Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2018-02-21, środa
Tagi:  marynata, rapiery
___________________________________
Dzisiaj nie będzie moich nieudolnych rozczulań nad etosem floty wojennej czy epickimi bitwami ludzi i ich okrętów. Będzie horror i piekło, którego normalni ludzie w czasach pokoju w ogóle nie znają; ci którzy się interesują "testami niszczącymi" ludzi i umysły, pojąć mogą z najwyższym trudem. A ci, którzy przeżyli wojny itp. wolą nie pamiętać, acz zapomnieć nie mogą. Zostaliście ostrzeżeni.

Spróbuję pokazać, pod pretekstem cyklu marynistycznego, co jest moim zdaniem najdoskonalszym modelem piekła, dalekim od pier... słodziutkich aforyzmów o braku miłości czy Boga czy innych zmyśleń romantycznych poetów i złotoustych kaznodziejów. Czy płonących fantastycznych zmyśleń psycholi opętanych religią, jak świat długi i szeroki. Ba, "lepszym" nawet niż okropieństwa podłych więzień, obozów zagłady itp. piekieł. Moim zdaniem najdoskonalszym przybliżeniem piekła przez wielkie P jest kiedy pyszni i prawie-wszechmocni zostają w odpowiednim tempie i w odpowiedniej beznadziei, odarci z pychy i własnego mitu nadczłowieka, przez inną, naoczną, bezwzględną, nadludzką w skali, śmiertelną przemoc.

Battleship BismarckPancernik Bismarck był w 1941 r. najpotężniejszym niemieckim okrętem i w ogóle najpotężniejszym pancernikiem jaki zbudowano w Europie. Duma nazistowskiej Kriegsmarine była bardzo "po niemiecku" solidna, nieźle zaprojektowana do walk na średnich dystansach, spodziewanych w starciach z Anglikami czy Francuzami na Morzu Północnym. Bardzo solidne długolufowe działa 380mm (~15"), bardzo dobra optyka, mechatronika, systemy elektryczne itp. Najwyższej klasy materiały i technologie dostępne w latach '30 XXw. Niezłe opancerzenie, przynajmniej jw. w sensie materiałów i technologii. Solidna maszynownia o poważnej mocy 150tys. koni, dająca dużemu okrętowi o wyporności rzędu 45000t uczciwe 30 węzłów prędkości, czyli jak niszczycielowi czy krążownikowi poprzedniej epoki.

Ale też - względnie konserwatywny i toporny projekt, rodem z tradycji pierwszej wojny i zaraz po, mający parę dużych i sporo drobnych wad i usterek. Trzy śruby napędowe, na które Niemcy się upierali, i stąd ogólnie słaba rufa (bo środkowy wał napędowy i wielka śruba w osi), bardzo kiepski układ sterów, pomnożone przez zupełne omyłki w konstrukcji wzdłużnej na rufie (stąd rufy odpadały i gięły się po trafieniach w wielu niemieckich okrętach tej epoki; poprawiano je nieco przy przebudowach i w następnych jednostkach). Opancerzenie podwodne-przeciwtorpedowe "z poprzedniej nieskutecznej epoki". W ogóle szczegóły opancerzenia z błędami szkolnymi, jak niewzmocnione otwory i krawędzie, spiętrzenia naprężeń w niektórych częściach.

Nowe technologie też okazały się nieco zbyt nowe - spawanie super-niemieckich stali super-pancernych super-elektrodami okazało się nieco ponad siły niemieckiego przemysłu. I nie pomagało poganianie stoczni i firm przez chciwe korporacje z jednej i nazistów z drugiej, żeby zbrojenia toczyły się zgodnie z harmonogramami wyjętymi z czapy chorego hitlerowca.

Elektryka i elektronika też była nowoczesna, ale jakoś tak "ambiwalentnie", bo okazało się "jak zwykle", że nowatorskie rozwiązania w prawdziwym życiu nie są takie całkiem super jak solidne wynalazki np. Royal Navy. Na początku wojny rozwiązania Kriegsmarine np. w temacie radarów były "na papierze" porównywalne z Royal Navy, tyle, że rozwiązania RN raczej działały i były umiejętnie używane, a Kriegsmarine raczej nie i nie.

Bismarck był w 1940/41 roku obsadzony głównie przez marynarzy i podoficerów z pokolenia, które dorosło pod nazizmem i w narracji wstawania Niemiec z kolan po hańbie I wojny i Weimaru. Zaciągali się ochotniczo, w późnych latach '30; szkolono ich i indoktrynowano w butnej pysze nadludzi, którzy mają w najsłuszniejszej sprawie "bronić" Niemiec przed imperialistycznymi Anglikami czy zaborczymi Francuzami i walczyć o "godność" Narodu, posługując się najlepszym sprzętem wyprodukowanym przez bezapelacyjnie najwspanialszy niemiecki przemysł.

Starsi oficerowie byli nieco z poprzedniej epoki, rzecz jasna, ale wielu z nich, jak przecież większość Niemców, bardzo chciało uwierzyć i uwierzyło Hitlerowi i jego maszynie propagandowej. Bo kto nie chce być najdoskonalszym i najdoskonalej wolnym nadczłowiekiem, no proszę was. Ale pycha piekielna, hybris, to zawsze "grzech pierwszy i największy".

Początek wojny zaczął (jak we wstępie - we właściwym tempie) nieco temperować butę Niemców, szczególniej oficerów dowodzących i mających pojęcie "jak jest". Nie sposób było nie widzieć, że równorzędna walka nawodna z Royal Navy, liczebniejszą i napędzaną przez 400 lat praxis i etosu i doświadczony przemysł, jest w praktyce niemożliwa. Że rajdy okrętów nawodnych to bezsens, nawet jeśli czasem taktycznie coś osiągają (a propagandowo, to hoho, wojnę zaraz wygramy). Że w ogóle ciężkie okręty nawodne robią się przeżytkami, w obliczu podwodniaków i samolotów.

Stąd może i ogólnie załoga i społeczeństwo było zachwycone poważaniem i wizytą Hitlera i Keitela 5 maja 1941, wizytujących Bismarcka przed wyruszeniem na Atlantyk, w przeddzień Operacji Rheinübung, ale niekoniecznie byli zachwyceni doświadczeni "pierwszowojenni" dowódcy i oficerowie. Kapitan Lindemann chyba jeszcze miał sporo zapału (bardzo doświadczony artylerzysta morski, który pierwszy raz w ogóle dowodził jakimkolwiek okrętem, więc rzecz jasna był oczarowany i zakochany w pancerniku), ale o admirale Lutjensie, prawdziwie niemieckim profi-sztywniaku, wiadomo, że powiedział przyjacielowi, że nie spodziewa się wrócić z tej misji. Zdaje się, przemawiało przez niego doświadczenie atlantyckiego rajdu (Operacji Berlin), który przeprowadził nieco wcześniej na pancernikach Scharnhorst i Gneisenau, i to nawet ze względnymi sukcesami...

Operacja przebicia się na Atlantyk udała się nieźle, po drodze 24 maja zmielono dumę Royal Navy, razem z krążownikiem liniowym Hood (było o tym w notce "Sceny rycerskie"). Ale atmosfera i morale podniosło się tylko na chwilę, w euforii po taktycznym zwycięstwie, bo każdy rozumiał, że teraz RN rzuci na nich literalnie wszystko. Uszkodzenia niby powierzchowne, zadane przez debiutantów z Prince of Wales, okazały się poważniejsze niż myślano. No i nie sposób było oderwać się od angielskiego i amerykańskiego (BTW "neutralnego" jeszcze wtedy...) nadzoru i pościgu.

Atmosfera wśród wysokich oficerów i na mostku była raczej ciężka, już pomijając niepewną przyszłość i paranoję pola walki (samoloty, krążowniki, radary wszędzie) i zmęczenie, Lutjens i Lindemann różnili się w najróżniejszych kwestiach (dobić Prince of Wales czy nie; zawracać do Bergen, czy przeć do Francji, itd) - jak się zdaje admirał Lutjens, z właściwą sobie sztywną logiką i ślepym posłuszeństwem rozkazom, przeforsowywał swoje zdanie dość bezceremonialnie, co nie poprawiało zaufania czy morale w ścisłym sztabie.

Nie będę opisywał szczegółów słynnego pościgu i próby ucieczki do Francji, ale mniej więcej wtedy zaczął się dla Niemców czyściec. Przebłyski taktycznego geniuszu, jak skryte odesłanie krążownika Prinz Eugen czy chwilowe oderwanie się od nadzoru radarowego, czy słuszna duma z wytrzymałości okrętu po przyjęciu na klatę pierwszej torpedy z samolotów lotniskowca Victorious nie miały większego znaczenia, wobec nieuchronnej świadomości, że z pysznej dumy Kriegsmarine stają się właśnie zaszczutą zwierzyną, i nic nie mogą na to poradzić. Że drużyny awaryjne walczą z dziurą na dziobie, z przeciekami na burcie, że prędkość spada, a gdzieś tam na pełnej k... pędzą w ich stronę góry, ba, całe łańcuchy górskie angielskiej pancernej stali, najeżone ciężkimi lufami i pełne samolotów; obsadzone przez zawodowców, dyszących żądzą morderczej zemsty za Hooda.

Po kolejnym minimalnie udanym ataku samolotów torpedowych z lotniskowca Ark Royal błyskawicznie otwarły się przed Niemcami wrota piekieł mniejszych. Jedna celna torpeda, przyjęta na burtę, nie pogorszyła znacząco stanu okrętu, ale druga, pomnożona przez wszelkie błędy projektu "doskonałej niemieckiej maszyny", nieco złożyła rufę pancernika, uszkodziła oba stery, dolała wody do przeciekającego po poprzednich uszkodzeniach wnętrza. Cały okręt zawibrował przy tym trafieniu jak wielka płaska sprężyna uderzona w jeden koniec; popękały miejscami łączenia blach, pokładów, nadbudówek, i nowoczesne spawy nawet w odległych rejonach.

Sytuacja z poważnej, systematycznie robiła się beznadziejna. Drużyny awaryjne nadludzkim wysiłkiem usiłowały dostać się do zalanych sterów, mniej więcej naprawiły prawy, nie dały rady odblokować zaciętego i mocno przestawionego lewego. Dowódcy spierali się o rozwiązania, Lutjens nie zezwolił na próbę odcięcia steru materiałami wybuchowymi, w obawie o wały śrub i że kolejna utrata prędkości to śmierć. Ale zaraz wieczorem 26 maja zameldował, że okręt jest niesterowny, czyli, że już pozamiatane. Zdaje się, rozpadł się jako dowódca i już nie ogarniał trzeźwo sytuacji.

Nocą okręt szedł po wzburzonym morzu chaotycznie i niewielką prędkością; nie dało się nawet prowadzić napraw, bo zaatakowała eskadra niszczycieli (m.in. ORP Piorun). Nie trafiły żadną torpedą, ale noc upłynęła głównie na walce i zamieszaniu, artyleria główna i średnia nie miała wytchnienia.

Rano marynarze wyczerpani ciągłymi starciami i szarpaniną przez ostatnie dni i noce, zostali uraczeni przemową dowódcy o walce do ostatniego naboju i chwalebnej śmierci, inspirowaną zapewne podobnymi bzdurami słanymi załodze przez Hitlera. Po tym przyspieszonym kursie kamikaze, morale załogi padło na glebę. Etos i profesjonalizm dowódców, dobrze wiedzących, że szczęki angielskiego buldoga właśnie się na nich zaciskają, też poszedł się walić. Lutjens podobno bełkotał i wypatrywał Luftwaffe, Lindemann dostał ataku nihilizmu, kazał zastopować maszyny. A kiedy szef maszynowni, nadal funkcjonujący profesjonalnie, z obawy o wały i turbiny zatrzymane "na gorąco", zadzwonił na mostek z sugestią, żeby może dać "małą naprzód", dostał odpowiedź kapitana "A róbcie co chcecie!" - więc dali "małą naprzód".

Ale znaczna część wymęczonej załogi nadal jakoś funkcjonowała, obsadzono stanowiska, artylerię główną i średnią zgodnie z procedurami, szykowano się do beznadziejnego starcia.

Znajdźmy sobie przewodnika po kręgach piekielnych - niech będzie nim młody marynarz-mechanik Josef Statz. Był to jego pierwszy rejs bojowy, przydzielono go do przedniej centrali kontroli uszkodzeń i drużyny awaryjnej. Josef chłonął wiedzę i opowieści od starszych, doświadczonych kolegów, jak Ericha Seiferta, który przeżył już zatopienie krążownika Karlsruhe w kampanii norweskiej. Erich chętnie pouczał "młodych", że najważniejsze, to wbić się porządne ciężkie ubranie; bo wyskakiwanie, jak on w norweskim fiordzie, do lodowatej wody w koszulce i gaciach, to głupi pomysł. I żeby mieć po kieszeniach osobiste drobiazgi i całą kasę, bo przy opuszczaniu okrętu nie ma czasu na zbieranie bibelotów czy wizyty w szafce. Ogólnie, pozował na 22 letniego wilka morskiego i trzymał marynarski fason.

Do czasu.

Około 08:00 27 maja admirał Tovey zacisnął pancerną garść, mającą zmiażdżyć Niemców. Jego pancerniki King George V (starszy bliźniak poharatanego Prince of Wales, 10 dział 356mm/14") i Rodney (9 dział 406mm/16") zajęły pozycję z jednej strony, ciężkie krążowniki Norfolk i Dorsetshire (w sumie 16 dalekonośnych dział 203mm/8") z drugiej. W odwodzie pozostawał krążownik liniowy Renown (6 dział 381mm/15") i lotniskowiec. W koło uwijało się 9 niszczycieli.

Poziom desperacji i beznadziei na morzu, w pojedynkach artyleryjskich, nieźle mierzy się różnicą wagomiaru walczących stron. Pełna salwa Bismarcka, z 8 dział 380mm, ważyła 7 ton, przy 2-4 celach. Anglicy mogli odpowiedzieć 20 tonami w jeden cel. To jest różnica kosmiczna i overkill. A przy tym Niemcy praktycznie nie manewrowali, byli tarczą strzelniczą. Okej, taką która odpowiada ogniem, i nawet szybko "znajduje" zasięg do Rodneya, ale nikogo nie trafia skutecznie, zanim nie zostaje zmieciona.

Bo admirał Tovey śpieszył się z braku paliwa i z obawy przed Luftwaffe, śpieszył się tak, że aż można rozważać pewne błędy jego dowodzenia; nie bawił się w subtelne taktyki, tylko użył całej dostępnej "brute force" i po prostu stopniowo skracał dystans, obruszając na Niemców lawinę przeciwpancernej stali. W czasie bitwy strona angielska wystrzeliła 2876 pocisków, z tego nieco ponad 700 artylerii głównej 14" i 16". Większość z paru kilometrów, czyli z przyłożenia. Można przyjąć, że około 300-400 pocisków trafiło Bismarcka, bo nikt nie był w stanie tego dokładnie policzyć.

Myślicie, że potraficie sobie wyobrazić piekło okrętu trafianego przez półtorej godziny (w odpowiednim tempie) 400 pociskami? Aha, gówno prawda. Ja też nie potrafię.

Właśnie dlatego potrzebujemy przewodnika. Marynarz Statz siedział głęboko pod pokładem, pod wieżą pancerną dowodzenia, w przedniej centrali alarmowej - kontroli uszkodzeń. Był zwarty i przygotowany na wszystko; tak jak pouczali koledzy, wbił się w skórzaną kurtkę i solidne ciuchy. Wiedział, że okręt okrutnie obrywa, że rwie się łączność, pomimo 40tys ton masy w koło czuło się trafienia ciężkimi pociskami. Po godzinie bitwy wiadomo było, że Bismarck już jest trupem, tylko jeszcze cudem nie tonie, zaczęto ewakuację i zakładanie ładunków do samozatopienia - ludzie zaczęli wychodzić na pokłady, opuszczać maszynownie. Josefa zaskoczył stan jego kumpla i wilka morskiego, Ericha Seiferta, który dotarł do centrali w szoku, bez kurtki, nie był w stanie mówić, jedynie spazmatycznie dyszał. Statz, po ostatnich spiesznych pogaduszkach telefonicznych ze słynnym Baronem, który już nie miał czym dowodzić na rufie (słynnym, bo najstarszym rangą oficerem Bismarcka który przeżył, i książki o tym pisał), wraz z Seifertem i jeszcze jednym marynarzem, Moritzem, zaczęli wspinać się wąskim pancernym szybem komunikacyjno - kablowym do wieży dowodzenia, przed nimi tą drogą wyszła grupka kolegów Statza z drużyny awaryjnej; drogę pod pokładami odcinały pożary i dym.

Bismarck tower damagesKiedy trójka osiągnęła poziom wieży, zastali ruinę i trupy. Po godzinie ostrzału konstrukcję trzymały w całości tylko ciężkie pancerne ściany, mocno sperforowane tytanicznymi trafieniami. Wewnętrzny pokład, dzielący wieżę na dwa piętra, po prostu zniknął. Drzwi po lewej zostały wystrzelone razem z pancernym obramowaniem. Drzwi po prawej znikły, otwór zawalała sterta złomu i trupów. Światło wpadało przez dziury po pociskach, rozejścia się ścian i pokładów, wyrwane drzwi, przez dziurę w dachu, która była fundamentem zdmuchniętego wielotonowego dalmierza. W tym świetle Statz dojrzał ciała swoich czterech kolegów i dowódcy, którzy wyszli szybem chwilę przed nim. Spiętrzone rumowiska stali blokowały przejścia, w koło trwał ciągły huk trafień.

Kiedy usiłowali się rozejrzeć i znaleźć jakieś w miarę bezpieczne wyjście na pokład, wieża oberwała po raz kolejny kilkoma pociskami. Cała trójka została ranna, Statz dostał w bark, odłamek rozciął go na 20cm, ale kurtka "wytrzymała"; stracił przytomność od eksplozji. Seifert i Moritz, rozebrani do koszulek marynarskich, oberwali znacznie gorzej, szczególnie Mortiz, dostał w klatkę.

Statz po paru minutach przywołał do przytomność głos przyjaciela, porucznika Friedericha Cardinala, który zszedł na poziom wieży dowodzenia, ze swojego stanowiska na rozwalonym dalocelowniku i nawoływał do Statza Trzymasz się, mały?. Trójka marynarzy zebrała się do kupy i w przerwie ostrzału usiłowała znaleźć wyjście ze zruinowanej wieży dowodzenia, taszcząc ciężko rannego czwartego, Moritza.

Wyszli w końcu na czole wieży, przez pęknięcie między ścianą a pokładem wystarczające, żeby się przecisnąć na otwarty pomost otaczający wieżę dowodzenia. Ułożyli bezpiecznie Moritza, zmarł po chwili. Około 9:50 angielskie okręty wznowiły ostrzał. Seifert dostał ataku paniki i w desperackiej próbie po prostu wyskoczył z pomostu, w płonące rumowisko parę pięter niżej, zginął na miejscu. Statz i Cardinal pozostali sami, nie licząc ciężko rannego wysokiego rangą oficera (rozpoznali go tylko po paskach na rękawach munduru), który przyglądał im się ale nie dał rady mówić, siedział jeszcze przytomny w kącie lewego pomostu. Usiłując znaleźć schronienie i drogę ucieczki, obeszli wieżę na prawą burtę, szukając zejścia niżej, za zdemolowanymi nadbudówkami - nie było po czym zejść, a przed nimi szalał pożar maszynowni i paliwa.

Zawrócili na pomost przed wieżą, mijając wyrwane prawe drzwi Statz znowu widział trupy kolegów, Cardinal musiał go powstrzymać przed wejściem w złomowisko, z powrotem do wieży. Ale musieli się gdzieś natychmiast ukryć, bo angielskie pancerniki i Dorsetshire po zwrocie właśnie wznawiały ostrzał z obu stron Bismarcka. Tyle, że nie mieli gdzie się schować, przed nawałą ognia i tak nie było ochrony, około 10:14 ukryli się za zniszczoną i mizerną osłoną pomostu. Zza wątłej barierki widzieli lecące "w nich" ogromne pociski. Trafienia 14" i 16" w nadbudówki i pokłady i w 350mm pancerz wieży rozpętały wkoło nich piekło, tonowe pociski przebijały się kilka-kilkanaście metrów od nich. W jednej chwili lewy pomost oberwał dwoma pociskami i zniknął po prostu, razem z rannym oficerem, którego poprzednio widzieli.

Statzowi puściły nerwy, w którymś momencie tego piekła po prostu wstał i krzyczał. Bo co innego można zrobić, kiedy usiłuje zetrzeć cię z powierzchni świata 16 calowa przeciwpancerna nieludzka niepowstrzymana przemoc? widzisz jak nadciąga, w ostatnich sekundach, nie można się schować, ani nie można jej uciec - a ty jeszcze chwilę żyjesz? Można się rozsądnie ukryć, jak porucznik Cardinal, ale równie dobrze można krzyczeć w przerażeniu stojąc wprost piekła, jak marynarz Statz. Nadlatującej zmechanizowanej ponaddźwiękowej zagładzie i tak nie robi to przecież różnicy.

Kiedy ostrzał zelżał i Statz doszedł nieco do siebie, przeszli z porucznikiem na lewą burtę, udało im się w końcu znaleźć zejście na pokład niżej, potem przeszli "po wierzchu" zablokowanej wieży artylerii średniej, łatwo ześlizgnęli się do morza między lufami dział 150mm tonącego Bismarcka.

W lodowatej wodzie porucznik Friederich Cardinal wyjął służbowy pistolet i strzelił sobie w łeb.

Marynarz Statz parę minut wcześniej myślał, że nie może już doznać większego szoku, niż pod ostrzałem przez dwa pancerniki, ale jakże się mylił.

Po chwili podjął go z wody krążownik Dorsetshire.

Josef Statz przeżył niewolę, zmarł bodaj w 1999. Jego relacje z piekła są bardzo wiarygodne i nieźle zweryfikowane przez badania wraku pancernika i inne źródła; jakimś cudem miał niezłą orientację pomimo szoku, a nie ma lepszego utrwalacza pamięci niż adrenalina.

Czy marynarze nazistowskiej Kriegsmarine zasłużyli na tydzień jazdy przez coraz głębsze kręgi piekielne, aż do tytanicznego końca? Nie mam pojęcia, zapewne "zasługi nie mają tu nic do rzeczy".

Znam relacje z wielu beznadziejnych walk i bitew, nie tylko na morzu, ale nie znam lepszego modelu piekła na ziemi, niż Bismarck w końcu maja 1941.





Fiol
Wed, 21 Feb 2018 12:55:56
Świetna notka. Przegrałem za to zakład ze samym sobą: obstawiałem że zostaniesz na Morzu Śródziemnym i przy etosie Royal Navy i że tematem będzie operacja Pedestal.

Boni avatar Boni
Wed, 21 Feb 2018 14:52:20
@Fiol

Dzięki. A Pedestal nijak nie jest dla mnie synonimem piekła; zaciętą do niemożliwości i straszliwie kosztowną bitwą, oczywiście, ale przecież miał dobrze wyznaczone cele, chyba nikt nie tracił nadziei i zmysłów w obliczu nieproporcjonalnej przemocy, daleko było do klimatu beznadziejnej rozpaczy z Bismarcka. Jeśli bym szukał tych piekielnych klimatów po stronie angielskiej, to zapewne sięgnąłby po mroźne, niczym najgłębszy krąg Dantego, piekła konwojów północnych, z/do Związku Radzieckiego. Ew. konwoje atlantyckie z najgorszego okresu. Ale nadal, byłoby parę istotnych różnic, dlatego zaznaczyłem we wstępniaku to, co zaznaczyłem.

Inną silną konkurencją byli, oczywiście, Japończycy z paru miejsc i czasów. No ale właśnie - to takie oczywiste, że już nie szokuje. Choć oczywiście, powinno.

BTW jest jeszcze w planie jedna notka "marynat" w tak ponurych klimatach, ale jest na tak straszne tematy i ma tak straszne i szerokie implikacje, że na razie jej nie tykam, bo mnie k...wica zaraz strzela i zen odchodzi. Choć trzeba ją będzie kiedyś napisać, bo Jest Ważna, no i Wcale Nie Bawiąc, Uczy.

korba
Thu, 22 Feb 2018 14:32:10
Dzięki za kolejną opowieść. Mam pytanko trochę obok głównego piekielnego tematu: Dlaczego trzy śruby to źle i ile byłoby lepiej? Dwie, czy przy tak dużej mocy - cztery?

red.grzeg
Thu, 22 Feb 2018 15:17:03
Robi wrażenie.

Dla mnie najbardziej przerażające w temacie prób niszczących są rozmaite historie związane z OP.

Boni avatar Boni
Thu, 22 Feb 2018 15:30:47
@korba

Dwie to za mało dla tak silnego okrętu (w tamtej epoce przy tamtych koncepcjach i materiałach), cztery byłyby normalne. Wtedy stery byłyby w strumieniu zaśrubowym, a nie gdzieś pomiędzy śrubami i "wąsko". Mocna stępka sięgałaby "do końca" a nie "do wyjścia środkowego wału" (czyli od tego miejsca trzymały wszystko w kupie tylko wzdłużniki, u Niemców za słabe; w tych czasach "oberwały się" rufy co najmniej Lutzowa, Prinz Eugen, Bismarcka i mam wrażenie, że jeszcze komuś; Tirpitz od razu a Prinz Eugen w remoncie miały przekonstruowane mocno). Itd itd diabeł siedzi w wielu szczegółach.

Ta trzywałowa maszynownia IIRC kołatała się Niemcom, bo przerysowywali ciągle plany z okolic I wojny czy zaraz po, wbrew pozorom copy-pasty nie wymyślono wczoraj...

IIRC uważa się, że najdoskonalszy układ sterów i rufy miały (jak zresztą wiele innych szczegółów) Iowa i siostry (może ogólniej - pancerniki ostatniej generacji), mam wrażenie, że ostrzegano kapitanów niszczycieli operujących z Iowa itp. żeby zdawali sobie sprawę, że te bydlaki nie tylko beztrosko rozwijają ze 32 węzły, ale skręcają co najmniej tak łatwo jak eskortujące niszczyciele, o ile nie łatwiej... co groziło kolizjami itp.

Boni avatar Boni
Fri, 23 Feb 2018 01:01:32
@red.grzeg

@przerażające OP

No OP są przeważnie horrorem, ale właśnie nie do końca tylko o przerażający horror mi tutaj szło, bo tego przecież na wojnach jest do wyboru do koloru - siedzenie przez miesiąc pod ciągłym ostrzałem w wojnie pozycyjnej, czy dni i noce pod nalotami bombowców, czy w OP którego ściga zylion eskortowców, czy tydzień w konwoju czekając na torpedę z OP, czy latanie co drugą noc bombowcem nad solidnie broniony cel, czy życie tygodniami w czołgu mającym ksywkę "zapalniczka", itd. Czyli "normalny" horror wojny, solidnie pomnożony przez niszczący serce i umysł czas i/lub częstotliwość.

Szło mi o to wszystko, ale JESZCZE pomnożone przez "kto wyżej wlazł na drabinę hybris, ten mocniej pierdolnie z niej w beton nemesis" oraz dodatkowo przez nieproporcjonalną, "nieludzką" skalę nemesis.

Bo jednak wypływając niemieckim OP na Atlantyk czy wyjeżdżając Shermanem przeciwko Panterom, czy lecąc na dzienny nalot nad Zagłębie, itd itp każdy mniej więcej wiedział, jakie ma szanse i że nikłe. I można było być zawadiaką, ale nikt normalny nie miał aż tak zawyżonego mniemania o sobie i swoich możliwościach, w tym przeżycia. Więc to było piekło, ale przez małe p.

Przez duże P, to jak w notce, dodatkowy KOP od nie za szybkiej i nie za wolnej weryfikacji mitu nadczłowieka (i nad-sprzętu, i nad-taktyki, itp) przez skądinąd bardzo mocnego przeciwnika albo "przeciwnika", plus ocean bezradności i beznadziei wobec sytuacji - to wszystko co powoduje, że pierwotnie b. twardzi żołnierze czy wojownicy zaczynają się masowo zachowywać jak szczury i wariować. Powiedzmy, w tej kategorii piekieł przez duże P, poza Bismarckiem, widziałbym odwrót Napoleona spod Moskwy, może Niemców pod Stalingradem? Może Dariusza przegrywającego w tym tempie z Aleksandrem? Parę najstraszniejszych oblężeń (tj. tych nie za krótkich, nie za długich, w sam raz żeby masowo oszaleć) z historii starożytnej czy średniowiecznej? Te klimaty.

BTW chyba dlatego że za dużo studiowałem takie tematy, kawałek z "Innych pieśni" Dukaja, z oblężeniem Kolenicy, rozpierdala mi mózg. Jacek rządzi i panuje, wiadomo, ale ten kawałek, no, to jest dla mnie [tu, po 10min prób, zabrakło mi odpowiednio mocnych określeń i analogii].

Fiol
Fri, 23 Feb 2018 12:28:16
A, jeszcze mała pierdółka: korekta obywatelska informuje, że kaliber dział Bismarcka to 380 mm, ta jedynka mnie trochę uwiera, :)

Boni avatar Boni
Fri, 23 Feb 2018 15:18:41
@Fiol

;P Gwarantuję ci, że momencie zatopienia na pewno miał zużyte do 381mm. No ale okej, niech będzie, referencja to faktycznie 380mm, a na przekomarzanie się o zużycie czy kto jak mierzył kalibry, nie mam siły.

Codiac
Fri, 23 Feb 2018 16:29:23
No, oblężenie Kolenicy to jest ładny przykład, gdy Berbelek chodzi na początku w chwale i aurze Strategosa, ma bodaj ponad 3m wzrostu (ktoś mi książki nie oddał i nie mam jak sprawdzić teraz) i wszyscy są tacy hop do przodu jakby solidnie sobie łyknęli drugów. A potem przychodzi smuta i ludzie mu zaczynają wariować.

Takich przypadków było jeszcze trochę i mocno działają tam, gdzie ktoś ma absurdalnie wysokie poczucie dumy i wyższości, nie?
Rozważałbym tutaj tych Anglików z ich karabinami maszynowymi pokonanych przez Zulusów z dzidami.
Polska też jest niezłym kandydatem, bo u nas zawsze jest dmuchany balon i niezwykłe mniemanie o swojej wyższości a potem brutalne zderzenie z rzeczywistością, ale my się bronimy nie dopuszczając faktów do głosu i tworząc mity :)

red.grzeg
Fri, 23 Feb 2018 16:55:11
Joachim Schepke, dowódca U-100.

Boni avatar Boni
Fri, 23 Feb 2018 17:33:08
@Codiac

@Berbelek

"Ponad 7 pusów", przyjmując że pus to coś jakby anglosaska stopa, będzie coś tam ponad 2m.

@inne piekła

Myślałem wcześniej o Zulusach czy Indianach z Pn. Ameryki czy różnych walkach w Azji (Afganistan regularnie...), gdzie zadzierająca nosa strona została zaorana, no ale przeważnie brakuje mi tam albo elementu naprawdę nadludzkiej nemezis, albo odpowiedniego rozłożenia w czasie, albo beznadziei, albo ich kombinacji. Ale jw. w komciu - np. sporo co straszniejszych oblężeń i okrążeń dało by się podciągnąć.

@polskie piekiełka

A to już chyba tylko kwestia czy "mitologia" ubermenszów ma mieć jakieś tam intersubiektywne podstawy, czy może być wyłącznie subiektywnymi zwidami psycholi i propagandy. Jak subiektywna, no to nie tylko polskie chłopaki się załapują, z jakichś Westerplatte czy w podobie, ale pewnie dziesiątki milionów różnych wojowników i żołnierzy z różnych miejsc i czasów, od starożytnych armii faraonów, chińskich, greckich, rzymskich, perskich i cholera wie jakich jeszcze, po Wietnam czy Afganistan; wszystkich tych, którzy znacznie się odkleili od rzeczywistości i spotkała ich przykrość. Ja wolę intersubiektywne, bo IMHO to nieco bardziej historia, niż subiektywne, bo to już bardziej psychiatria (czy tam socjo-psychiatria, tak w ogóle jak się nazywa działka zajmująca się oszalałym społecznościami a nie jednostkami?)

@red.grzeg

I co z tym Schepke?

red.grzeg
Fri, 23 Feb 2018 18:35:45
Młody, zdolny dynamiczny... dowódca U-boota.

Z wielkimi sukcesami (kilkadziesiąt statków) na początku wojny, które jeszcze rozdmuchiwał. Przekonany nazista, ogólnie zajebisty, wzór do naśladowania dla młodzieży niemieckiej, książkę z ilustracjami napisał, przemówienia dla tysięcy wygłaszał, no po prostu młody, niezwyciężony bóg, niczym Ares.

I nagle, w marcu 41 r., podczas próby ataku na konwój, zostaje wykryty, obrzucony bombami głębinowymi, kiedy się wynurza kawałek dalej mając nadzieję na ucieczkę na powierzchni zostaje wykryty przez nowinkę na niszczycielach, czyli radar i staranowany. Sześciu ludzi z załogi przeżywa, on nie.

Dla mnie to taki skrajny przykład przejścia z ubermensza.

Inna rzecz, że oczywiście wszystko się znacznie szybciej rozegrało.

Boni avatar Boni
Sat, 24 Feb 2018 00:41:04
@red.grzeg

Dla mnie to taki skrajny przykład przejścia z ubermensza.
Inna rzecz, że oczywiście wszystko się znacznie szybciej rozegrało.


No jednak dalece nie tylko o to mi szło, że ubermensze czasem jednak giną, tym bardziej - względnie nagle.

Fiol
Sat, 24 Feb 2018 07:02:25
IMHO takim przykładem nadciągającej nemezis i ukaranej pychy jest w polskiej historii bitwa pod Cecorą i odwrót po niej.

Boni avatar Boni
Sat, 24 Feb 2018 11:04:38
@Fiol

@Cecora

Pewnie racja. Chodziło mi co nieco po głowie z okolic tych czasów i miejsc (tj. polskie wyprawy na Kresy czy na Ruś, te zajęcie Moskwy i żałosny powrót z Moskwy), ale nie podawałem za przykłady, bo na tym to ja się znam jeszcze słabiej niż na okrętach. BTW przyszło mi też do głowy piekło w sensie notki zrobione przez Polaków, tj. bitwa pod Wiedniem, ale IIRC brakowało tam odpowiednio rozłożonego w czasie walcowania na gorąco, to tylko bitwa, a nawet tylko szarża. Tak samo pomyślałem o Agincourt, i tak samo - za krótko to trwało, żeby ubermenszom żyłki w ubergłówkach popękały.

mgr Sianko
Wed, 28 Feb 2018 14:52:30
@ukarana polska pycha

Mój ulubiony przykład to Moskwa 1610-1612: od zdobycia Kremla do kanibalizmu i haniebnego odwrotu.

Boni avatar Boni
Wed, 28 Feb 2018 19:33:54
@mgr Sianko

To właśnie miałem na myśli jw. pisząc "zajęcie Moskwy i żałosny powrót z Moskwy".

Ale np. jednego elementu z definicji ze wstępu notki nawet w tym piekle mi brakuje - żeby nemezis była zaprawdę nadludzka i przemocna. Bo jednak to, co Polakom w Moskwie groziło to była "prozaiczna" przemoc ówczesnej "wojny i kary", że tak powiem. W akcji z notki 14"+16" ostrzał przez 1,5h na okręcie IIWW, czy w jakimś oblężeniu Masady miesiące budowy rampy i nadciągająca wieża oblężnicza, itp. to jest niezwykła przemoc i "nadludzkość" nemezis, i właściwe Piekło Większe.

mgr Sianko
Fri, 2 Mar 2018 12:03:51
Kanibalizm nie był chyba prozaiczną przemocą ówczesnych wojen?

„Smakowali jednak naszemu brzuchowi dla łaski JKM, dla wdzięczności Ojczyzny, kotki, psy, szczury i łupieże, a potym z nich śmierdzące ścierwy zakroczne, robaczywe a roztoczone, skóry i rzemienie wszelakie, z siodeł i łuków żyłowania, pergaminy, woski, trawy i zielska wszelakie, które jeno ziemia nosi, na ostatek, gdy to śnieg nielitościwie odjął, drzewo tarte, siano drobno siekane i co jeno podobieństwo do oszukania potrzebnego żołądka mieć mogło. Ma kto na tym mało, nie trzeba do infuł kanibalskim morzem żeglować: lądem się takiego okrucieństwa na stolicy dojechało, kilkadziesiąt więźniów w głodnych brzuchach pogrzebiono, tych gdy nie stało, zrazu między sobą losy miotano, potem już tak łakomą paszczękę głodna samojedź rozwarła, że pan sługi, sługa pana, towarzysz towarzysza nie był bezpieczen, jawnie ludzie na rzezią brano, zabijano, w sztuki rąbano, pieczono, warzono, na rożnach obracano, żadna cząstka ciała darmo nie uszła, ustąpiła wnet przyrodzona miłość, a ociec dzieci swe, wzajem synowie rodziców na pokarm zabijali – kto dłuższy, tym lepszy. (…) Śmierdzących nawet trupów z mogił dobywano, o trupa zmarłego krewnego, komu by do zjedzenia potraw siły w człowieku nic, a jak mówią, ni rąk, ni nóg”.

Boni avatar Boni
Fri, 2 Mar 2018 13:41:04
@mgr Sianko

Ale kanibalizm IMHO przeważnie nie był tą "przemocą" w sensie notki (no chyba, że w jakichś walkach na Nowej Gwinei itp.?), był ważnym elementem piekła, oczywiście. "Przemocą" był konsekwencje, prawdziwe lub wyobrażone, np. poddania się, zamiast siedzieć w oblężeniu/okrążeniu aż do momentu, kiedy przyszło zżerać nie tylko konie czy szczury, ale trupy czy ludzi.

Z innej beczki, w jakim sensie kanibalizm (szczególniej na trupach zabitych "skądinąd" (trupojady), nie to że w rzeźni koleżeńskiej czy na wziętych do niewoli (ludojady)) nie był stałym elementem wojen, od starożytnych po co najmniej drugą światówkę (co na pewno pamiętam z literatury to Leningrad, Chiny, pewnie rozbitkowie tu i ówdzie)? Nie mówię, że był powszechny czy prozaiczny, no bo jednak to duże tabu i opowiadano sobie i spisano horrory jw. ale przecież nie był znowu jakoś bardzo egzotyczny, kiedy żarcie kończyło się na serio serio; okrążonym, obleganym, rozbitkom.

Przez takie głupie rozważania nagle poczytałbym makabreski Topora.

Gammon No.82
Mon, 5 Mar 2018 10:38:26
Gdzieś czytałem, że na początku wojny Seetakt był naprawdę dobry. I może to być prawda, biorąc pod uwagę jakość niemieckich radarów OPL. Dopiero radary na magnetronach wnękowych, 10 cm ,później 3 cm, dały Brytyjczykom przewagę techniczną. Ale ja się nie znam i mogę być łatwowierny.

Boni avatar Boni
Mon, 5 Mar 2018 11:26:27
@Gammon No.82

Z tego co ja pamiętam (też się nie znam i pamięć mam "jak egzotyczny motylek"), fakt, Seetakt może i był wystarczający na początku wojny, ale jednak o wiele za delikatny, prawie zawsze był niesprawny IRL, jak nie po byle jakim sztormie, to po byle strzelaniu (własnym). Radary brytyjskie nie były może wyraźnie lepsze, ale znacznie częściej działały. Faktycznie, może i przesadziłem w początku notki, bo jednak w pierwszej połowie wojny to radary morskie RN technicznie i na papierze nie były dużo lepsze niż KM; pomyślę, zmienię.

Jeszcze inną kwestią, nietechniczną, jest "polityka" i taktyka używania radarów. To pamiętam zdecydowanie, że niemiecka była "mądra inaczej". Przecież nawet w temacie notki, IIRC Lutjens się oderwał od HMS Suffolk fuksem i genialnym manewrem, ale że doskonała niemiecka technika nadal podawała mu ping z Suffolka, nie rozumiał (znaczy - on i cały jego sztab), że się oderwał, i wysłał ten w cholerę długi meldunek, który został namierzony (ale i tak zaraz potem RN dała d... bo źle wyrysowano to na planszecie Toveya, no jakiś festiwal omyłek był wtedy).

Radary mikrofalowe to były inne przewagi i w innych zakresach, w sensie strzelań ciężkich okrętów IIRC nie miały większego znaczenia, bo jeśli rozrzut dział na dyskutowanym zasięgu jest rzędu 100m, to czy namiar radaru jest z rozdziałką 50m czy 10m to już niewiele zmienia. Ważniejsze żeby jakiś był, żeby radary były sprawne, skalibrowane, używane. Niemieckie były parę razy "nie".

Wed, 7 Mar 2018 07:41:34
Zacytuję własny wpisem z G+

W tej książce http://www.3telnia.pl/Narzedzia_mroku_Historia_walki_radioelektronicznej_1939_1945_Alfred_Price-3625.html (niestety beznadziejnie napisana) znalazłem smakowitą historię z początków radaru. Wywiad brytyjski i lotnictwo dość dokładnie zbadały możliwości techniczne niemieckiego radaru morskiego, po czym pewien ważny brytyjski oficer stwierdził:
To niemożliwe. Gdybym ja miał taki sprzęt, zorganizowałbym obronę przeciwlotniczą tak, żeby nikt nie podleciał tak daleko, jak wy.
I miał rację - technicznie sprzęt był dobry, ale beznadziejnie wykorzystany.

Z drugiej strony niemiecki sterowiec, który miał rozpoznać brytyjskie radary, wykrył bezbłędnie ich emisje, ale było to na częstotliwościach poniżej 100 MHz, których Niemcy już dawno nie używali. Technikom nie mieściło się w głowie, że Anglicy mogą używać technologii tak przestarzałej.

BTW książkę dostałem od Gammon No.82

Boni avatar Boni
Wed, 7 Mar 2018 09:49:43
@janekr

Tak, trochę jest w tym prawdy (dlatego poprawiłem notkę w duchu uwagi Gammona). Ale nie dajmy się też zaczarować "niezwyciężoną niemiecką techniką" no i nie każda anegdota o radarach przekłada się na radary morze-morze.

OIMW każdy radar niemiecki FuMO z początku wojny (jak Bismarcka FuMO23) miał zasięg rzędu 15-20km, dokładność kątową z d... wyjętą rzędu od 3stopni we wczesnych do bodaj 0.3 w FuMO27, i dokładność odległości rzędu 70m; przy idealnych warunkach i jako skalibrowana nówka no może 50m.

Problem był taki, że doskonałe niemieckie dalmierze (te główne, o 10m bazie) na tych dystansach też wykazywały dokładność rzędu 50-70m, a były bardziej wiarygodne, no bo każdy widzi to co widzi, a nie jakieś sztuczki magiczki na oscyloskopach; i co z tego, że radar działa też nocą czy przy gorszej pogodzie. Plus doszła paranoja z "ciszą radarową" a la "cisza radiowa", Niemcom się ogólnie ubzdurało, ze skoro potrafią ping radaru "usłyszeć" z daleka, to a) zdradza to obecność właściciela b) być może zdradza jego pozycję, więc może nie warto używać trybów aktywnych.

Plus ogólnie konserwatywność Kriegsmarine na maksa w temacie, w porównaniu nawet z armią, o Luftwaffe nie mówiąc.

charliebravo
Wed, 7 Mar 2018 18:56:42
@Boni
Dużo fajnych notek (dzięki!) ale nie mam kiedy komentować bo z czteroosobowego teamu chwilowo jestem sam i nie ma kiedy ładować taczek :-)

@radary
Polecam „Radar History of WWII”. To genialna książka, wielokrotnie lepsza niż cokolwiek innego w temacie. „Czynnik ludzki” generował takie fuckupy, ze czytając tą pozycje obśmiałem się kilka razy do łez. Np: super tajny Zeetakt znalazł się na okładce jakiejś propagandowej pozycji KM tuż przed wojną. Powód? Był tak tajny, ze komórka cenzurująca nie dostała informacji ze ma takie ustrojstwa cenzurować. Ale nic się nie stało, bo u wrogów radar był tak tajny, ze analitycy wywiadu nie wiedzieli ze maja czegoś takiego szukać.

ZTCP z Seetaktem był taki problem przede wszystkim taki: firma Telefunken zaoferowała „lobe switching”, czyli technologię umożliwiająca celne strzelanie przy pomocy radaru KM, a siwi admirałowie, nie kumający co kupują i jaka to rewolucje wprowadzi, postanowili przyoszczędzić. I kupili radar morski na okręty wojenne bez opcji współpracy z artyleria :D

Brytyjczycy generalnie celowali w mądrym wykorzystaniu takiego sobie sprzętu. Dla porównania z takimi np. hamburgerami, którzy po mistrzowsku zmarnowali świetny sprzęt pewnej pięknej grudniowej niedzieli na Hawajach.

charliebravo
Wed, 7 Mar 2018 19:05:35
@Sherman vs Pantery
To akurat mocno nadmuchany temat jest. Żeby było uczciwie, należałoby dodać ile tych Shermanów a ile Panter (skala produkcji ale także niezawodność układów napędowych, zasięg), kto się broni a kto atakuje (słynne 5:1 to z ataku statystyki), doświadczenie czołgistów, sprawdzić czy nie Firefly, i pamiętać ze to nie WoT - to nie jest tak, ze Pantera wytrzyma 4 trafień a M4 dwa, tylko po pierwszym trafieniu przeciętna załoga ucieknie w te pędy.

Dramat to prędzej brytyjskie pierwsze Cruisery na PzIII i IV.

Boni avatar Boni
Wed, 7 Mar 2018 20:08:18
A propos cenzury - spojrzałem na zdjęcie "Bismarcka" które wrzuciłem na początku notki, i jest sprzed bodaj marca 1941, pewnie z końca 1940, bo brakuje mniejszego dalmierza (z radarem FuMO) na stropie wieży pancernej, tam gdzie na obrazku zniszczeń jest dziura-łożysko po jego odstrzeleniu. A na przednim głównym dalmierzu (puszka z poprzeczną "rurką" na szczycie "pagody") też jeszcze nie ma radaru FuMO, albo właśnie - został wyretuszowany.

igor
Fri, 9 Mar 2018 10:13:25
"Niemcom się ubzdurało, że radar zdradza pozycję"

A nie zdradza? Skoro radionawigacja w tych czasach była już całkiem sprawna, to pewnie i na cudzy sygnał się dało naprowadzić?

"Siwi admirałowie co nie kumają"

Bardzo lubię scenę z "Tomorrow Never Dies", gdy RN próbuje zaatakować statek niewykrywalny dla radaru i sędziwy oficer stwierdza (z wyraźną radością, że jego przestarzałe umiejętności wreszcie się przydadzą) "No to zrobimy to po staremu".

Boni avatar Boni
Fri, 9 Mar 2018 15:12:06
@igor

OIMW radionawigacja i radionamierzenie o których zapewne myślisz, w "tych czasach" to było o rozdzielczości "trafimy w Londyn (Berlin), albo nie trafimy". A na morzu grube stopnie, i zero info o odległości czy realnej triangulacji. Więc w tym sensie, tak, radary zdradzały "pozycję", że ktoś tam jest w sektorze szerokości powiedzmy 10 stopni i bliżej nieznanej odległości (co właśnie było koszmarnym błędem Lutjensa i ska wzg. krążownika Suffolk, że wiedzieli, że Suffolk gdzieś tam jest, pinga jego radar, ale nie mieli pojęcia JAK DALEKO) - ale nie mylimy tego z namierzaniem czegokolwiek do realnego pościgu czy strzelania z rozdziałką 50-100m.

charliebravo
Fri, 9 Mar 2018 17:49:25
@"trafimy w Londyn albo nie"
Aż tak źle nie było. Przecież już podczas BoB Niemcy mieli całkiem precyzyjne urządzenia do bombardowania na ślepo, takie jak Knickebein czy X/Y Gerat (zresztą pochodna systemów podejścia do lądowania). Potem Alianci nauczyli się to zwalczać, i zrobi własne, na przykład Oboe.

Na morzu namierzanie wyglądało chyba trochę tak, że stacje Huff-Duff na lądzie kątowo miały niezłą precyzję, tylko że były o tysiące mil od celu. A na okrętach z kolei dokładność była siłą rzeczy mniejsza. Może kilka rozproszonych okrętów o dobrze znanych wzajemnych pozycjach byłoby w stanie uzyskać lepszy wynik...

Niemcy chwilę po zatopieniu Bismarcka mieli na okrętach podwodnych wykrywacze radarów stosowanych przez samoloty Coastal Command, późniejsze wersje miały także wskazywanie kierunku, tylko właśnie z grubsza. Lutjens pewnie na szczegółach się nie znał, a tyle że takie urządzenia są, mógł kojarzyć.

Aha, i w Niemczech hitlerowskich to było "nie wie lewica co czyni prawica", rozwiązania Luftwaffe a Kriegsmarine, to zupełnie inne królestwa, często bez wymiany informacji.

Określanie odległości chyba po dziś dzień nie jest możliwe "pasywnie". Z Dopplera można wyciągnąć prędkość zbliżania się echa, ale nie odległość. Wszystkie urządzenia do pomiaru odległości jakie kojarzę opierają się o transmisję tam i z powrotem, czasem impulsu radarowego, czasem pytania i odpowiedzi do czegoś w rodzaju DME.

Boni avatar Boni
Fri, 9 Mar 2018 21:28:53
@charliebravo

@różne niemieckie wynalazki
No ale przecież to właśnie odwrotna triangulacja, nie dało się nic takiego zrobić wtedy a) na morzu b) z jednego okrętu c) dla radarów rzędu kilkuset MHz, znaczy, IIRC zasięgi byłyby mikro i bezsensu. Poza Y-gerat, bo IIRC to przykład, jak zrobić "odległość" w jednej wiązce (retransmisją z porównaniem fazy itp.), no ale to już zupełnie irrelewantne do rozmowy o namierzaniu cudzych radarów.

"Dobrze znane pozycje" kilku okrętów w tym czasie i kontekście, to chyba jakbyś je takimi dłuuugimi sznurkami powiązał...

Gdzieś tam wyżej zaznaczyłem, że KM była za armią lądową nawet, o Luftwaffe nie mówiąc; IMHO nawet nie tyle "nie wie lewica" itd. co po prostu wysokim kadrom KM było z radiotechniką nie po drodze i jej "nie potrzebowali", bo mieli najlepsze na świecie ubermenszowe [tu wstawić to, co akurat mieli pod ręką i kochali, dalmierze, pancerze, działa, cokolwiek]. A Brytyjczykom ogólnie, RAFowi, RN, e-przeciwdziałaniu, ba, Churchillowi samemu, itd. jakoś z radiotechniką, radarami i elektroniką jak najbardziej "było po drodze", przecież wygrywali w te gierki z Luftwaffe; a Kriegsmarine na tym akurat boisku robiła za okularnika żującego kredkę świecową w kąciku.

charliebravo
Sun, 11 Mar 2018 21:50:33
@boni
Y-gerat i przyjaciele bo napisałeś, że z grubsza potrafili trafić w Londyn. Tymczasem bombardowanie akurat dość precyzyjne.

Dobrze znane pozycje okrętów - wydaje mi się że pod koniec wojny eskortowce miewały radary z PPI oraz Huff-Duff, więc może Alianci w 44 mogli sobie potriangulować U-Booty...jeśli jeszcze jakieś znaleźli.

@Brytyjczycy i technika
Mam wrażenie (miejscami brakuje wiedzy, niestety), że co najmniej od czasów elżbietańskich do całkiem niedawna Brytyjczycy przewodzili w optymalnym połączeniu techniki z organizacją. Czy to Drake i "fireships", czy to Dowding i "Chain Home": 1) czego nie dostarczała technika to nadrabiali ludźmi i 2) generalnie raczej byli postępowi niż nie. Przecież nawet tak wydawałoby się szacowna instytucja jak Royal Navy jakoś zawsze potrafiła przejść z węgla na ropę, czy z kół łopatkowych na śruby...no dobra, turbinę jeden człowiek musiał im wcisnąć w oko :-)


Boni avatar Boni
Mon, 12 Mar 2018 10:26:55
@charliebravo

@gerat takie i owakie

No dobra, nie w Londyn, tylko w centrum Coventry. Bo że w teorii powinni trafiać w fabrykę, stację kolejową itp. to chyba tylko w teorii i na papierze? Jak zaznaczałem, na samolotach znam się jeszcze mniej niż na okrętach.

@triangualcja

W sensie lekkiej weryfikacji, że jeśli wy widzicie ping na 91 stopniach a my na 89 i płyniemy od siebie o milę, to ten peryskop jest tam na 99% w dosyć wąskim sektorze na wschód, to jasne, że była możliwa; nawet w nocnych walkach na M.Śródziemnym, z badziewnymi radarami na początku wojny, okręty RN wymieniały takie informację, IIRC przy zatopieniu krążownika Pola wymieniano takie informacje - ale właśnie: Pola była nieruchoma, a Trzy Siostry się skradały...

Ale IMHO pasywna triangulacja nie była wystarczająca do strzelań, z najwyższym trudem starczała do sensownego pościgu lub unikania pościgu. Zresztą ogólniej IMHO problem nie był tak do końca techniczny z odbiornikami radarowymi (np. to akurat Kriegsmarine miała wporzo), ale z potrzebną "mocą obliczeniową" to takiej nawigacji i triangulacji, bez automatyki i komputerów; IIRC mało kto nadążał z porządną nawigacją własnego okrętu w nocnej bitwie, a co dopiero z wiarygodną "wirtualną", niewzrokową, nawigacją zespołu i jeszcze przeciwnika, wszystko przy średnich - dużych prędkościach, manewrach i czasem wrednym stanie morza.

@brytyjskie podejście

Tak, jest to bez wątpienia "dziwne" i innej jakości niż w porównywalnych państwach, organizacjach, przemysłach. Mam parę teoryjek (zresztą, notki "Dama zwana...", czyli Warspite a etos RN, usiłowały zaznaczyć te aspekty), ale może kiedy indziej więcej o tym.

charliebravo
Wed, 14 Mar 2018 08:45:02
@trafianie
Wydaje mi się, że precyzja tych nocnych bombardowań "z elektroniką" zbliżała się do precyzji dziennych. Zresztą tak się zorientowano, że co tu się wyrabia - bomby spadły w nocy bodaj na fabrykę Spitfire'ów w Castle Broomwich "zbyt dokładnie".

Problemy oczywiście ze skalą, bo to nie problem mieć pięć załóg ekspertów, którzy trafiają zawsze.

Zresztą z tego co czytałem, to w tym momencie (ok, gdzieś na etapie wojny w Zatoce Perskiej) dopiero odzyskano tą precyzję, którą bombardowania i ataki "szturmowe" miały podczas II WŚ. Cała ta fancy elektronika i wszystkie "mądre pociski" właściwie dają to samo co potrafił zrobić dobry pilot Typhoona czy innej Stuki - tyle że przy znacznie większych prędkościach i poważniejszym przeciwdziałaniu.

Analogicznie z "prędkością" zresztą - super szybki Blitzkieg w Iraku odpowiadał średniej prędkości konnicy Wallensteina.

@triangulacja
Miałem na myśli raczej konwój długi na mile, eskortowce z każdej strony, i kilka namiarów z HF-DF różniących się o dzieścia stopni. Oczywiście, o strzelaniu w ten sposób można zapomnieć, aktywny radar bez lobe switching też się do tego średnio nadawał. Natomiast "pomaganie sobie" radarem przy strzelaniu, na przykład ocenianie odległości między celem a miejsce gdzie spadła salwa (słupy wody było widać na niektórych radach) to już robili.

@bryjskie podejście " ale może kiedy indziej więcej o tym."
Chętnie przeczytam!




Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Dyskretny urok monarchii
Tue, 22 May 2018 12:47
@mgr Sianko Idąc tym tropem, ale ruchem konika...

mgr Sianko - Dyskretny urok...
Tue, 22 May 2018 11:50
"Wesołe kumoszki z

Boni - Pięć lat
Fri, 18 May 2018 09:12
@Łukasz @wylewka "słonik" Dobre, nie spotkałem...

Łukasz - Pięć lat
Thu, 17 May 2018 21:53
Ja w 1997 w całkiem wysokim bloku (centralny...

Boni - Pięć lat
Wed, 16 May 2018 09:27
@cmos @domki sprzed epoki wodociągów No może...

cmos - Pięć lat
Wed, 16 May 2018 08:57
@rozie "Nadal jednak nie rozumiem braku pitnej w...

Boni - Eat me. Drink me.
Tue, 15 May 2018 22:28
@Codiac @małe restauracyjki Z małymi...

rozie - Pięć lat
Tue, 15 May 2018 21:34
@woda z kuchni No dobra, rozumiem, że brali wodę z...

Codiac - Eat me. Drink me.
Tue, 15 May 2018 17:54
Mnie gwiazdki niewiele obchodzą. Gdy posłuchałem o...

janekr - Pięć lat
Tue, 15 May 2018 11:32
"bateria w stylu jednouchwytów: nowoczesna wylewka,...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.87   BS 2012-2017