Logo
"Labirynt" tom 1 (2022)

Moja powieść SF z okazji 100-lecia urodzin S.Lema
Labirynt 1
"Lekkość" (2025)

Moja powieść techno-fantasy
(tom 2 cyklu "Urocza)"
Urocza 2 - Lekkość

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

janek.r - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 20:19
@zabytkowa satelitarna NHK Cały czas dostępna za darmo z...

Boni - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 17:42
Cd. anegdot Właśnie poznałem kolejne anegdotyczne...

Boni - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 17:27
@Codiac Małe sprostowanie: piłki kopanej nie...

Codiac - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 17:07
Dlatego napisałem, może nieco nieprecyzyjnie "do...

Boni - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 16:32
@Codiac Małe sprostowanie: sumo bardzo łatwo...

Codiac - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 15:37
Sumo to nigdy nie były moje klimaty - mocno egzotyczne i...


Tagi:

Alba DIY Hellas MotH Vorin bibliotheca blogorg film fun geannaire gogika hejt kwestia-ceny labirynt lemiana lewałki marynata mitogogika motocyk muza namysł nazakupy nieznośna nostalgia okolice pieczarki prawałki przemysł rapiery redukcja striptyz sumo szort szrot triptrop unrealpolitik urocza varia wydaje-się zagrywka zen Éire

Fuller
Strona-agregator dla kontentu, który wchłaniam na co dzień


Inne własności:

Cegielnia
Logos - wygryw w słówka
inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap


Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

    NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2020-12-21, poniedziałek
Tagi:  rapiery     
___________________________________

(niestety, będzie więcej części w tym podcyklu, bo rozpisuję się jak gupi)

Flota tak wielka i wiekowa jak Royal Navy może dostarczać fakapy rurociągiem, rzecz jasna, gdyż taka jest natura lucka, a nawet świata i każdej tak dużej i skomplikowanej organizacji. Ale na potrzeby notki muszę coś pojedynczego wybrać, i będzie to artyleria, która miała być ciężka a wyszła, cóż, cienka.

"Skromna" dygresja, skoro notki są przeznaczone dla wszystkich, a nie dla wszystkich 5 maniaków dział Royal Navy sprzed 100 lat - pierwotne założenia artylerii przeciwpancernej wynikają z prostej fizyki i każdy, kto próbował wbić gwóźdź może też próbować robić za eksperta w temacie. Bo jest to bardzo dobra analogia - gwoździe wbija się łatwiej, jeśli ma się cięższy młotek, albo bierze się lepszy zamach, ew. wymyśli się dłuższy trzonek młotka. Gdyż najważniejsza jest tu energia kinetyczna, a ta jak wiadomo zależy wprost od masy i od kwadratu prędkości. Oczywiście, po chwili okazuje się, że baaardzo ciężki młotek (silny ładunek miotający działa) czy baaardzo duży zamach czy długi trzonek (długa lufa, wielkie prędkości początkowe pocisku) są mocno ograniczone z góry dostępną techniką (nie tylko stricte materiałami, ale też np. może i fajnie mieć młotek na 2m trzonku, albo bardzo długą lufę, ale spróbujcie takim czymś szybko, powtarzalnie i stabilnie celować w gwoździe czy inne cele wojskowe...) stąd praktyczne rozwiązania inżynieryjne są kompromisem, ale "tak oto jest".

Kiedy okazuje się, że trzeba wbijać gwoździe w blachę, a nie tylko w deskę, okazuje się też, że przydałyby się dobre mocne gwoździe, takie które nie gną się jak makaron, ale też nie rozpryskują w hartowane igły, pod uderzeniem najmocniejszego i "najszybszego" młotka jaki mamy do dyspozycji; ogólnie - właściwie przenoszą energię pocisku na pancerz, w celu przebicia. Tu zaczyna się teoria pocisków przeciwpancernych i nie jest to już tak trywialne, jak samo (mv^2)/2 podzielone przez przekrój gwoździa czy pocisku, bo zjawiska przy ataku pocisku na pancerz, i porównywalnych materiałach, a nie gwoździa w deskę czy w nogę, robią się dosyć skomplikowane i wieloczynnikowe; po "obu stronach" materiały płyną, kruszą się, ścinają, przekraczają pewne przemiany, powiedzmy, "fazowe" i to co zaczyna się prostą mechaniką, kończy się hydrauliką (a przy naprawdę szybkich gwoździach, to i teorią plazmy może, i tu nieco hermetycznie - pozdrawiam wszystkich fanów zrzucania na przeciwników kowadeł z orbity! or compatible).

Kiedy przeciwnik naszych gwoździ wrednie pogrubia blachę, a nawet zaczyna ją wstrętnie walcować, hartować, nawęglać i robić z nią inne nieprzyzwoite rzeczy, na ile tylko starczy mu kasy i pomysłów, coraz drobniejsze szczegóły gwoździ czy pocisków i całego systemu zaczynają mieć znaczenie - może warto zahartować te gwoździe/pociski? ale nie za mocno, żeby nie pryskały jak szkło!1! a może warto te gwoździe przytrzymać we właściwej pozycji, zanim się przyp... im młotkiem? ręką się nie da, może jakiś przyrząd do gwoździ albo czepiec z miększego materiału na czole pocisku, "ustalający" i wspierający penetrator w trudnym zadaniu penetracji? Itd. itp.

Oczywiście analogia artylerii z gwoździami ma swoje granice - gwoździ nie dotyczy balistyka zewnętrzna, tj. latanie z prędkością ponaddźwiękową na jakieś grube kilometry albo i dziesiątki kilometrów. Oraz nie zapominajmy, że klient wojskowy jest awanturujący się, i jeśli mu dostarczycie magiczny pocisk o przebijalności 500mm stali pancernej z 10km, w cenie tradycyjnego pocisku przebijającego 50mm, ale robiący dziurki o średnicy tylko 1mm, nawet jeśli na wylot, to klient wcale niekoniecznie będzie zadowolony. Bo przeważnie wymaga, żeby efekty trafienia pociskiem ppanc były nieco bardziej wyraziste i krwiste, niż wbicie gwoździa w blachę...

Wracając do 100 letnich historyjek - kiedy rozważano kolejną generację dział pancerników na lata po Wielkiej Wojnie, takich w okolicy sporych kalibrów 16" do 18" (406 do 457mm), dyrektor Biura Uzbrojenia RN wysmażył w 1920 rozprawkę o przyszłych pociskach przeciwpancernych, podważającą ugruntowaną praktykę, powiedzmy, 15 letnią, dział RN - gdzieś tak od dział 13,5", projektowo z około 1908, przez niezłe 15" późniejsze, Royal Navy trzymała się zasady "wolimy ciężkie młotki i gwoździe, bo z tą całą prędkością to tylko kłopoty". Gdyż RN już raz się sparzyła na 12" działach długolufowych, które miały robić dobrze w kierunku "prędkość KWADRAT!", ale jednak nie pykło - lufy zużywały się jak z plasteliny, co zaraz dawało bardzo nieprzyjemny rozrzut, itd. A skądinąd RN nie miała wielkiej wiary w możliwości brytyjskiej metalurgii i przemysłu militarnego, więc choć teoria (a nawet praktyka np. przebadanych dokładnie po I wojnie dział niemieckich) mówiła, że da się zrobić wielkie działa z prędkością początkową rzędu 850m/s, to jednak RN trzymała się statecznych przyciężkich luf i raczej 750m/s.

Ale około 1920 jak wyżej, dyrechcja oraz działy badawczo-rozwojowe RN zaczęły zmieniać zdanie i znowu skręcać w stronę szybszych i lżejszych pocisków przeciwpancernych. Na główną podkładkę mieli testy dział i pocisków 13.5" (343mm) które były produkowane w dwu "wagomiarach", 1250 i 1400 funtów (570 i 635kg) i było tego sporo pod ręką, bardzo wiele okrętów RN miało 13.5" w czasie I wojny.

Z całkiem bogatych testów wynikało, że lżejsze i szybsze pociski mają lepszą przebijalność, szczególnie pod kątem do pancerza, niż cięższe. Teorii dlaczego tak jest, było kilka (teorii, bo szybkich kamer jednak nie mieli - wnioskowano po tym, co zostało z pocisku i z pancerza...) - m.in. taka, że cięższy i dłuższy pocisk, z potencjalnie większym momentem "na tyle", ma przy trafieniu pod kątem tendencję do "przewrotki", zamiast przebijania w swojej osi, co daje niekorzystne warunki przebicia i roznosi pocisk na kawały. Chociaż w nieco bardziej ugruntowanej teorii (a nawet w trywialnej praktyce trafień pod kątem prostym), cięższy pocisk o tym samym kalibrze i materiale MUSI być lepszy. Ale nie, wymyślili, że lżejsze, krótsze i szybsze - są lepsze, mają po prostu mnóstwo zalet (żebyśmy się rozumieli, parę zalet na pewno mają, ale niekoniecznie w strzelaniu na dziesiątki kilometrów i z "przesadzoną" prędkością, zamiast np. do wrogiego czołgu "na wprost" i z "nominalną" prędkością; i nie będę tu referował bardzo specjalistycznych detali balistyki lotu czy terminalnej).

I to już jest pierwszy, niski jeszcze, napływ gówna do mózgu speców z RN, moim zdaniem. Bo jak dla mnie, jeśli mi się badanie, nawet różnych gwoździ, a nie tylko kosztownych pocisków ppanc, nie za bardzo zgadza z fizyką, dla dwu rodzajów gwoździ czy pocisków, to zaczynam nie od negowania fizyki i tworzenia nowych teorii, tylko ośmnastokrotnego przebadania rzeczonych gwoździ i ich wszelkich cech, do ostatniej śrubki i oleju na nich. Bo może np. 1400 funtowe pociski są po prostu wadliwe wzg. 1250 funtowych...

Bo przecież - RN miała fakap i najadła się wstydu DOKŁADNIE z powodu, że pociski 13.5" i 15" były wadliwe, tj. za słabe po prostu oraz ze zbyt wybuchowym ładunkiem; rozpryskiwały się i/lub wybuchały na niemieckich pancerzach np. pod Jutlandią, zamiast je ładnie przebijać i wyp... za blachą. I nie była to wielka tajemnica. I przyszło na gwałt opracować nową generację pocisków (tzw. Greenboys, malowane zielono dla odróżnienia), które weszły do służby w roku 1918.

Odkładając na bok, jak doszło do tego, że RN popłynęła na Wielką Wojnę z gównem a nie pociskami, oraz, że wymiana na lepsze zajęła im pół wojny, to niepojęte, że ta lekcja NATYCHMIAST została zapomniana czy wyparta i Biuro Uzbrojenia po testach 13.5" i interpolacji dla 15" w 1920 nie brało pod uwagę, że może te różnice w testach, to z powodu różnic i niedoróbek w TRADYCYJNIE gównianych pociskach...

A może i nie została zapomniana, bo jednak elaborat dyrektora Biura Uzbrojenia nie został łyknięty niczym sto gram spirytusu przez kota Behemota, ale poddany rozważaniom. I nawet znalazła się kasa na przetestowanie tej teorii o działach wysokiej prędkości z lekkim pociskiem, zrobiono kosztowne prototypy krótszych lżejszych pocisków i badania na działach 15".

Tu niestety jest największa tragedia całej anegdoty, bo nie zachowały się szczegółowe raporty czy zapisy z rzeczonych testów. A byłyby wiekopomnym przyczynkiem do wszech-historii fakapów technicznych na dużą skalę... Jedyne co wiadomo, że JAKIEŚ testy utwierdziły Biuro Uzbrojenia i kadry Royal Navy, że teoria z 1920 jest OK, i że dla następnych wielkich okrętów warto zamawiać działa w tym duchu.

W międzyczasie wiadomo też było, że wchodzi w życie Traktat Waszyngtoński 1922, stąd skasowano zamówienia RN na parę dużych okrętów oraz działa 18" zrobiły się niekoszerne, stąd zostały na deskach kreślarskich i wkrótce na pochylniach tylko dwa nieco dziwne pancerniki, czyli HMS Nelson i HMS Rodney - dziwne przez to, że RN upchnęła w limitach traktatowych jak najwięcej "i frytki do tego", stąd postawiono na nich te nowoczesne hyperdziała 16" czyli 406mm (pierwotnie były to te "mniejsze", dla krążowników liniowych nowej generacji, normalne pancerniki miały mieć klasycznie rozmieszczone 4x 2x 18", a nie 3x 3x 16" jak Nelsona).

Zaraz po wejściu do służby obu pancerników-bliźniaków około 1927, okazało się, że mamy spory fakap, milordzie. Gdyż założenia na których oparto projekt, okazały się warte tyle, ile papier na którym je wypisano, a testy były chyba z kategorii "jeśli testy nie utwierdzają pana-dyrektorskiej teorii, tym gorzej dla testów".

Krótkie pociski okazały się nieproporcjonalnie niszczyć lufy (za słabe "prowadzenie" krótkiego pocisku - "telepało" je przy strzale, tylko że przy tym "frezowały" gwint z lufy, ino trzeszczało), więc zaraz robiły się niecelne, oraz nie osiągały zamierzonej zacnej prędkości wylotowej, a ich balistyka lotu była taka se. I ogólnie lżejsze pociski nie okazały się wcale skuteczniejsze "na przebiciu". Więc nic się nie zgadzało, kosztownie kombinując jak koń pod górę i porywając się z motyką na działa 16" RN dostała uzbrojenie równie skuteczne jak 15" i niewiele skuteczniejsze niż późniejsze 14".

Plus doszło jeszcze więcej pobocznych fakapów z potrójnymi ciężkimi wieżami i ich osprzętem (wieże niby ciężkie, ale tak naprawdę lekkie, tj. odchudzone, bo pancernik "traktatowy"), interferencją trzech pocisków między sobą w locie, itd itp. A z innej beczki, na to wszystko nałożyły się czasy Wielkiego Kryzysu, nie było mowy o jakimś kolejnym programie badawczym dużych dział, czy wymianie tych 18 luf i całej mechaniki na dwu pancernikach; nawet na przekonstruowanie pocisków czy testy itd. prawie nie było kasy.

Ale pomaluśku poprawiano oba okręty i ich uzbrojenie, HMS Nelson został nieco zmodernizowany do II wojny, Rodney dostał tylko minimum poprawek. W czasie drugiej wojny jedyna poważna akcja morska, która przetestowała niefortunne działa 16" to strzelanina Rodneya w Bismarcka (wzmiankowana w notce), poza tym oba pancerniki czasem bombardowały cele na lądzie. No jakoś sobie radziły, z naciskiem na "jakoś" i że nie lepiej niż o generację starsze i "słabsze" 15"...

Wstyd i nauczka była taka, że przy projektowaniu następnych dział, RN poszła po 14" (żeby łatwiej zmieścić je na "traktatowych" pancernikach, chociaż już nikt się traktatów nie trzymał) i po założenia jak w starych 15", tj. proporcjonalnie ciężkie, "duże" i solidne pociski, odpalane, lecące i przebijające pancerz "normalnie", a nie w teoriach zassanych z kciuka i "nieadekwatnego programu badawczego", jak to mówią fachowcy.






Codiac
Tue, 22 Dec 2020 10:50:41
"niestety, będzie więcej części w tym podcyklu, bo rozpisuję się jak gupi"
Niestety to może dla ciebie. Dla nas to dobrze!

"16" do 18" (406 do 457mm)"
To ja mam takie mocno amatorskie pytanie. Jak było z tolerancjami takich pocisków? W sensie jeśli robią je dwie różne fabryki i w jednej wychodzi dajmy na to pół milimetra mniej, czy taki pocisk będzie działał bo działo ma jakiś niewielki luz, czy to musi być wszystko wymierzone do 0.0001mm?
Pamiętam, że polskie niszczyciele jak Burza miały pewne problemy z amunicją, właśnie przez to że miały francuskie działa, ale jakoś tę amunicję musiały mieć dostarczaną a francuskie fabryki raczej już nie przyjmowały zamówień od Anglików. ;-)

Oraz jak dużo zmienia jeden cal kalibru przy założeniu podobnej klasy pocisków? Sama masa nie jest tu oczywista, skoro piszesz że te pociski 13.5" mieli w dwóch wagomiarach. A zakładam (może mylnie), że obu rodzajów pocisków dawało się użyć w tym samym dziale i różniły się np. długością.

charliebravo
Tue, 22 Dec 2020 13:03:35
@"Niestety to może dla ciebie. Dla nas to dobrze! "
Roger that :-)

"Jak było z tolerancjami takich pocisków"
ZTCP chodziło bardziej o pierścienie prowadzące, które robiono z jakiegoś miększego rodzaju materiału, np. z miedzi?

"jeden cal kalibru przy podobnej klasie pocisków"
I podobnej klasie armat i ładunków miotających też, bo w końcu na upartego możesz wystrzelić ten sam pocisk z lufy o długości kilku kalibrów, i o długości np pięćdziesięciu kalibrów. Będzie olbrzymia różnica w prędkości wylotowej i co za tym idzie w balistyce.

charliebravo
Tue, 22 Dec 2020 13:07:53
@temat notki
Czytam sobie "With the Battlecruisers" Younga teraz, i z książki można odnieść wrażenie, że technika RN ogólnie super, kadra morska świetna, liderzy w rodzaju Fishera też imponujący, tylko ta Admiralicja...uczucia w stylu tych jakie studenci i pracownicy naukowi żywią zwykle do uczelnianej biurokracji :-)

Boni avatar Boni
Tue, 22 Dec 2020 13:24:16
@wielkie działa, tolerancje

Dla ustalenia uwagi - samo mierzenie kalibru gwintowanych dział i pocisków nie jest tak do końca trywialne. Normalnie, to kaliber podawany w literaturze i jw. w notkach to jest między "szczytami" gwintu, tj. najmniejszy przekrój lufy i dla nowej lufy (podobnie ciśnienia, prędkości początkowe, itp. oczywiście "w życiu" i strzelaniu uwzględniano pierdyliard parametrów, w tym zużycie lufy, partię pocisków, itd itp).

Odkładając na bok dziwne zarysy gwintów dział, zmienne skoki gwintów, projektowe zwężanie kanału lufy z gwintem, albo i bez (czyli gwint zanika i działo przechodzi w gładkolufowe na końcu), co wszystko ma jakieś tam przyczyny i sens; oraz gdzie kto mierzył te różne wymiary, np. przy komorze/zamku czy na wylocie lufy, można przyjąć, że dla dużych dział 14-16" gwint miał wysokość rzędu dziesiątych części cala; czyli powiedzmy działo 406mm miało gwint wysokości 4mm (czyli średnica na "dołkach" gwintu była rzędu 406+2x4=414mm).

Teraz - wielkie pociski nie "opierają" się w wielkiej lufie całym tonowym stalowym "cielskiem", no bo to by naprawdę "zabierało" gwint; gdzieś tam od końca XIX używa się płaszczyzn prowadzących i/lub pierścieni prowadzących, przeważnie miedzianych. Czyli powiedzmy w okolicy przodu ciężkiego penetratora (nie - całego pocisku, który ma czepiec taki o owaki) jest wytoczony "pierścień", walcowa płaszczyzna średnicy prawie kalibru, czasem z miedzianą wstawką prowadzącą, IIRC w tolerancji "w dół" rzędu milimetra (bo lufa i pociski mogą mieć najróżniejsze temperatury, lufa zużycie, ale też zanieczyszczenie, "zamiedziowanie" czy deformacje po długich i mocnych strzelaniach, itd. itp.), główny korpus pocisku jest "zatoczony" jeszcze o milimetry mniej, żeby praktycznie nie dotykał lufy, a na ogonie penetratora są pierścienie prowadząco-uszczelniające, z miedzi itp., całkiem sporo wystające poza kaliber, ale za to spoko kompresowalne do kalibru działa. I to właśnie one na raz prowadzą pocisk, uszczelniają te tysiące bar ciśnienia od prochu "za pociskiem", no i "wgryzają się" w gwint nadając sporej masie niebagatelne przyspieszenia i obroty (dla dużych dział i tonowych pocisków to jest rzędu 60-70 obr/s na długości lufy...).

BTW pierścienie muszą się dobrze "wgryźć" w gwint działa już przy ładowaniu pocisku w lufę, stąd dosyłacze i stemple tych dużych dział z tonowymi pociskami, to są komplikacje mechaniczne i napędy klasy, powiedzmy, koparki; tylko przeważnie znacznie szybsze, automatyka była jeszcze marzeniem albo sypała się, no a BHP nie spędzało snu z powiek konstruktorom i flotom... (tu jest filmik od zamka 16" amerykańskiej https://www.youtube.com/watch?v=MTW_xpK-Twc )

Odległość przedniej płaszczyzny prowadzącej (czy pierścieni) od pierścieni na "ogonie" powinna być jak największa w geometrii danego działa i pocisku, no bo to właśnie wyznacza prowadzenie, kierunek, celność itd. (a jeśli jest "krótko" bo pocisk krótki jak w notce, albo "bo tak o", to pocisk ma tendencję do wibracji poprzecznej czy "telepania" się po lufie przy strzale, co bardzo efektownie sfrezowuje gwint oraz zapewnia niefajny rozrzut).

Jakieś obrazki i opisy są w sieci ;) i na wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Armor-piercing_ammunition

Ogólnie dla tak dużych dział i pocisków "w życiu" a nie tylko w sensie "nówki na odbiorze technicznym", mówimy o tolerancjach rzędu 1mm, może nieco mniej w jakichś zakamarkach wymiarowania, ale raczej nie 0.1mm. Przy działach średnich, jak niszczycieli, będzie "proporcjonalnie" dokładniej, ale też nie w mikronach, nawet amunicję broni ręcznej wymiaruje i toleruje się w setnych milimetra a i to "wzorcowo", w praktyce myślę że pasowania i tolerancje są rzędu 0.05mm. Bo skądinąd rzędu 0.03-0.05mm to jest OIMW realna "dokładność" np. dla KILKU fabryk produkujących miliony naboi czy dziesiątki tysięcy kałachów, a nie amunicję snajperską czy lufy do R&D.

@kaliber a waga

Przy takiej różnicy jak 13,5" tj. rzędu 10-15% wagomiaru pocisków (ew. innych podobnie "różnych" okolicznościach wagi czy geometrii) bardzo trudno jest używać te same działa, i np. RN miała dwie wersje (LV i HV, low velocity dla cięższych, high velocity dla lżejszych). Problemem nie jest lufa, ale raczej fizykochemia wybuchu prochu więc - komora "nabojowa" na proch. To są działa strzelające z komór wypełnionych workami z prochem (nawet jeśli z częściową łuską, jak niemieckie, to nikt nie robił całego ładunku rzędu 300kg prochu w full-size łuskach, no bo to wychodzi znacznie większe niż pocisk (proch jest lekki), podobnie jak w byle pistolecie - łuska jest 2 czy 3x większa niż pocisk, i bardzo nieporęczne w mechanizacji dosyłania dużych dział).

Ogólnie, nie da się "dobrze" strzelać z częściowo wypełnionej komory prochowej (analogicznie - częściowo wypełnionej łuski mniejszej broni), proch odpowiedniego ziarna, kształtu itd. musi wypełniać "równo" przestrzeń na niego przeznaczoną, tj. tak, żeby się spalał "równo" i zgodnie z projektem, no nie może walać się na dnie łuski czy komory wielkiego działa, a 10% czy 20% gdzieś na ściance, i nie wiadomo czy teraz odpali jak 100%, jak 50% czy jak 75% ładunku. Musi odpalić równo cały i w ułamku sekundy, na ogół czas całkowitego spalania ładunku miotającego to jest czas przyspieszania pocisku przez pół, no może 75% lufy.

Można oczywiście mieć różnej klasy proch /ciśnienie dla nieco różnych wagomiarów, w tej samej objętości, i to powszechne rozwiązanie przy amunicji scalonej, ale przy wielkich działach, szczególniej z ładowaniem workami, to jest proszenie się o problemy logistyczne i pomyłki. Znaczy, strzelano ładunkami zmniejszony

Boni avatar Boni
Tue, 22 Dec 2020 13:25:02
(co za paranoik wstawił to ograniczenie długości komcia, to ja nie)

Można oczywiście mieć różnej klasy proch /ciśnienie dla nieco różnych wagomiarów, w tej samej objętości, i to powszechne rozwiązanie przy amunicji scalonej, ale przy wielkich działach, szczególniej z ładowaniem workami, to jest proszenie się o problemy logistyczne i pomyłki. Znaczy, strzelano ładunkami zmniejszonymi, różne pociski różniły się wagą, itd itp. ale przeważnie nikt nie życzył sobie tego wszystkiego (np. masz na okręcie 3 nieco różne rodzaje pocisków i ze dwie czy trzy receptury ładowania prochu) mnożyć jeszcze raz przez 4 czy 5 rodzaj pocisku.

Przy różnicach większych niż te 10-15% wagomiaru to już się robią zupełnie inne działa, bo inne ciśnienia, prędkości, gwinty, geometrie, itd itd, np. jak te 16" RN z notki z "krótkim" pociskiem 929kg, a amerykańskie 16" z Iowa na 1224kg pociski. I tak US Navy dostała jedne z najlepszych wielkich dział ever, na dużym zasięgu całkiem porównywalne z potwornymi 18,1" z Yamato (na bliskim zasięgu to jednak nie, bo nic nigdy nie było porównywalne z 1460kg wystrzelonych z 460mm z Yamato na płaskich trajektoriach, powiedzmy, to jest różnica, czy trafi nas na drodze samochód czy pociąg ;) )

Codiac
Tue, 22 Dec 2020 17:26:37
@Pociski

Ok, czyli jeśli dobrze rozumiem to główne pociski są z założenia nieco mniejsze niż obwód lufy, ale na końcach mają te prowadzące pierścienie, które z kolei są z założenia nieco większe i po prostu docierane jak trzeba przy ładowaniu (na zasadzie "tu się nie ma co pieścić, to się musi zmieścić"? A pierścienie są zrobione z materiału miększego bo raz że to one są przycinane przy ładowaniu, a dwa że i tak ich jedyną rolą jest zostać zniszczonymi przy strzale - bo pocisk jest ciężki i by niszczył gwint, ale przy takiej konstrukcji to gwint niszczy dołożoną miękką część pocisku. I te założone różnice między pociskiem właściwym/gwintem/pierścieniem prowadzącym są w okolicach 1mm (chodziło mi o rząd wielkości, nie o dokładne wartości).

@Działa
No to jak teraz czytam - i to co w notce i w komentarzach - to znaczy że nawet w obrębie jednego kalibru można mieć spory rozstrzał parametrów i jak widzimy że kilka okrętów ma działa 16" to może się okazać że każde z nich ma inną skuteczność (i tu pomijam takie rzeczy jak zużycie). Jak sam napisałeś, pewne działa 16" były tak samo skuteczne jak 15" i niewiele bardziej od później wprowadzonych 14" (a zysk na masie/objętości tych 14" i ich amunicji zapewne równoważył tę odrobinę mniejszą skuteczność).
Ale czy jest jakiś wyznacznik tego, jak kaliber dział generalnie przekłada się na siłę ognia, powiedzmy w widełkach? Jasne, każdy głupi wie że 7'5" a 15" to będzie drastyczna różnica. Ale jak duża będzie przy 14"/15"/16" załóżmy że robionymi według tego samego podejścia? Czyli kiedy nikt nie kombinuje z jakimiś teoriami z sufitu, tylko trzyma się tych samych wytycznych a po prostu ze względu na możliwości zwiększa kaliber (i inne parametry odpowiednio, a nie na zasadzie "a walnijmy dwa razy dłuższą lufę, zobaczymy co się stanie").

No i jak teraz widzę, a w sumie powinienem sam o tym pomyśleć, jest faktycznie różnica czy się strzela na płasko - kiedy to jeszcze działo gros dostarcza energii - a po balistycznej, kiedy działo pozwala pocisk posłać wyżej/dalej, ale potem to już grawitacja robi swoje.


Boni avatar Boni
Wed, 23 Dec 2020 04:42:43
@tolerancje

Materiał przyswoiłeś ;) i tak ogólnie tolerancje są rzędu 1mm dla bardzo dużych dział, a nie 0.1mm i nie 5mm.

@różnice wg. kalibru

Ogólnie, dla dział powiedzmy ponad 9", każdy następny 1" różnicy, przyjmując mniej więcej te same materiały, technologie, naprowadzanie dział, filozofię projektu, prędkości pocisków itd. to nadal jest wyraźna i b. znacząca różnica skuteczności. Tak z głowy, jedyna "strata" jaką niesie większy kaliber to jest opór powietrza bo przekrój większy, ale poza tym, praktycznie same zalety - pocisk jest cięższy, mniej więcej jak 1.5x wzg. o stopień mniejszego kalibru, więc od ręki masz 1.5x większą energię i wolniejszą jej utratę w locie (bo dla geometrii typowego pocisku APC waga rośnie dużo szybciej niż przekrój i opór powietrza). Ładunek bojowy takiego większego pocisku APC jest wyraźnie większy, czyli efekty po udanym przebiciu - znacznie efektowniejsze. A sama przebijalność dla grubych pancerzy stalowych idzie w praktyce proporcjonalnie do kalibru (tak dokładniej, to SUMA zjawisk balistyki terminalnej dla dużych APC wzg. duże utwardzane pancerze daje efekt w miarę liniowy, no bo w szczegółach, to niekoniecznie; zaczynają się zjawiska nieintuicyjne i w ułamkach milisekund dzieją się rzeczy masakryczne...), tj. zgrubnie można przyjąć, że pocisk o 1" większy przebija o 1" więcej pancerza.

BTW stąd typowa praktyka konstrukcyjna dla "normalnych" pancerników, że nosiciel dział X miał główne pancerze około tej samej grubości X, "pomocnicze" 0.5X i to jest rozsądny kompromis (nie to, że nie do przebicia przez własne działa, ale dający w miarę sensowną ochronę w jakichś w miarę sensownych warunkach odległości i kąta padania pocisków); jeśli coś miało na przykład pancerze główne 0.8X a pomocnicze 0.3X przy kalibrze dział X, to już nie było klasycznym pancernikiem, tylko jeszcze bardziej "jajkiem z młotkiem", czyli zapewne krążownikiem liniowym albo innym HMS Hood ;)

@trajektorie

No właśnie. Ale najpierw trzeba wiedzieć, jak będą wyglądały typowe zasięgi strzelania w tej wojnie za 10 lat, na którą projektujesz te ciężkie działa... Powiedzmy, za lata 1890 - 1940 praktyka artylerzystów ciągle wyprzedzała założenia admiralicji i konstruktorów; mieli się strzelać na 5km, a jednak dali radę na 10km; mieli na 10, udało im się na 15km (i narzekali, że ch...we wieże/działa, bo nie dało się wyżej luf podnieść); dostali na nówkach czy przy remontach i modernizacjach parę stopni więcej podniesienia i trochę lepsze dalmierze czy dalocelowniki, zaczęli napieprzać się na 20km, itd itp. Dopiero pod koniec ery pancerników i wielkich dział konstruktorzy i R&D wpadli na to co napisałeś, że niepostrzeżenie doszli w pół drogi do bomb przeciwpancernych, więc "drodzy artylerzyści, a macie kąty podniesienia 45 stopni, zasięg w zasadzie horyzontalny i dajcie nam święty spokój; strzelajcie se i na 35km jeśli chcecie". Nie żeby jakiś okręt mógł trafić inny okręt, oba w ruchu, z 35km, co nie. Ale nasz per klient nasz per pan. Oraz spadające stromotorowo pociski APC tonowe czy lepiej, przebijały się w okręty jak gwoździe w deskę, no bo mało kto miał pokłady naprawdę pancerne, a jeśli nawet, to ze 3 razy za cienkie. Na lepsze wyporności brakowało po prostu.

Ale nie do takich stromotorowych strzelań na 20km projektowano np. w notce działa 16" w 1920, czy jeszcze bardziej nieudane "hypervelocity" 12" w 1905, tylko raczej do bardziej płaskich trajektorii i strzelania w ciężkie hartowane burty, a nie w pokłady z puszki po piwie - a w tych "płaskich" założeniach (BTW bliższych strzelaniu się przez czołgi) szybsze pociski miały pewne zalety, co podnoszono w rozważaniach i badano. Czy raczej "badano".

Ale że technika i praktyka wydłużyła zasięgi strzelań, m.in. stąd wygrywami byli raczej ci, którzy postawili na proporcjonalnie większe i cięższe pociski, jak RN z 15", a potem Amerykanie z 16" z Iowa, czy nawet Japończycy z 460mm Yamato.

BTW z pocisków okrętowych AP/APC czasem robiono bardzo porządne przeciwpancerne / przeciwbetonowe bomby lotnicze.

Bogdanow
Wed, 23 Dec 2020 12:46:46
Japończycy mieli jeszcze fazę na fantazję o pociskach trafiających w wodę, przed okrętem przeciwnika, płynących przez chwilę pod wodą i uderzających w kadłub pod wodą. Jak się udało to skutki były spektakularne.

W efekcie poszli na parę kompromisów żeby zoptymalizować pociski również pod kątem środowiska wodnego, także preferowali 'za krótkie' salwy w zakresie kierowania ogniem.
Tylko, niestety, wykombinowali to na podstawie co prawda autentycznych prób, tylko że z n=1.

Oczywiście, na rzeczywistej wojnie, kompletnie z tego nie wyszło.

Codiac
Wed, 23 Dec 2020 17:36:02
@teoria a praktyka
Ale tak to chyba często było przy co większych konfliktach, bo jak już odpowiednio dużo ludzi i maszyn próbowało się nawzajem utłuc to wszyscy kombinowali a) jak się lepiej obronić i b) jak się przebić przez obronę przeciwnika jak najszybciej, zanim on przebije naszą. Brainpower robił się olbrzymi, wiele niepowiązanych ze sobą węzłów szukających rozwiązań i w dodatku wszystko szybko przechodziło testy praktyczne.
Dla mnie ciekawe jest, że np. w takim lotnictwie równie szybki rozwój zachodził przed WWII, kiedy samolot nowoczesny mógł być przestarzały w kilka lat. Nie wiem jak dokładnie w marynistyce.

@Pokłady
No tak, to już parę razy poruszałeś i jest to logiczne, że okręt najsłabiej chroniony jest od góry. Dlatego tak paskudne są efekty celnych trafień bombami oraz stąd metoda kamikaze - jeśli nie rozwalą samolotu a pilot jest w stanie nim kierować to całą swoją masą wpakuje się w najbardziej wrażliwe miejsce (a w praktyce to już wychodzi czy pilot potrafi to zrobić czy jednak instynkt samozachowawczy wygrywa).

@Coś innego
W sumie trochę mi to łazi po głowie. Ostatnio pisałeś, jak to okręt potrafił się zrobić przestarzały od koncepcji do zwodowania (a w niektórych przypadkach nawet zanim się go zacznie budować). Ale... ile okrętów mogły budować rocznie stocznie angielskie czy niemieckie? I jak to się miało do całego stanu floty? No bo niby mieć przestarzały okręt to słabo, ale mieć pięć przestarzałych na jeden nowoczesny to już trochę co innego. Przecież nie wszędzie trzeba mieć szczyt techniki. Schleswig-Holstein to był, jeśli dobrze pamiętam to co pisałeś, pancernik wczesnej generacji, do nowszych by za bardzo nie podskoczył. Ale na to czym dysponowała Polska spokojnie wystarczył (zwłaszcza na Westerplatte).
Więc ok, fajnie, mamy nową koncepcję która właśnie zmienia wszystko, powiedzmy tego Dreadnoughta. Więc przeciwnik zbudował pięć okrętów, które na starcie okazały się przestarzałe. Ale to jest nadal jeden (czy tam 3 czy 5 czy ile) supernowoczesny okręt vs te pięć przestarzałych względem niego, ale dla całej reszty floty jednak nóweczki. On je rozjedzie, ale one dadzą sobie radę z wszystkim innym co do tej pory pływało.
Tu mi się właśnie Yamato kołacze, że wszyscy tak przed nim drżeli, że jak już on wypłynie i wejdzie do walki to komin na stępce nie zostanie. Ale jak się nie szło do walki z nim tylko z innymi okrętami to nadal można było powalczyć i konkretnie przywalić.



charliebravo
Wed, 23 Dec 2020 18:41:12
@"w takim lotnictwie równie szybki rozwój zachodził przed WWII, kiedy samolot nowoczesny mógł być przestarzały w kilka lat"
Przed, w trakcie, i po. Tak na szybko: w pełni metalowa konstrukcja, dolnopłaty wolnonośne, chowane podwozie, naprawdę dopracowana aerodynamika, w tym chłodzenia/wydechu, kolejne generacje silników tłokowych (powiedzmy "hot water twelves" ponad 1000KM, potem różne rozwiązania pozwalające zbliżyć się do 2k KM, doładowania takie i siakie, podwójne gwiazdy, etc), dobre pokładowe radio, znośny pokładowy radar, silniki odrzutowe kilku generacji, aerodynamika do latania z prędkościami zbliżonymi/wyższymi od prędkości dźwięku, elektronika do różnych rzeczy (computing gunsights, zarządzanie silnikiem, wspomaganie sterowania), etc.

zz_top
Wed, 23 Dec 2020 22:32:53
@niestety będzie więcej
Mój faworyt (bardziej współczesny) to LCS. Cytując klasyka "jak do tego doszło nie wiem" :-). Bo jakoś starsze wtopy w stylu Ruski "Nowogród" mnie słabo kręcą.

Boni avatar Boni
Wed, 23 Dec 2020 23:05:39
@teorie a praktyki

Na pewno nagły przypływ zasobów i graczy przy grze "w wojnę" zwiększa możliwe przestrzenie rozwiązań wzg. kiedy zasoby zanikają, bo pokój czy zapaść finansowa, ale mam też intuicję, że innym istotnym kawałkiem jest pokonywanie barier psychologicznych klasy "1 mila poniżej 4 minut" czy "100m poniżej 10s" czy "nie strzelamy się na 10km bo to przecież bez sensu". A tu ktoś jednak spróbował, w końcu - pykło! no i zaraz 1000 ludzi biega milę poniżej 4min, albo wszyscy usiłują się nawzajem trafić z dział z 10km.

@postęp ewolucyjny a rewolucyjny

Wiadomo, możemy do upadłego dyskutować, miałem o tym notki. Dla mnie rewolucje w lotnictwie wojskowym porównywalne z HMS Warriorem w XIXw czy HMS Dreadnaught i okolicami przed pierwszą wojną, to chyba byłyby samoloty odrzutowe, może też radary, albo np. przejście z nowszymi systemami z paradygmatu "wchodzenia na ogon" do "porządną rakietą wali się w dowolną stronę z dowolnej strony". A to co np. charliebravo wypisał to ewolucja.

@kamikaze

Akurat OIMW kamikaze nie było krokiem w kierunku "atakujemy z góry! bo nurkowce i pociski stromotorowe", tylko raczej od strony "broń kierowana jest NOJLEPSZA! - ale nie mamy jeszcze elektroniki do tego? - a to jest jakiś problem??"

@stan flot

Generalnie, "jeśli nie wiadomo o co chodzi, to pewnie chodzi o pieniądze"; stan flot wynika(ł) ze stanu kasy na zbrojenia i strategii, a te z pekaba razy desperacja dysponentów pekaba... (z dokładnością, że na wojnie totalnej dysponenci konwergują do podobnego poziomu wydatków, więc różnice desperacji nie przeważają różnic pekabu). Np. może i kaiser miał hobby pt. Kaiserlichemarine oraz umiarkowaną desperację na, a Tirpitz umiał w politykę i finansowanie floty, ale przy niemieckim pekabie wyżej dupy nie podskoczyli, stąd w 1914 mieli najwyżej połowę Royal Navy, i to licząc z dużej odległości i mrużąc oczy, bo właśnie - mieli jakby nieco gorsze okręty.

Zapóźnienie na starcie czy nietrafione ulokowanie znacznych zasobów, w warunkach poważnego wyścigu zbrojeń czy wojny kończy się tak, jak się skończyło dla nawodnej floty niemieckiej vs. RN w pierwszej czy drugiej wojnie. Czyli, lepiej żeby jej wcale nie było. Braki pekabu czy duże dysproporcje zasobów stron, w warunkach kiedy nie mogą se fabryk czy stoczni zawalcować nawzajem od ręki, kończą się jak flota cesarska vs. US Navy albo Wehrmacht vs. Armia Czerwona na drugiej wojnie. Czyli nie kopiemy się z koniem.

A kiedy należy te oba czynniki pomnożyć przez siebie, tzn. ktoś ani nie ma za bardzo pekabu na wyścigi zbrojeń wzg. potencjalnych przeciwników ORAZ spóźnił się na start wyścigu, to ja nie wiem, wyjdzie "na swoje" chyba tylko jeśli się nie wychyla i w ogóle nieprawdopodobnym cudem. Ale raczej jak Polska na drugiej wojnie.

Co do "jakość a ilość" w kontekście i jakie cele da się osiągnąć daną flotą w danych warunkach, to niestety, całe regały książek o tym wypisano, a nie tylko komcie...

@Yamato

Mała poprawka - Yamato i sióstr nikt się jakoś specjalnie nie bał, bo gdzieś tak do 1944 brano je za duże pancerniki z 9x 16", czyli w miarę normalne post-traktatowe, no nawet te Nelsony z notki przecież miały 9x 16". Gdzieś w 1944 rozpoznanie i wywiad US zaczął zmieniać zdanie, IIRC dopiero około połowy 1944 przyjęto, że to jednak bydlaki rzędu 50tys ton i z działami około 18", a nie 35tys z 16". Ale wtedy już było pozamiatane i samoloty rządziły na Pacyfiku.

Boni avatar Boni
Wed, 23 Dec 2020 23:07:45
@zz_top

No LCS to piękny zawodnik, owszem, ale jak zaznaczałem, staram się trzymać I połowy XXw. Żeby było jasne, będą jeszcze chyba ze dwie notki w cyklu, amerykańska i japońska...

charliebravo
Wed, 23 Dec 2020 23:49:12
@rewolucja vs ewolucja
Tak, to co wypisałem raczej ewolucyjne, ale odnosiłem się do „przestarzały”. No bo czy p-11 nie był przestarzały nawet w porównaniu z bf-109 wczesnych wersji? Albo inny Hurricane contra FW-190?

„Rewolucji” to tak w ogóle nie było za wiele, nawet z ta „rakieta z dowolnego kata” trudno mi się zgodzić bo przecież takich rakiet AA to długo nie było i stopniowy postęp. Chyba ze mamy na mysli wejście SA-2, to wtedy tak.

Boni avatar Boni
Thu, 24 Dec 2020 00:23:27
@charliebravo

@rakiety z dowolnego kąta w kąt

No miałem wrażenie, że jakoś względnie szybko (w dekadę? w czasach pokoju to wzg. szybko chyba) wszyscy poważni gracze się dorobili tych AMRAAMów itp. w miejsce półaktywnych, ale pewnie masz rację, że to też ewolucja; o lotnictwie wiem jeszcze mniej niż o flotach, a co wiedziałem, to już zapomniałem.

charliebravo
Thu, 24 Dec 2020 00:29:24
@rakiety z dowolnego kata
Ale mówimy o tym jak te rakiety reklamowano czy jak się sprawdzały w praktyce? Bo mam wrażenie, że jeszcze w takim Wietnamie to bardzo słabo z tym wszystkim było, stad zreszta powrót na stałe zabudowanych działek w późniejszych wersjach/generacjach myśliwców.

Boni avatar Boni
Thu, 24 Dec 2020 00:52:36
@charliebravo

Nieporozumienie - ja nie mówię o pociskach "jakoś tam" radarowych i "beyond-the-visual" z '60, mniejsza z tym, jakie gruszki na wierzbie wtedy obiecywano, ale że chyba przełomowe są pociski "beyond-the-visual" ORAZ z radarami aktywnymi na nich, datalinkami i porządną integracją z samolotami "cyfrowymi", plus dodatki typu odporność na zakłócanie, itd. itp. - mam na myśli lata '80 powiedzmy i że od '90 kto nie ma AMRAAMów or compatible (z nowszych Meteory chyba?) i samolotów odpowiednich, to w praktyce zestrzeli już tylko takiego biedaka jak on sam a tych bogatszych co najwyżej fuksem; w drugą stronę, ci bogatsi tak gładko go zestrzelą, że nawet nie będzie wiedział co i skąd go trafiło. To może i nie jest aż rewolucją, no ale.

charliebravo
Thu, 24 Dec 2020 10:28:12
@nieporozumienie
Racja, mój błąd, mentalnie byłem w bardzo poszerzonych okolicach IIWŚ. Oczywiście jak patrzymy tak daleko, to znajda się rewolucje, choćby taki stealth.

Wesołych Świąt (dowolnie wybranego bóstwa albo i nie) Gospodarzowi i komentującym!

Bogdanow
Thu, 24 Dec 2020 14:30:29
Z Yamato był ten problem że Japończycy je bardzo oszczędzali na 'rozstrzygającą bitwę'. W rezultacie, tam gdzie autentycznie mogłyby rozstrzygająco zmienić przebieg bitew (np. w 42 r. w okolicach Guadalcanal) to walczyli przy użyciu dość słabiutkich Kongo. A potem, to już bardziej był zużywający zasoby problem niż prawdziwy atut.

Wesołych Świąt!

Boni avatar Boni
Fri, 25 Dec 2020 20:08:35
Dzięki. Zdrowych świąt wszystkim życzę.

Gammon No.82
Sat, 26 Dec 2020 20:41:52
@Boni
między "szczytami" gwintu

W żargonie to się chyba nazywa pole gwintu ("Karabynek lienfild, broń palna, powtazialna, pięciościałowa, ćtery pola, ćtery bruzdy, lufa od wlotu do wylotu, długość lufy nie jest podana albo Angliki same nie wiedzą.")

Wew książkach stało, że te szesnastocalówki były do kitu, ale bez szczegółów. Piękne dzięki.

A co do dużych luf i ich zużycia - kiedyś czytałem, że <i>Paris-Geschütz</i> miała wyjściowo lufę 210 mm, ale każdy strzał mocno erodował gwinty i po 60 strzałach kaliber dochodził do 240 mm, po czym lufa miała być wymieniana. Ale może to legenda.

Spóźnione: wszystkiego najlepszego!

Bogdanow
Sat, 26 Dec 2020 21:41:41
@Gammon,
Tak, kolejne pociski miały odrobinę większy kaliber.

Boni avatar Boni
Sun, 27 Dec 2020 01:51:29
@nomenklatura

"Pole" gwintu wg mnie to powiedzmy wtedy, kiedy jest tam jakaś powierzchnia, ale ogólniej - bywały też gwinty dział znacznie bardziej popieprzone niż zwykłe prostokątne, więc mające np. krawędź "tnącą" na średnicy kalibru, a nie powierzchnię/polę. Oraz staram się jednak upraszczać i pisać nieco obrazowo. Bo inaczej to po prostu musiałbym przetłumaczyć i skompilować ileś tam artykułów, czy raportów z epoki, w raczej gruby esej, no ale nie jest to cel ćwiczenia na blogu.

@zużycie dział

Dla największych kolejowych itp. produkowano pociski "każdy następny nieco grubszy", jak Bogdanow rzecze. Dla dużych morskich IIRC aż takie zużycie (że rzędu cm na końcu) nie było, raczej góra rzędu 5mm, no jednak miały trafiać w coś mniejszego niż miasto... Bo np. jw. pisałem o 16" amerykańskich, o których dane miałem pod ręką - przy 8mm zużycia nie ma tam już wcale gwintu... a tak naprawdę, ponieważ gwint nie zużywa się równomiernie, to już pewnie przy 4mm średniego zużycia, nie ma wcale gwintu na godzinie 12 na pół metrze czy metrze od strony komory, a to oznacza już masakryczny przedmuch i utratę ciśnienia, złe "wbicie" pocisku w gwint przez stempel, być może "wbicie" go za głęboko, co zmienia objętość komory nabojowej i spalanie, itd itp.

Dla wielkich morskich produkowano pociski kolejno - nadwymiarowe partiami, dostarczane na okręty w miarę zużywania luf. W czasach z notki IIRC za w miarę dobre uważano duże działa starczające na 500-600 pełnych ładunków/pocisków, badziewne (jak 16" RN z notki) starczały na góra 200-300, katastrofalne jakieś 100 strzałów. Przy 80-100 pociskach na działo, to daje pojęcie, że dla takiego Nelsona i Rodneya wystarczało zrobić tylko ze dwa-trzy "kalibry", bo potem i tak lufy do wymiany (w praktyce one akurat tak mało strzelały przed i w trakcie 2 wojny, że zdaje się tylko raz wymieniono lufy i nie wiem czy wszystkie, coś mi się kołacze, że w sumie tych luf było mniej niż 2x 18szt - kiedyś drążyłem temat głębiej, bo część z nich zrobiła firma Beardomore, Parkhead, Glasgow; "BYLIŚMY TAM!1!", bo na jej dawych terenach jest teraz centrum handlowe The Forge...). Przy dużej ilości unifikowanych dział, jak np. 15" na okrętach RN, rozliczanie strzelań, ocena rzeczywistego zużycia dział, zamawianie partii nadwymiarowych, logistyka tego wszystkiego, itd. były wdrożone do poziomu rutynowego.

W ogóle balistyka wewnętrzna jest dosyć fascynującym kawałkiem techniki z pogranicza wzg. precyzyjnej i jednocześnie bardzo wysilonej mechaniki oraz chemii przemysłowej. Coś jak technika najbardziej obciążonych elementów wysilonych silników tłokowych, ich turbodoładowania, albo np. jakichś silników - turbin gazowych, czy innych dysz silników rakietowych. A pewna bieda była zawsze w tym, że powiedzmy w programy badawcze jakichś tam wysilonych zaworów w tłokowych czy łopatek turbinowych inwestowało przez dekady zylion podmiotów, badali setki materiałów, tysiące prototypów, jak świat długi i szeroki - kiedy lufy wielkich dział, ich materiały miotające, jakieś pozorne szczegóły ale np. jw. katastrofalnie rzutujące na zużywanie się kosztowych luf, badały tylko najbogatsze floty i producenci, na próbach liczonych na palcach pijanego drwala, i dosyć często popełniali dziwne wnioski, albo i błędy po prostu.

Boni avatar Boni
Sun, 27 Dec 2020 02:02:08
Errata - firma Beardmore, a nie Beard-o-more... Oraz wyszło nieco niejasno - typowo pacerniki miały 80-100 pocisków na działo w okrętowych magazynach, mnożąc razy ilość luf (8 czy 9) razy ilość pancerników widać skalę logistyki nadwymiarowych pocisków.

BTW nigdy nie doszperałem się 100% źródeł, czy na raz trzymano na okręcie różne pociski nadwymiarowe (trafiałem na poszlaki, że owszem - ale były to jakieś opowiastki tylko, oraz następne pytanie, jeśli faktycznie różne pociski miewali na raz w magazynach, to "w rozbiciu" tylko na wieże, czy aż na poszczególne działa??)

Gammon No.82
Sun, 27 Dec 2020 07:21:04
@Boni
Coś jak technika najbardziej obciążonych elementów wysilonych silników tłokowych, ich turbodoładowania, albo np. jakichś silników - turbin gazowych, czy innych dysz silników rakietowych.

Ze 20 lat temu pewien pijany kontroler lotów cywilnych (zgaduję, że wannabe inżynier lotniczy, ale cóż, wyszło jak wyszło) tłumaczył mi, ze stertą szczegółów (których zapomniałem), dlaczego Gloster Meteor był, przy aerodynamice gorszej od Me 262, samolotem tej samej klasy. Bo jego sprężarka odśrodkowa była wprawdzie ślepą ścieżką ewolucji, ale w tamtym momencie historycznym, przy ówczesnej inżynierii materiałowej i we względnie małym (przekrojem) silniku, dawała mu ciąg lepszy od niemieckiej sprężarki osiowej, która była (wtedy) "wizjonerska" ale (zarazem: wtedy) nierozwojowa.
Ja też byłem tego dnia nawalony, a do tej pory nie wiem, czy miał rację.

Gammon No.82
Sun, 27 Dec 2020 07:25:44
@Bogdanow
Tak, kolejne pociski miały odrobinę większy kaliber.

Tak kiedyś czytałem, bodajże komplet 65 sztuk coraz-to-większych-beczek (każda grubsza od poprzedniej!) na jedną lufę. Ale od pewnego czasu zastanawiam się, czy to prawda, a jeśli tak - jak dalece psuło to celność (której od tego działa nie wymagano, ale oidp nawet w Paryż było im trudno trafić).

Gammon No.82
Sun, 27 Dec 2020 07:42:23
Re: zużycie luf
Jakoby przeciwlotnicze ⁓460 mm Sanshikidan a.k.a. 3 Shiki tsûjôdan zjebywały lufy w tempie niebywałym. Wobec tego Japończycy, którzy oszczędzali pancerniki klasy Yamato, jeszcze bardziej oszczędzali ich działa, więc nie strzelali do atakujących amerykańskich samolotów.
Jak już w rozpaczy zaczynali strzelać, to efekt był bardzo taki sobie. Ale przynajmniej działa się nie zmarnowały.

Codiac
Sun, 27 Dec 2020 08:45:28
"Dla wielkich morskich produkowano pociski kolejno - nadwymiarowe partiami, dostarczane na okręty w miarę zużywania luf.
(...) Przy dużej ilości unifikowanych dział, jak np. 15" na okrętach RN, rozliczanie strzelań, ocena rzeczywistego zużycia dział, zamawianie partii nadwymiarowych, logistyka tego wszystkiego, itd. były wdrożone do poziomu rutynowego."

Właśnie, budzi we mnie spory podziw fakt, jak olbrzymia logistyka tu zachodzi i jak te poważne floty mają ją opanowaną. Rzadko się o tym wspomina, a przecież od tego zależy skuteczność działania wojska.

Gammon No.82
Sun, 27 Dec 2020 09:14:27
@Codiac
jak olbrzymia logistyka tu zachodzi (...) a przecież od tego zależy skuteczność działania wojska

To jest tylko dla bardzo wielkich dział i dla założenia, że trzeba zwiększać częstość trafień. Brytyjczycy przed 1914 rokiem zakładali, że trzeba zwiększać masę pocisków (13,5 cala wszystko zajebie, a 15 cali zrobi overkill). W ogóle to nie wiem, czy nie mieli racji (faktem jest, że na Dogger Bank mieli kilka morderczych trafień z wielkich dział/ciężkich pocisków (13 i pól cala = 343 mm), a Niemcy, cóż, ze swoich cienkich rurek zepsuli Liona i nie za wiele więcej, a mając lepszych artylerzystów, lepsze procedury etc.

Boni avatar Boni
Sun, 27 Dec 2020 12:44:03
@działo paryskie itp.

Powiedzmy, moim skromnym zdaniem, działo paryskie itp. pomysły tak się mają do dyskutowanych dział morskich, nawet 18", jak wyścigowa ciężarówka z rajdu "Dakar" do sportowego samochodu legalnie - drogowego. Niby oba samochody i oba "wyczynowe", ale... do czego zmierzam - nie ma większego sensu porównywanie ich luf, zużycia luf, amunicji, logistyki amunicji, itd.

@Sanshikidan

Nie mam pojęcia, czy wierzyć w te wzmianki o zużywaniu przez <i>sanshikidany</i> luf bardziej niż "ustawa przewiduje". W żadnych poważniejszych źródłach tego nie widziałem. Tezy o gorszych pierścieniach w sanshikidanach wzg. HE jakoś mi się nie kleją, pociski miały wagę, konstrukcję, materiały, itd. praktycznie identyczne z HE (APC były nieco cięższe). No nie widzę jakichkolwiek przyczyn, żeby te IS (jak je przezywają niektórzy, incendiary - shrapnel) miały być dużo gorsze w zużywaniu luf, może poza niewyważeniem promieniowym pocisku i w związku z tym nadmierną precesją w lufie przy takim "kasetowym" ładunku, ale IIRC one były rozsądnie zaprojektowane i zrobione, a nie że ktoś tam luźno ułożył 900 czy ile tam byle jakich bombletek.

BTW żebyśmy się rozumieli, wszystkie wielkie lufy "normalnie" zużywają się szybko, a Yamato szybciej, oraz akurat w Yamato itp. zużyte działo = wymienić na nowe, bo o żadnym wytaczaniu itp. taki skomplikowanych i wielkich luf nie było mowy. No a koszta logistyki i wymiany 460mm Yamato na nowe to nieco kosmos w porównaniu nawet z 15" powiedzmy. Więc nie dziwne, że wszyscy oszczędzali i ograniczali strzelania do niezbędnego minimum, a na Yamato i siostrach, nieco bardziej.

@logistyka militarna

Owszem, to jest kolosalna i bardzo ważna dziedzina, a że przeważnie nieobecna w literaturze historyczno - militarnej, nie mówiąc o militarystycznej, stąd nieraz zaskakuje laików jak my. I w ogóle takie rzeczy zacni decydenci militarno-polityczno-przemysłowi uwzględniali długo przed planowaniem bitew itp. I nie od wczoraj czy II wojny, ale od starożytności. Bo bez tego przecież wojen się nie wygrywa.

@zużycie a logistyka wielkich dział

Pewne szczegóły, jak nadwymiarowa amunicja) są unikalne dla większych dział, ale np. zużywanie się luf zachodzi przecież dość podobnie od poziomu karabinu maszynowego po Yamato. I zasadzie chyba każdą lufę ponad małokalibrowe działka automatyczne (BWPy, plot) ocenia się "organoleptycznie" na zużycie i czy nie jest do wymiany, a nie z samego resursu czy rozrzutu (bo w zużytym BWP czy plot pewnie taniej strzelić parę razy do tarczy i sprawdzić rozrzut niż optycznie czy mechanicznie badać lufę, no ale już w byle haubicy czy średnim kalibrze morskim ludzie OIMW bawili się i bawią w dentystyczne grzebanie w kanałach luf).

@there is no better kill than OVERKILL

Tak w ogóle to historia broni palnej zatacza te kółko bardzo często (kółko: "jakieś pociski > ale to cięęężkie, i wielkie, i wielkie lufy/mechnizmy i gdzie nasze V kwadrat!1! > mniejsze szybsze lżejsze pociski, dłuższe lufy > ale to nieeeskuteczne, i ta energia niszczy lufy, mechanikę broni i w ogóle to słaaabe > powrót do cięższych pocisków > da capo al fine"). Nie ważne czy patrzy się na działa morskie RN sprzed 100 lat, czy na ewolucję karabinków za ostatnie dekady... Zdaje się, to są oscylacje technologii wynikające z kompromisów "nie do uzgodnienia" dla klasycznej broni lufowej.

charliebravo
Sun, 27 Dec 2020 13:59:50
@sprężarki odśrodkowe
Whittle zdecydował się zacząć od odśrodkowych z pełna świadomością tego, ze osiowe docelowo będą lepszym rozwiązaniem. Z tego co pamietam zdecydowało większe doświadczenie ze sprężarkami odśrodkowymi (przecież stosowano je od lat w układach doładowania silników tlokowych), łatwiejsze obliczenia, duży lity wirnik sprężarki odśrodkowej chyba łatwiej tez przygotować na obciążenia niż delikatne łopatki osiowych.

Niemcy jak to Niemcy, poszli idealna i ambitniejsza droga. Wartości ciągu nie pamietam, ale pamietam na pewno ze czas życia niemieckich osiowcow wyrażało się jednocyfrowe (osiem godzin do generalki), a pierwsze konstrukcje brytyjskie na podobnym etapie wdrożenia to była kwestia setki plus.

Chyba tez mieli Brytyjczycy ciut lepsza metalurgię i/lub dostęp do uszlachetniacze na tym etapie wojny już kulał bardzo w III Rzeszy. Tak czy inaczej pamietam anekdotę, jak to po wojnie niemieccy spece „złapani” do Anglii uczestniczyli w próbach któregoś z wczesnych silników, i po kilku godzinach ciągłej pracy silnik wreszcie został wyłączony. Na co Niemcy: to teraz generalka? Konstruktorzy silnika „nie, dlaczego?”. To co zużyłoby Jumo czy innego BMW dla tego silnika było jednym z wielu cyklów pracy...

Tak w ogóle, w temacie tego o czym Gospodarz pisał kilka notek temu, ze zdolnym trzeba dać wolności i kasy, to Whittle jest idealnym przykładem. Gość znikąd, żadne tam middle class, ale wykazuje się szkolony na mechanika, wiec wysyłają go na kurs dla pilotów. Wykazuje się jako pilot wiec wysyłają go na testowego. Robi i to dobrze, wykazuje się praca teoretyczna, wiec wysyłają go na uniwersytet...



zz_top
Tue, 17 May 2022 13:38:10
Miałem nosa, że LCS to piękny kandydat na "przetokę", ale nie myślałem, że po wszystkich opóźnieniach projektu, wielokrotnym przekroczeniu budżetu i ogólnie spier... koncepcji coś jeszcze może pójść nie tak. A tu jednak! Proszę bardzo:
https://tech.wp.pl/okrety-usa-z-wada-konstrukcyjna-pekaja-w-nich-kadluby,6768041428700064a?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=fbwp&utm_term=post&utm_content=tech&fbclid=IwAR12-c7JrD2mOg2dfBh9kZ6QZKC1IeXrf9ErxVqRA5j1UQYICH1Zqa3PA9s

Boni avatar Boni
Tue, 17 May 2022 14:45:13
@zz_top

No wiadomix, że LCS to dziura bez dna i "przetoka", ale w US albo i w US Navy to przecież nie jest jakiś pojedynczy fakap, to tradycja. Np. poprzedni podobnie "przetoczony" superprogram, podwodniaki Seawolf. Najpierw ładnie podrożył go koniec zimnej wojny, aż do absurdu za szt.; IIRC 3 miliardy dolków za każdą z tych 3 sztuk, no bo miało być dwadzieścia ileś, potem 12, z wyszło 3, a koszta projektu, R&D, wyposażenia stoczni, itd. ktoś musiał zapłacić. A potem okazało się, że w prototypie pękają te nowoczesne spawy supermocnych stali IIRC; tyle, że znaleźli to jak go kończyli spawać, na szczęście, a nie np. "zaginął na morzu na próbach odbiorczych zanurzenia". I tak IIRC musieli go pociąć i pospawać od nowa prawie całego.

Zresztą, mogę zdradzić, że finałowa część cyklu "przetoki" będzie na pewno z USA, w duchu jw. LCS i Seawolf, tylko starsza. A jak ktoś zna historię US Navy, to zdaje się łatwo zgadnąć, co to będzie.




 

Engine: Anvil 1.08   BS