne zdanie, i nie, niekoniecznie jest to mocne uzasadnienie handikapu społecznego, np. parytetu."
Ale powiedz, dlaczego Twoim zdaniem kobiety są zmuszone używać aż ustawowego parytetu (czy uciekać się do handikapu społecznego, jak to nazywasz), żeby rozwiązywać dotyczące ich problemy po ich myśli?


2011/06/24 10:14:04
"Dunin/Środa nie dostarczły"
Dostarczyły, a jakże: "Im więcej kobiet w polityce, tym mniej awantur, ambicji i rywalizacji. Tym mniej brudów i agresji."

To taka słodsza wersja mizoginizmu gospodarza, który nie wyobraża sobie posłanki gwałcącej striptizera lub boya hotelowego? A może w dużym cudzysłowie "kobiece" metody rozgrywania ambicji i rywalizacji (do zaobserwowania w terenie w sfeminizowanych środowiskach typu przeciętny pokój nauczycielski) są obiektywnie mniej brudne i agresywne?

Y.


Boni
2011/06/24 10:21:49
@czeresniasta
@boni "Prawo pracy i choroby zawodowe to jest kontrargument (z całej serii podobnych) próbujący zachwiać religijną wiarę feminizmu w to, że jeśli kobiety MOGĄ uprawiać jakąś aktywność, to powinno im się koniecznie dać RÓWNOUPRAWNIENIE w tej aktywności, a nawet ułatwiać prowadzenie tej aktywności, bo to da równość, czyli piękno i dobro."
I to Twoje równouprawnienie = równoobsadzenie, tak jak Twój girl power = doprawienie wąsa? Przestań kręcić sobie chochoły i chwyć wreszcie ideę.

Jakie znowu k... równoobsadzenie, to ty opanuj się z chochołami. Przecież ja wam nie wpieram, że chcecie wsadzić 50% aktywistek do kopalni, tylko każę wsadzić w d... argumentację w stylu "ponieważ na świecie jest 50% kobiet, to powinniśmy, jakimś kosztem społeczno-ekonomicznym, zrobić równouprawnienie, żeby jakiś chętny ułamek z 5% kobiet które DAJĄ RADĘ, jednak mogło być górnikiem, hutnikiem, marine, marynarzem na okręcie podwodnym, czy innym zawodowym koed-bokserem". Tu nie ma, k..., żadnego wynikania. Już nawet nie wspominając, że dla tych CHĘTNYCH które NIE dają rady, to koszta społeczno-ekonomiczne są nie "jakieś", tylko "w cholerę".

"I to ma się do polityki i parytetów na listach wyborczych bo?"
Z noci, o której podobno dyskutujesz:
I można zrobić lokalną polityke koed, tylko że nie jest jasne, czy jest ona lepsza czy skuteczniejsza niż "normalna", już nie wspominając co zrobić z patologiami, typu - partie wolą płacic kary za brak parytetu, niż spełniać go, i na koniec mamy znowu tylko 13% kobiet (wiem, wiem, przypieprzyć większe kary, bo jak to tak, żeby ideolo jakiejś demokratycznej legalnej partii było mojsze, niż najmojsze ideolo feminizmu trzeciej fali).

"Wciąż to samo: często ustawia się kobietom zakazy, które niekoniecznie mają uzasadnienie w biologii."

Ale nie zawsze, for krajst. I w zasadzie równie nieładnie, kiedy kobiety wymagają ustawienia norm, czy wymagań pod swoją biologię.

@boni znów "To na przyszłość pilnuj paluszków, żeby ci nie smyrały przypadkowych sugestii zassanych z sufitu, że jakieś prawo jest ideologiczno fundamentalistyczno seksistowskie, kiedy nie jest."
Ale Ty jesteś. Na przyszłość pilnuj fiuta, żeby nie zabierał krwi, kiedy potrzebna jest w mózgu.

Kto by się przejmował, skoro tak ładnie pokazałaś szybciutką głupiutką krytyką prawa pracy, że odmienne ukrwienie narządów rodnych niezbyt rzutuje na bucerę mózgu.

""A było palić stanik? ;)""
"A co, spaliłeś?"
To nie mnie cycki opadły.

"Ad rem, radzę darować sobie jakieś uniesienia w moim kierunku, ja każde naciski polityczne w celu uzyskania większego udziału w polityce mam za "dorwanie się do polityki" i uprawiam równość w tym względzie, nie ważne, czy próbuje dorwać się Samoobrona, Radio Maryja czy Kongres Kobiet."
Wiesz, odpierdol się łaskawie od mojej równości.

Chyba oczywiste, że twoja równość lub nie, zwisa mi kalafiorem. I było przeczytać notkę, np. akapit zaczynający się od "Trzy, w d... wsadźcie se argumentację" to może byś teraz nie miała takiego bulwersa.


Boni
2011/06/24 10:28:38
yzek
"To taka słodsza wersja mizoginizmu gospodarza, który nie wyobraża sobie posłanki gwałcącej striptizera lub boya hotelowego?"

Ostatni raz (następny czytający bez zrozumienia chyba wyleci) - wyobrażam sobie posłankę gwałcącą cokolwiek i kogokolwiek - nie wyobrażam sobie takiej wielostronnej mega NIEKOMPETENCJI posłanki po seksaferze, jak publiczna niekompetencja Leppera et co.



2011/06/24 10:30:39
"tylko każę wsadzić w d... argumentację w stylu "ponieważ na świecie jest 50% kobiet, to powinniśmy, jakimś kosztem społeczno-ekonomicznym, zrobić równouprawnienie, żeby jakiś chętny ułamek z 5% kobiet które DAJĄ RADĘ, jednak mogło być górnikiem, hutnikiem, marine, marynarzem na okręcie podwodnym, czy innym zawodowym koed-bokserem""
Ale jeśli dają radę, to w czym problem? Czy po prostu uważasz, że tak ogólnie to praca kobiet się _nie opłaca_?

"I można zrobić lokalną polityke koed, tylko że nie jest jasne, czy jest ona lepsza czy skuteczniejsza niż "normalna""
Dla Ciebie nie jest jasne, bo reprezentanci Twojej płci nie mają problemów, żeby się do polityki przebić ze swoim sposobem widzenia.

"I w zasadzie równie nieładnie, kiedy kobiety wymagają ustawienia norm, czy wymagań pod swoją biologię."
Ale dla odmiany ładnie, kiedy mężczyźni wymagają ustawienia norm czy wymagań pod swoją biologię?

"Kto by się przejmował, skoro tak ładnie pokazałaś szybciutką głupiutką krytyką prawa pracy, że odmienne ukrwienie narządów rodnych niezbyt rzutuje na bucerę mózgu."
Nie skrytykowałam prawa pracy, tylko jego użycie jako argumentu w określonym kontekście. Jeśli cały czas nie jesteś tego w stanie zrozumieć, może nie powinieneś zajmować się dyskutowaniem?

"Chyba oczywiste, że twoja równość lub nie, zwisa mi kalafiorem."
Więc łaskawie się na jej temat nie wypowiadaj, a tym bardziej nie działaj przeciw, skoro Ci zwisa, hm?


2011/06/24 10:35:34
@yzek

Po pierwsze, to odpowiedź na (dość debilny) argument "Kobiety nie nadają się do polityki, bo polityka jest pełna brudów i agresji". Po drugie, właśnie go obaliłeś mocą obserwacji z pokoju nauczycielskiego. Po trzecie, argument z badań CBOS-u nt. zaufania też jest niezły.


Boni
2011/06/24 10:38:47
@boni
"Ale powiedz, dlaczego Twoim zdaniem kobiety są zmuszone używać aż ustawowego parytetu (czy uciekać się do handikapu społecznego, jak to nazywasz), żeby rozwiązywać dotyczące ich problemy po ich myśli?"

Coś wadliwego jest w powyższym zdaniu - przez kogo/co są zmuszone? Jeśli zamiast "zmuszone" przyjmiemy "chcą", to odpowiedź krótka jest "bo elity kobiet mają parcie na politykę jak każde elity", rozszerzona "mając przy tym złudzenia, że na drodze politycznej kobiety mogą ruszyć z posad bryłę patriarchalnego świata".


2011/06/24 10:57:46
@boni_s
"Ja widzę to tak - jest zgłoszonych mniej więcej 70000 tam 80000 tu"

Ja widzę to tak: nie bierz się nigdy za habilitację, bo nie umiesz czytać ze zrozumieniem. W zalinkowanej stronie polskiej policji 80000 to nie liczba zgłoszonych aktów przemocy, tylko liczba ofiar zarejestrowanych przez policję. W zalinkowanym pdfie 70000 to nie liczba zgłoszonych aktów przemocy, tylko liczba kobiet, które przyznały w anonimowym badaniu ankietowym, że padły ofiarą przemocy. Jeśli już bardzo chcesz porównywać te statystyki, to należy założyć, że dużo łatwiej jest przyznać się w anonimowej ankiecie niż zadzwonić na policję.

"Ogólnie, sugerowałbym ostrożne szermowanie modelem skandynawskim ("bo inni od lat mają parytety i jest im przez to błogo") w kontekście."

A ktoś gdzieś napisał, że parytety to gwarantowana błogość, raj i piękno i dobro?

"Tego się właśnie obawiałem, że "praktycznie" i "nieobecne" oznaczało u ciebie tak naprawdę "w praktyce nie rozwiązano [danej kwestii] po mojej myśli"."

Nie, to oznacza, że nie mówią o tych problemach osoby rzeczywiście zainteresowane, a jeśli już, to ich głos jest bagatelizowany. Jeśli aborcja istnieje w społecznej i politycznej świadomości tylko jako problem rzezi zarodków, to aborcja jako problem kobiet jest nieobecna. Jeśli mówi się o żłobkach tylko jako zagrożeniu dla rodziny i dzieci, to temat "dostępność bezpłatnych żłobków jako ważne narzędzie wspierania kobiet na rynku pracy" jest nieobecny.
To, że padają słowa "aborcja", "żłobek", nie znaczy, że wypowiadający je mówi o problemach kobiet.

"Tyle że to jest zupełnie inne zdanie, i nie, niekoniecznie jest to mocne uzasadnienie handikapu społecznego, np. parytetu."

Pewnie już zanudzam, ale powtórzę, że w krajach, gdzie kobiet u władzy jest więcej, problemy kobiet nie są bagatelizowane i są rozwiązywane z grubsza "po mojej myśli".


2011/06/24 11:06:45
@boni: sorki, nawet sam nie zdaję sobie sprawy ile złych nawyków przejmuję przebywając w orbicie tego całego "ttdkn". Nie zaznaczyłem, że przywołuję nie swoją i bezzasadną opinię, więc mołgeś ją odczuć jako pochodzącą ode mnie, dlatego wycofuję się i przepraszam.

@nameste:

Debilny argument, ale odpowiedź duetu D/Ś jeszcze debilniejsza. Dwa najtęższe ponoć feministyczne łby w kraju, i stereotyp potrafią zwalczać tylko innym (i to na dodatek: błędnym, jak słusznie zauważyłeś) stereotypem? Jak ktoś słusznej w jego mniemani sprawy broni w taki sposób, to mi coś zaczyna zgrzytać.

Y.



2011/06/24 11:06:53
"Coś wadliwego jest w powyższym zdaniu - przez kogo/co są zmuszone? Jeśli zamiast "zmuszone" przyjmiemy "chcą", to odpowiedź krótka jest "bo elity kobiet mają parcie na politykę jak każde elity", rozszerzona "mając przy tym złudzenia, że na drodze politycznej kobiety mogą ruszyć z posad bryłę patriarchalnego świata"."
Kobiety zdają sobie sprawę z kontrowersji pomysłu parytetów, więc gdyby było lepsze wyjście, to chyba by z niego skorzystały, prawda?


Boni
2011/06/24 11:27:35
@czeresniasta
"tylko każę wsadzić w d... argumentację w stylu "ponieważ na świecie jest 50% kobiet, to powinniśmy, jakimś kosztem społeczno-ekonomicznym, zrobić równouprawnienie, żeby jakiś chętny ułamek z 5% kobiet które DAJĄ RADĘ"
"Ale jeśli dają radę, to w czym problem?"

W tym, że nie wydaje mi się (i wielu innym krytykom też) tanie i sensowne zmienianie prawa, i jego wykonywanie, tak, żeby 0.5% populacji poczuło się szczęśliwsze, bo np. może zapierdalać równo z chłopem, gdy ma naprawdę wiele innych dróg do szczęścia i samorealizacji. A na koniec leczyło się z bezpłodności, wygrywało w sądach pracy; czy zachodziło w ciążę, gdy zabawa w wojnę zamienia się prawdziwą wojnę.

"Czy po prostu uważasz, że tak ogólnie to praca kobiet się _nie opłaca_?"

Jakoś z pięć czy sześć razy ponosiłem dość szczegółowo, gdzie, jak i dlaczego aktywność kobiet IMHO jest be, i koniecznie nadal musisz zadawać głupie pytania "tak ogólnie" o pracę?

""I można zrobić lokalną polityke koed, tylko że nie jest jasne, czy jest ona lepsza czy skuteczniejsza niż "normalna""
Dla Ciebie nie jest jasne, bo reprezentanci Twojej płci nie mają problemów, żeby się do polityki przebić ze swoim sposobem widzenia."

Tak ogólnie, to wiesz, samo to że ustalono te parytety w PL czy Grecji, można zgrabnie uformować w kontrargument, że skoro starczyło komuś przebicia na spaczenie podstaw demokracji przedstawicielskiej w takich buclandach, to i na politykę powinno starczyć. Ale to nie jest mój kontrargument, jak zaznaczyłem, parytety mam za pikuś i patriarchalne otwarcie drzwi przed kobietą przez wąsatego buca (a już szczególnie w wersji PL to jakaś głupia kiełbasa medialna; bo szumna ustawa, to marnowanie papieru na której ją wydrukowano, przecież od jej wejścia IIRC w marcu do wejścia Kodeksu Wyborczego IIRC gdzieś w połowie roku nie ma wyborów, a potem będzie nieważna - no ale znajcie pańsko komorowską łaskę).
Jak se poczytam o tej Grecji, która ma parytety od jakiegoś czas, to wrócę do tego. Albo poczekamy i zobaczymy, za parę lat.

""I w zasadzie równie nieładnie, kiedy kobiety wymagają ustawienia norm, czy wymagań pod swoją biologię.""
"Ale dla odmiany ładnie, kiedy mężczyźni wymagają ustawienia norm czy wymagań pod swoją biologię?"

W sensie, że złośliwie zawyżają, bo skubańce silniejsze i odporniejsze z natury, czy czegoś nie zrozumiałem?

""Kto by się przejmował, skoro tak ładnie pokazałaś szybciutką głupiutką krytyką prawa pracy, że odmienne ukrwienie narządów rodnych niezbyt rzutuje na bucerę mózgu."
Nie skrytykowałam prawa pracy, tylko jego użycie jako argumentu w określonym kontekście."

Tyle że kontekst ci się omknął w fazie - argumentacja z #sawanna nie jest do parytetów, albo bardzo niewiele, jest o fundamentach patriarchatu, i kto komu statystycznie wybije zęby, co zbulwersowało fronensisa na początku.

"Jeśli cały czas nie jesteś tego w stanie zrozumieć, może nie powinieneś zajmować się dyskutowaniem?"

No, jak tak mówi ktoś kompulsywnie dyskutujący na cudzym blogu, to przyznaj, brzmi dość dziwnie...

""Chyba oczywiste, że twoja równość lub nie, zwisa mi kalafiorem.""
"Więc łaskawie się na jej temat nie wypowiadaj, a tym bardziej nie działaj przeciw, skoro Ci zwisa, hm?"

Och, działać przeciw równości kobiet (bo twoja partykularna nadal mi zwisa kalafiorem) nie mam zamiaru, może nawet bym pomógł ją uzyskać - ale jak już w dyskursie (WYPOWIEDZIACH) ustalimy środkiem do czego jest równość,albo nawrócicie mnie że jest celem, no i jakie są ew. sensowne i skuteczne drogi do jej osiągnięcia. Choć tak ogólnie dla mnie ważniejsze jest rozmontowanie patriarchatu, niż zmontowanie jakiegoś feminizmu czwartej fali.


2011/06/24 11:29:04
@yzek

"Debilny argument, ale odpowiedź duetu D/Ś jeszcze debilniejsza. Dwa najtęższe ponoć feministyczne łby w kraju, i stereotyp potrafią zwalczać tylko innym (i to na dodatek: błędnym, jak słusznie zauważyłeś) stereotypem? Jak ktoś słusznej w jego mniemani sprawy broni w taki sposób, to mi coś zaczyna zgrzytać."

O, widzę, że jesteś z tych, którym trzeba wszystko dwa razy. Jest mnóstwo debilnych stereotypów, których skutki są jednak realne (np. seksistowski stereotyp wzmacnia realnie działający seksizm). Dalej: to nie ja "słusznie zauważyłem", tylko Ty uznałeś, że sceny z życia nauczycielek podważają debilizm stereotypu "słodkie i niewinne kobietki nie brudzą się męskimi zajęciami". Wreszcie, "dwa najtęższe feministyczne łby" powinny zapewne krótko skwitować "co za odmóżdżająca bzdura!", ale jednak chciało im się przywołać społecznie funkcjonujący stereotyp (czy z realnym pokryciem? oto jest pytanie) na temat większych zdolności negocjacyjnych genderu-kobieta. I naprawdę zabawne jest to, że już drugi raz Starannie to Przemilczasz.

Morał: dobrze, że zgrzyta. Szkoda, że bez myślowego owocu.


2011/06/24 11:52:43
"W tym, że nie wydaje mi się (i wielu innym krytykom też) tanie i sensowne zmienianie prawa, i jego wykonywanie, tak, żeby 0.5% populacji poczuło się szczęśliwsze, bo np. może zapierdalać równo z chłopem, gdy ma naprawdę wiele innych dróg do szczęścia i samorealizacji."
Lol. Po tej wypowiedzi odpadam z dyskusji, ta wymiana zdań jednak nie ma sensu, bo się nie porozumiemy najprawdopodobniej nigdy.


2011/06/24 12:19:19
@nameste: "chciało im się przywołać społecznie funkcjonujący stereotyp" - aby go rozmontować jak inne? Bynajmniej: odniosłem wrażenie że stereotyp jest OK, jeśli jest nam na rękę.

A za brak myślenia w swoim wykonaniu poczytuję raczej to, że jeszcze nie wykpiłem krokodylich łez wylewanych nad podważaniem podstaw demokracji przez ustalenie parytetu na listach wyborczych, gdy tymczasem samo istnienie list wyborczych (do których dostęp otwiera łaska Prezesa płci obojętnej) demokrację praktycznie likwiduje. To straszne, że tyle bitów wylewamy na spór o to, czy szanse na wejście do Sejmu dostają wierni Partii "teczkonosze" czy wierne Partii "paprotki" (albo wręcz żony córki i kochanki ejdzej.jogger.pl/2009/12/22/parytet-bedzie-farsa/ ) Chowam się pod swój most, wrócę pogadać o szrotwagenach. EOT.

Y.



2011/06/24 12:24:27
@yzek "EOT"

I dobrze (już się bałem, że zaczniesz wychwalać JOW-y).




2011/06/24 12:35:41
@nameste:

(spod kamienia) nie będę testował tolerancji Boniego na off-topiki, ale owszem, czemu nie: tylko nie tu i nie teraz. Ontopicznie: podstawową wadą byłby brak możliwości "parytetowania" ;) Bye!


2011/06/24 12:48:29
@czereśniasta
"Acha, już pamiętam. Faktycznie, układa mi się to w spójną całość."

Ale jaki to ma związek z tym tematem. Wytłumaczyłem dlaczego takie rozwiązanie wydaje mi się akceptowalne. np tutaj: czescjacek.wordpress.com/2011/05/23/gdzie-jest-ideologia/#comment-1297
Cała dyskusja gdy przechodzimy w okolice genderu/feminizmu opiera się na emocjach i zarzucaniu interlokutorowi, że jest beee. Tyle że to dyskusja o argumentach a o osobach, czyli raczej prosta droga do wywołania kłótni, tylko po to aby się z wysokości majestatu obrazić. Więc zamiast układać sobie coś we wspólną całość może zacznij rzeczowo dyskutować, co?

"@trudności z zachodzeniem w ciążę
Ale pamiętacie o tym, że kobieta nie musi być w dyspozycji do zajścia w ciążę w każdej minucie swojego życia od pierwszej owulacji aż do jej naturalnego ustąpienia, hm?"

Ale to nie ja poruszyłem ten temat, a Fronesis wrzucając wywiad z Wysokich Obcasów. Po sprawdzeniu badań okazało się, że na fali równościzmu mijają się z prawdą ostro, bo na zasadzie jak zamknę oczy to niczego nie widzę. Zechcesz edytować rzeczywistość, bo Ci się nie podoba?


@nameste
"Żałosne"

A to czasem nie Ty przylazłeś za mną jęczeć, że moje pisanie "niepodobacisie"? Hmm, posiadanie własnego trolla to jednak straszne nudy, zwłaszcza jeśli troll jęczybuła.




2011/06/24 12:58:56
@mdh Hmm, posiadanie własnego trolla to jednak straszne nudy, zwłaszcza jeśli troll jęczybuła.

Więc się odczep, trollu.


2011/06/24 13:00:57
@boni_s
"Jak se poczytam o tej Grecji, która ma parytety od jakiegoś czas, to wrócę do tego. Albo poczekamy i zobaczymy, za parę lat."

Wystarczy, że poczytasz o Belgii to będzie zabawne ja za to wrzucę dwa cytaty z txt Dunin/Środa

"To właśnie parytety mogą zmienić. Jak pokazały badania COBS (czerwiec 2009) kobiety cieszą się większym zaufaniem ze względu na pracowitość, odpowiedzialność, troskę o innych, umiejętności negocjacyjne. Im więcej kobiet w polityce tym mniej awantur, ambicji i rywalizacji."

oraz

"Przykładowo. W Belgii już w 1994 roku przyjęto prawo, zgodnie z którym przedstawiciele jednej płci nie mogli stanowić na listach wyborczych więcej niż ogółu kandydatów. W 1999nie więcej niż 2/3. W przypadku jeśli ugrupowanie nie jest w stanie wystawić odpowiedniej liczby kobiet wśród ogółu kandydatów, miejsce na liście pozostaje puste (nie może być przyznane mężczyźnie). Rozwiązanie to zostało rozszerzone w 2002 roku o zapis dotyczący sposobu rozmieszczania kandydatów na listach wyborczych. Zgodnie z nim trzy czołowe pozycje na listach wyborczych nie mogły być zajmowane przez przedstawicieli tej samej płci."

A tymczasem w Belgii:
"Belgia bije dziś niechlubny rekord świata w długości kryzysu politycznego - jest już bez rządu 290 dni. Poprzedni rekord należał do Iraku, gdzie po 249 dniach zakończyły się negocjacje, a 40 dni później powstał rząd."
news.money.pl/artykul/belgowie;bez;rzadu;pobili;rekord;swiata,170,0,802986.html
pl.wikipedia.org/wiki/Belgijski_kryzys_rz%C4%85dowy_(2010-2011)


2011/06/24 13:43:08
Musiałem splonkować mdh na blipie (co za niebywały menda), ale żeby nie było:

Wprowadzenie parytetów w Belgii zaowocowało (wg mdh) taką oto straszną sytuacją:

"Belgia bije dziś niechlubny rekord świata w długości kryzysu politycznego - jest już bez rządu 290 dni. Poprzedni rekord należał do Iraku, gdzie po 249 dniach zakończyły się negocjacje"

W Iraku kryzys rządowy też był spowodowany niesłychaną feminizacją klasy politycznej, tylko kryzys trwał krócej, bo mieli niższe kwoty dla kobiet.

Po długim a ciężkim perleniu się, pseudoargument z dupy.

@czeresniasta Po tej wypowiedzi odpadam z dyskusji

Też spadam.


2011/06/24 13:56:34
@nameste

Ty zdecydowanie masz za daleko od klawiatury do głowy. Argument Dunin/Środy:
"To właśnie parytety mogą zmienić. (...) Im więcej kobiet w polityce tym mniej awantur, ambicji i rywalizacji."
No dobra jest "mogą" nie będę się znęcał.
Zbicie argumentu:
"Belgia bije dziś niechlubny rekord świata w długości kryzysu politycznego" (w której są kwoty) -- są kwoty nie ma "mniej awantur, ambicji i rywalizacji" jak sobie panie kroczące droga świetlistej jutrzenki zakładają.
A Ty o Iranie, c'mon musisz strugać takiego kretyna żeby nie wyszło, że chrzanisz?

To ciekawe, że gdy argumenty dobierają się dyskutantom do dupy i mocno gryzą, to zaraz się obruszają, obrażają mnie, na koniec plonkują i trąbią o moralnym zwycięstwie. I to niby ja jestem trollem, oh wait.
Faktycznie jestem chyba nieudaną kopią WO, bo zamiast argumentować powinienem z miejsca przejść do metod znanych z okręgówki "twoja stara". Na jedno by wyszło, światli postępowcy i tak nie potrafią czytać, a ja miałbym więcej zabawy.


Boni
2011/06/24 21:22:27
@czeresniasta
""W tym, że nie wydaje mi się (i wielu innym krytykom też) tanie i sensowne zmienianie prawa, i jego wykonywanie, tak, żeby 0.5% populacji poczuło się szczęśliwsze, bo np. może zapierdalać równo z chłopem, gdy ma naprawdę wiele innych dróg do szczęścia i samorealizacji.""
"Lol. Po tej wypowiedzi odpadam z dyskusji, ta wymiana zdań jednak nie ma sensu, bo się nie porozumiemy najprawdopodobniej nigdy."

To akurat było mniej więcej jasne od samego początku, i to nawet nie z powodu różnic poglądów, tylko że ten dyskurs IMHO nie nadaje się na forum, bloga czy usenet, jak w noci zaznaczyłem. Ja też już nie mam za wiele czasu na tę dyskusję, zresztą, po pół dnia sam na sam ze szlifierką oscylacyjną i przeróbką samochodu, jakoś paluszki na klawiaturze mi nie służą, więc będę trochę odpuszczał.


Boni
2011/06/24 21:41:07
@mdh
"Belgia"

IMHO tu już nieco puściłeś się poręczy, bo jednak "wyrównanie kobiet m.in. parytetami = bardzo długa awantura i brak rządu" to jest nie do wykazania, zbyt wiele czynników rzutuje na długi brak rządu przeciętnego państwa, (a i Belgia do PL daleko, równie dobrze można "obalać" wszelkie pomysły polskiego femnizmu Japonią) . Ja miałem zamiar poszukać, dla takiej Grecji (która mentalnie i poziomem znacznie bliższa PL) co najwyżej, o ile więcej kobiet rzeczywiście weszło przy 30% parytecie, i jaka jest ich aktywność, itp, ale nie mam czasu i siły na takie studia teraz.


Boni
2011/06/24 21:55:33
@yzek
"A za brak myślenia w swoim wykonaniu poczytuję raczej to, że jeszcze nie wykpiłem krokodylich łez wylewanych nad podważaniem podstaw demokracji przez ustalenie parytetu na listach wyborczych, gdy tymczasem samo istnienie list wyborczych (do których dostęp otwiera łaska Prezesa płci obojętnej) demokrację praktycznie likwiduje."

Mylisz się IMHO tutaj co do łamania demokracji - ponieważ, z grubsza, każdy może być preziem czy założyć własną partię itd, i po spełnieniu wymogów porządkowo-ilościowych wchodzi na listę. No ale to się feministkom z różnych powodów nie udaje, bo np. Partia Kobiet miała jak ostatni raz patrzyłem coś koło 2000 członkum.

A tolerancję na offtop mam mocy alef jeden.


Boni
2011/06/24 22:46:21
@cytrynowe
"Jeśli już bardzo chcesz porównywać te statystyki, to należy założyć, że dużo łatwiej jest przyznać się w anonimowej ankiecie niż zadzwonić na policję."

Toteż ściąłem duńskie do obrażeń, bez opowieści o krzywym spojrzeniu.

""Ogólnie, sugerowałbym ostrożne szermowanie modelem skandynawskim ("bo inni od lat mają parytety i jest im przez to błogo") w kontekście.""
"A ktoś gdzieś napisał, że parytety to gwarantowana błogość, raj i piękno i dobro?"

To podobno krok w tym kierunku, a przynajmniej w kierunku cudownego modelu EU czy Skandynawii, tak ludzie gadają. A można równie dobrze nawoływać do ruchów w kierunku modelu japońskiego. Mi zarówno, bo obie propozycje mam za niezbyt skuteczne w PL 2011.

""Tego się właśnie obawiałem, że "praktycznie" i "nieobecne" oznaczało u ciebie tak naprawdę "w praktyce nie rozwiązano [danej kwestii] po mojej myśli".""
"Nie, to oznacza, że nie mówią o tych problemach osoby rzeczywiście zainteresowane, a jeśli już, to ich głos jest bagatelizowany. Jeśli aborcja istnieje w społecznej i politycznej świadomości tylko jako problem rzezi zarodków, to aborcja jako problem kobiet jest nieobecna. Jeśli mówi się o żłobkach tylko jako zagrożeniu dla rodziny i dzieci, to temat "dostępność bezpłatnych żłobków jako ważne narzędzie wspierania kobiet na rynku pracy" jest nieobecny.
To, że padają słowa "aborcja", "żłobek", nie znaczy, że wypowiadający je mówi o problemach kobiet."

Nie mam fizycznie siły pisać, więc nie odbierz tego jako wielkie agresji czy arogancji, bo powinienem ubrać to więcej, lepszych i łagodniejszych słów - ale jak problem jest "problemem kobiet", to niech se go rozwiążą i nie zawracają całemu społeczeństwu dupy; jak potrzebują do czegoś społeczeństwa i jego zasobów, to nie mogą odmówić dyskursu, i wymagać "ponieważ problem wg. nasej metryki leży 3m od jajników, to ustaliliśmy se w kółku aktywistek MMC z wyższym wykształceniem piękne i dobre rozwiązanie, więc, społeczeństwo, nie pyskujcie, tylko kasa na stół, i wdrożyć". Tak się po prostu jeszcze długo nie da.

"Pewnie już zanudzam, ale powtórzę, że w krajach, gdzie kobiet u władzy jest więcej, problemy kobiet nie są bagatelizowane i są rozwiązywane z grubsza "po mojej myśli"."

Muszę o tym więcej poczytać, w perspektywie porównawczej krajów o różnym udziale kobiet w władzy, żeby to łyknąć.


2011/06/24 22:54:35
@boni_s
"IMHO tu już nieco puściłeś się poręczy, bo jednak "wyrównanie kobiet m.in. parytetami = bardzo długa awantura i brak rządu" to jest nie do wykazania, zbyt wiele czynników rzutuje na długi brak rządu przeciętnego państwa"

No to kpina była, bo jeśli śledzić tok rozumowania Dunin/Środy to mamy tam nieustający koncert życzeń i wszystkiego najlepszego. Zatem jako żywo pojawił się w mojej wyobraźni Bohdan Ryszard Łupko, literat, dążący ku nowej jutrzence skąpanej w krynicy ducha i prawdy. Bo tak to wygląda wbrew opinii takiego Nameste. Dlatego całkiem zabawne wydało mi się przywołanie tej nieszczęsnej Belgii, która akurat z problemem spójności ufundowanym na bitce Flandria vs. Walonia boryka się już od lat. Podziały tam zresztą są na tyle głębokie, ze jak da się zauważyć na załączonym obrazku te kwoty niczego nie zmieniają w tej kwestii. (Tezę o zbawienności udziału kobiet w polityce można tu łatwo sfalsyfikować -- modus tollendo tollens służy niezawodnie ;)
Naiwna i bezkrytyczna wiara w dobrodziejstwo parytetów to zresztą podstawowy błąd popełniany przez ludzi głośno krzyczących tu za tym rozwiązaniem. Kobiety jak i mężczyźni są przede wszystkim ludźmi i niezależnie od płci w polityce podlegają tym samym uwarunkowaniom, zatem te bajki o zbawiennym wpływie kwot na zwyczaje to właśnie bajki i akurat aż się prosi żeby to wykpić. (Na co sobie pozwoliłem, mam nadzieję, że nie masz mi za złe.)
Zresztą podobnie można potraktować każdą inna tezę stawianą w tym artykule, bo nie dość, że w wielu przypadkach są fałszywe, to co gorsza bazują na strasznych chochołach, a przede wszystkim trącą bezrefleksyjnością i to nie tylko w zakresie polityki, ale też gospodarki i spraw społecznych. O parytetach, chętnie porozmawiam, ale rzeczowo i konkretnie, quasireligijna egzaltacja jest mi obca.

Dlatego zamiast narracji bazującej na rozwiązaniach doraźnych, to może najpierw należy spojrzeć nieco szerzej na sam problem związany z istnieniem systemu partyjnego w Polsce i od tego zacząć dyskusję o ewentualnym wprowadzeniu rozwiązań kwotowych, rozważając konsekwencje "majstrowania przy demokracji".
Jak sam widzisz flejm poszedł dokładnie w drugą stronę. Tu masz bowiem prawdę objawioną i albo trzymasz się ortodoksji albo podpadasz pod herezję, (o czym zostałem powiadomiony rzęsistymi plonkami na blipie). Więcej, już sama dyskusja jest niemile widziana, bo podważa prawdy wiary. Zaś z wiary można sobie tylko kpić.


2011/06/25 00:38:29
"To podobno krok w tym kierunku, a przynajmniej w kierunku cudownego modelu EU czy Skandynawii, tak ludzie gadają."

Słuchaj uchem, a nie brzuchem.

"Nie mam fizycznie siły pisać, więc nie odbierz tego jako wielkie agresji czy arogancji, bo powinienem ubrać to więcej, lepszych i łagodniejszych słów - ale jak problem jest "problemem kobiet", to niech se go rozwiążą i nie zawracają całemu społeczeństwu dupy;"

Och, szanowne społeczeństwo, najpokorniej przepraszamy, że tak tu zawracamy dupę mało ważnymi problemami dotykającymi zaniedbywalnej ilości niezbyt ważnych istot. Czy jak już szanowne społeczeństwo skończy zajmować się ważnymi problemami całego społeczeństwa: stadionami, dopalaczami, ustawą hazardową, Świątynią Opatrzności Bożej, emeryturami górniczymi i torturami CIA, to mogłoby łaskawie rzucić okiem na nasze problemy, z góry ślicznie dziękujemy?

Jak ktoś mnie kiedyś spyta, dlaczego popieram parytety, pokażę mu ten fragment Twojego postu ("niech se go rozwiążą i nie zawracają całemu społeczeństwu dupy"). Patrz, powiem, jak koleś wyklucza nas ze społeczeństwa; jak uważa, że nasze (i często dzieci) problemy nie zasługują na czyjąkolwiek uwagę.


Boni
2011/06/25 11:06:24
@cytrynowa

Ostrożnie, nie połam nożyczek przy tak szybkim tendencyjnym wycinaniu. Bo widzę że z
całego akapitu dotarło tylko jedno zdanie, które ci akurat wyjątkowo pasuje, a i to nie dostrzegłaś, dlaczego problemy kobiet są w nim w cudzysłowie.

Przetestuj to w wolnej chwili:
ale jak problem jest "problemem kiboli", to niech se go rozwiążą i nie zawracają całemu społeczeństwu dupy; jak potrzebują do czegoś społeczeństwa i jego zasobów, to nie mogą odmówić dyskursu, i wymagać "ponieważ problem wg. naszej metryki leży 3m od piłki nożnej, to ustaliliśmy se w kółku aktywistów PZPN i mafii kiboli piękne i dobre rozwiązanie, więc, społeczeństwo, nie pyskujcie, tylko kasa na stół, i wdrożyć". Tak się po prostu jeszcze długo nie da.
albo:
ale jak problem jest "problemem kościółka", to niech se go rozwiążą i nie zawracają całemu społeczeństwu dupy; jak potrzebują do czegoś społeczeństwa i jego zasobów, to nie mogą odmówić dyskursu, i wymagać "ponieważ problem wg. naszej metryki leży 3m od winy i grzechu, to ustaliliśmy se w kółku aktywistów Radia Maryja piękne i dobre rozwiązanie, więc, społeczeństwo, nie pyskujcie, tylko kasa na stół, i wdrożyć". Tak się po prostu jeszcze długo nie da.
czy nawet:
ale jak problem jest "problemem kierowców", to niech se go rozwiążą i nie zawracają całemu społeczeństwu dupy; jak potrzebują do czegoś społeczeństwa i jego zasobów, to nie mogą odmówić dyskursu, i wymagać "ponieważ problem wg. naszej metryki leży 3m od pedału gazu, to ustaliliśmy se w kółku petrolheadów z pozabieranym prawem jazdy piękne i dobre rozwiązanie, więc, społeczeństwo, nie pyskujcie, tylko kasa na stół, i wdrożyć". Tak się po prostu jeszcze długo nie da.

Rozumiesz teraz mój punkt będący, czy nadal nie bałdzo?

A konkludując, ja chyba nie będę na przyszłość oszczędzał polskiego feminizmu fali dwa i pół, który mentalnie utknął gdzieś w początkach XXw, snuje się tu i tam po internetsach, z ogólną niechęcią do czytania ze zrozumieniem i bardzo wysokim skillem wycinania z kontekstu. Bo nawet w takiej krótkiej dyskusji było "przeciętne dowodzi się nieprzeciętnym", "matriarchat is back!", "obiektywne różnice fizyczne zwekslujemy w dyskusji na inteligencję", "solidne argumenty z #sawanna są biologistyczne i znikają po tupnięciu nóżką", "równość równość uber alles a każde nierównouprawnienie jest seksistowskie ideologiczo fundamentalistyczne", "kompetencje lub niekompetencje furda, ważne kto kogo gwałci", "skoro chcą, to czemu im nie pozwolić - przecież nawet dzieci w Afryce wojują", "logiczne, że należy zrobić dobrze dla 0.5% zdrowych, dorosłych, samodzielnych kobiet, nie ważne jakim kosztem, bo inaczej to dyskryminacja 50% kobiet" itd itd.

Chyba przekonaliście mnie.


2011/06/25 11:25:59
No dobrze, Bonifacy, tylko wciąż nie wiem jednej rzeczy - dlaczego tak bardzo nienawidzisz kobiet.


Boni
2011/06/25 11:43:50
@mrw

Wytłumaczę ci to, Michale, jak już przestaniesz bić twoją starą.


2011/06/25 12:04:35
@Wytłumaczę ci to, Michale, jak już przestaniesz bić twoją starą.

To co robię z moją starą to sprawa moja i mojej starej, natomiast Twoja nienawiść do kobiet rozlała się po blogosferze.

Chociaż przepraszam, może nie chodzi o nienawiść, może to zwykła pogarda.

Zrób sobie taki eksperyment myślowy. Budzisz się i na każdej liście wyborczej jest 50% kobiet. Jak reagujesz? Wpadasz w szał? Świat wali Ci się na głowę? Opowiedz, zanim przejdziemy do pytania o żółwia na pustyni.


2011/06/25 12:38:34
@boni_s
"Rozumiesz teraz mój punkt będący, czy nadal nie bałdzo?"

Ależ rozumiem, wyłożyłeś go w notce i konsekwentnie powtarzasz. Brzmi: wymyślę sobie, na czym polega feminizm i parytety, a potem zmiażdżę argumentami, haha!
Tutaj wymyśliłeś sobie, że kobiety odmawiają dyskursu, przychodzą z gotowymi rozwiązaniami i chcą tylko pieniędzy.

"obiektywne różnice fizyczne zwekslujemy w dyskusji na inteligencję"

Parę osób próbowało Ci zwrócić uwagę, że zestawianie parytetów na listach wyborczych z biegami, wojskiem i uniwersytetami jest głupie. Właśnie taką głupotą popisał się Kosik. Myślisz, że jak rozpiszesz jego rysunek na kilka akapitów, to głupota zniknie?



2011/06/25 13:52:51
@mrw
"Zrób sobie taki eksperyment myślowy. Budzisz się i na każdej liście wyborczej jest 50% kobiet. Jak reagujesz? Wpadasz w szał? Świat wali Ci się na głowę? Opowiedz, zanim przejdziemy do pytania o żółwia na pustyni."

To do Ciebie naprawdę nie dotarło, że jemu chodzi nie o obecność kobiet/cyklistów/etceterów na listach/kierunkach/whateverach tylko o sposób ich tam umieszczenia?


Boni
2011/06/25 14:20:13
@mrwisniewski
""Wytłumaczę ci to, Michale, jak już przestaniesz bić twoją starą.""
"To co robię z moją starą to sprawa moja i mojej starej"

Jaaasne, patriarchalny głuptasie - wyłazi ci z majtów "robię ze starą" zamiast "robimy ze starą", tudzież przekonanie, że prokuratorowi nic do tego (widzisz, nie tylko wy potraficie wyrwać z kontekstu)

"natomiast Twoja nienawiść do kobiet rozlała się po blogosferze. Chociaż przepraszam, może nie chodzi o nienawiść, może to zwykła pogarda."

Nie, Michale, to ty rozlewasz po blogosferze insynuacje o mojej nienawiści, czy może pogardzie.

"Zrób sobie taki eksperyment myślowy. Budzisz się i na każdej liście wyborczej jest 50% kobiet. Jak reagujesz? Wpadasz w szał? Świat wali Ci się na głowę? Opowiedz, zanim przejdziemy do pytania o żółwia na pustyni."

Myślę, że wzruszam ramionami nad parciem Kongresu Kobiet na politykę, i dziwnymi metodami, i zajmuję się swoimi sprawami. A jeśli miesiąc później Michał Radomił nablogu zalewa się z jakiegoś kolejnego korwinoidalnego "wnoszenia szafy" w wykonaniu Kosika czy innego RAZa, to zastanawiam się czy warto skrobnąć refleksję o dyskryminacji pozytywnej, ale po chwili przypominam sobie, że już taką napisałem w czerwcu 2011.

A teraz będzie bardziej serio, Michale, więc skup się - dlaczego nienawidzisz katolików?


Boni
2011/06/25 14:28:12
@i.znowu.aniou
"To do Ciebie naprawdę nie dotarło, że jemu chodzi nie o obecność kobiet/cyklistów/etceterów na listach/kierunkach/whateverach tylko o sposób ich tam umieszczenia?"

To też, ale bardziej o jakieś pragmatyczne argumenty dla pozytywnej dyskryminacji kobiet; argumenty dla całego społeczeństwa, i dla wszystkich kobiet tego społeczeństwa, w jakimś sensowny horyzoncie - zresztą o tym była nocia. A nie o argumentację od emo i rachunku krzywd przez kolekcję chochołów, i "bo w EU mają", aż po festiwal ignorancji.


2011/06/25 14:48:48
@A teraz będzie bardziej serio, Michale, więc skup się - dlaczego nienawidzisz katolików?

Z wielu przyczyn, zrobiłem o tym nawet kilka notek.

@Jaaasne, patriarchalny głuptasie - wyłazi ci z majtów "robię ze starą" zamiast "robimy ze starą",

Jeśli mowa o biciu, to ja robię, prawda?

@Myślę, że wzruszam ramionami nad parciem Kongresu Kobiet na politykę,

Ach, więc tak wygląda wzruszanie ramionami.

@To do Ciebie naprawdę nie dotarło, że jemu chodzi nie o obecność kobiet/cyklistów/etceterów na listach/kierunkach/whateverach tylko o sposób ich tam umieszczenia?

A do Ciebie nie dociera, że skoro mu przeszkadza SPOSÓB umieszczenia kobiet na listach i zamiast się CIESZYĆ z umieszczenia kobiet na listach, i woli pisać bucnotki o paraolimpiadach i wojsku, to jest w tym jakaś przyczyna, nie wiem, nienawiść czy pogarda do kobiet? Że jakieś dziwaczne pryncypia znajduje ważniejszymi niż realny efekt?

Bo każdy, poza mężczyznami nienawidzącymi kobiet, z tych 50% na listach po prostu by się ucieszył.

BTW Aniou, nie musisz trzymać strony Boniego tylko dlatego, że w usenecie to on był tym dobrym kolegą, a ja tym złym, co wygonił Alexa z usenetu, naprawdę.


2011/06/25 16:32:53
@mrw
"A do Ciebie nie dociera, że skoro mu przeszkadza SPOSÓB umieszczenia kobiet na listach i zamiast się CIESZYĆ z umieszczenia kobiet na listach, i woli pisać bucnotki"

Ależ sposób jest szalenie ważny! Dany cel osiągnąć można na różne sposoby i niektóre z nich mogą okazać się fatalne dla działania poprawianego systemu. Tak przynajmniej wynika z moich dotychczasowych, zawodowych, doświadczeń.

...

"BTW Aniou, nie musisz trzymać strony Boniego tylko dlatego, że w usenecie to on był tym dobrym kolegą, a ja tym złym, co wygonił Alexa z usenetu, naprawdę."

Zdziwisz się okrutnie, ale przez parę ostatnich lat lurkowania Twojego bloga nigdy o tym nie myślałem.

Wydaje mi się, że zbieżność części naszych (tzn. Boniego i moich) poglądów bierze się właśnie z wykonywanej pracy. Owszem, są to zupełnie różne branże, zupełnie inna skala i zakres - ale mam wrażenie, że zauważalną część i jego i mojego czasu pracy pochłania hamowanie zapędów osób, które w imię Prawdy i Piękna chcą iść na skróty w sposób, który zaszkodzić może stabilności bądź jakości pracy systemów, za które odpowiadamy.

Boni przywołał wcześniej konkretne przypadki, choćby formacji siłowych - jeśli panie w stosunku do panów, w piechocie morskiej USA, mają złagodzone normy wytrzymałościowe, to znaczy że - obiektywnie - oddział piechoty złożony w 30% z kobiet może mieć niższą skuteczność, niż taki złożony wyłącznie z mężczyzn (przywoływanie tu kobiet-snajperów jest argumentem wspierającym moje twierdzenie). Pierwsze pytanie brzmi: czy sztuczne ułatwianie jakiejś grupie udziału w danym systemie nie zmniejsza skuteczności działania tego systemu? Część tu piszących zdaje się twierdzić, że tego typu wątpliwości to wyłącznie ideologia, segregacja i przesąd i cel nadrzędny ("równy dostęp do wszystkiego") jest najważniejszy. Z czym i ja się nie zgadzam.

Nie mam pewności, czy dotyczy to też udziału w polityce, to temat na przemyślenie i dyskusję - ale sam mi mówisz, że cel jest najważniejszy, a co niektórzy wszelkie "ale czy?" zagłuszają wyciem i tupaniem. Tak mnie nie przekonacie, jestem uodporniony.


2011/06/25 16:43:46
@Ależ sposób jest szalenie ważny!

Nie, nie jest. Nie w tym przypadku, kiedy udało się wypracować realny, działający sposób, na co przychodzi ZenBoni i wyciągając odczapistyczne analogie z armią (armia nie jest społeczeństwem w pigułce, tylko wynaturzeniem) zaczyna sarkać. Nie przedstawiając realnego programu, tylko z pozycji ojejuboziu co to będzie. Nic nie będzie, będzie 50% list obsadzonych babami, co ma być.

@Zdziwisz się okrutnie, ale przez parę ostatnich lat lurkowania Twojego bloga nigdy o tym nie myślałem.

W takim razie serdecznie przepraszam.

@Wydaje mi się, że zbieżność części naszych (tzn. Boniego i moich) poglądów bierze się właśnie z wykonywanej pracy.

Z inżynierskiego podejścia do ludzi zrodził się korwinizm.


2011/06/25 16:46:12
Sorki, one more thing:

@ czy sztuczne ułatwianie jakiejś grupie udziału w danym systemie nie zmniejsza skuteczności działania tego systemu?

A czy sztuczne utrudnianie, takie jak ma miejsce teraz, tę skuteczność zwiększa? No chyba że uważasz, że ilość facetów w polityce jest naturalna, od Bozi i #sawanna.


Boni
2011/06/25 17:02:39
@mrwisniewski
"A czy sztuczne utrudnianie, takie jak ma miejsce teraz, tę skuteczność zwiększa? No chyba że uważasz, że ilość facetów w polityce jest naturalna, od Bozi i #sawanna."

Różnica jest w taka, że "utrudnianie" czyli dyskryminacja negatywna, jest na zupełnie innym poziomie, niż ta akurat dyskryminacja pozytywna, czyli parytety list wyborczych. No bo przecież chyba nie twierdzisz, DNK, że spisek i jest jakaś dyskryminacja negatywna kobiet czy partii kobiet na poziomie list wyborczych czy ogólnie sformalizowanej polityki - przecież formalnie, to założą se partię, wygrają wybory, będzie neomatriarchat jak wół, i każdy korwin ci to powie. Dlatego sugeruję, że gówno będzie z parytetów itp gestów dyskryminacji pozytywnej, bo nie ruszają wcale patriarchatu, który stoi za uberbucerą polityków, partii, społeczeństwa, facetów, ba, mnóstwa kobiet, i który powoduje że zachodzą te wszystkie negatywne zjawiska.


2011/06/25 17:12:38
@boni_s sugeruję, że gówno będzie z parytetów itp gestów dyskryminacji pozytywnej, bo nie ruszają wcale patriarchatu

Oczywiście, zniesienie segregacji rasowej w edukacji, zbiorkomie i wewogle przestrzeni publicznej USA nie ruszyło wcale rasizmu, do dziś ma się świetnie (teraz pora na piosenkę o długotrwałości procesów społecznych). Still, bez tego przemocowego (vs. naturalna ewolucja poglądów na przestrzeni kolejnych 300 lat) ruchu miałby się jeszcze świetniej.


2011/06/25 17:28:01
@boni

To nie jest odpowiedź na pytanie. Zwiększa czy nie?


Boni
2011/06/25 17:29:24
@mrwisniewski
"Nie przedstawiając realnego programu, tylko z pozycji ojejuboziu co to będzie. Nic nie będzie, będzie 50% list obsadzonych babami, co ma być."

IMHO i tyle z tego będzie co nic, co zaznaczyłem wielokrotnie, więc na ch.. się czepiasz, jakbym ja tu załamywał ręcę jak jakiś proboszcz. A program pozytywny mniej sf-ekstremalny, niż ten sprzed paru notek, to może kiedyś wypiszę, jak będę się nudził. Hint - edukacja.

"Z inżynierskiego podejścia do ludzi zrodził się korwinizm."

Masz wiele racji. Ale wiesz, wasza wolność, równości, braterstwo zrodziło się z demagogii publicystów i prawników, a nie wypominam wam tego. A może należałoby, jak tak się zastanowić nad zacietrzewieniem tych dyskusji, bo nie wiem czy wiesz, ale pierwotnie hasło brzmiało "liberte, egalite, fraternite, ou la mort".


Boni
2011/06/25 17:33:01
@mrwisniewski
"To nie jest odpowiedź na pytanie. Zwiększa czy nie?"

Epsilonowo zmniejsza, ale że epsilonowo, to wzruszenie ramion.


Boni
2011/06/25 17:41:58
@mrwisniewski
""A teraz będzie bardziej serio, Michale, więc skup się - dlaczego nienawidzisz katolików?""
"Z wielu przyczyn, zrobiłem o tym nawet kilka notek."

Ok, wymiękłem.

""Myślę, że wzruszam ramionami nad parciem Kongresu Kobiet na politykę,""
"Ach, więc tak wygląda wzruszanie ramionami."

Spadaj, gówno mogłeś oglądać, a nie moje reakcje na dyskusję o parytetach rok temu, czy moją reakcję parę miechów temu, jak gdzieś mi wpadło w oko że przeszły.

"znajduje ważniejszymi niż realny efekt?"

Podaj linka do jakichś w miarę poważnych researchów, gdzie łatwo zobaczę te realne efekty.

"Bo każdy, poza mężczyznami nienawidzącymi kobiet, z tych 50% na listach po prostu by się ucieszył."

Uważaj, bo się potkniesz o kwantyfikator.


Boni
2011/06/25 17:55:01
@nameste
""sugeruję, że gówno będzie z parytetów itp gestów dyskryminacji pozytywnej, bo nie ruszają wcale patriarchatu""
"Oczywiście, zniesienie segregacji rasowej w edukacji, zbiorkomie i wewogle przestrzeni publicznej USA nie ruszyło wcale rasizmu, do dziś ma się świetnie (teraz pora na piosenkę o długotrwałości procesów społecznych). Still, bez tego przemocowego (vs. naturalna ewolucja poglądów na przestrzeni kolejnych 300 lat) ruchu miałby się jeszcze świetniej."

Co było najpierw w USA, zniesienie segregacji, prawa wyborcze dla kolorowych i kobiet, czy parytety dla kobiet i kolorowych do organów władzy? Oh, wait, czy oni mają parytety?


2011/06/25 18:05:36
@mrw, boni
"Z inżynierskiego podejścia do ludzi zrodził się korwinizm."
"Masz wiele racji."

Zaciekawiliście mnie. Dlaczego? Może to jakaś zboczona forma inżynierii, ale mnie uczono (i różne gugle[1] zdają się potwierdzać, że to nie jest jednostkowy przypadek), że jeśli już coś zmieniamy w danym systemie to powinniśmy po pierwsze ustalić: co chcemy osiągnąć, wybrać metodę odpowiednią do oczekiwanego celu (a nie naszą ulubioną), rozważyć konsekwencje i być przygotowanym na to, że osiągniemy efekt odmienny od oczekiwanego i niezbędna będzie kolejna tura (to ostatnie to prawie aksjomat).

Korwiniści są zaprzeczeniem powyższego. Oni wiedzą, co jest jedyną prawdą (w pełni racjonalny człowiek) i jedyną metodą (zerowa kontrola nad poczynaniami tego człowieka). Delikatne zwracanie im uwagi na to, że pomijają pewne drobne fakty i negują znane z historii mechanizmy społeczne sprawia, że robi się i śmieszno i straszno. Oczywiście upraszczam, ale tylko troszeczkę.

1 - choćby "podejście inżynierskie bardzo dobrze obrazuje najczęstsze pytanie z sali: a co by było gdyby"


2011/06/25 18:08:00
@boni_s Co było najpierw w USA

Może przejdź od razu do rzeczy (albo, jeśli to nie jest pytanie retoryczne, czeknij sobie gdzieś).

Oh, wait, czy oni mają parytety?

To dziki, w ogóle mało demokratyczny kraj. Byłby jeszcze dzikszy, gdyby w latach 60. XX w. bardziej dbał o "stabilności i jakość pracy systemu".


Boni
2011/06/25 18:08:34
@cytrynowe (przeoczyłem)
"Tutaj wymyśliłeś sobie, że kobiety odmawiają dyskursu, przychodzą z gotowymi rozwiązaniami i chcą tylko pieniędzy."

Tam gdzie serio, pisałem "zasoby" albo "koszta społeczno-ekonomiczne", ale mniejsza.

Co do odmowy dyskursu i gotowych rozwiązaniach, trochę meta - zobacz, skoro przychylnego ateistycznego błahego oponenta (mnie) nie potraficie ani nawrócić na swoje "dogmaty", ani nie potraficie dać jakichś twardych przemyślanych pragmatycznych argumentów w perspektywie porównawczej państw czy ustrojów, tylko dwa średnio istotne i pragmatyczne linki; a za to jest dużo tupania, "dlaczego nienawidzisz", wycinania z kontekstu, i narzucania waszych aksjomatów, bo "po minucie każdy powinien tak myśleć" - no to jak to wygląda? Uberbuców katolskich, z którymi zderzą się kobiety w polityce i tak nikt nie przekona (stąd m.in uważam, że parytety na plaster będą), ale może przemyślcie strategię wobec umiarkowanych i obojętnych.

"Parę osób próbowało Ci zwrócić uwagę, że zestawianie parytetów na listach wyborczych z biegami, wojskiem i uniwersytetami jest głupie."

Naprawdę, nie moja wina, że wam to się zestawia w oku. Bo tak was bulwersujące wybijanie zębów i dalsze rozważania o biegach, wojsku (bo uniwerki to jeszcze co innego...) to są rozważania o IMHO fundamencie patriarchatu, a nie o tych głupich parytetach. Ale każdy czyta co mu pasuje, jak widać.


Boni
2011/06/25 18:35:43
@nameste
"To dziki, w ogóle mało demokratyczny kraj. Byłby jeszcze dzikszy, gdyby w latach 60. XX w. bardziej dbał o "stabilności i jakość pracy systemu"."

Tak, to dziki i mało demokratyczny kraj. IMHO byłby jeszcze dzikszy i korwinistyczny, jakby dobrobyt i demografia go nie rozmontowała.
A jeśli serio chcesz o akcji afirmacyjnej (bo to ew. jakaś analogia do parytetów płciowych) to może jednak kiedy indziej, co? Bo dyskusja nam się rozleci na tysiąc topików. A jako lekturę wstępną polecam poczytać kim jest ten gostek i co myśli o akcji afirmacyjnej.


2011/06/25 18:40:53
@boni_s A jeśli serio chcesz o akcji afirmacyjnej

Ja tylko o tym, że równouprawnienie (ten krok formalnoprawny) też zakłóca "stabilność systemu", choć nie przynosi skokowych zmian i nie przekłada się natychmiast na realne skutki. Poza tym dziwi mnie (i śmieszy poniekąd), że któryś raz przywołujesz temat ew. przyszłej notki (hint: edukacja), a jakoś nie widzisz rzeczy oczywistej: najistotniejszy wymiar parytetu wyborczego jest właśnie edukacyjny. Samo się nie zmieni.


2011/06/25 18:55:53
@nameste
"najistotniejszy wymiar parytetu wyborczego jest właśnie edukacyjny. Samo się nie zmieni."

Przypomniał mi się ten dowcip o Rosjaninie i Turkach ("a trzecim waszym problemem jest to, że przychodzicie z nożami na strzelaninę"). Uzyskaliście pozorne zwycięstwo dużym nakładem sił, uzyskaliście jakiś efekt edukacyjny (tu akurat mnie przekonano, że jakiś jest) ale jednocześnie zwrócono mi uwagę na podręczniki szkolne: praktycznie wszystkie, od samego początku utrwalają taki model rodziny w którym to mężczyzna robi rzeczy wielkie a kobieta realizuje się w domu... Młody człowiek, zanim zacznie dostrzegać istnienie polityków (a mnie zmuszano do tego siłą w wieku lat - bodajże - piętnastu, na WOSie) to "prawidłowe" wzorce społeczne będzie mieć wypalone mocno i głęboko.

Bo przekonanych obecność kobiet w polityce nie przekona ("aaa, bo ona z parytetu, wicie-rozumicie...").


2011/06/25 19:01:53
@i.znowu.aniou Uzyskaliście pozorne zwycięstwo dużym nakładem sił

Szczerze? Żadne tam zwycięstwo, syf podręcznikowy, o którym piszesz, to tylko drobny kawałek ogólnego syfu. Wąsokatolstwo nigdy nie wydawało się mocniejsze. Ale jak dla mnie to to jest właśnie argument, żeby nie kopać nawet drobnych sukcesików. Chyba że komuś wbrew werbalnym deklaracjom zależy na utrwalaniu syfu, a (np.) kobiet nienawidzi / ma w pogardzie / co najwyżej troszczy-się-o ("ludzki pan").


Boni
2011/06/25 19:09:59
@nameste
"Ja tylko o tym, że równouprawnienie (ten krok formalnoprawny) też zakłóca "stabilność systemu", choć nie przynosi skokowych zmian i nie przekłada się natychmiast na realne skutki."

Primo, stabilność podniósł aniou, nie ja, więc z nim ją przedyskutuj. Secundo, IMHO aksjomatyka i "zakłócenia" stojące za równouprawnieniem są nieco inna, niż za równością - a parytety to nie jest równouprawnienie, to wyrównanie.

"Poza tym dziwi mnie (i śmieszy poniekąd), że któryś raz przywołujesz temat ew. przyszłej notki (hint: edukacja), a jakoś nie widzisz rzeczy oczywistej: najistotniejszy wymiar parytetu wyborczego jest właśnie edukacyjny. Samo się nie zmieni."

"Któryś raz"? Nie przypominam sobie jakiejkolwiek mojej wcześniejszej wzmianki o przyszłej notce o edukacji, więc chyba - odstaw to co popalasz. Wynikanie "parytety mają wymiar edukacyjny" też chyba zassałeś z czegoś dobrego.


2011/06/25 19:18:12
@boni_s a parytety to nie jest równouprawnienie, to wyrównanie

Szans. A właściwie drobny kroczek w tym kierunku.

odstaw to co popalasz

Jakjanielubię takiej bucgadki.

Wynikanie "parytety mają wymiar edukacyjny" też chyba zassałeś z czegoś dobrego

A nie mają?


Boni
2011/06/25 19:18:17
@nameste
"Ale jak dla mnie to to jest właśnie argument, żeby nie kopać nawet drobnych sukcesików"

No mi też się serce krajało, ale przestało, kiedy tak się chwilę zastanowiłem, kto jest beneficjentem tego sukcesiku - patriarchat stracił epsilonowo, bo bardzo małe coś tam oddał, kobiety en masse zyskały epsilonowo, bo coś tam może się deczko zmieni (pokażcie dane z Grecji!), natomiast jedno pewne - najwięcej zyskuje elita MMC kobiet, mająca parcie na karierę i politykę, i prawdziwy szklany sufit - podobnie jak na jest na całym świecie, od Indii po Danię; BTW tak jak najwięcej zyskała elita MMC Murzynów czy Latynosów na akcji afirmacyjnej USA, a nie LC dla których akcję planowano.


2011/06/25 19:26:20
@boni_s najwięcej zyskuje elita MMC kobiet, mająca parcie na karierę i politykę

Męskie LC za to normalnie uczestniczy czynnie w polityce, żadne tam M czy U im nie podskoczy. Na całym świecie. Btw, "parcie na karierę i politykę" to inne sformułowanie "ta brudna i agresywna polityka, kobiety powinny się trzymać od niej z daleka"? OK, pętlimy się, szkoda czasu.


Boni
2011/06/25 19:32:12
@nameste
""a parytety to nie jest równouprawnienie, to wyrównanie""
"Szans. A właściwie drobny kroczek w tym kierunku."

Pytanie czy to na pewno dobry kierunek, i czy warto było.

""odstaw to co popalasz""
"Jakjanielubię takiej bucgadki."

A ja cztery razy bardziej nie lubię, jak ktoś mi wpiera jakieś rzeczy których nie napisałem, więc uważaj, bo może ci się gorzej oberwać niż półżartem bucgadką.

""Wynikanie "parytety mają wymiar edukacyjny" też chyba zassałeś z czegoś dobrego""
"A nie mają?"

Objaśnij przystępnie. Ale przeczytam i odpowiem raczej jutro.


2011/06/25 19:47:23
@boni_s
"Co do odmowy dyskursu i gotowych rozwiązaniach, trochę meta - zobacz, skoro przychylnego ateistycznego błahego oponenta (mnie) nie potraficie ani nawrócić na swoje "dogmaty", ani nie potraficie dać jakichś twardych przemyślanych pragmatycznych argumentów w perspektywie porównawczej państw czy ustrojów, tylko dwa średnio istotne i pragmatyczne linki; a za to jest dużo tupania"

chyba Twojego. Nienienienie, nie będę rozważał argumentów za parytetem na listach wyborczych, bo parytet na bieżni jest gupi!
A argumenty oczywiście padły, przemyśleć musisz sam.

"Naprawdę, nie moja wina, że wam to się zestawia w oku. Bo tak was bulwersujące wybijanie zębów i dalsze rozważania o biegach, wojsku (bo uniwerki to jeszcze co innego...) to są rozważania o IMHO fundamencie patriarchatu, a nie o tych głupich parytetach."

Hmm, zaszło zatem jakieś nieporozumienie. Ja zrozumiałam, że notka jest o wszystkich możliwych handikapach i o tym, dlaczego niekoniecznie wszystkie są dobre, a w każdym razie nie wszystkie można uzasadnić argumentami pracowicie wkładanymi w notce w dupę. Na przykład, że handikap beznogich na bieżni jest głupi.
Zrozumiałam też, że zlały Ci się wszystkie sprawy, w których zarejestrowałeś jakieś połączenie słów "równość", "dyskryminacja", "procent". Że wyobraziło Ci się, że sejm jest podobny do bieżni albo wojska, że żydzi i kobiety to takie same grupy społeczne.
Skoro jednak wojsko i biegi są o patriarchacie, to ja już nie rozumiem, co masz do parytetów na listach wyborczych. Obecnie jedna grupa społeczna ma z powodów kulturowych dużo większą szansę na dostanie się na listy wyborcze niż reszta. Po wprowadzeniu parytetów ta sama grupa społeczna będzie miała z powodów kulturowych trochę mniej większą szansę. I to jest nie w porządku, bo ...?



2011/06/25 20:40:34
@boni
"Primo, stabilność podniósł aniou, nie ja, więc z nim ją przedyskutuj"

Wstawcie tam sobie zamiast "utraty stabilności" "pogorszenie". Po przemyśleniu uznałem, że dla innych "stabilność" może oznaczać "status quo", a niezupełnie o to mi chodziło.

Moją ideą było to, że obecny system nie jest dobry, ale można go zepsuć jeszcze bardziej.


2011/06/26 01:47:39
Żeście najebali komciów, więc nie odpiszę na każde zdanie. Punkt dla Nameste za edukacyjny aspekt; w ogóle, chłopacy, parytety nie są jedynym narzędziem, edukacja swoją drogą, i jeszcze przepędzić chujów wąsatych po pustyni przez lat 40, dla lepszego efektu, nie?

Tyle, że nie jesteśmy biblijnymi Izraelitami, nie ma co liczyć również na szybką implementację Cybermenów. Jest tu i teraz i robimy co możemy. Więc Boni, taka prośba - skoro nie pomagasz, to chociaż nie przeszkadzaj. Bo na razie stoisz tam, gdzie stoi Kosik.

@Moją ideą było to, że obecny system nie jest dobry, ale można go zepsuć jeszcze bardziej.

Wpuszczając do niego kobiety? I don't think so Tim.

@Inżynieria a korwinizm

To ja może zrobię notkę o najszkodliwszej grze świata, gdzie wszystko się wyjaśni, mam nadzieję.


Boni
2011/06/26 14:06:19
@cytrynowe
(to co się powtarza i przepychanki nie wnoszące ścianam, bo tak)
"Skoro jednak wojsko i biegi są o patriarchacie, to ja już nie rozumiem, co masz do parytetów na listach wyborczych. Obecnie jedna grupa społeczna ma z powodów kulturowych dużo większą szansę na dostanie się na listy wyborcze niż reszta. Po wprowadzeniu parytetów ta sama grupa społeczna będzie miała z powodów kulturowych trochę mniej większą szansę. I to jest nie w porządku, bo ...?"

To jest troszkę nie w porządku, bo bez jakichkolwiek silnych pragmatycznych argumentów, dla kobiet i społeczeństwa, trochę łamie demokrację i równouprawnienie, w imię wyimaginowanych dogmatów równości.


Boni
2011/06/26 14:40:27
@mrwisniewski
"Żeście najebali komciów, więc nie odpiszę na każde zdanie. Punkt dla Nameste za edukacyjny aspekt"

Ale jaki, k... jest ten aspekt? Że wąsaczy to czegoś nauczy? Haha. Że młode pokolenie, które list wyborczych nie ogląda, się czegoś nauczy? Że stworzy to lepszą świadomość społeczną dla równości płci (co do edukacji jednak odległe IMHO)?

"Jest tu i teraz i robimy co możemy. Więc Boni, taka prośba - skoro nie pomagasz, to chociaż nie przeszkadzaj. Bo na razie stoisz tam, gdzie stoi Kosik."

Kosik stoi trochę w bok. Tyle że mi to lotto, bo po tej dyskusji widzę, że w waszym oku wszyscy, którzy pytają do jakiego celu środkiem jest równość, czy nie klaszczą z radości nad pełzającą wymianą demokracji przedstawicielskiej w politykę parytetów, stoją razem.

""Moją ideą było to, że obecny system nie jest dobry, ale można go zepsuć jeszcze bardziej.""
"Wpuszczając do niego kobiety? I don't think so Tim."

Wpuszczając do niego na zasadzie parytetów, a nie wyborów, dowolną grupę.

""Inżynieria a korwinizm""
"To ja może zrobię notkę o najszkodliwszej grze świata, gdzie wszystko się wyjaśni, mam nadzieję."

Zrób, zrób.


Boni
2011/06/26 14:54:29
@all

A wiecie, próbowałem nie to że wielkie jakieś studia, ale chociaż odwalić za was robotę, i obalić se tezy jakimiś pracami czy zestawieniami, no bo przecież ktoś te nasze przepychanki chyba już rozpisał, i z definicji - wszystko jest w internecie. I wiecie, nie dałem rady znaleźć - bo to co łatwo znaleźć jest od razu do uwalenia, na podstawie krytyki HDI i podobnie konstruowanych indeksów, albo jest do uwalenia, bo zaszywa od razu w indeksach ten dogmat religijny o równości (np. jak do indeksu w stylu gender-HDI wchodzi stosunek ilość kobiet-facetów ministrów). Więc - nie znalazłem nic sensownego, co by mnie przekonało. Trzeba by samemu zrobić indeks państw, ale nie sprowadzony jak HDI (żeby sensownie porównać naprawdę różne kraje), i drugi, wyłącznie po "obecności kobiet w polityce" czy podobnie; a nie jeden mieszany. I wiecie, jakbyście mieli dyżurny link do czegoś takiego, to byłoby znacznie fajniej, niż tupanie i link do wprawek do erystyki dla feministów.


2011/06/26 15:12:03
@boni_s nie znalazłem nic sensownego, co by mnie przekonało

Zawracanie głowy. Gdy ktoś postanowi "nie dam się przekonać", reszta traci czas (co widać na załączonym). Jakie warunki i czego dotyczące musiałyby być spełnione, żebyś wewogle zaczął choć trochę się zastanawiać nad tym myślowym kołtunem [metafora od splątania włosów], jaki tu prezentujesz. Oto praca domowa dla Ciebie. Bo inaczej będziesz ad usrandum powtarzał takie głupoty, jak na przykład ta:

Wpuszczając do niego na zasadzie parytetów, a nie wyborów, dowolną grupę.

Jeśli nie potrafisz zrozumieć nawet różnicy między wyborem spośród kandydatów (nadal wolnym i niesparytetowanym, kto chce, ma spoconych facetów tuż obok prących na karierę kobit) a procedurą ograniczającą dowolność konstruowania list -- to czeka Cię wiele pracy. Btw, podobnych temu, arbitralnych ograniczeń jest kilkadziesiąt, od zasad budżetowego finansowania partii po samą metodę liczenia głosów: d'Hondt czy Sainte-Laguë? które bardziej demokratyczne i dlaczego?


Boni
2011/06/26 23:05:58
@nameste
"Zawracanie głowy. Gdy ktoś postanowi "nie dam się przekonać", reszta traci czas"

A możesz nie projektować swojej bucery na innych, na przykład na mnie? Dostarcz linka do dobrze podpartej analizy w duchu: lista krajów od jakichś medium developing po very high developed, wg. sensownego indeksu dobrostanu (najlepiej oczywiście, genderowego, w ostateczności w stylu HDI), ale NIE zawierającego udziału kobiet w polityce i listę krajów wg. indeksu udziału/aktywności kobiet w polityce. To wtedy, wiesz, nie będziesz musiał bić tej całej piany pod durną notką, chętnie se poczytam i wyrobię zdanie. Bo inaczej, to ja se takie coś może i policzę, ale mnie nie zależy na przekonywaniu kogokolwiek, i chyba mam inne zajęcia, więc nieprędko.

""Wpuszczając do niego na zasadzie parytetów, a nie wyborów, dowolną grupę.""
"Jeśli nie potrafisz zrozumieć nawet różnicy między wyborem spośród kandydatów (nadal wolnym i niesparytetowanym, kto chce, ma spoconych facetów tuż obok prących na karierę kobit) a procedurą ograniczającą dowolność konstruowania list -- to czeka Cię wiele pracy"

Pewnie, bo niby czym to ma się różnić, kiedy dowolna inna grupa, z jakichś względów nie potrafiąca zrobić normalnej partii, a mająca znaczny procent w społeczeństwie, przyjdzie i wylobbuje sobie parytet na listach, i też przecież będziesz mógł se wybrać ateistów zamiast teistów, oczywiście? Serio uważasz, że jak można se tak naciągnąć dla kobiet, to nie można dla kogoś innego, kto ci już nie będzie taki piękny i dobry?
Dwa, dobrze wiemy obaj, że parytety na listach to tylko wstęp do parytetów w organach państwowych, a potem do parytetów gdzie się da, przecież tu i ówdzie już są parytety obowiązkowe w organach i w zarządach dużych firm. I o ile w rozważaniach o polityce temat kompetencji jest dygresją i dżoukiem, to w tych następnych krokach, to już niekoniecznie będzie żart.





Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

laisar - Za co mi płacą
Mon, 23 Apr 2018 13:33
@Boni "gówno prawda, że za to się płaciło "zawsze...

Boni - Notka zastępcza
Sun, 22 Apr 2018 22:27
A nie wiem skąd mi się to Duxton wzięło,...

charliebravo - Notka zastępcza
Sun, 22 Apr 2018 10:46
A B-17, "Sally B" jeśli dobrze pamiętam, często stoi...

charliebravo - Notka zastępcza
Sun, 22 Apr 2018 10:44
@Boni Duxton = Duxford + Hendon, przez analogię do...

Boni - Notka zastępcza
Sun, 22 Apr 2018 09:35
Duxton zaliczone, bardzo przyjemnie. B17 nadal sobie...

cmos - Notka zastępcza
Sat, 21 Apr 2018 20:44
@charliebravo "I bardzo chciałbym jeszcze kiedyś do...

charliebravo - Notka zastępcza
Sat, 21 Apr 2018 19:39
@Duxford... O tak. Ja z kolei włóczyłem się po...

Boni - Notka zastępcza
Sat, 21 Apr 2018 16:00
Dotarlismy do Duxford, chyba chce tu zamieszkac....

Boni - Muza (48)
Sat, 21 Apr 2018 01:06
Moim skromnym zdaniem, wrażliwość na skomplikowanie,...

zz_top - Muza (48)
Fri, 20 Apr 2018 08:52
W ucho wpada, tekst fajny, ale macki mi opadają, gdy...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.87   BS 2012-2017