Logo
"Labirynt" tom 1 (2022)

Moja powieść SF z okazji 100-lecia urodzin S.Lema
Labirynt 1
"Lekkość" (2025)

Moja powieść techno-fantasy
(tom 2 cyklu "Urocza)"
Urocza 2 - Lekkość

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

janek.r - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 20:19
@zabytkowa satelitarna NHK Cały czas dostępna za darmo z...

Boni - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 17:42
Cd. anegdot Właśnie poznałem kolejne anegdotyczne...

Boni - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 17:27
@Codiac Małe sprostowanie: piłki kopanej nie...

Codiac - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 17:07
Dlatego napisałem, może nieco nieprecyzyjnie "do...

Boni - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 16:32
@Codiac Małe sprostowanie: sumo bardzo łatwo...

Codiac - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 15:37
Sumo to nigdy nie były moje klimaty - mocno egzotyczne i...


Tagi:

Alba DIY Hellas MotH Vorin bibliotheca blogorg film fun geannaire gogika hejt kwestia-ceny labirynt lemiana lewałki marynata mitogogika motocyk muza namysł nazakupy nieznośna nostalgia okolice pieczarki prawałki przemysł rapiery redukcja striptyz sumo szort szrot triptrop unrealpolitik urocza varia wydaje-się zagrywka zen Éire

Fuller
Strona-agregator dla kontentu, który wchłaniam na co dzień


Inne własności:

Cegielnia
Logos - wygryw w słówka
inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap


Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

    NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2025-10-05, niedziela
Tagi:  lemiana, bibliotheca     
___________________________________

Istnieje wiele stron i list poświęconych błędom w twórczości Stanisława Lema, ale kto bogatemu zabroni skompilować kolejną. Będę leciał wg mojego widzimisia, po błędach bardziej i mniej znanych, wg dzieł. W planie: będę dopisywał kolejne dzieła i kolejne błędy, aż mi się wyczerpią, albo wola mi się wyczerpie. Poza stricte błędami będę dopisywał komentarze i uwagi o błędnych błędach, czyli gdzie krytycy Lema i kolekcjonerzy jego błędów mylą się, moim zdaniem.



"Powrót z gwiazd" (PzG)

(znane) Bragg dostaje "kalster", czyli "drukarkę pieniędzy", ze stanem 5000 "itów". Wyświetlacz pokazuje 1100 1000 czyli 200. Lem jak zwykle ma kłopoty z układem dwójkowym.

Bragg wrócił z wyprawy "Prometeusza" do Fomaulhault (taka gwiazda), jest to wielokrotnie powtarzane w tekście, łącznie z właściwą odległością 23 lat świetlnych (tzn. obecnie podaje się około 25, ale to zrozumiała różnica stanu astronomii). Natomiast w kilku innych istotnych akcjach Bragg i Arder latają nad Arkturem. Który leży o 36 lat świetlnych od Słońca i prawie "w przeciwną stronę"; kąt kierunków na te dwie gwiazdy to jakieś 150 stopni z punktu widzenia Ziemi. Nigdy nie zrozumiałem, jak Lem mógł zrobić taki błąd.

Nie da się w podróży o 23 lata świetlne wyrobić 127 lat dylatacji na Ziemi. Tłumacząc prostacko relatywistykę przyświetlnych podróży: lat na Ziemi upływa zawsze (nieco) więcej, niż podróż zajmie przy prędkości światła - bo inaczej pojazd przekraczałby prędkość światła w ziemskim układzie odniesienia. A zwiększając przeciążenia, tj. zbliżając się do prędkości światła, to astronauci lecą krócej, ale nie, że na Ziemi od tego upływa więcej czasu (tego najwyraźniej Lem nie zrozumiał, mógł przecież wybrać jakąkolwiek gwiazdę o 55-60 lat od ziemi). Dla przypadku z PzG, dla 10 lat podróży w tekście, tam i z powrotem na 23 lata świetlne, na Ziemi upłynęłoby około 50 lat, a nie 127...

... ale takich statków jak "Prometeusz" nie ma i nie będzie. W PzG statek ma napęd SF-fotonowy ("Wyglądał jak biały, długi ołówek z grzybkiem na końcu — to był fotonowy reflektor"), załóżmy napęd SF-anihilacyjny. W tekście pada jego masa spoczynkowa: ponad 300 tysięcy ton. Jest to nadal o wiele za mało i to przy założeniu o 100% sprawności napędu - te 300kt paliwa zanihilowane 100% wystarczy w dyskutowanym locie dla masy użyteczniej statku rzędu 150 ton. Trochę mało. Dla takich pomysłów obowiązuje nie jak w tekście "9/10 masy to napęd" ale "9995/10000 masy to paliwo" (dla 1000t użytecznej masy w locie PzG potrzeba około 2Mt paliwa. Anihilacyjnego. Ze 100% sprawnością...).

Komentarz pro: te 300 tysięcy ton dla 12 ludzi to zapewne był w rozumieniu Lema kolos i overkill, i choć nadal za mało, to jest bardzo dobre, w porównaniu z typową ówczesną SF, także samego Lema (Niezwyciężony, Eden). Skądinąd ciekawe, że przeciążenia podróży z PzG akurat wyszły Lemowi w miarę sensowne, może to akurat policzył? Bo dla dyskutowanej wyprawy potrzeba średnio około 1.3g, czyli lecą z komfortowym 1g z jakąś wstawką 2g (może nawet więcej przez rok w "hibernacji", ale pada też niezbyt spójne "7 lat podwójnego ciążenia"), co dyskutuje Bregg z lekarzem.



"Niezwyciężony"

(znane) W pierwszym akapicie "Niezwyciężony" leci przez "skrajny kwadrant gwiazdozbioru". W sensie kosmonawigacji takie pojęcie nie ma sensu, umowne gwiazdozbiory ziemskiego nieba nie mają żadnego znaczenia, kiedy lata się w trójwymiarze MIĘDZY ich gwiazdami.

Sekwencja napędów na pierwszych stronach jest błędna - krążownik "szedł fotonowym ciągiem", napęd "popychał odrzutem statek", gwiazda powiększa się na ekranach. Kiedy dolatują w wyznaczony punkt, wyłącza się napęd, ZARAZ POTEM automaty budzą załogę i statek zaczyna "wstępny manewr hamowania" używając "dziobowych wyrzutni" i "statek tracił szybkość". To są wizje dziecinne, skrzyżowane ze słabym holyłudem.

"Chropawy pancerz" nie ma sensu dla pojazdów startujących/lądujących w atmosferach klasy ziemskiej.

Osiemdziesięciu trzech ludzi na 18tys ton krążownika z napędem fotonowym i zasięgami międzygwiezdnymi równa się "o wiele wiele za mały".

(znane) Paradowanie załogi, nawet od razu na PIERWSZYCH badaniach terenowych, w maskach nie zakrywających nawet oczu i bez w pełni hermetycznych kombinezonów, na planecie gdzie zaginął poprzedni pojazd, robi głupotę większą niż wszelkie zabawy astronautów w filmach serii "Alien" R. Scotta. I jest to w dziwnym sensie intencjonalne, bo w tekście ludzie pytają Rohana, czy idą na stereotyp w pełnych skafandrach, na co dostają odpowiedź "tylko tlenówki".

(znane) Dopisane i komentarz, bo waham się, czy wolno to nazwać błędem, czyli: atmosfera Regis III z 4% metanu i 16% tlenu. Ogólnie rzecz biorąc jest to rzecz niemożliwa, i ktokolwiek obeznany w podstawach chemii jest na taki pomysł "specjalnego metanu", który nie powoduje jednego wielkiego wybuchu atmosfery bo reaguje z tlenem dopiero w obecności katalizatorów itd. słusznie oburzony. Ale jest to ewidentnie świadomy pomysł Lema, rozwinięty w tekście, i istotne narzędzie fabularne, więc trudno nazwać to "błędem", raczej nietrafionym pomysłem SF. W sensie - Lem zrobił tu fantastykę "za blisko" prawdziwej chemii, zamiast użyć maskującego żargonu czy handwavium (mógł napisać wszystko to, co napisał, tylko zamiast "metanu" nazwać to "śladowymi ilościami niskoreaktywny związków azotowych" itp.). Coś jakby wytłumaczył 300% sprawności klasycznego reaktora "specjalnym rodzajem uranu", albo że ktoś biega maraton w godzinę, bo ma "specjalny rodzaj mięśni" - to nie są dobre pomysły SF. Skądinąd, może dałoby się jednak wytłumaczyć ten nieszczęsny metan pomysłami oczko niżej niż szkolna chemia np. izomerami nuklearnymi itp. drobiazgami kwantowymi/fizycznymi "pod" chemią, ale to niewiele polepsza pomysł - może jest to dość handwavium, żeby chemicy troszkę się uspokoili, ale wtedy każdy czytelnik ma prawo zapytać o podstawową konsekwencję i logikę dzieła: dlaczego tylko metan jest tak dziwny, a nie cała chemia Regis III. BTW można zadać to pytanie tak czy owak.

(znane) Wytrzymałość pól siłowych mierzona w unikalny sposób, czyli jeden z najwspanialszych dialogów SF zepsuty koszmarnym błędem na poziomie podstawówki: "[pole superkoptera] Nawet milion atmosfer na centymetr kwadratowy! - Co to znaczy "nawet"? Czy pan mi chce to sprzedać?". Atmosfera to kilogram na centymetr kwadratowy, więc drugi człon "na centymetr kwadratowy" jest błędem Lema.

Drobiazg: "o twardości diamentu" to nie powinna być najważniejsza zaleta pancerza czołgu - Cyklopa.

Dyskusje o orbitach bywają nieprzytomne (np. albo orbita jest stacjonarna, albo ma jakieś dowolnie wymyślone czy zalecone "uczciwie policzone" elementy, ale nie może być naraz taka i taka), ale to niewielki problem, powszechny w SF.

Komentarz pro: niektórzy podnoszą, że "bilierg" (biliard ergów) jako miara energii miotaczy używanych przez pojazdy "Niezwyciężonego" jest maluśka ("tylko" 100MJ), np. blog "Błędy Lema" to podnosił. Moim zdaniem bezzasadnie, nie jest to kosmicznie dużo, ale jednak to np. ekwiwalent wybuchu 48kg TNT. A jeśli przyjąć, że "na sekundę", czyli 100MW albo 48kg TNT na sekundę, to jako POMOCNICZE uzbrojenie (bo głównym pozostaje antymateria) miotacz czy laser tej klasy jest moim zdaniem zupełnie OK, i zgodny z intencją i tekstem.

Komentarz pro oraz obok: o ile pamiętam krytykę błędów "Niezwyciężonego" Lema przez Marka Oramusa jakieś 20 lat temu w "Bogowie Lema" - bardzo malowniczo wywrócił się na niezrozumieniu, czemu jednak Rohan i koledzy noszą maski (bo 4% zagadkowego metanu jednak podtruwa i ogłupia ludzi, choć nie zabija...) oraz "naukowo" i logicznie zniknął możliwości lądowania rakiet jak w "Niezwyciężonym czy "Edenie", czyli tak jak lądują Falcony i Starshipy firmy SpaceX...

(ciąg dalszy nastąpił)





charliebravo
Mon, 6 Oct 2025 09:36:06
"Jak zwykle kłopoty z układem dwójkowym" - pamiętam jaki WTF mi zrobił wiek pilota Pirxa...a mam wrażenie że miałem mniej niż 111 w układzie trójkowym. Może chodziło o czwórkowy, wtedy byłoby 21 lat.

"bilierg"
No, to też zależy w jakiej objętości się ta energia wyzwala. Trochę jak z ładunkami kumulacyjnymi - pocisk od oryginalnej Bazooki ważył trochę ponad półtora kilograma, a ładunek wybuchowy w środku jeszcze mniej.

Codiac
Mon, 6 Oct 2025 09:56:05
Ja jestem za cienki w uszach, żeby wyłapywać błędy u Lema. Ale też jego proza nigdy mnie nie przyciągała dlatego, że była idealna jeśli chodzi o matematykę, fizykę czy astronomię, ale że była wystarczająco dobra i się starała.

Błędy/durnotki pamiętam że wyłapywałem u Dukaja (albedo mu skoczyło do nieskończoności, pisywał wtedy czasami na prfsff i się tłumaczył, że użył odwrotnego stosunku wartości) czy Kaku (jak macierz 11x11 może mieć "dosłownie setki" wartości skoro samo 11^2 to jest niewiele ponad sto? Ktoś potem zasugerował, że w oryginale mogło być "dozens" i tłumacz sobie radoście zmienił).

Za to dosłownie wczoraj skończyłem "fizykę Star Trek" Kraussa i tam miejscami też autor się trochę czepia. To znaczy ładnie tłumaczy czemu coś jest niemożliwe z punktu widzenia fizyki (nie unikniesz promienia lasera nieważne jak szybki jesteś, bo go nie zobaczysz dopóki cię nie trafi), ale nie bierze pod uwagę, że można unikać już samego celowania a światło odbijające się od fazera i pozwalające go zobaczyć dojrzysz spokojnie zanim ktoś go odpali. Kwestia szybkości reakcji.

Boni avatar Boni
Mon, 6 Oct 2025 10:37:18
@charliebravo

Oczywiście Pirxy są w kolejce do wgłębiania się ;)

Co do "biliergów" to przy takich rozważaniach jednak biorę pod uwagę opisy (czy obrazki jeśli we filmie), akurat wizja ze starcia zwiadowców TL4 i TL8 z chmurą jest w miarę adekwatna tj. miotacz/laser 100MW przeszywa chmurę efektownym "tunelem" ale nie jest to w ułamku sekundy (a jeszcze - chmura odsuwa się). A nie, że hektary wylatują naraz w powietrze (to przy antymatach dopiero) albo że nitka lasera robi nieskuteczną dziurkę/plamkę w chmurze.

@Codiac

W moim przypadku są jakby dwa obszary przy takich zabawach (z filmami też): pierwszy, większy, to zwykłe braki researchu, żargon zamiast rzetelnych opisów, drobne rzeczy których nikomu nie chce się drążyć albo liczyć, albo w danym gatunku to już tradyszon i nikt sobie nie zawraca głowy. To np. będą w SF przeciętne dyskusje o orbitach, magiczne miotacze i pancerze, albo nawet te za małe ilość paliwa czy dylatacje czasu, jw. w PzG (jednak hard-SF bez handwavium). Albo w sensacyjnych: liczenie wystrzelonych naboi, skuteczność albo i nie kamizelek kuloodpornych, albo zwykłe konsekwencje mordobicia i ile rehabu potrzeba po 5min ostrego nap...ania (walki o życie). Albo beztroskie operowanie ciężkimi pojazdami czy gratami w SF/sensacji, bez BHP i przeszkolenia ;) itd. itp.

Drugi obszar, mniejszy, to są unikalne babole, które niby wpisują się jw. w pierwszy obszar, w autora "ja tu piszę książkę SF a nie podręcznik", ale IMHO na zupełnie innym poziomie niefrasobliwości i "mania w d..." researchu. I też w jakimś stopniu - mania czytelnika w d..., bo np. tak się czuję, kiedy pierwszy raz wpadam na takie rzeczy. To są te "atmosfery na centymetr kwadrat", czy gdzie Fomalhaut a gdzie Arktur, czy w "Marsjaninie" burza wywracająca MAVa.

I jeszcze - co rozumiem i wybaczam, to kiedy totalny babol świata/nauki jest w dziele, bo inaczej "dzieła by nie było". Co prawda w pierwszym podejrzeniu mam "ziom, może jednak dało się to lepiej wymyślić", ale często po zastanowieniu (a jeszcze bardziej, odkąd sam coś tam większego piszę), OK, czasem bardzo trudno coś wymyślić "zamiast", więc niech będzie. To jest przypadek burzy z "Marsjanina" i paru głodnych kawałków w mojej twórczości ;) Ale nie atmosfer czy Arkturów u Lema.

@fizyka Star Trek

Już mało pamiętam tę książeczkę, jedyne to że bardzo się rozczarowałem. Szczególnie, że chyba kupiłem to dzieciom pod łże-tytułem "Fizyka podróży międzygwiezdnych", a tam nie dość że ST, to słabo.

Borys
Mon, 6 Oct 2025 10:42:34
> Sekwencja napędów na pierwszych stronach jest błędna -
> krążownik "szedł fotonowym ciągiem", napęd "popychał
> odrzutem statek", gwiazda powiększa się na ekranach.
> Kiedy dolatują w wyznaczony punkt, wyłącza się napęd,
> ZARAZ POTEM automaty budzą załogę i statek zaczyna "wstępny
> manewr hamowania" używając "dziobowych wyrzutni" i "statek
> tracił szybkość". To są wizje dziecinne, skrzyżowane ze
> słabym holyłudem.

Nie jestem pewien, gdzie dokładnie widzisz tutaj błąd. Czy chodzi o to, że hamowanie trwałoby tyle czasu, że załogę powinno się wybudzić na sam koniec?

Boni avatar Boni
Mon, 6 Oct 2025 11:46:10
@Borys

Profil lotu kosmicznego taki, że CIĄGLE rozwijasz przyspieszenie i wyłączasz napęd dopiero na "chwilę" przed krótkim hamowaniem (tu: skoro już budzisz załogę), nie ma sensu nawet w locie na Księżyc przy prędkościach około-ziemskich, a co dopiero - przyświetlnych i międzygwiezdnych (BTW zbijając pewne możliwe kontrargumenty: skoro załoga hibernuje, to kosztowne w paliwie efekty sztucznego ciążenia od napędu nie powinny być krytyczne). Jedyne co jeszcze głupsze, to że "klasycznie" i filmowo "Niezwyciężony" nie obraca się i nie używa głównego napędu do hamowania, ale ma "wyrzutnie dziobowe" czy inne głupoty, specjalnie do hamowania.

Jeśli chcesz poznać jak MNIEJ-WIĘCEJ powinien wyglądać przyświetlny i międzygwiezdny profil lotu i hamowanie do układu, w uniwersum "Niezwyciężonego", pojazdu wielkości "Niezwyciężonego" przeczytaj mój "Labirynt". ;D (BTW "Minotaur" jest nawet nieco większy, i nie bez powodu ma max. 8 osób załogi, a nie 83, oraz magiczne zapasy paliwa...)

janek.r
Mon, 6 Oct 2025 12:26:49
@metan
Nie ma takiego metanu, który zmieszany z tlenem nie wybuchnie, tak w każdym razie twierdzi chemik-lemolog W.O.

Boni avatar Boni
Mon, 6 Oct 2025 12:46:19
@janekr

@metan na Regis III

Wiem i zastanawiałem się czy to dopisać, ale IMHO to jest powiedzmy na granicy nieprawdopodobieństwa, i właśnie w klasie "utworu by nie było" tj. byłby zupełnie inny.

W sumie to, że metan jest dziwny w skali "ileś tam miejsc po przecinku" to ten mniejszy problem, da się mu zmyślić jakieś SF-wyjaśnienie (np. izomery jądrowe, nie mylić z izotopami; o których np. WO raczej nie myślał, komentując metan+tlen), ale wtedy bardzo trudno zmyślić, czemu w takim razie TYLKO metan jednocześnie stabilny i tak dziwny na Regis.

Codiac
Mon, 6 Oct 2025 13:24:23
@Hamowanie
"Nie jestem pewien, gdzie dokładnie widzisz tutaj błąd. Czy chodzi o to, że hamowanie trwałoby tyle czasu, że załogę powinno się wybudzić na sam koniec"

Tam jest parę błędów przecież. Po pierwsze jeśli leci się z ciągiem to hamowanie zaczyna się tak w połowie drogi. Nie ma sensu wybudzać załogi w tym momencie, raczej wybudza się ją już gdy pojazd od dawna hamuje. A jeśli przyspiesza przez np. 0,9 drogi, to ostatnie 0,1 musi przebyć z odwrotnym przyspieszeniem 9x większym. Powodzenia w przeżywaniu powiedzmy 9g nawet tylko przez jeden dzień.
Po drugie, hamuje się efektywnymi silnikami, dlatego sensownym byłoby odwrócenie pojazdu i hamowanie tym samym co go przyspieszało do tej pory. Jeśli nawet założymy że pojazd leci na ciągu i w połowie drogi zaczyna hamować, to bez odwracania oznacza to, że dziobowe wyrzutnie mają moc porównywalną z głównym napędem. Nie jest to niemożliwe, ale wymaga bardzo konkretnej konstrukcji statku.
Oczywiście można też lecieć z ciągiem przez jakiś czas, potem go wyłączyć i lecieć samą inercją, a na koniec hamować. To znacząco wydłuży czas podróży, ale zmniejszy zużycie paliwa. Tylko znowu, żeby porządnie zahamować trzeba użyć takiego samego ciągu przez taki sam czas co przy rozpędzaniu. A jeśli krócej to większego.
Opisywana wizja miałaby sens gdyby właśnie statek przyspieszył na starcie tylko na krótko a potem leciał już bez napędu.

@Fizyka podróży
Tak, książka jest raczej słaba a tytuł właśnie taki - mylący. Dała mi ją znajoma, żebym przeczytał, więc to zrobiłem. Moje pojęcie o fizyce nie jest tak duże jak bym chciał, ale ta książka nie poszerzyła go ani odrobinę. No ale jeśli ktoś ogląda ST i nie ogarnia za bardzo fizyki to może by na tej lekturze coś zyskał. Jak mówię, to raczej ja w niej znajdowałem błędy - aczkolwiek głównie na poziomie pewnych założeń, nie fizyki.



janek.r
Mon, 6 Oct 2025 13:42:07
BTW Czy wiecie, że istnieje książka o ekonomii w Star Trek? https://en.wikipedia.org/wiki/Trekonomics

Borys
Mon, 6 Oct 2025 13:44:05
@Boni, @Codiac

Ale to przecież jest retrofuturystyka – nie mówimy tutaj o klasycznych lotach po orbitach, ale o prostym, chłopskim rozpędzaniu się i hamowaniu na wskroś studni grawitacyjnych, i płytkich, i głębokich. :-) „Niezwyciężony” się rozpędzał, dostrzegł gwiazdę i zaczął zwalniać, tyle. Więc akurat tej uwagi akceptuję. Masz oczywiście rację, co do dysz dziobowych, no i jak pisze Codiac, oni powinni być wybudzeni później (chyba że „Niezwyciężony” akurat bardzo wolno wtedy leciał).

Boni avatar Boni
Mon, 6 Oct 2025 14:30:26
@Borys

To jest znacznie gorzej niż szkicujesz. Może tak - czy jeśli jeździsz samochodem, albo nawet rowerem, to nap... w pedał(y) w opór (którego w kosmosie - nie ma) CAŁY CZAS w trasie, i dopiero przed samym celem, przejściem dla pieszych czy Warszawą, hamujesz na maksa? No przecież tak się nawet "na chłopski" rozum nie jeździ i nie lata NA ZIEMI, a co dopiero w kosmosie, a co dopiero trans-układowo.

Oraz "Niezwycieżony" leciał planowo-ratunkowo do "Kondora", do znanego celu. Więc wszelkie (nagle) "dostrzegł gwiazdę i zaczął zwalniać" są inwalidą.

Normalny profil lotu w takiej nieekonomicznej misji ratunkowej = szybkiej jest trywialnie prosty, jak Codiac napisał: pół drogi ciągłe rozpędzanie, obrót, pół drogi hamowanie; tzn. maksymalne przeciążenia i prędkości na ile napęd pozwoli i statek/załoga wytrzyma (w różnych zakresach, także nieoczywistych, np. odporności na "zwykłe" promieniowanie tła przy prędkościach przyświetlnych, itd.).

I to jest naprawdę "na chłopski rozum", na poziomie wiedzy z podstawówki i zwykłego SF. Wizja Lema jest dużo gorsza, w praktyce jak te wszystkie pojazdy kosmiczne holywooda, które jak gdzieś lecą, to koniecznie dziobem do celu i z "ogniem wylotowym" silników.

Codiac
Mon, 6 Oct 2025 14:36:08
Ale to jest babol dotyczący fizyki na poziomie szkoły podstawowej, może wczesnej szkoły średniej. Wynikający zapewne z tego, że podróży kosmicznych nie doświadczamy samodzielnie, a podróże na Ziemi wyglądają trochę inaczej. Sam opór ośrodka wymaga żebyśmy utrzymywali napęd w ruchu i nawet trzymający tę samą prędkość samochód czy statek musi pracować silnikiem.
Odpowiednikiem takiego po prostu jadącego ziemskiego pojazdu jest w kosmosie obiekt który otrzymał początkową prędkość ale potem już sobie leci. Wystarczyłoby tam zamienić "szedł fotonowym ciągiem" na "szedł bez ciągu" i reszta by zaskoczyła, bo jego prędkość mogła być stosunkowo niewielka. Nawet to hamowanie przednimi dyszami by mogło ujść.

To oczywiście nie jest złe z punktu widzenia retrofuturystyki. W jakimś Star Treku, Alienie czy Pitch Black nie takie rzeczy przechodzą. Ale jest to fundamentalny błąd z punktu widzenia fizyki, jeśli mówimy o obiektach o konkretnych rodzajach napędów. Paradoksalnie gubi tutaj Lema chęć opisywania wszystkiego zgodnie ze znaną nam nauką zamiast odpalenia handwavium i stwierdzenia, że pojazd miał "nieinercyjny napęd nadprzestrzenny".

Boni avatar Boni
Mon, 6 Oct 2025 14:50:40
Ogólnie, bardzo nie podoba mi się nazywanie "Niezwyciężonego" retrofuturystyką, IMHO to jest twarde SF z 1964 roku. Pojęcie retrofuturyzm zmyślono w latach '80 żeby opisać jakieś dawniejsze miękiszonowe SF nastawione głownie na estetykę oraz może jakieś historie alternatywne. "Eden", "Niezwyciężony", "Powrót z gwiazd" to jest jak na TAMTE czasy bardzo twarda SF. Tylko że miejscami nie pykło ;)

W szczególe, nadal polecam rozdział 1 i pierwszą połowę 8, z pierwszego tomu "Labiryntu", w celu zapoznania się z "jak latanie przyświetlne powinno mniej-więcej wyglądać W UNIWERSUM średniego Lema" ;D

Boni avatar Boni
Tue, 7 Oct 2025 08:06:15
Jednak dopisałem to notki punkt o metanie w "Niezwyciężonym"; wyszedł jak mini-notka...

Codiac
Tue, 7 Oct 2025 08:43:33
@Metan
Mógł powiedzieć, że to jakiś Metan-beta, lewoskrętny czy coś. Przypominający ziemski metan, ale jednak nieco się różniący. A jeśli się trochę różni to mogą wychodzić różne dziwne i nieoczekiwane efekty. No ale wtedy, jak piszesz, powstaje pytanie czemu tylko metan się różni a reszta chemii nie.

@Ciąg fotonowy
Teraz zaczęło mnie zastanawiać, czy to nie jest kolejny babol rzędu "pseudożargon". No bo co właściwie ma oznaczać ciąg fotonowy? Że rakieta sieje fotonami? To żadna sztuka, moja latarka też to robi, nawet ja pośrednio (bo odbijam światło). O ile się orientuję przy takim napędzie istotna jest nie tyle generacja energii co posiadanie masy reakcyjnej którą można wyrzucać i w ten sposób dzięki prawu Newtona napędzać siebie w przeciwnym kierunku. Dlatego tak dużym ograniczeniem jest to, że na lot trzeba zabrać jebutnie dużo paliwa - po prostu masa nam rośnie a z nią wymagania paliwa (nie będę się rozpisywał, chyba każdy tutaj wie o co chodzi a jeśli ktoś nie wie to poprosi i się wytłumaczy).
Tymczasem fotony nie mają masy, więc nie będą odpychać pojazdu. To już prędzej jakiś napęd z ciągiem protonowym, neutronowym czy nawet elektronowym by był sensowniejszy.

A teraz zacząłem się zastanawiać na ile sens mają wszystkie te tak lubiane przez różnych Weberów ostrzeliwanie się rakietami. No bo co z tego że ci atomówka walnie o parę kilomentrów od okrętu, jeśli zrobi to w próżni i nie ma tam ośrodka który przeniesie tę gigantyczną, uwolnioną energię? Oczywiście nadal zostaje promieniowanie, zostaje rozrzut materiału który jest w rakiecie (ale to powinien być drobiazg), jakiś szrapnel metalu (znowu, niewiele tego i sieje we wszystkie strony a oporu nie ma, będzie lecieć wszędzie), etc. Ale to co atomówki robią na Ziemi, czyli uwolnienie energii która wytwarza falę uderzeniową nie zajdzie. Nie ma z czego zrobić fali.
Jako środek ataku światło ma sens bo nie potrzebuje ośrodka żeby przekazać energię i wypalać dziury. Lasery działają w kosmosie. Ale przy innych sposobach przekazywania energii trzeba się już zastanowić, czy nie zabraknie nam czegoś istotnego w tej próżni (no, chyba że bezpośrednie trafienie, ale w tym sęk, że często to są wyraźnie opisane eksplozje w stosunkowo niewielkiej odległości).

Boni avatar Boni
Tue, 7 Oct 2025 11:27:19
@Codiac

@metan

Lem napisał, że to specjalny metan, różniący się energią wiązań na którymś miejscu po przecinku itd. Ale jw. to nie wystarcza przeciętnemu chemikowi, żeby nie widział w tym "błędu".

@napęd fotonowy

Jest z tym niezłe zamieszanie u Lema, a ty jeszcze dodatkowo mieszasz ;D Co do "prawdziwego" napędu fotonowego, "photon rocket", proponuję poczytać o tym, zanim znowu zamarudzisz publicznie, że latarka cię nie odpycha...

...ALE u Lema jest zmiana nomenklatury (w wielu książkach, więc nie traktuję tego jako błąd, tylko specyficzny język) kiedy pisze o "ciągu fotonowym", "napędzie fotonowym". Z oczywistych dopisków zaraz obok (Niezwyciężony idący "fotonowym ciągiem" i "reakcja anihilacyjna została wstrzymana"; PzG: Prometeusz na rufie ma "fotonowe lustro"; bodaj w "Solaris" też mają napędy anihilacyjne) wynika, że miał na myśli napęd anihilacyjny z lustrem (odmianę "antimatter rocket"), starą koncepcję, niemożliwą do sensownej realizacji, nazywał ją "napędem/ciągiem fotonowym".

Po prawdzie przeanalizowałem te książki bardzo dokładnie pod tym kątem, dlatego w "Labiryncie" napęd "Minotaura" jest wg wizji i nomenklatury Lema, natomiast z dodaną dostateczną ilością handwavium ("lustro", "zbiornik paliwa") żeby to się jakoś-SF spinało. Jw. w notce, w normalnej fizyce 2Mt masy anihilacyjnej Prometeusza czy lustra odbijające wysokoenergetyczne gamma nijak się nie spinają po przyjrzeniu dokładniej.

BTW inny napęd ściśle fotonowy, "beam laser rocket", Lem odrobił w zasadzie doskonale - tak startuje "Eurydyka" we "Fiasku", rozpędzana przez zylion laserów wbudowanych w Tytana.

@atomówki w kosmosie

Odkrywasz znane rozważania geeków i zawodowców nt "NUKES IN SPACE" (nieskuteczne) oraz ogólniej, pocisków w przestrzeni kosmicznej (za wolne/upierdliwe). Jeśli chcesz poznać moje rozwiązanie nt "pociski w kosmosie" dla specyficznych założeń i wyciągania konsekwencji na maxa hej, polecam moją "Kwestię ceny" ;D Lasery też tam są, rozwinięte nieco dalej niż rozważasz, bo problemy i zakresy celowania, i utrzymania wiązki na celu, i manewry oraz pancerze antylaserowe, i tak dalej.

Jeszcze trochę a będe mógł w dyskusjach o Lemie czy SF dawać tag "miałem-o-tym-kiążkę" ;D

Codiac
Tue, 7 Oct 2025 11:56:40
Masz tam literówkę (nawias się dopisał). Drobiazg, oczywiście znalazłem artykuł.
BLP kojarzę, Ewa Pawelec o nich opowiadała, ale to insza inszość, ma inne ograniczenia. Swoją drogą o ile kojarzę dobrze (a jest bardzo możliwe, że nie), to to o czym mówiła Ewa było chyba nawet bardziej wydajne - lasery służyły do wytworzenia plazmy na obiekcie. Mogłem coś pomieszać. No ale Niezwyciężony to nie BLP.

Co do klasycznego napędu fotonowego - no co ja poradzę, że mnie ta fizyka konfuduje? :-) Fotony nie mają masy, więc jak miałyby spełniać prawa Newtona czy zasady zachowania pędu? Chyba że jakiś równoważnik masowy z Einsteina... - tak rozumowałem.
Poczytałem ten artykuł, głowa mnie zaczęła boleć przy czterowymiarowych macierzach jako parametrach, ale wychodzi że dobrze kombinowałem. Tylko fizyki mi nie starczało.
To w sumie trochę smutne, że człowiek chciałby to wszystko rozumieć, ale głowa za mała. To znaczy niektórzy rozumieją więcej i kudosy im. Ja jestem za cienki w uszach, chociaż jakoś tam z czasem próbuję się rozciągać.

@Lasery - nawet nie ruszałem tematu, ale też miałem takie rozważania (chyba podczas czytania Cholewy). Że to wszystko fajne, ale przecież trzeba wiązkę skupić a to dość precyzyjne rzeczy i potyka się to o dystans w pewnym momencie. Tyle na mój mocno amatorski łeb, o parę dekad za innymi, ale i tak chcący czegoś trochę bardziej realistycznego niż różne Webery.


Borys
Tue, 7 Oct 2025 14:14:11
@Boni
Tak, my bad, fatalnie się wyraziłem. Nie chodziło mi o „retrofuturystykę”, ale o „staroświecką fantastyką”, która w moim odczuciu, twarda czy nie, cechuje się:
- bardzo luźnym podejściem do zagadnień mechaniki orbitalnej i fizyki lotów międzygwiezdnych, oraz
- przestarzałym wyobrażeniem komputerów i elektroniki (wajchy, pokrętła, lampy elektronowe, oscyloskopy).

Gdy więc wypominasz Lemowi ten nieszczęsny fotonowy ciąg, mam wrażenie, że równie dobrze mógłbyś wypominać mu to, że nie napisał nigdzie, że komputer pokładowy ma przynajmniej kilka gigabajtów RAM-u.

Czy „twardzi” autorzy SF tworzący w tamtej epoce tak dobrze radzili sobie z zagadnieniami lotów międzygwiezdnych? Nie sądzę. Na pewno u Clarke'a podejście było rzetelne: zmiany orbity, przyspieszenie grawitacyjne, punkty Lagrange'a itd. Innych autorów nie pomnę, co nie znaczy, że nie są zaliczani do hard SF. Więc Lem tak czy owak jest w dobrym towarzystwie.

> Normalny profil lotu w takiej nieekonomicznej misji ratunkowej
> = szybkiej jest trywialnie prosty, jak Codiac napisał: pół drogi
> ciągłe rozpędzanie, obrót, pół drogi hamowanie; tzn. maksymalne
> przeciążenia i prędkości na ile napęd pozwoli i statek/załoga
> wytrzyma (w różnych zakresach, także nieoczywistych, np. odporności
> na "zwykłe" promieniowanie tła przy prędkościach przyświetlnych, itd.).

Okej, ale przecież tak właśnie było na początku „Niezwyciężonego”...? Szedł na fotonowym ciągu, czyli się rozpędzał, a potem zaczął hamować. Czy chodzi Ci po prostu o to, że powinien najpierw zmienić tor lotu w kierunku owej podejrzanej gwiazdy?

@Codiac
Fotony nie mają masy, ale mają mimo to pęd, bo pęd relatywistycznie liczy się bez masy. Więc „fotonowy napęd” nie jest niemożliwą niemożliwością, chociaż liczą się jeszcze detale, jak to rozwinął Boni.

Boni avatar Boni
Tue, 7 Oct 2025 15:21:06
@Borys

@staroświecka fantastyka

IMHO sklejasz w jedno dwa zagadnienia - wypominanie nieścisłości dawnym autorom z powodu dawności, i z powodów ponadczasowych bzdur. Nie imputuj mi, że ja to mieszam. Absolutnie nie mam zamiaru wypominać trawienia obrazów z kamer na "płytach fotograficznych", czy absurdalnych "elektromózgów", czy całej technologii z "Astronautów", czy niemożliwego co do zasady "lustra fotonowego" dla "Prometeusza", i tak dalej. To jest SF, tu się zmyśla na ile AKTUALNA science pozwala napędzać fiction. Np. dlatego teorie "napędów fotonowych" Lema czy ten metan na Regis III to jest borderline dla mnie, nie błędy, ale raczej "pomysły SF które nie wyszły za dobrze".

Natomiast co pewne, to że od zawsze i na zawsze 5000 w systemie dwójkowym zapisuje się inaczej, "atmosfery na centymetr kwadratowy" nie mają sensu, 300tys ton "Prometeusza" to za mało w podróży 23ly/10lat bez handwavium, dylatacja czasu z PzG jest błędnie policzona a nawet zrozumiana, Fomalhaut i Arktur są praktycznie "w dwie strony" od Ziemi. I tak dalej. To były błędy w dniu kiedy Lem wystukał je na maszynie do pisania, są dzisiaj, i będą za sto lat.

@twardość SF

Ogólnie, zastanawiałem się wczoraj na tym, że z tamtych czasów (może nieco uwzględniając opóźnienie PRL) jedyny porównywalny z "twardością SF" Lema IMHO jest właśnie Clarke. Asimov, Pohl, Heinlein, Herbert itp. jednak nieco mięksi. A że nawet Lem czy Clarke czasem się rąbnął? Nikt nie jest nieomylny.

@"Niezwycieżony" szedł fotonowym ciągiem

Przeczytaj może jednak parę pierwszych stron "Niezwyciężonego". Lecą "w krótkim locie" i hibernują połowicznie, przez 7 miesięcy; można przyjąć z tekstu, że CIĄGLE PRZYSPIESZAJĄC PRZEZ SIEDEM MIESIĘCY. Po czym następuje opis budzenia załogi i "statek, jakby w niecierpliwości nie mógł doczekać się ocknięcia załogi, zaczął wstępny manewr hamowania", głupawymi "dziobowymi wyrzutniami". I praktycznie od razu spadają na planetę, "zakryła gwiazdy, cała w rudej wełnie obłoków".

To jest bezsensowny opis napędów "głównych"+"dziobowych" i idiotyczny profil lotu trans-układowego, niezależnie od szczegółów tych SF-napędów, ale z tytułu samej fizyki i astronawigacji, i podanych przez autora okresów przyspieszania i hamowania. Nie będę się na ten temat więcej rozwodził.

Oraz powtarzasz dziwne rzeczy o "podejrzanej gwieździe". Już wspominałem: "Niezwyciężony" leci w poszukiwaniu bliźniaczego "Kondora", o którym wiadomo, że wylądował na Regis III po czym łączność się urwała. Żadna gwiazda nie jest tam "podejrzana" czy "(nagle) dostrzeżona", przez kogokolwiek w planie tego lotu. Regis powiększa się "na celowniku" automatu przez długi czas (kiedy napęd fotonowy pracuje...), to po prostu jest w tekście. Nawet jeśli nie czytałeś "Niezwyciężonego" i tak se tylko "grasz w listy", życzę sobie, żebyś czytał moje listy.

Codiac
Tue, 7 Oct 2025 15:28:24
@Niezwyciężony
Chodzi o parę rzeczy
Po pierwsze jeśli statek leciał ciągle przyspieszając, to żeby zwolnić z identycznym przyspieszeniem musiałby zacząć hamowanie w połowie drogi. Jeżeli zmienia cel to nagle znajduje się dużo bliżej i musi hamować ostrzej, żeby na krótszym dystansie wytracić tę prędkość.
Po drugie hamowanie dziobowymi wyrzutniami jest naiwne. No chyba że statek ma jakąś dziwną konstrukcję, gdzie napęd znajduje się po środku, a biegną od niego dwie identyczne (wydajnościowo) rury wydechowe, jedna do przodu a druga do tyłu.
Po trzecie wybudzenie załogi przed rozpoczęciem hamowania, które będzie trwało mniej więcej tyle samo co rozpędzanie - albo i dłużej jeśli założyć, że załoga była uśpiona w jakichś komorach kompensacyjnych.

Tu się da jeszcze znaleźć pewne wytłumaczenie. Jeżeli Niezwyciężony oryginalnie szedł na inny cel to przecież całą prędkość uzyskaną na niego i tak musiał wytracić i skorygować wektor. I może być tak, że przyspieszanie opisane w tekście jest względem korekty, na nowym wektorze. Wtedy przy stosunkowo niewielkiej jego wartości rzeczywiście samo przyspieszenie i potem hamowanie może być na tyle krótkie, że można wybudzać załogę jednocześnie. Ale to by wymagało sporego zbiegu okoliczności - nowy wektor musiałby być niewielki.
Ale tu się pojawia istotny problem z takimi napędami i podróżami przy ich pomocy - są bardzo słabo przystosowane do improwizowanych istotnych zmian kursu. Po prostu jak się już statek rozpędza przez połowę drogi to drugą połowę musi poświęcić na wytracanie. Nie da się go szybciej zatrzymać bez większego przyspieszenia. Można tylko nieco wcześniej przestać przyspieszać i np. obrócić go i dać ciąg w innym kierunku. Ale stary wektor prędkości wtedy zostanie, trzeba go będzie tak czy inaczej wyhamować.

Można robić jakieś przyjazne autorowi założenia. A to że nie szli z pełnym przystosowanym do załogi ciągiem tylko np. z 1/3g. Że korekta kursu nastąpiła na tyle wcześnie i odbijała na tyle niedaleko, żeby wygasić oryginalny zwrot. Ale pytania pozostają, bo tylko w specyficznych sytuacjach ma to sens. Albo to albo autor nie rozumiał pewnych podstawowych kwestii fizycznych jeśli chodzi o ruch.

Borys
Tue, 7 Oct 2025 15:48:02
Dobra, składam broń. Wczytałem się raz jeszcze w Twój pierwotny akapit i zrozumiałem nareszcie, o co Ci chodziło. Mea culpa – chyba że coś poprawiłeś w międzyczasie i teraz jest jaśniej niż było na początku. :-) Bo przeczytawszy zaraz na początku akapitu o „sekwencji napędów” myślałem, że chodzi Ci przede wszystkim o kolejność („najpierw przyspieszają, potem hamują”) i nijak nie mogłem dopatrzeć się problemu.

Różnica między Clarkiem a Lemem jest chyba jednak dość znacząca, bo Clarke był z wykształcenia fizykiem i matematykiem, pracował z techniką, a Lem był, zdaje się, „tylko” lekarzem zainteresowanym naukami przyrodniczymi?

Co do „Niezwyciężonego”, to najzabawniejsze jest to, że jest to JEDYNA książka Lema jaką przeczytałem, ale faktycznie czytałem ją dawno temu i szczegółów nie pamiętam.

> Przeczytaj może jednak parę pierwszych stron "Niezwyciężonego".
> Lecą "w krótkim locie" i hibernują połowicznie, przez 7 miesięcy;
> można przyjąć z tekstu, że CIĄGLE PRZYSPIESZAJĄC PRZEZ SIEDEM MIESIĘCY.
> Po czym następuje opis budzenia załogi i "statek, jakby w niecierpliwości
> nie mógł doczekać się ocknięcia załogi, zaczął wstępny manewr hamowania",
> głupawymi "dziobowymi wyrzutniami". I praktycznie od razu spadają na planetę,
> "zakryła gwiazdy, cała w rudej wełnie obłoków".

O, i jakbyś tak napisał od razu, wszystko byłoby jasne!

Boni avatar Boni
Tue, 7 Oct 2025 16:08:54
@Borys

@różnica między Clarke a Lem

Nigdy nie przyszło mi do głowy mierzyć różnice "twardości SF" wykształceniem autorów. A przynajmniej dopóki nie ma przymusu pisania SF, czy pisania w ogóle. Oceniam efekty=dzieła a nie kto miał jakie wykształcenie. BTW zaznaczałem to wielokrotnie, jestem z natury post- czy anty-strukturalistą, wisi mi czy Lem bijał żonę, czy jeździł syrenką czy wartburgiem, jakie miał wykształcenie. Liczy się jakiej jakość dzieła mi dostarczał i że bardzo dobre, to nic że czasem ze szkolnymi babolami.

@O, i jakbyś tak napisał od razu, wszystko byłoby jasne!

Sorki, ale jakbyś nie brał się za dyskusję o na poły zapomnianej jedynej przeczytanej książce Lema to byłoby jeszcze bardziej "od razu wszystko jasne" ;P

@Codiac

@przyjazne autorowi założenia

Pewnie, zawsze można próbować, I WBREW POZOROM TO ROBIĘ ;) Połowę tego co jest w notce można skontrować "bo czarodziej Gandalf tak im napędy wyczarował", albo "autor pominął w opisie nudne unobtainium", albo w stylu IIRC Roddenberry'ego od Star Treka, "Ale jak XYZ tak naprawdę działa? BARDZO DOBRZE DZIAŁA". Ale IMHO jednak rozmawiamy o mocnej SF, a nie słabej SF jak Star Trek ;) czy słabej fantasy. Oraz tej drugiej połowy, z myleniem jednostek czy podstaw matematyki czy fizyki itp., nijak nie da się odczynić.

Codiac
Tue, 7 Oct 2025 16:51:39
@założenia
No, ja też uważam że są założenia i założenia. Gandalfa czy unobtainium nie ma co mieszać, niech to ma chociaż jakieś pozory zgadzania się z istniejącą (albo chociażby tylko teoretyczną) fizyką. Ale już taka kwestia jak "da się wyhamować na mniejszym dystansie, ale przeciążenia będą takie, że załogę zaboli" czy "nie da się, przeciążenia ich zabiją, za mało miejsca zostało żeby wytracić taką prędkość" jest normalna. I czasami da się.
Pod tym względem podoba mi się cykl Expanse, chociaż autorom też się babole trafiają - i to w którymś z kolei tomie, kiedy powinni już ogarniać lepiej podstawy fizyki kosmicznej. Chociażby na samym początku kapitan bardzo nie chce reagować na SOS, bo wie że musiałby właśnie wytracić prędkość, zmienić kurs, dolecieć i wyhamować a potem podjąć znowu kurs docelowy. I że to go będzie kosztować sporo czasu oraz paliwa, którego nie ma nieograniczonego.
A gdy dzieje się coś co zaprzecza naszej fizyce, to wszyscy się dziwią i twierdzą, że to niemożliwe bo masa, inercja, etc.
Jest tam też fajna scena odnosząca się do tego o czym piszemy w kontekście Niezwyciężonego - gdy już powstaje brama i jakiś belter rozpędza swój stateczek na wielokrotnych pętlach grawitacyjnych żeby przez nią przelecieć na takiej prędkości. Żeby go nie zdołali zatrzymać czy nawet zestrzelić. Po czym jego statek zostaje zatrzymany w miejscu a on sam rozsmarowany na ścianie.
No ale Expanse to pół wieku po Niezwyciężonym. Wcześniej chciałem przywołać Haldemana i Wieczną Wojnę, gdzie też jest parę niezłych motywów, ale to jest dekada później (1974 vs 1964). Lemowi można wybaczyć sporo, bo pisał dawno i niektóre rzeczy się słabo zestarzały po prostu. Ale nie ma co ukrywać, że błędy też mu się zdarzały. Jak na filozofa to i tak trzymał się bardzo twardej SF.

rozie
Thu, 9 Oct 2025 22:42:03
Jeśli chodzi o hamowanie innymi silnikami, niż napędowe, to czy wytłumaczeniem nie mógłby być fakt posiadania dwóch rodzajów napędu? Jeden tradycyjny, do startu z planety i lądowania na niej, drugi fotonowy, do podróży na długi dystans. Ten pierwszy byłby znacznie mocniejszy, ten drugi mógłby być słabszy, ale obliczony na działanie w długim czasie i np. bardziej efektywny względem masy paliwa. "Latarką" z planety nie wystartujesz przecież.

Gdyby to miało sens, to mają rację bytu i dwa rodzaje silników, i podkreślenie, że "szedł ciągiem fotonowym". To nadal nie do końca się spina, bo i przeciążenia zostają, i skoro napęd bardziej efektywny, to czemu nie hamować nim w połowie. Chyba, żeby mniej efektywne paliwo było łatwe do uzupełnienia.

@"Powodzenia w przeżywaniu powiedzmy 9g nawet tylko przez jeden dzień."
9g to oczywiście nie, ale niemal 2g było/miało być badane, łącznie ze wstawaniem itp. https://www.sciencedaily.com/releases/2002/03/020320081727.htm

Nadal można się czepiać, bo czy hibernacja, czy nie, to odwapnienie kości pewnie następuje przy braku grawitacji, więc parę miesięcy/lat w ~0g i nagłe hamowanie będą problemem.

@Błędy w zapisie dwójkowym - czy Lem kiedykolwiek się do tego odniósł? Bo przecież to było widać od razu i w sumie aż dziwne, że nie wychwycono tego w trakcie przygotowań do druku.

Boni avatar Boni
Fri, 10 Oct 2025 07:56:49
@rozie

W N. jest gorzej niż myślisz (ale nie chodzi mi w notkach jw. o kopanie leżącego okularnika) - krążownik ma trzy rodzaje napędu, fotonowy (pracujący w dalekim locie, wygaszony "przed planetą"); atomowy, wystarczający do schodzenia "na ogniu" z orbity i nad lądowisko oraz borowodory "zimnego ciągu", bo atomowy zamieniłby lądowisko w jeziorko lawy (i to jest OK, ma napędy do startu/lądowania). Ale powyższe to w zasadzie nie jest błąd, tylko barokowa rozrzutność, wypomniana w punkcie "18 tys. ton i zmieściło się 83 ludzi, i te zapasy i pojazdy, i napędy i paliwo? bardzo słaba SF, mistrzu Lem..."

O sensowności tego i profilu lotu w nie chce mi się więcej gadać. Moje przetworzenie tych pomysłów, z tej epoki Lema, jest w "Labiryncie" (jakie napędy i jak używane mają "Minotaur" i "Fregata"); zmarnowałem na poprawianiu Lema wystarczająco dużo czasu ;D

@błędy oczywiste

Nie pamiętam czy Lem się odnosił do tych błędów, na pewno w szczycie popularności nikt nie odważył się poprawiać, a on miał podejście niekoniecznie sprzyjające poprawkom redakcji. Ale też nieraz się zastanawiam, gdzie była redakcja, kiedy wpychano dwójkowe cuda (powiedzmy, Pirxa, bo to trywialniejsze) albo "atmosfery na cm2".

Spojrzałem w papier, wydanie Agory SA pod kopyrajtem B. i T. Lem z 2008, "Niezwyciężony" nadal ma "atm/cm2", ale "Powrót z gwiazd" ma poprawioną binarkę na 5000. Więc różnie bywa z poprawianiem Lema.

Codiac
Fri, 10 Oct 2025 09:50:58
@Przeciążenia
Wiadomo, ludzie są w stanie przeżyć więcej niż 1g. Piloci te parę dekad temu przeżywali 4-5g, najwyżej dochodziło do blackoutu/redoutu i utraty przytomności. Ale to było chwilowe.
Problemem pozostaje to, że jeśli startujemy z przyspieszeniem X, które uznajemy za graniczne dla w miarę komfortowego i zdrowego stanu załogi, to jeśli próbujemy hamować, musimy albo robić to z przeciwnie skierowanym X przez taki sam czas, albo skrócić czas kosztem zwiększenia wartości przyspieszenia. I o ile przyspieszanie z 1g w ciągu 6h można skrócić do 3h z 2g, to żeby wycisnąć te standardowe miesiące przyspieszania trzeba albo mieć bardzo małe przyspieszenie rozpędzające albo nagle dać olbrzymie do hamowania. Tylko jeden miesiąc z 1g musiałby zostać podbity do 30g jeśli chcielibyśmy zahamować w jeden dzień.

To jest prosta fizyka na poziomie przedmaturalnym, nawet ja ją łapię intuicyjnie. Więc opisywanie jak statek leciał z przyspieszeniem i zaczął hamować na ostatnim odcinku jest naiwne i pewnie bierze się stąd, że na Ziemi trzeba utrzymywać "ciąg" przez cały czas, tylko po to żeby utrzymać osiągniętą prędkość. Silnik musi pracować albo się zatrzymamy. W kosmosie nie ma oporu, profil jest dużo bliższy teoretycznym rozważaniom jakie znamy ze szkoły, np. temu jak sformułowane są prawa Newtona (nie do końca, bo zawsze są jakieś siły zewnętrzne, ale mogą być pomijalnie słabe).
Ten błąd można było łatwo naprawić opisując że statek już od jakiegoś czasu hamował. Nadal by mógł lecieć z ciągiem fotonowym, tylko skierowanym w drugą stronę. I mógłby nawet na ostatnim odcinku zwiększyć ciąg korekcyjnie.

Boni avatar Boni
Fri, 10 Oct 2025 10:24:14
@przeciążenia

Dla człowieka "w uderzeniu" i przodem do kierunku rekordowe to IIRC ok. 46g (guglać pod John Strapp), to były jakieś wczesne demonstracje/badania w czasie Zimnej Wojny, wtedy ustalili że projektowany max dla "rozbijania się" pilotów i sprzętu (fotele, przyrządy) powinno być rzędu 30g. W wypadkach kosmicznych IIRC rekord to Rosjanie w którejś prawie-katastrofie Sojuza przy starcie, zbieg jakichś tam okoliczności przy automatycznym "abort" zrobił nieco ponad 20g, zamiast połowy tego, ale przeżyli twardy "abort" i lądowanie.

Boni avatar Boni
Fri, 10 Oct 2025 10:35:11
Fajna literówka-frojdówka, myślę "solidne uprzęże i pasy badali, piszę Strapp", oczywiście : John Stapp.

W sumie nie napisałem otwartym tekstem, może jednak zaznaczę - danych dla długotrwałych przeciążeń poza wirówkami oczywiście nie ma, bo napędów SF nie ma. A na wirówkach wątpię czy ktoś latał przez dni, nawet przez godziny. No ale może gdzieś ktoś, nie takie rzeczy badano w ramach wyścigu zbrojeń/kosmicznego.

Tak czy owak, z wizjami Lema z N. to nie ma nic wspólnego, jego wizja jest taka sama jak wtedy czy pół wieku później wizja holyłuda; IIRC w "Marsjaninie" Hermes lecący w stronę Ziemi zajmującej w tle kawał ekranu, też ma pracujący główny silnik, zupełnie jak "Niezwyciężony".

janek.r
Fri, 10 Oct 2025 12:18:42
Sanie odrzutowe Stappa https://blabler.pl/s/1fryU

charliebravo
Fri, 10 Oct 2025 16:06:14
@przeciążenia
Znoszenie przeciążenia zależy od czasu trwania przeciążena, ułożenia ciała (np dodatnie na leżąco łatwiej bo serce nie musi pchać krwi tak "wysoko"), wspomagaczy (tlen, kombinezony antyprzeciążeniowe), treningu, itpd.

@"piloci przeżywali 4-5g"
Bez problemu, 4-5g to jest no big deal. Zdrowy człowiek może wytrzymać przez kilka sekund, a potem powoli wyłącza się wzrok (blackout).

Sprzęt latający dopuszczony do lekkiej akrobacji może bez problemu wytrzymać pięć-sześć "plus" i dwa-trzy "minus". Dedykowane szybowce akrobacyjne mają więcej, Fox z jednoosobową załogą ma +9/-6, z dwuosobową +7/-6, SZD-59-1 w konfiguracji do akrobacji też +7/-6. Samoloty jeszcze więcej, popularna Extra ma +10/-10.

Z tego co czytałem F-16 jest elektronicznie ograniczony do 9, przy czym tam pilot ma tlen i kombinezon antyprzeciążeniowy.

"Strzelanie się" z bojowego odrzutowca generuje w okolicach 20g przez ułamki sekund, starsze rozwiązania więcej, nowsze mniej. Takie przeciążenie mogło powodować na przykład kompresyjne złamania kręgosłupa. Po dziś dzień bardzo starannie się bada pilota po katapultowaniu. Dalej zdążają się obrażenia wykluczające dalszą służbę.

rozie
Fri, 10 Oct 2025 23:55:02
@N. i 3 rodzaje napędu.
Dwa "planetarne" uzasadnił nawet, trzeci w przestrzeni mógłby mieć sens. Prędzej zgrzytają mi dwa planetarne.

@Codiac
Jak pisałem, napęd fotonowy mógłby być słaby, ale mieć wysoką sprawność. Napęd planetarny - odwrotnie. Wtedy sens jest o tyle, że oszczędzasz na masie pojazdu, szczególnie, jeśli paliwo planetarne da się uzupełnić na miejscu. I nie musi to być przyspieszanie z dużymi wartościami. Nawet 0,01g przez długi czas skróci czas podróży. 7 m-cy z takim przyspieszeniem to jest 200 dni. Do wyhamowania w dobę z 2g. A to już okolice tych eksperymentów do których linkowałem. Tylko przebyty dystans jest wtedy śmiesznie mały. Zresztą przy 7 m-cach zawsze będzie mały.

@badanie wpływu przeciążeń
Podlinkowałem planowane badania "cywilne" dla okolic 2g w wirówkach przez prawie dobę.

@ułożenie ciała
Można przyjąć optymalne, nawet jakby mieli ich obracać, choć pewnie nie byłoby potrzeby. Mogą być cały czas plecami do "mocnych" silników.

Codiac
Sat, 11 Oct 2025 10:30:40
@Napędy
Ej, ale jaki sens miałoby lecenie z 0,01g? Chyba tylko w teoretycznej sytuacji gdy byłby to optymalny ciąg względem spalania masy, tzn. lecenie szybciej wymagałoby więcej masy w sposób nieliniowy. Ale o ile mi wiadomo taka zależność nie zachodzi w napędzie fotonowym ani w ogóle w jakimkolwiek innym opartym o odrzut (bo odrzut jest zależny od masy albo jej ekwiwalentu energetycznego), jeśli ma to miejsce w kosmosie. Takie problemy mamy na Ziemi, bo tutaj pojawia się dodatkowo opór powietrza. Co Boni już skomentował jako naiwne myślenie rodem z holyłuda.

@Marsjanin
Jak tak sobie pomyślałem i o ile dobrze pamiętam książkę, to Marsjanin był jeszcze śmieszniejszy. Przecież po katastrofie pierwszej próby zaopatrzenia i wyliczeniach że nawet chińska rakieta nie zdąży, wymyślają żeby przyspieszyć ratunek w jedyny możliwy sposób. Wracający z resztą załogi statek nie zwalnia, dostaje zaopatrzenie podczas przelotu obok Ziemi, robi slingshot, jeszcze przyspiesza żeby przebyć dystans Ziemia-Mars znacząco szybciej niż pojazd startujący z Ziemi, podejmuje Watneya, robi kolejny slingshot i odrywa się od Marsa. Biorąc pod uwagę ile w tym jest ciągłego przyspieszania to zastanawiam się kiedy oni powinni zacząć zwalniać, żeby na Ziemi wylądować a nie przestrzelić. No i czy przy takiej prędkości mieli szansę podjąć Watneya, który dopiero co startował. Przecież oni tam synchronizują prędkość i przez chwilę lecą równolegle (co mu pozwala przeskoczyć). Coś mi się nie zgadza w tych prędkościach a więc i przyspieszeniach i czasach koniecznych do ich osiągnięcia.

rozie
Sat, 11 Oct 2025 13:24:18
@Napędy
Nie "lecenie z 0.01g", tylko przyspieszanie. Różnica drobna, ale kluczowa. Jeśli lot trwa długo (bardziej rzędu lata, niż miesiące), to nie ma potrzeby szybkiego rozpędzania. Szczególnie, jeśli napęd do wolnego rozpędzania ma wyższą sprawność. Znaczy potrzebuje mniej paliwa do wykonania tej samej pracy. I nie musi to być nielinowa zależność. Jeśli masz wybór zabrać 10 tys. ton paliwa, albo powiedzmy 5 tys. i dodatkowe silniki ważące 10 czy nawet 100 ton, to wybór wydaje się prosty. Jednocześnie wiadomo, że z planety na "latarce" nie wystartujesz, więc i tak ten mniej sprawny, ale mocniejszy napęd musisz mieć.

Codiac
Sat, 11 Oct 2025 14:45:56
Lecenie z przyspieszeniem to też lecenie, nie widzę powodu by to rozróżniać, zwłaszcza jeśli ustaliliśmy, że standardowy model lecenia to przyspieszanie przez jakąś część drogi a potem hamowanie. Podstawowa kwestia jest taka, że nie zakłada się "lot potrwa x lat, więc możemy pozwolić sobie na lecenie z takim przyspieszeniem", tylko "tyle przyspieszenia jesteśmy w stanie wyciągnąć więc lot potrwa tyle a tyle".

Robisz teraz bardzo konkretne założenia. Np. że wydajność napędu fonotowego to właśnie to 0,01g i więcej nie wyciągamy. Oraz - co wydaje mi się najbardziej karkołomnym - że można sobie pozwolić na hamowanie mocniejszym silnikiem spalającym więcej masy, bo paliwo łatwo będzie uzupełnić na miejscu. Silnikiem który jest nam też potrzebny do wystartowania, więc jeśli się jednak nie uda, to utkniemy. Dlaczego to hamowanie miałoby się odbywać przez jakieś dysze przednie to już tylko drobiazg, ale dla mnie samo założenie "zużywamy paliwo bo na planecie łatwo je uzupełnimy" jest mocno naiwne. Praktycznie nie ma materiałów które można z marszu wykorzystać jako bardzo wydajne paliwo, nie bez powodu korzystamy z materiałów przetworzonych, rafinowanych, pozyskiwanych na drogie i nierzadko skomplikowane technologicznie sposoby. A mówimy nie o tym, żeby sobie pojechał stareńki samochód, którego silnik od biedy da się dostosować do etanolu czy biopaliwa, ale startująca z planety rakieta o masie wielotonowej. I to z planety, która wcale nie musi mieć 1g lub mniej - a to już wprowadza wymóg jeszcze większej mocy silników startowych.

Owszem, tłumaczenie że fotonowy był sporo słabszy ale pozwalał oszczędzać masę, a klasyczny był dużo silniejszy, pozwala zmienić czasy przyspieszania i hamowania, nawet całkiem mocno je przesuwając. Tylko to oznacza, że te podróże kosmiczne odbywają się na silnikach cholernie niewydajnych. A jednocześnie paliwo do klasycznych musi być stosunkowo łatwe do uzupełnienia poza kosmosem.

rozie
Sat, 11 Oct 2025 16:10:18
Tutaj też przyspieszasz przez część drogi, potem hamujesz. Tylko części nie są równe. Czas lotu można wyliczyć. Masz silniki o określonej mocy i określoną masę (zmienną w czasie) do rozpędzenia.

Tak, jakąś tam wartość (w dodatku dla uproszczenia stałą) przyjąłem, bo chciałem pokazać, że wyhamowanie "mocniej" jest jak najbardziej możliwe i wykonalne, bez zabójczych przeciążeń.

Uzupełnianie paliwa - tak, to skrajny przypadek. Można wziąć po prostu tyle, żeby wyhamować, wystartować z planety i jakiś tam zapas na manewry. Nadal będzie sporo mniej, a przecież rozpędzamy/hamujemy głównie paliwo, szczególnie lecąc "tam". Napędy nie muszą być niewydajne, wystarczy, że będzie istotna różnica w wydajności fotonowego i tradycyjnego.

Jeśli chcemy szukać (bez)sensu, to w ogóle lądowanie na planecie pojazdem zdolnym do lotów międzygwiezndych, z całym zapasem paliwa na powrót, jest nieporozumieniem.

Boni avatar Boni
Sat, 11 Oct 2025 22:55:29
Cieszę się, że wam się dobrze dyskutuje, podobnie jak Borys wcześniej, ale warto czasem dyskutować na temat, proszę przeczytajcie parę stron "Niezwyciężonego": "[po wyłączeniu napędu fotonowego, zaraz przed budzeniem załogi i hamowaniem "dziobowymi wyrzutniami"> "Niezwyciężony" szedł z tą samą szybkością przyświetlną, bezwładny, głuchy i pozornie pusty."

Codiac
Sun, 12 Oct 2025 12:18:33
Panie, to przecież klasycznie - zaczęło się od Lema a potem już rozważania teoretyczne i offtopiki do offtopików.

Może lepiej powiedz jakie tytuły zamierzasz skrytykować w następnym wpisie, to je sobie profilaktycznie odświeżę.

Boni avatar Boni
Sun, 12 Oct 2025 13:28:12
@Codiac

Pewnie Eden, Solaris i Fiasko, druga połówka najtwardszej "SF kosmicznej" Lema. Ale nie mam pojęcia kiedy to będzie.

janek.r
Fri, 24 Oct 2025 21:12:28
Nie o błędzie. W "Powrocie...' Bregg w Klawestrze widzi "Dużo dziewcząt, przeważnie ładnych, nieraz w plażówkach, śmielszych od wszystkiego, co dotąd widziałem."
Czyli jak te dziewczyny były ubrane, macie opinię?

Boni avatar Boni
Fri, 24 Oct 2025 22:29:50
@janekr

Taa, mamy. Otóż "socrealizm" w czasach wylotu Bregga wrócił do cięższej cenzury obyczajowej, więc to, co dotąd widział, przypominało stroje plażowe z 1920r. w naszej rzeczywistości, więc w przyszłości, od publicznego widoku pępka kobiety w bikini w stylu 1970r., o mały figiel a dostałby udaru.

Codiac
Fri, 9 Jan 2026 12:50:51
Odświeżam, bo właśnie czytam "Powrót z gwiazd". Po raz pierwszy w życiu (technicznie drugi, kiedyś sięgnąłem w jakiejś książko-kawiarni, ale daleko nie zaszedłem a potem nie miałem dostępu). Jeszcze nie przeczytałem, ale parę rzeczy rzuca mi się w oczy.

1) Lem oprócz problemów z dwójkowym ma też jakiś problem z rozróżnianiem cyfr i liczb. Nie wiem czy w jego czasach znaczenia tych słów były inne? Bo jeśli nie (a wydaje mi się, że nie), to jak na tak technicznego człowieka żyjącego ze słowa pisanego jest to może drobny, ale zauważalny błąd. Tymczasem on wyraźnie określa zarówno "5000" jak i zapisane w dwójkowym "1100 1000" jako cyfrę.
2) O ile fajnie jest przedstawiony ten obraz zagubienia w społeczeństwie tak mocno odmiennym zwyczajowo, językowo, a nawet miejscami biologicznie, to moja pierwsza myśl była taka, że 127 lat nie wystarczyłoby na aż takie zmiany. Ale potem sobie pomyślałem, że o ile tak było przez długi czas, to ostatnie dekady (np. cały XX wiek) to już bardzo szybki rozwój i możliwe, że jeszcze przyspiesza. Osoba z końca XIX wieku przeniesiona do nas miałaby problem ze zrozumieniem czym jest internet albo z odnalezieniem się na sporym lotnisku. Językowo może nie mamy aż tak olbrzymich zmian, ale część języka rzeczywiście potrafi się zmieniać między pokoleniami. Gdyby zaszło coś w rodzaju "great vowel shift" to efekty byłyby jeszcze silniejsze. Więc to nie jest takie nieprawdopodobne. Zwłaszcza że 127 lat w przyszłość to może być odpowiednik 250 w przeszłość ze względu na szybkość zmian.
3) Ale za to zupełnie mi nie pasuje posyłanie do Fomahault dwóch statków z 11 osobami załogi na pokładzie, sami mężczyźni, gdzie lot w jedną stronę to pięć lat czasu pokładowego. W dodatku nie wiem co oni tam robili (może wyjaśnione a jeszcze nie doszedłem), ale lecieli tam piloci i naukowcy, a opisywane jest tak jakby dolecieli i od razu zawrócili.
Tak czy inaczej 11 chłopów przez dziesięć lat na stosunkowo niewielkiej, zamkniętej przestrzeni to jest proszenie się o katastrofę. Lem tłumaczy, że kobiet nie było bo nikt nie chce wychowywać dzieci na statku, ale poza tym mam wrażenie że zarówno potrzeby seksualne jak i ogólnie psychologię traktuje jako coś przeszkadzającego w tym co chce opisać.
W tych czasach jeszcze się nie rozważało żadnej kriogeniki czy innej stazy?

No i coś co mi się nie spina, ale nie wiem czy to ja czegoś nie ogarniam. Skąd te pięć lat podróży w jedną stronę? Jeśli dobrze rozumiem, Fomaulhault znajduje się o 23 lata świetlne, to znaczy że na czas podróży światła pomiędzy Sol a F upływa na Ziemi 23 lata. Dla obiektu poruszającego się z prędkością relatywistyczną ale niższą niż C (bo się nie da osiągnąć C jeśli się ma masę, tak z grubsza) musi upłynąć więcej, ale to te 50/2 czy 127/2 czy ile tam akurat będzie, jest odpowiednikiem 23. Te lata są z punktu widzenia obserwatora, przy czym najkrótszy czas do 23 lata dla obiektu poruszającego się z C, a dla każdego wolniejszego to będzie więcej.
Jeśli dobrze liczę to przyspieszając ze stałym 1g i pomijając różne asysty grawitacyjne, potrzeba około 1 roku żeby dotrzeć w okolice tego 0,99C (i pomijając coś na czym się w ogóle nie znam ale intuicyjnie się spodziewam, tzn. pewnego "oporu" wzrostu prędkości w miarę zbliżania się do C. Bo przecież nie możemy C osiągnąć, więc od pewnego momentu 1g nie może nam już dawać kolejnego 9,8m/s co s, tylko musi się "kompresować" i dostajemy tylko minimalne zmiany prędkości, coraz mniejsze)
Czyli to by było rok na przyspieszanie, rok na spowalnianie, resztę dystansu lecimy z prędkością bliską C (zakładając, że statek tyle wyciągnie) - z punktu widzenia obserwatora na Ziemi powinno minąć 2+23+jakiś nadmiar w jedną stronę. Dlatego piszesz, że powinno być 50 lat zamiast 127, tak?
Ale skąd się bierze pięć lat wewnątrz i dlaczego następuje tam taka kompresja? Znowu, rok przyspieszania (w trakcie którego dylatacja rośnie, ale przecież przez większość tego czasu jest niewielka, bo nie rośnie liniowo), rok spowalniania, zostają trzy lata w środku na lot z prędkością zbliżoną do C, który na Ziemi byłby obserwowany jako 23+. To jest niemal ośmiokrotna różnica. Z tego co widzę dla 0,99 współczynnik dylatacji jest mniejszy (ok 7).
A to i tak jest liczenie na palcach z pominięciem różnych rzeczy i pozwalające im wyciągnąć te 0,99C tak po prostu, na regularnym przyspieszeniu 1g utrzymywanym odpowiednio długo.



Boni avatar Boni
Sat, 10 Jan 2026 12:12:43
Przepraszam, że nie skomentuję, ale nie mam ochoty wracać do tematu błędów w PzG, co miałem do powiedzenia, napisałem. BTW próbuję w międzyczasie sklecić następne "błędy i wypaczenia" Lema, i mam pod górkę, bo to jednak sporo zachodu a niewiele satysfakcji.

Codiac
Sat, 10 Jan 2026 13:52:20
Luzik. I tak PzG robi wrażenie, bo wizja tego jak bardzo może się zmienić świat po takiej podróży jest potężna.
Jak ci nie idą wypaczenia to może jednak marynaty? Więcej satysfakcji, czyta się cudownie. Nawet jeśli jest o twitach zabijających własnych ludzi.

Boni avatar Boni
Sat, 10 Jan 2026 19:36:29
Przypominam, że PzG jest numero uno w moich rankingach Lema...

Od "marynat" jeszcze łatwiej pisze mi się fantastyka itp. i chyba z jeszcze większą satysfakcją.

Codiac
Sat, 10 Jan 2026 19:49:01
No tak, ale ja nie wiem co jeszcze możemy w temacie PzG napisać. Chciałem jakoś zgrabnie dać znać, że przyjmuję do wiadomości, że nie wracamy do tematu błędów i rozumiem. Widzę co w tej książce jest genialnego, wizjonerskiego i wyprzedzającego swoje czasy (a nawet nasze). Dostrzegam też jak czasami Lem potyka się na drobiazgach. No ale jak koniec to koniec, nie kontynuujemy tematu.




 

Engine: Anvil 1.08   BS