Cisza wyborcza to jakiś powalony pomysł, który niczego nie zmienia, jest ciężki do wyegzekwowania i w ogóle absurdalny. Czyli typowy przykład utrudniania sobie życia samemu :-)

@cisza wyborcza

Pomysł ten może i miał jakiś niewielki sens (mniejsza manipulacja, "rozsądniejsze" wybory, itd itp), ale intencje sobie, a praktyka, jak napisałeś.

Komentarz do obu wpisów jednocześnie.
głosowała też młodzież od lat 16 - pewnie ktoś miał pomysł, że młodociane emo-braveharty, nie mające nic do stracenia, dodadzą trochę głosów yes
Niekoniecznie. Zamysł mógł być dokładnie odwrotny. Co prawda http://www.yesscotland.net/news/poll-success-majority-young-people-say-yes sugeruje, że większość młodych (ale aż do 24. roku) była za "yes", ale z drugiej strony masa była niezdecydowanych. Plus, 16-18 lat to raptem niecałe 3% uprawnionych - http://www.npr.org/blogs/parallels/2014/09/17/349085178/for-scotlands-16-year-olds-the-first-vote-will-be-on-independence Oczywiście niekoniecznie był jakikolwiek zamysł. Z tego ostatniego wynika, że szesnastolatkowie w Szkocji mają wg prawa całkiem sporą swobodę.

Co do tego, kto jest głośny i upierdliwy (i komu cel uświęca środki), a kto nie bardzo, to ładnym przykładem są tu i teraz transparenty/standy czy znaki "No" (raczej Lowlands) i "Yes" (raczeje na Skye i na północy) - prawie wszystkie "No" są już zniszczone, nawet jeśli stoją na prywatnym, a jeszcze nie widziałem zamalowanego czy pociętego czy rozwalonego "Yes".
To nie jest tak, że jedna strona jest be, a druga cacy, po prostu mogą się różnić metodami. W '97 byłem w komisji wyborczej w trakcie referendum konstytucyjnego. Dwa checkboksy - "tak" i "nie", więc pomylić się ciężko. Praktyka jest taka, że najpierw jest sortowanie, potem liczenie, wszystko double-checked (czasami, jak są błędy, triple). No to na sortowaniu wyszło trochę pomyłek. Nie żeby jakiś dramat, bo u mnie małe kilka (na kilkaset), ale wszystkie w jedną stronę (głosy przeciw przyjęciu zaliczone jako za przyjęciem). Nie tylko u mnie.

Z grubszych manipulacji: referendum w sprawie wejścia do UE (2003) było dwudniowe. Jako jedyne w historii. Jaka była frekwencja i jaka była wymagana minimalna (AFAIK przez UE)?

@Oczywiście niekoniecznie był jakikolwiek zamysł. Z tego ostatniego wynika, że szesnastolatkowie w Szkocji mają wg prawa całkiem sporą swobodę.

Oczywiście, że był. Skądinąd, prawda, że tu młodzież gdzieś tak pomiędzy 16-19 jest znacznie bardziej "uprawniona" i po prostu wchodzi w dorosłość w wielu aspektach, IMO jak w PL w wieku 21-24. Albo, tłumacząc to z nieco innych pozycji, mechanizmy wiktoriańskiego wyzysku dzieci i młodzieży nigdy w UK nie zginęły tak do końca.

@To nie jest tak, że jedna strona jest be, a druga cacy, po prostu mogą się różnić metodami.

Jak dla mnie to równie ważne, a może nawet ważniejsze niż ich cele (bo np. cele polityczne są przeważnie celami polityków). I mam nadzieję, że nie chcesz mi tu lansować teorii, że cel uświęca środki.

I mam nadzieję, że nie chcesz mi tu lansować teorii, że cel uświęca środki.
Oczywiście, że nie. Nie wiem skąd ten pomysł. Natomiast jeśli jedna ze stron poczuje, albo, co gorsza, nabierze pewności, że w białych rękawiczkach AKA legalnie i demokratycznie nic nie wskóra, to jest spora szansa, że się skończy jak zwykle. Więc różnica jest mniej więcej taka, jak między łamaniem hasła bruteforcem, a ruberhosem. W obu przypadkach właściciel hasła ma tak naprawdę przechlapane.

@rozie
"Więc różnica jest mniej więcej taka, jak między łamaniem hasła bruteforcem, a ruberhosem. W obu przypadkach właściciel hasła ma tak naprawdę przechlapane."

Jasne, uwielbiam te "tak naprawdę". W drugim przypadku ma "w gratisie" obite nery i przez lata sika w majty na nagłe zapalenie światła w nocy, itd. itp., no ale tak naprawdę, to w obu tylko stracił hasło/dane.

BTW moja wizja powyższego zagadnienia (cele a środki), nie tylko w polityce, jest taka, jak S.Lema w "Wizji lokalnej", w opowieści i komentarzu sprzedanym przez (wtórnik) Sputnika Finkelsteina. Polecam przeczytać ze zrozumieniem.

Widzisz, zależy do czego to było hasło i co z nim (hasłem) zrobili. Jeśli hasło z tych ważniejszych (a porównujemy, przypomnę, z przejęciem władzy w państwie, czyli grube mln zł), to koleś w lepszym wypadku traci robotę. W gorszym, traci robotę i kilka(naście) lat z normalnego życia. W całkiem złym jest to jedna z ostatnich rzeczy, jakie w życiu stracił.

Co do Wizji lokalnej, to muszę znaleźć. Obawiam się, że mignęła mi w dalszej miejscówce niedawno, więc nieprędko to nastąpi.

Jeśli zgadzasz się, że cele nie uświęcają środków, to nie chwytam o czym jest ta twoja analogia "przejmowania władzy w państwie" - kto "ma tak naprawdę przechlapane", Szkoci "yes" czy Szkoci "no" czy Anglicy czy Masaj?

Proszę bardzo (BTW w sieci jest wszystko, albo prawie):

Panowie — ozwał się Finkelstein — aczkolwiek jestem tylko podrzędnym adwokaciną o raczej nieciekawej klienteli, wyjąwszy obecnego tu pana Ijona lichego, i w życiu nie przeczytałem tylu mądrości, ile każdy z panów w ciągu jednego dnia, chcę wetknąć moje trzy grosze, skoro znalazłem się w tej kasetowej kompanii. Mój błogosławionej pamięci ojciec miał w Czortkowie antykwariat i dużo wolnego czasu, więc czytał filozofów i nie brał do ust wódki z wyjątkiem pejsachówki raz do roku. We Lwowie wychodziło wtedy pismo do walki z alkoholizmem, „Świetlana Trzeźwość” i jeden redaktor, znając wyższe zainteresowania mego ojca, poprosił go o artykuł. Alkoholizm, odpowiedział na to mój ojciec, to paskudna rzecz i byłoby lepiej, gdyby go nie było. Ale nawet gdyby zebrać argumenty jak armaty, to i tak nic z tego, bo „Świetlanej Trzeźwości” nie czytają pijacy, tylko abstynenci, żeby się umocnić w przekonaniu, że są lepsi, a kiedy jakiemu pijanicy zawiną w tę gazetę śledzie i rzuci okiem na mój artykuł, to albo zrobi z niego brzydki użytek, albo zaraz upije się ze zmartwienia, że uległ tak zgubnemu nałogowi. Ja bardzo przepraszam, ale ja nie wierzę, żeby pisanie takich mądrych, głębokich książek o szczęściu i o moralności, które pisał lord Russell, mogło jedną muchę uratować przed wyrwaniem skrzydełek. Kiedy byłem mały i bawiłem się, moja matka od czasu do czasu wołała do mnie z drugiego pokoju „Spuciu, przestań”, choć nie wiedziała, co ja robię, ale sądziła, że nic dobrego, i to samo można powiedzieć o ludzkości. Niestety, ona nie chce przestać. Ojciec abonował „Ilustrowany Tygodnik” ze zdjęciamf Trudu Białego Człowieka, który stoi w korkowym hełmie na głowie i z winczesterem w ręku, opierając stopę na nosorożcu, a za nim jest tłum spoconych gołych Murzynów z tobołami na głowach i z uszkami od filiżanek w nosie. Marzyłem wtedy, żeby ci czarni zrzucili z siebie te toboły i przepędzili białych z Afryki, uprzednio połamawszy na nich winczestery. Zbierałem staniol z czekolady Hazet na wykup małych Murzynków, kręcąc ten staniol w wielkie kule, tylko nie mogłem się dowiedzieć, gdzie trzeba potem pójść z taką kulą, żeby wykupić Murzynka. A teraz już nie ma tych białych eksploatatorów, tylko czarni byli kaprale Legii Cudzoziemskiej, którzy albo sami rżną swych hebanowych współplemieńców, doktoryzowanych w Cambridge, albo każą to robić gwardii przybocznej, a narzędzia kaźni sprowadzają z Anglii i innych wysoko uprzemysłowionych państw. Teraz czarni każą się koronować czarnym i tylko flaki, które z nich wypuszczają, są tak samo czerwone jak przedtem. Obecnie to już nie są żadne ekspedycje karne, lecz racja stanu, ale nie wierzę, ażeby to tym mordowanym robiło specjalną różnicę. Już nie ma Deutsch Ostafrika ani żadnych innych kolonii, tylko sama niepodległość i nikomu z zewnątrz nie wolno się wtrącać, żeby nikt nie przeszkadzał w tych suwerennych rzeziach. Panowie mówili tu o powszechnym szczęściu, że całego nie można mieć, a tylko ciupeńkę. Szczęście to na pewno rzecz względna. Mając piętnaście lat dostałem się do obozu zagłady, gdzie ludzi gazowano jak pluskwy. Jakiś czas żyłem, bo Katzmann, drugi zastępca komendanta, wziął mnie, żebym mu sprzątał mieszkanie, a to było w lecie i pastowałem posadzkę bez koszuli, na kolanach, i jemu spodobały się moje plecy. O ile wiem, pragnął on zrobić prezent swej małżonce, która była w Hamburgu, i wymyślił abażur na nocną lampę. Znalazł sobie specjalistę od tatuażu wśród więźniów, bo tam byli nawet znawcy sanskrytu, co zresztą nie miało dla nich praktyczniejszego znaczenia, i zlecił mu wykonanie na mych plecach nastrojowego obrazka. Był to bardzo porządny człowiek, ten tatuażysta, i tatuował mnie tak powoli, jak się tylko dało, chociaż Katzmann go poganiał, bo zbliżał się Geburtstag pani Katzmannowej. Na pasku od spodni karbowałem sobie, ile dni życia jeszcze mi zostało, aż Katzmann dostał list z Hamburga, że jego żona zginęła razem z dziećmi podczas bombardowania. On nie lubił nowych twarzy, a może też chciał sprawdzić, jak postępuje wykończenie tego obrazka, dosyć że ja dalej u niego sprzątałem i widziałem jego rozpacz. O Gott, o Gott, powtarzał, i za cóż mnie spotkało to nieszczęście?! Został urlopowany na pogrzeb, wyjechał i już nie wrócił. Dzięki temu jakoś przeżyłem, bo jego zastępca trzymał mnie na wszelki wypadek w pogotowiu, a nuż Katzmann się znów ożeni, czy coś w tym rodzaju i abażur stanie się znowu aktualny. Tylko oglądał mnie czasem i mówił, że to była bardzo elegancka robota, tego tatuażysty, który już tymczasem poszedł do komina. Szczęście splata się z nieszczęściem w rozmaity sposób, moi panowie. Gdybym tu był osobiście, pokazałbym wam ten obrazek. Odtąd zdaje mi się, że ludziom powinien w zupełności wystarczyć brak nieszczęścia. Żeby nikt nie mógł tłuc ludzi jak wszy nad ogniem i mówić, że to jest na przykład wyższa konieczność dziejowa albo że to stanowi jedynie wstępną fazę do przyszłej doskonałości, albo że w ogóle nic się nie dzieje, bo to tylko wroga propaganda. Ja nie chcę urazić tutaj żadnego z panów kasetowych makietów, ja do nikogo nie piję, bo ja w ogóle nie piję, ale moc krwi przelano właśnie wskutek rozmaitych rodzajów filozofii. Przecież to filozofowie wykryli, że nie jest tak, jak się zdaje, tylko inaczej, i ciekawa rzecz, konsekwencje systemów humanitarnych były właściwie żadne, natomiast tych drugich, w rodzaju Nietzscheańskiego, były koszmarne, a nawet udało się przerobić nakazy miłości bliźniego oraz dyrektywę zbudowania raju na ziemi w dość masowe groby. Każdy filozof powie naturalnie, że te przeróbki nie miały nic wspólnego z filozofią, ale ja się z tym nie zgadzam. Miały, i to wiele. Można by te przeróbki nazw określić całkiem inaczej też, bo wszystko można całkiem inaczej nazwać, i nieszczęście rozumu tkwi właśnie w tym, że można. Można dowodzić, że zwyczajna wolność to po prostu nic nie jest, w przeciwieństwie do prawdziwej wolności, więc gdy tamtą zwyczajną odebrać, powstaje ogólna korzyść. Kto wymyślał takie przeróbki? Przykro rzec, ale filozofowie. Zdaje mi się, że skoro uratowałem moją skórę przed abażurem, ni mam prawa udawać, że tego nie było. Teraz piszą o tym z zgrozą i skruchą, zwłaszcza w Niemczech, bo tam jest najdemokratyczniejsza demokracja Europy. Teraz, natomiast uprzednio był faszyzm. Że to była czarna godzina dziejów i drugiej takiej nie będzie. Ale przecież wciąż jest ta czarne godzina. Wciąż jest. Serce się przewraca w człowieku, który wierzył w dekolonializację i czyta teraz, że czarni upuścili czarnym więcej krwi niż przedtem biali. Uważam więc, że pewnych rzeczy nie wolno robić w imię żadnych innych rzeczy. Żadnych! Ani dobrych, ani złych, ani szczytnych, ani racji stanu, oni dobra powszechnego za parędziesiąt lat, bo wyargumentować można wszystko. Po co zaraz idealny stan? Czy nie lepiej, kiedy nikt nie może zrobić z nikogo abażura do lampy? To jest konkretne, a do mierzenia tego idealnego stanu nikt jeszcze nie wymyślił metra. Dlatego ja bym nie wyklinał tej etykosfery. Zapewne, uniemożliwić zadawanie zła, to też jest zło dla wielu ludzi, tych, którzy są bardzo nieszczęśliwi bez nieszczęścia innych. Ale niech już oni będą nieszczęśliwi. Ktoś musi być zawsze nieszczęśliwy, inaczej się nie da. To wszystko. Nikogo nie chciałem obrazić i nie mam już nic więcej do powiedzenia.

@Boni Przechlapane ma strona, która wierzyła w demokracją, a którą potraktowano w taki czy inny sposób nie fair (czyt. oszukano).

W sumie, po namyśle, to niszczenie znaków to pikuś. Widać, że był znak, widać/łatwo się domyślić, jaki. Zakładając nawet, że jest jakiekolwiek przełożenie, to pewnie 100 czy 1000 znaków = 1 głos.

@rozie

Tia, a jak demokracja jest mniej więcej ok, ale wybrali nie to, co powinni, to tym gorzej dla demokracji? Co zresztą Salmon (szkocki naczelnik nacjonali) pięknie pokazał po klęsce - grzecznie ustąpił, po czym publicznie palnął w duchu, że ch... z referendum, jego zdaniem Szkocja powinna jednostronnie ogłosić niepodległość i w dupie mieć te całe wybory.

Co do znaków itp. mam silne wrażenie, że impakt tych zniszczonych jest jednak 10x taki jak normalnie. Więc powiedzmy 100 znaków "No" to głos "no", ale 100 zniszczonych przez ziomali "No", to jednak 10 głosów "no". IMHO mało co skuteczniej przekonuje "letnich" i wahających się, niż przemoc którejś strony.

@Boni Czyli z grubsza odpowiednik "będzie referendum, ale dwudniowe, bo tym razem jest wymóg określonej frekwencji". Tyle, że póki co skończył na gadaniu.

Nie wiem, czy przemoc przekonuje (pewnie tak), ale c'mon, jaka przemoc? Głosujący mają pełen komfort, bezpieczeństwo i tajność, więc jakby trudno mówić o przemocy.

"Nie wiem, czy przemoc przekonuje (pewnie tak), ale c'mon, jaka przemoc? Głosujący mają pełen komfort, bezpieczeństwo i tajność, więc jakby trudno mówić o przemocy."

Nie wiem, może dla ciebie nieproszone włażenie na prywatny teren, żeby coś cudzego rozjebać, to normalna akcja przedwyborcza czy ideologiczna i jw. zbożny środek do politycznego celu, ale ogólnie tutaj, a w szczególe dla mnie czy wielu znajomych, jednak to jest przemoc i nie przysparza sympatii rozjebywaczom. Ba, gdyby to było "significant damage to property", to wyczerpywałoby w UK znamiona terroryzmu, a nie tylko przemocy.