NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2020-08-30, niedziela
Tagi:  marynata, namysł     
___________________________________

Spróbuję sklecić dawno obiecywaną konkluzję, w kontekście minicyklu o Richardzie B. Daviesie i całym cyklu pod tagiem "marynata" (czyli w temacie militariów i flot), co do genezy i przyczyn kolosalnego rozwoju naukowo-technicznego w Wielkiej Brytanii, w porównaniu z innymi mocarstwami (o "zwykłych" krajach jak Polska lepiej nie mówiąc), powiedzmy, w końcu XIX i początku XXw, nawet gdzieś do II wojny światowej.

Oczywiście, to tylko notka, a nie książka. Oczywiście, to są moje wydumki amatora, a nie spójne tezy historyka. Oczywiście, wszelkie tezy w temacie momentalnie skręcają w stereotypy historyczne, narodowe, kulturowe. Ale spróbujmy.

Moim zdaniem największym problemem, jaki stoi przed historiozofią dla zagadnień jak w temacie, to jest tak kompleksowych i "na bogato", w zmiennych czasach różnych rewolucji, to żeby spróbować się jakoś ograniczyć, bo w rozważaniu R&D Royal Navy na przełomie XIX-XXw bez najmniejszego problemu mogę erudycyjnie (ew. wanna-be erudycyjnie) przelecieć przez brytyjską Rewolucję Przemysłową i jej genezę, aż po jakieś korzenie w średniowiecznych Włoszech, a po wyrwaniu ich z korzeniami dokopiemy się zaraz do demokracji ateńskiej i judeo-chrześcijaństwa. Tylko po co.

Stąd, niestety, jeśli ktoś liczył na esej na 50tys znaków, okraszony anegdotami i danymi historycznymi, to się rozczaruje.

Kiedy usiłuję "rozpoznać wzorce" i zrobić jakąś syntetyczną konkluzję w temacie, bez odpływania jw. a to w stereotypy, a to w "ekspertolizę" (to jest z Lema, "rozpuszczanie się ekspertów w nadmiarze danych"), to zostają mi dwa pozornie prozaiczne czynniki, które chyba zawsze stały i stoją za podobnymi sukcesami rozwoju "cywilizacyjnego", także w jego zakątkach wojenno-morskich czy naukowo-technicznych.

Potrzeba tylko: dużo kasy i sporo wolności.

Oczywiście, to wyżej skrócone w żart, ale tak to widzę - potrzeba, w silnym sprzężeniu zwrotnym, kolosalnych skoncentrowanych zasobów (ludzi, pieniędzy, materiałów, itd. itp. i to wszystko "pod ręką", a nie na jakiejś Syberii czy za 20 lat) i "wolnych duchów", ludzi, którzy te zasoby potrafią dowolnie używać, potrafią projektować i zarządzać w najogólniejszym technokratycznym sensie; potrafią przekazywać wiedzę, edukować i być edukowani; brać odpowiedzialność i dotrzymywać przyrzeczeń; być racjonalni, pragmatyczni, ale i elastyczni.

Zwracam uwagę na słowa kluczowe "w silnym sprzężeniu zwrotnym", bo nie podejmuję się ustalić, co było pierwsze, "jajko czy kura" w temacie, tj. czy bardziej wolność ludzi, która znosi podziały, transferuje wiedzę, ulepsza i ułatwia projektowanie, wdrażanie, zarządzanie, generuje te wartości dodane i zasoby, za które zrobi się R&D czy pancerniki czy samoloty; czy raczej - jak się ma nadwyżki zasobów, to nagle ludzie mogą wyprostować grzbiet, wyjrzeć z czarnej d... feudalnej czy biurokratycznej czy w ogóle dowolnego konformizmu, i zacząć myśleć o Czymś Nowym (R)(TM), zaraz sklecą jakiegoś drednota czy samolota. Znaczy, czasem mam wrażenie, że jednak zasoby, szczególniej te "naturalne" w danym momencie czasoprzestrzeni historycznej, idą najpierw, bo z pustego i Salomon nie naleje, ale jednak - zupełnie dowolnie bogate zasoby można zmarnować, skierować niewłaściwie, "magazynować" zamiast "używać", itd. więc bez odpowiednich ludzi zasoby to tylko zasoby. Węgiel leżał w Wielkiej Brytanii przez tysiące lat, dopóki nie znaleźli się ludzie, którzy wymyślili, że można go do czegoś zużyć.

Więc zasoby naturalne, czy nawet już w bardziej "przetworzonych" wersjach, są handicapem, czasem ważnym, ale "tylko" handicapem. To w ogóle bardzo ważne pojęcie moim zdaniem, "handicap", w tematach jw. Bo w historii rewolucji naukowo-technicznych, o których szczególnych przypadkach klecę czasem te notki wojenno-morskie, jak mało gdzie widać tę cholernie niesprawiedliwą prawdę, że "jeśli dziś dostaniesz wolność działań i kolosalne zasoby, to BYĆ MOŻE za 10 lat będziesz "tylko" 5 a nie 10 razy słabszy, niż ci, którzy zaczęli z tego samego miejsca 10 lat temu". To są trywialne zaszłości dla wzrostów i konkurencji w realiach kiedy wzrost czegoś-tam z liniowego i w miarę powszechnego, staje się lokalny i wykładniczy. A potem kiwamy głowami i nazywamy to "rewolucją" taką czy owaką. Albo mamy Niemcy końca XIXw.

Wracając do tematu, bo notka już mi się przechyla w stronę wszech-rozważań o Rewolucji Przemysłowej, jeśli nie o wszelkich rewolucjach naukowo-technicznych - oczywiście, że można podnosić zylion innych szczegółów i kłócić się o nie w trupa, ale powyższe dwa "ogólniki", wydają mi się konieczne i nie wiem, czy nie wystarczające w temacie.

Bo w zasadzie wszystkim innym graczom, porównywalnym w dyskutowanym temacie z Wielką Brytanią, czy z Royal Navy, brakowało "tylko" czegoś albo w zasobach, albo w wolności działania i myślenia ludzi używających tychże zasobów. A kiedy niektórzy z tych graczy "dokopali się" w końcu do zasobów i/lub "uwolnili" umysły swoich ludzi, dogonili i przegonili Wielką Brytanię, w tematach rewolucji naukowo-technicznych różnej maści.


Morałów z tego wszystkiego jest mnóstwo oczywiście, zaznaczę kilka, które mnie najbardziej interesują:

Kto nie ma zasobów, ale jakimś cudem ma nieco wolność i "ducha", raczej nie robi R&D czy technologie, tylko krytykę technologii, mniejsza już czy romantyczną, czy konserwatywną.

Kto ma zasoby, ale nie ma wolności, ten zasoby zmarnotrawi albo je "zakisi w magazynach", czyli w sensie historiozoficznym, też zmarnotrawi.

Kto nie ma ani zasobów, ani wolności, ten protezuje braki R&D i technologii swoimi urojonymi albo wymyślonymi przewagami, bo co mu zostaje, poza leczeniem kompleksów.

Czy ustrój społeczno-ekonomiczny ma znaczenie w kontekście? Inaczej mówiąc, to, że unifikującą religią rewolucji przemysłowej i pochodnych stał się kapitalizm, a motywacją wolnych ludzi pieniądz, to jasne, ale czy są możliwe inne motywacje w temacie R&D i naukowo-technicznym, równie silne i długofalowe jak kasa? Jak wiadomo z eksperymentu ZSRR czy azjatyckich dawniejszych, na razie żaden etos nie przebił uogólnionej chciwości.

Czy ogólnie rzecz biorąc, przypadkiem nie jest to centralny problem władzy (w sensie konstruktu społecznego) jako takiej? Bo kierowanie przepływami zasobów i sterowanie wolnością ludzi, to chyba najważniejsze zadania władzy, no, poza jej utrzymaniem. Się.





kwoz
Sun, 30 Aug 2020 09:43:28
Fajna notka. Dla mnie jednak ludzie są ważniejsi od zasobów i widzę to w takiej np. Finlandii. Kraj gdzie jest tylko las i bagno a jakoś wytworzył dużo rzeczy na skalę światową. Nawet nie mówię o Nokii ale też np. Wärtsilä od największych spalinowych silników okrętowych.

Boni avatar Boni
Sun, 30 Aug 2020 10:07:31
@kwoz

Dzięki.

Ja się kiwam w temacie jak metronom, nawet jeśli czytam o tych samych zagadnieniach, nie wiem, szkockiej wynalazczość, R&D Royal Navy, "thinktankach" naukowo-technicznych w UK w końcu XVIIIw, to jednego dnia mam "o, bez tego gościa, albo tamtego, z takim pomysłem i etosem, daleko by nie zaszli!", a następnego mam "jakby nie miał wolnego czasu i kasy na zabawy w wynalazczość, czy na obiadki w "towarzystwie filozoficznym" czy jakby miał budżet na eksperymenty jak Marynarka Wojenna a nie Royal Navy, to nie wyszedłby z kurnej chaty".

Co do przykładu Finlandii, to jest IMHO trochę obok, bo notka jest raczej o przełomach i R&D, a nie o tym, że coś tam dobrze wdrożonego da się dopieścić, sprawnie produkować i wypromować z Finlandii, Polski czy Pernambuko, nawet na skalę światową. Dla takich działań to pewnie przesunąłbym na skali wyżej etos pracy i organizacji, którego w notce starałem się nie podnosić, bo R&D i wdrożenia naukowo-techniczne to jednak co innego niż produkcja czy marketing.

No i zawsze jest kwestia, że pobocza kapitalizmu, jak Finlandia czy Szkocja, czy nawet Polska, raz idą w górę, na fali wdrożeń, etosu i/lub "taniości", itd. ale za chwilę lądują na śmietniku, kiedy te wszystkie -izmy zakręcą globalnym kołem nieco inaczej. Czego Nokia przykładem doskonałym. Albo tzw. Silicon Glen szkocki.

kwoz
Sun, 30 Aug 2020 10:27:28
No właśnie akurat Nokia w temacie telefionii jest przykładem że ludzie są konieczni do robienia przełomów i R&D, NMT a wcześniej ARP było pierwsze. Słyszałem taką anegdotę, że pierwsze prace w temacie zrobili inżynierowie w fabryce którym nie chciało się chodzić po mrozie z jednej hali do drugiej...

Faktycznie potem przyszedł wielki kapitał z mnóstwem zasobów, przejął i zaorał.

Boni avatar Boni
Sun, 30 Aug 2020 10:55:02
@kwoz

Ok, Nokia to było na początku nieco więcej niż produkcja, niech będzie. Ale jak się takie historie zaczyna drążyć, to zawsze z tyłu głowy mam kwestię, skąd się wzięli ci fenomenalni ludzie, jak Davies z notek czy inżynierowie Nokii, "kto za to zapłacił", za ich edukację, mobilność, "wolność". Bo z sufitu to nie spadło jednak, spalono jakieś konkretne zasoby, żeby mieć właśnie takich inżynierów, marynarzy, pilotów, itd. i żeby mieli warunki do gier i zabaw...

Dlatego napisałem to co napisałem o silnym sprzężeniu zwrotnym tych dwu czynników, bo to IMHO praktycznie nierozstrzygalne. W ogóle to miałem o rezonansie (jaki sens ma pytanie, czy rezonans "zaczął się" mikroskopijnym drgnięciem po stronie L czy C obwodu LC? oraz w praktyce nie da się z generatora już nieco rozbujanego w rezonansie wywnioskować, "od czego się zaczęło"), ale to już IMHO nieco za daleko naciągane.

Oraz rozmyślnie nie napisałem o dodatnim sprzężeniu. Bo tak jest oczywiście w temacie notki, ale IMHO dla ujemnego sprzężenia tych czynników też zachodzi, tylko że regres czy zanik R&D czy postępu.

s.trabalski
Sun, 30 Aug 2020 14:19:45
Bill Bryson zwrócił kiedyś uwagę na rzecz z gatunku "oczywiste kiedy się już o tym pomyśli" - na brytyjskich duchownych. Cała kupa dobrych pomysłów, które kształtują naszą rzeczywistość pojawiła się w jakichś prowincjonalnych parafiach u ludzi, którzy mogli sobie myśleć o różnych niebieskich migdałach bo byli ustawieni finansowo i wyedukowani (zasoby), nikt im nie stał nad głową i nie "korygował" gdy zboczyli z "właściwej" ścieżki (wolność) i mieli na to czas wolny (pośrodku). Tytułem przykładu Bayes i Stirling (oba niesamowite, to byli, kurna, prawdziwi wiejscy proboszczowie).
Brytyjczycy (może to kolejny kluczowy handicap) stworzyli sobie społeczeństwo, w którym można było myślano i dyskutowano o Poważnych Sprawach nie tylko w rozmaitych Towarzystwach Królewskich ale i w listach wymienianych między kolegami z seminarium. O poziomie tego myślenia i dyskusji świadczą wyniki.


Boni avatar Boni
Sun, 30 Aug 2020 15:38:23
@s.trabalski

W sensie genezy rewolucji przemysłowej to jest mnóstwo takich mniej czy bardziej zaskakujących szczegółów (jak zaznaczyłem w notce, można się przerzucać zylionami), mnie na przykład kiedyś rąbnęła (nie pamiętam źródła), dla mnie wtedy nieoczywista teza, że jak tylko polepszyło się w Anglii, z tych powodów co to je wszyscy znamy, rozkład feudalizmu, wewnętrzny pokój i stabilizacja po unii ze Szkocją, "wspólny rynek", obrót idei, pierwociny nowych technologii, początki Imperium - to natychmiast zmienił się wzorzec i wiek ożenków, tj. zaczął błyskawicznie przesuwać się "na później", co dało kolosalnego kopa edukacji i młodzi ludzie "mieli czas" na różności, zamiast utonąć w natychmiast po dojrzewaniu w walce o utrzymanie rodzin; oraz nieco starsze dziewczyny rodziły łatwiej i zdrowsze dzieci (których przeżywało coraz więcej i więcej, bo jw. postęp). Co dało, w dodatnim sprzężeniu, kolosalnego kopa lokalnemu postępowi i demografii, w porównaniu z jakąś Holandią czy Polską, i tak przez (małe) kilka pokoleń.

s.trabalski
Sun, 30 Aug 2020 18:46:36
Ale czy te późniejsze ożenki nie są skutkiem ogólnie rozumianego wzrostu poziomu życia (ta jak spadek dzietności)? Dodatkowo wzmocnione przez kapitalistyczne (chyba) "muszę się dorobić zanim będę mógł się ożenić"?

Holandia, wiadomo, książkę by można napisać o historii sukcesu i porażki. A porównania z Polską... Leszczyński na początku Skoku w noczesność przytacza relację angielskiego kupca z podróży po zboże do Gdańska - wstrząśniętego traktowaniem chłopów.


Laserowitz
Sun, 30 Aug 2020 21:52:22
Jako czytelnik bloga od dawna, wreszcie mam okazję coś skomentować bo pytanie z notki zderza mi się z innymi zainteresowaniami. Dlaczego Anglia miała rozwój? Bo mogła i musiała. Mogła bo była rządzącym światem imperium nad którym słońce nie zachodzi, a musiała, bo była imperium, nad którym słońce nie zachodzi i w takiej sytuacji jest duża konkurencja która ciągle sprawdza czy imperium dalej jest imperium. Anglia na mapie jaka jest każdy widzi, mała, daleko, kiepski klimat i to że tam w ogóle jest jakaś cywilizacja to w sporej części wynik tego, że byli dobrzy w grze w okręty, potem dobudowali sobie do tego doktrynę i zbudowali imperium na polityce kanonierek i handlu. I mieli budzety na marynarkę, która była bijącym sercem Imperium, i mieli też olbrzymią presję że muszą tymi morzami rządzić i narzucać reguły bo jak kto inny zacznie narzucać, to skończy się handel na którym Imperium się bogaci. I stracili imperium jak ekonomicznie wykończyły ich dwie wojny światowe, a ich rolę na morzach przejęła marynarka Wuja Sama.

Swoją drogą, czy tylko mi relacja UK-US wydaje się analogiczna do tego co łączyło starożytną Grecję i Rzym? W obu wypadkach na myśli mniejszego, wyrafinowanego regionu czy kraju wyrosły imperia cywilizacji kaprali.

Podobny mechanizm rozwój angielskiej marynarki zbudował przecież całą technologiczną Kalifornię, wszyscy cmokają nad startupami, Facebookami, Googlami, ktoś wspomina ośmiu zdrajców, którzy założyli Fairchild Semiconductors czyli pierwszą firmę krzemową, a nikt nie mówi o tym że cała Krzemowa Dolina wyrosła na wagonach pieniędzy wysypywanych tam przez Departament Obrony w ramach uzyskiwania przewagi technologicznej nad Rosjanami. Przecież do lat osiemdziesiatych pierwszym klientem wszystkich firm komputerowych, kosmicznych i innych technologicznych było wojsko kupujące półprzewodniki, komputery, zamawiające satelity, bezpośrednio, albo pośrednio, kiedy klientem było np Lawrence Livermore Lab, gdzie buduje się broń jądrową. Dopiero Gates (William H., trzeci) pchnął Dolinę w kierunku rynku konsumenckiego, ale kompleks wojskowo-przemysłowy dalej tam jest i działa, tylko teraz już inaczej np inwestując pieniądze CIA w co ciekawsze startupy (jako udziałowcy venture capital, np. In-Q-Tel).

To samo z lotnictwem, nie da się mieć Chucków Yeagerów nie ścigając się z drugą światową superpotęgą na środki przenoszenia i zwalczania broni powietrznej.

Teraz koło się odwraca, Anglia strzeliła sobie w stopę, a Polska ma swoje pięć minut. Nie będziemy mieli swoich Daviesów ani Yeagerów bo nie mamy tego imperialnego zaplecza, przynajmniej na razie. Jesteśmy szczurami lądowymi i zamiast marynarki potrzebujemy zagonów czołgów i bardzo dobrych dyplomatów, którzy będą ogrywać nasze położenie geograficzne, a można na nim dużo ugrać. Już powoli zostajemy nowożytnymi lądowymi Fenicjanami Eurazji, na czym teraz możemy zarabiać to handel, bo przemysł wymaga kapitału którego nie mamy i się dopiero powoli buduje. Chyba że nie wymaga i w takim biznesie radzimy sobie coraz lepiej.

I tyle chciałem napisać na początek.

s.trabalski
Mon, 31 Aug 2020 00:08:45
@Laserowitz

Wszystko ok, tylko:

1) Cywilizacja na Wyspach istnieje na pewno mnie dzięki "grom w okręty". Tak naprawdę nie wiadomo od kiedy są zasiedlone (a na pewno wiemy, że od tysięcy lat). I praktycznie zawsze jej poziom rozwoju był porównywalny z resztą kontynentu, czy to neolit, czy Wilhelm Zdobywca czy Elżbieta (dowolna).

2) Jak się jest imperium to się ma potrzeby i możliwości imperialne - tautology warning. Znacznie ciekawsze zagadnienie to jak się STAĆ imperium.

3) Gra w okręty - no jasne, że byli lepsi. Gospodarz poświęcił cały cykl notek żeby pokazać nie tylko to - ale i spróbować odpowiedzieć na pytanie dlaczego byli lepsi.

4) No fajnie, że ten wyścig mocarstw dał gugla z fejsem i samoloty ponaddźwiękowe. Ale taka sprawa: Anglicy już po II wojnie światowej wymodzili np. ARM. Środki na to były z pokrewnego rozdzielnika, o którym piszesz w kontekście SV, więc.

4) Polacy jako Fenicjanie Eurazji. No bez jaj. Jesteśmy - bo ja wiem - jakimś greckim miastem na wybrzeżu Azji Mniejszej. Coś tam handlujemy ze Wschodem i Zachodem, aspirujemy do kultury z Peloponezu ale z "miejscowym kolorytem", oraz czasem umiemy wykorzystać lepszą koniunkturę w regionie. Nie mówiąc o tym, że dłuższymi okresami lądujemy w jakiejś Persji.
Chyba, że przeszacowuję i jesteśmy czymś w rodzaju greckiej kolonii na Krymie...


Boni avatar Boni
Mon, 31 Aug 2020 09:23:30
@Laserowitz

Jw. s.trąbalski zaznaczył, tautology warning, bo że imperium jest imperium, to jasne. Tylko, że wiesz, Chiny czy Francja też były kiedyś na tej ścieżce, nawet gdzieś na początku wyprzedzały Anglię naukowo technicznie momentami. Ale jednak w sensie R&D i postępu, w tym militarnego, zostały w tyle, Francja trochę, Chiny katastrofalnie.

A w sensie zabaw w okręty, to przecież Holendrzy czy Hiszpanie też mieli podobne warunki startowe, floty, handel, kolonie, przecież Brytole wyrywali im to krwawo, kawałek po kawałku. Ba, IIRC Holandia była bardziej zurbanizowana niż Anglia, gdzieś tam przez moment. Tylko, że np. kiedy JUŻ PO wysiłkach R&D i konstruktorów okazało się, że nowe okręty muszą być z żelaza i na węgiel, Anglia miała pod ręką np. chyba najlepsze znane wtedy złoża węgla, a Holandia nie miała żadnego węgla.

Ale masz rację o tyle, o ile napisałem w notce że czynniki są "prozaiczne", potrzeby i możliwości imperialne mogą dawać efektowne efekty naukowo-techniczne. Najciekawsze, czy muszą (i tu patrzymy na Francję czy Rosję czy Chiny).

Ogólna uwaga, nie trzeba mnie przekonywać, że wyścigi zbrojeń napędzają R&D, przecież tylko dlatego interesuję się historią militarną, bo przeważnie jest w niej ultymatywna historia R&D, wdrożeń, technologii, często nauki. Plus interesują mnie "badania niszczące człowieczeństwo", a o te na wojnach najłatwiej. Historia militariów w sensie politycznym czy patriotycznym wisi mi jak kilo kitu u sufitu.

Co do tezy, że US-UK to analogia Rzym-Grecja, to chyba spotykałem, ale "sama nie wiem". Niby jest wiele analogii, ale jest też sporo rozbieżności (choćby - Rzym nie był zbuntowaną kolonią Grecką, nie miał wojny o niepodległość i wynikających z tego memów i uraz w narodowych pamięciach). Oraz należałoby ustalić najpierw, którego kawałka ok. 1000 letniej historii Rzym-Grecja szukamy analogii.

Polska Fenicją Narodów? Znaczy, tą Fenicją od Kartaginy i kolonizacji połowy M.Śródziemnego? Ładne hasło, ale IMHO ma tyle sensu, co Polska Mesjaszem Narodów. Jak mam dobry humor, to w analogiach starożytności widzę Polskę jako Palmyrę, jak mam zły, to raczej jako Kappadocję.

Boni avatar Boni
Mon, 31 Aug 2020 09:29:56
@s.trabalski

@przesuwanie się na później ożenków

Tak, oczywiście wynikało to z poprawy warunków życia, ale IIRC to była czyjaś teza dotycząca samego początku Rew.Przem., nie jakiegoś końca XIXw itp. Że malutka poprawa jakości życia społeczeństwa angielskiego gdzieś tam w XVIIIw. od razu zaczęła się przekładać np. na późniejsze zawieranie małżeństw, w sprzężeniu z edukacją itd.

charliebravo
Mon, 31 Aug 2020 12:18:01
@Boni
Fajna notka. Ale - ja rozumiem że to jest synteza syntez, i widok ze stacji kosmicznej gołym okiem, ale w takim razie jak tutaj "mieści" się zagadnienie, powiedzmy "militarnego rozwoju ZSRR"?

No bo niby można odpowiedzieć pokrótce:
- że najpierw najważniejsze rzeczy kupowali/kradli (fabryki traktorów, silniki lotnicze czy schemat bomby atomowej)
- że potęga była funkcją środków zrabowanych na zakupy i wydawanych na organa służące kradzieżom
- plus lokalna optymalizacja, dostosowanie do warunków i masowej produkcji (MiG-15 przy użyciu Nene, AK-47 inspirowany wcześniejszymi konstrukcjami, etc, etc)

ALE jednak był to przez dłuższy czas "major player", i w sumie jeszcze w czasach wojny Yom Kippur ich technologia sobie radziła, a czasem była nieprzyjemnym zaskoczeniem dla przeciwników. A "wolności" jak wiadomo za wiele tam nie było...choć to pewnie jeszcze zależy od definicji "wolności" dla dajmy na to konstruktora myśliwców. Może i siedzi w szaraszce, ale budżet i inne środki ma...

@Polska jako Fenicja
OMG LOL. Ja bym powiedział co najwyżej taka Dacja czy inna Dalmacja - niezbyt duże coś pośrodku dużych graczy, w zależności od lokalnych warunków dostarczające rekruta (czy na wojnę, czy do montowni) temu lub owemu.

Boni avatar Boni
Mon, 31 Aug 2020 13:01:52
@charliebravo

Tak, to jest synteza bardzo syntetyczna.

Bycie "ważnym graczem" zaskakującym innych graczy, a bycie wiodącą siłą globalnego R&D, to jednak różne sprawy, moim zdaniem. No bo jak sam zauważasz, ZSRR gwizdnął Zachodowi zylion pomysłów i wynalazków, co najwyżej je ciekawie wdrożył czy dopieścił. A co takiego Zachód wziął z ZSRR, poza ideą wyścigu balistyków/kosmicznego (bo co do samych rakiet itd. no to wiadomo, że Zachód, np. jacyś naziści czy jakiś pan Wernher Magnus Maximilian Freiherr von B. też mieli pomysły; tyle że poważni sponsorzy się znaleźli dopiero, kiedy ZSRR przestraszył wszystkich).

Bliżej tematów poprzednich notek morskich, czyli R&D militarnego XIX-XXw, to np. Japonia, też stała się nagle "major player"; ale w mojej tezie - oczywiście, że nieco zaskoczyli rozwojem tego czy owego, przeważnie "pożyczonego" z Europy, ale nic naprawdę nowego nie wymyślili, bo, skracając syntetycznie w duchu notki, PKB mieli mikrunie i wszędzie wielowymiarowe hierarchie, i konflikty tych hierarchi na każdym kroku, a nie kasę i wolność dla R&D czy działania geniuszków.

A budżet i wolność to jednak IMHO zupełnie różne rzeczy, nie miałem na myśli w notce, że jak dwu ludzi ma ten sam budżet na eksperymenty, to mają te samą wolność czy swobodę działania.

Najbardziej idzie mi o 3 aspekty swobody czy wolności, 1) Wolność w sensie systemów (de)motywacyjnych - jak trzech równie genialnych inżynierów-żołnierzy ma na R&D wojenno-morskie ten sam budżet (względnie, w sensie historiozoficznym), no to jednak mam wrażenie, że ich decyzje oraz paraliże decyzyjne mogą silnie zależeć od tego, czy stawiając swoją karierę na jakieś rozwiązanie, ryzykują utratę świetlanej przyszłość i awansów i apanaży np. we flocie, czy zsyłkę do gułgagu, czy od razu karę śmierci poprzedzoną torturami 2) Wolność w sensie łatwości socialnetworkingu i przebijania się z pomysłami przez zawsze obecne biurokracje i władze 3) Wolność edukacji i myślenia, w sensie, że jak się wypędza naukowców czy inżynierów bo cośtam cośtam, albo dekretuje naukę i technikę ukazem, no to jednak zdaje się, że na własne życzenie ścina się całe połacie możliwych przestrzeni rozwiązań R&D.

Boni avatar Boni
Mon, 31 Aug 2020 13:13:29
@Polska jako cośtam starożytnego

No Dacja czy Dalmacja to jednak nieco inny przypadek, też "skrzyżowanie Europy", ale innej klasy siły przez nie przechodziły, niestabilność lokalnie była chyba znacznie większa niż na terenach Polski, analogia zbyt odległa.

Kiedyś się zastanawiałem i wyszło mi jw. pisałem, że Palmyra jest spoko jako starożytna analogia Polski - skrzyżowanie na płaskim w Syrii z kolosalnym potencjałem, bogatą historią i kulturą między "Zachodem" a "Wschodem"; mieli przez chwilę mocarstwo od połowy Egiptu po połowę Anatolii; obronili Zachód przez Wschodem nie gorzej niż Sobieski czy Piłsudski; no i nikt tak pięknie nie przegrywał, jak Palmyra (guglać pod królowa Zenobia z Palmyry); na deser - zaorano ich wielokrotnie i bardzo dokładnie.

Hellk
Mon, 31 Aug 2020 19:07:57
Imo, jak w poczatkowej fazie jestes wyspa na tyle duza, zeby poradzic nawet inwazjom tegich graczy, polozona w 'motywacyjnej' strefie klimatycznej (ale zeby nie bylo za zimno), to masz niesamowity bonus na starcie. Sa dwa takie miejsca na swiecie, w obu bylo i jest dobrze. Na kontynencie sa zawsze jacys sasiedzi, i co kilkaset lat zrobia najazd albo cos w tym stylu i masz reset

Boni avatar Boni
Tue, 1 Sep 2020 11:05:34
@Hellk

Bycie odpowiednio dużą wyspą z odpowiednimi zasobami i odpowiednim klimatem, oczywiście, ułatwia. Ale bez przesady, więksi gracze zawsze mogą taką wyspę próbować zaorać, pojęcie desantu jest znane od starożytności. A udane desanty przez Kanał były przecież w obie strony, to że dzieli je 1900 lat, to już szczegół drobny ;P

A bardziej serio, w tym kontekście, historia Wlk. Brytanii czy Japonii IMHO ładnie pokazuje, że jak się jest już tą fajna dużą ludną wyspą ze spoko klimatem i zasobami, to zaraz ma się problemy jak jakiś kontynent, tj. sto frakcji, plemion czy partii, podzielonych geograficznie, politycznie i ekonomicznie, napier... się każdy z każdym lub w dowolnych sojuszach i to niweluje wszelkie pozytywy z położenia geopolitycznego. Dopiero jak się zrobi jakimś cudem pokój i unifikację, no to nagle wszystko faktycznie rozkwita i ma się pewien handicap na starcie wzg. tych do których Chińczyk, Mongoł, Rosjanin czy Niemiec może przybyć "z braterską wizytą", na piechotę, konno, albo i na czołgu.

charliebravo
Tue, 1 Sep 2020 11:24:26
@"wolność inżyniera"
Zgoda. To ciągle jest dość ciekawe zagadnienie, w sensie tego że w normalnej demokracji czasu pokoju ciężej o sypanie potwornych zasobów na zbrojenia, i powiedzmy nawet czasem widać przechył w stronę ZSRR z tego powodu (_w teorii_ T-34 był lepszy od Shermana, kałasznikow był i bez teorii lepszy od pierwszych wersji M-16 jakie wdrożono, itd), ale jak to się skończyło, wiadomo.

@Palmyra vs Dacja
OK, jeśli uwzględnić historię, i to że kiedyś tam (400 lat temu) byliśmy sobie przez chwilę czymś większym to na pewno lepsza analogia. Miałem na myśli "teraz" i w opozycji do tej Fenicji, która jednak miała unikalną pozycję w świecie antycznym (to że ostatecznie została zaorana, to insza inszość). Teraz jesteśmy dokładnie stosunkowo niewielkim państwem "pod" przesuwającą się granicą wpływów różnych mocarstw i organizacji (taka Galicja w ciągu poprzednich stu kilku lat, "łapała się" na Austro-Węgry, moment Cesarstwa Rosyjskiego, chwilę niezależności IIRP, III Rzeszę, PRL czyli de facto państwo satelickie Sowietów no i teraz jeszcze jesteśmy w Unii).

@desanty przez kanał
Wydawało mi się że niecałe 1000 lat jest od 1066 do 1944 ;-)


Boni avatar Boni
Tue, 1 Sep 2020 11:33:40
@charliebravo

@udane desanty

Ano, prawda, myśląc o starożytnościach i zaśmiewając się z wizji "tylko jedna nieugięta odpowiednio duża wyspa o odpowiednim klimacie broni się przez najazdami", tak się zafiksowałem na Asterixie i Obelixie, że policzyłem desanty od najazdu rzymskiego, zamiast od Normanów. Tak czy owak, jak historia pokazuje, desanty na Brytanię czy Japonię były możliwe, a jeśli nie wychodziły, to często tylko fuksem, a nie że kogoś tam samo może obroniło; jeszcze tajfun był potrzebny ;D

charliebravo
Tue, 1 Sep 2020 14:13:51
@desanty na Brytanię
Gdyby desanty na Brytanię były możliwe to dzisiaj nazywalibyśmy ją Anglią!!!111111

Boni avatar Boni
Tue, 1 Sep 2020 15:13:43
@charliebravo

Bo jak wiadomo, każdy desant ma 50% szans powodzenia, jw. nie zależy od morza ale od moża - może się uda, a może się nie uda. (Sorki, pewnie przez siedzenie na przymusowym covidowym urlopie mam głupawkę)

Codiac
Tue, 1 Sep 2020 16:49:05
Zawiodłem się. Tak o jakieś 49k znaków za mało! Komentarze dodają z drugie tyle, ale ciągle chcę wincyj!

Co do tego który czynnik ważniejszy - bardzo robocza hipoteza, może to jest iloczyn i istotne są oba czynniki, ale najlepsze wyniki daje wyważona proporcja a istotne jest żeby mieć i jednego i drugiego odpowiednio dużo?
Ot, jak ktoś ma 1000 jednego ale 1 drugiego to będzie znacząco słabszy niż taki, co ma po 500 obu. Ba, od takiego co ma po 50 obu nawet!

No i kapitalizm kapitalizmowi nierówny. Obecny kapitalizm patrzy na zyski krótkoterminowe żeby wypłacać dywidendy udziałowcom, przez co bardzo mała grupa (w stosunku do całej populacji) zyskuje a najbardziej opłacalne są inwestycje w jakieś niepowiązane z działalnością towary czy papiery. Nawet takie, które mogą istnieć tylko wirtualnie.
Gdy kapitalizm ogarniały elity UK, przy populacji UK, nawet z koloniami, to jednak opłacało im się inwestować w ochronę tego. Teraz, gdy podobna grupa elity zyskuje na całej planecie, nie ma za bardzo wojen o tego typu zasoby, bo są w stanie się podzielić tortem i nadal zyskiwać więcej niż skonsumują. Niektórzy przecież nie mają już nawet co z pieniędzmi robić, nawet gdyby nimi palili w piecu i się podcierali cały czas.

Więc moje mocno amatorskie wrażenie jest takie, że wpływ na to ma X czynników, o różnej wadze i dla których daje się znaleźć jakieś optymalne punkty czy krzywe przecięcia oraz wyznaczyć trendy. Ale że nikt nie wie jakie są wszystkie czy jak je przeliczyć, a przede wszystkim to nie wydajność R&D tylko hajs ma się zgadzać, więc ci co mają pieniądze niekoniecznie pakują je obecnie w takie projekty.

hellk
Tue, 1 Sep 2020 19:22:40
@od moża
To pewnie banalne, ale jak w WH40k wróg ma jednostkę, której trafienie wymaga wykulania szóstki na K6, to najczęściej będę po prostu celował w coś innego. Moich 2 wysp nie najechano od kilkuset lat nie dlatego, że było 50% szans na tajfun, ale dlatego, że inwejderzy mieli tego świadomość.
@inwazja 1000 lat temu
była, wszakże skoro osiągnięcie celu w naszej 'grze' zajmuje 100-500 lat, to nie ma, prawda, większego znaczenia.

Ta geografia zresztą już od stu lat nie obowiązuje, ostatnio raczej trzeba mieć konkretną grawitację - czyli z 200 milionów głów z solidną siłą nabywczą.

Boni avatar Boni
Tue, 1 Sep 2020 19:24:31
@Codiac

Oczywiście, że parametrów (czy wymiarów tej przestrzeni) dla optymalnego rozwiązania problemu R&D to można wymyślić a nawet zmyślić więcej, ja poddałem dwa, które są IMHO najważniejsze, niezbędne i chyba wystarczające (znaczy, inne wymiary da się "skrócić" do tych dwu). A jak opracować tezę, że np. lepiej mieć je nawet 50/50 nie mówiąc o 100/100, jest lepsze niż 190/10, to nie mam pojęcia; przy odpowiedniej ilości danych i wymiarów, to IMHO byłby ładny problem do zaprzęgnięcia algorytmów genetycznych, no ale to dla jakiejś gry chyba, ale dla historiozofii, to przecież czyste zmyślanie.

Intuicyjnie, wydaje mi się oczywiste, że dla obu składowych zachodzi efekt "kuli śnieżnej" czy przemiany fazowej, czyli jak masz jeden fajny uniwersytet w skali UK, to fajnie, ale jak masz 5 przeciętnych to znacznie fajniej. Podobnie z zasobami, dobrze mieć pod ręką dużo kasy albo węgla albo żelaza, i ich odpowiednie "przemysły", ale lepiej mieć i to, i tamto, i jeszcze tamto też. Bo sednem R&D, że nie wiadomo, co będzie potrzebne za 5 lat, może chrom, a może ropa naftowa, a może tytan. I wiedzy oraz nauki też to dotyczy przecież, stąd np. badania podstawowe też są na propsie.

Co do kapitalizmu, to już zależy konkretnie o okresie o jakim rozmawiamy. Dla tego co miałem na myśli w notce, no to już nie są poczciwe średniowieczne czy renesansowe gildie czy kupcy czy protestancki etos oszczędzania; dla końca XIXw to już przecież drapieżny imperializm. Kiedy wodowano przełomowego HMS Warriora (1860), efekt niezłego R&D przecież, to właśnie tu i ówdzie umocowywano prawnie powszechny dostęp do limited liability, i wszyscy od San Fran po Berlin aż przebierali nogami, żeby realizować krótkoterminowe zyski napędzane max chciwością. Tylko technologii nie mieli, no nie dało się tradingu robić w milisekundach, przecen firm czy papierów w dniach, przerzucania fabryk w miesiące. Ale bardzo bardzo chcieli.

Więc dla początków rewolucji przemysłowej, owszem, można się spierać jaki to był naprawdę kapitalizm, ale dla R&D powiedzmy 1850-1940 to chyba nie ma o co, bo "koń, jaki jest, każdy widzi".

Boni avatar Boni
Tue, 1 Sep 2020 19:35:54
@hellk

Nie mówię, że zupełnie nie masz racji, bo masz i to są powszechnie znane tezy o geopolityce czy strategii, ale "no true Scotsman" warning - no bo jak w prawdziwej historii tylko tajfun uratował Japonię, ew. poddała się przed decydującym desantem, bo atom; albo tylko jedna bitwa dzieliła UK od skutecznego desantu wroga, to się okaże zaraz, że eeetam?

A "200 milionów głów z solidną siłą nabywczą" to są przecież właśnie "zasoby" z notki. Rzekłbym, bardzo znaczne zasoby.

Codiac
Wed, 2 Sep 2020 13:43:45
@Parametry
Ja zakładam że te parametry mają jakieś wagi i dwa wymienione przez ciebie są najważniejsze, potem będzie ileśtam znacząco słabszych (ale jeszcze mogących wyskoczyć czasami z niespodzianką) a potem pierdyliard drobiazgów, które zasadniczo można pominąć.
Jeśli zignorować te parę procent przypadków gdy któryś poboczny parametr akurat mocno zagrał bo okoliczności go znacząco wzmocniły (np. akurat istotnym składnikiem technologii stała się substancja X i kto miał do niej dostęp i kontrolę ten zyskiwał znacząco - pieniądze wtedy nie mają aż takiego znaczenia, jeżeli dostępu broni ci konkurent, bo przecież nie sprzeda), to twoje dwa czynniki załatwiają większość modelu.
A jaka jest proporcja ich wagi? Ja nie mam pojęcia. Nie wiem nawet czy ona też nie zmienia się w czasie :) Niemniej jaka by nie była, jeśli oddziałują na siebie przez iloczyn czy jakąś inną funkcję tego typu to potrzebujemy maksymalizować nie same parametry ale pole figury jaką otrzymujemy z nich.

@kapitalizm - ale to nie chodzi tyle o drapieżność co o to, czy kapitalizm operował na zasobach prawdziwych, fizycznie istniejących, nad którymi kontrolę trzeba było sobie zapewnić i gdzie istniała konkretna konkurencja ze strony innych podmiotów, czy na zasobach wirtualnych, które istnieją głównie dlatego, że te podmioty się dogadały, stworzyły wirtualny rynek i ta umowa między nimi trzyma go w kupie.
Inaczej wygląda sytuacja gdy ktoś może powiedzieć "sprawdzam" i w razie czego zabrać swoje zabawki a inni wtedy mogą mu spróbować je odebrać (i dlatego armia jest tak istotna) a inaczej gdy to wszystko umowa, że ty masz X milionów, ja mam Y, ale tylko dopóki nie spróbujemy ich wypłacić. Bo jak spróbujemy to okaże się, że one są na papierze czy w postaci napięcia w tranzystorach, bo złoto już tego nie pokrywa a z towarami to one dawno przestały mieć coś wspólnego.
No i to co sam zauważyłeś - wtedy też chcieli ale nie mogli. Gdyby mieli takie środki jak my teraz to bardzo możliwe, że wcale by nie inwestowali w R&D technologii militarnych - bo to interes niepewny, nie wiadomo co będzie istotne za parę lat a do tego każde badanie może się powieść ale nie musi i można utopić miliony w ślepej uliczce - tylko w krótkoterminowe opcje czegoś tam na rynku południowochińskim albo w zakup mieszkań na wynajem w kraju w którym się w ogóle nie mieszka (ostatnio czytałem jak to Berlin próbuje przyblokować, bo ceny wynajmu lecą wzwyż niebotycznie, ceny mieszkań takoż, a oni nic z tego nie mają bo ton temu nadają duńskie czy norweskie fundusze emerytalne).
Więc kiedy ja piszę o tym jaki to był kapitalizm to mam na myśli całokształt. Nie tylko jakie już było myślenie ale i jakie możliwości. Ot, wymuszało to inwestowanie w pewne rzeczy, obecnie mniej opłacalne, bo a) wtedy były najbardziej z tych dostępnych albo b) były niezbędne do zabezpieczenia swoich interesów przed takimi co przyjdą i powiedzą "teraz to nasze".

Swoją drogą tak mi przyszło do głowy, że jest film który oparł się o podobną myśl - który z tych dwóch parametrów jest ważniejszy. Jako komedia nie traktował tego pytania poważnie, a raczej jako pretekst do relaksującej fabuły, ale całość toczyła się wokół praktycznego testu co jest ważniejsze.
Ten film to "Nieoczekiwana zamiana miejsc".


Boni avatar Boni
Thu, 3 Sep 2020 12:24:52
@Codiac

(ścinam o hipotetycznych wagach hipotetycznych parametrów, bo to hipotetyczne i możemy przez rok kiwać głowami nad klawiaturami)

@kapitalizm

Okej, ale już pomijając temat w kontekście notki - przecież sedno kapitalizmu czy imperializmu nie zmieniło się, cała ta wirtualna nadbudowa czy symulakrum, no niestety, jest tylko wirtualną nadbudową nad starym niedobrym ustrojem - w którym przecież nadal inwestuje się w armie czy w wojny czy zorganizowaną przemoc; żeby trzymać za mordę a to innych graczy, a to społeczeństwa; a to położyć fizyczną łapę na czymś fizyczne cennym. Dopóki za wirtualne pieniądze, czy w ogóle - za zupełnie dowolne dobra, które można akumulować i które są w posiadaniu raczej klas wyższych tegoż kapitalizmu, niż niższych, utrzymuje się (a nawet przepłaca) realnych żołnierzy i policjantów i ich wypasione zabawki, no to niewiele się zmienia w jądrze ustroju, moim zdaniem.

IMHO za lata 1860-1940 kapitaliści mieli te same parcie na zysk i ew. co mądrzejsi sypali na R&D, zupełnie tak jak później czy teraz; to że mieli inne możliwości, jest jednak rozłączne, no bo z tego, że w XIXw ktoś tam realizował wielkie (wtedy) zyski w miesiącach, w XXw w dniach, a XXIw w minutach, niewiele wynika. Nawet w temacie potencjalnych niesprawiedliwości jw. bo nawet jeśli teraz kapitaliści robią rzeczy okropne w godziny, a kiedyś w miesiące, to co za różnica, jeśli teraz dotyka to społeczeństw "działających" w takcie tygodniowym, a kiedyś np. rocznym czy wieloletnim.

Z innej beczki - nie mam siły i chęci szukać twardych danych, ale z przypadkowych artykułów i wykresów jakie po łebkach przejrzałem, nakłady wiodących krajów na naukę i R&D jednak rosną. Znaczy, w Chinach czy Indiach itp. bardzo, w USA, UK itp. rosną niewiele albo są prawie stałe za ostatnie dekady (jako % PKB), ale tam widać, że w duchu neolibów, państwo się wycofuje z tego, za to przemysł i kapitaliści nieco dosypują, poziom mniej więcej stały. Czyli ogólnie to by obalało tezy, że kiedyś w starych dobrych czasach to mądrzy kapitaliści inwestowali w R&D na potęgę, nie to co teraz, mosterdzieju. Już pomijając, że zdaje się nadal mamy pewien postęp naukowo-techniczny, nieprawdaż ;D

@"Nieoczekiwana zmiana miejsc"

Uwielbiam Landisa z tamtej epoki, ale to jednak tylko komedia ;)

Bogdanow
Fri, 4 Sep 2020 09:24:24
Bardzo dużo innowacji finansowych się brało z rozwiązywania problemu, jak zainwestować w w rejs do np. Indii nie mając majątku na cały statek, jednocześnie nie bankrutując w przypadku zatopienia/piratów/etc, jednocześnie mogąc upłynnić przed powrotem statku co mogło zająć dwa lata.
Zabawne jest że struktury kapitalistyczne, które miały umożliwiać realizację krótkoterminowych zysków w ramach długoterminowych celów, kompletnie przestały działać w tym zakresie i liczą się kwartalne zyski, co najwyżej roczne.
Natomiast realne innowacje są w okolicach firm sterowanych długoterminowo przez starego, dobrego bezwzględnego rekina biznesu.


Boni avatar Boni
Fri, 4 Sep 2020 15:42:39
@Bogdanow

Okej, ale podnoszone problemy i ich rozwiązania były IIRC już od czasów średniowiecza i Hanzy; spółki komandytowe sięgają XIw. Nawet starożytność też pewne narzędzia dla takich problemów miała (rzymskie spółki senatorskie, ekwickie, itp). Więc tak, oczywiście, innowacje finansowe i operacje kapitałem na przestrzeni wieków ważna rzecz, ale IMHO gdzie indziej leżą zagadnienia finansowe czy kapitałowe (i ich kontekst R&D), czy nawet geneza, właściwego kapitalizmu; a już szczególniej rozwiniętego, po 1860.

Laserowitz
Sat, 5 Sep 2020 22:04:24
Faktycznie, trochę za duży skrót myślowy. Sądzę, że pytanie dlaczego UK miała Daviesów a inne kraje nie ma trzy części, skoro zgadzamy się że Davies był produktem Imperium. Te części to „jak UK zostało imperium”, „jak UK utrzymywało pozycję bycia imperium (jak już zostało)” i „czemu inni nie zostali imperiami”.

Nie interesuję się tak dogłębnie historią żeby porwać się na szczegółowe wywody, natomiast spróbuję zarysować jakieś główne tezy odpowiedzi na te pytania.

1. Jak UK zostało imperium? I czemu oni a inni nie?

Bo odeszli odpowiednio wcześnie od absolutyzmu (magna carta) i dzięki temu mieli odpowiednio protokapitalistyczne i elastyczne państwo, żeby w erze wielkich odkryć geograficznych być w stanie z tego skorzystać, podczas gdy np Francuzi byli zajęci ścinaniem głów i nazywaniem miesięcy na nowo, podczas kiedy należało się skupić na zdobywaniu co fajniejszych kolonii.

Do tego dochodzi jeszcze czynnik geograficzny: UK jest na wyspie, a pozostałe narody europejskie w kolonialnym wyścigu nie, mają wprawdzie jakieś tam naturalne granice typu Pireneje, ale musiały spory wysiłek włożyć w zapewnienie sobie integralności terytorialnej (której czasem nie było w ogóle, np Niemcy), bo przecież w Europie wciąż toczono wojny. Anglicy mogli się skupić na budowaniu marynarki która załatwiała im wtedy 100% potrzeb wojskowych bo i zapewniała splendid isolation i była siłą uderzeniową w zdobyczach kolonialnych. A dla lądowych Europejczyków kwestia morska była kwestią zewnętrzną wobec różnych wojen trzydziestoletnich, siedmioletnich i sukcesyjnych, musieli nie tylko budować statki i okręty, ale szkolić piechurów, muszkieterów czy inną husarię. A perfidny Albion przecież nie czekał z założonymi rękami, tylko ich podszczuwał na siebie, żeby ciągle byli zajęci i nie przeszkadzali w zdobywaniu świata i wydawali pieniądze na wojny a nie na ekspansję zewnętrzną. Tę krecią i wredną robotę najlepiej widać trochę później w planowym uzależnianiu Chin od opium, co skończyło się przecież wojnami opiumowymi i narzuceniem Chińczykom układu ekonomicznego na którym zyskiwała Wielka Brytania. Chińczycy wcześniej kulturowo nie byli zainteresowani zostaniem ekspansywnym imperium, bo przecież w swoim pojmowaniu już byli pępkiem świata, a potem nie bardzo już mogli bo byli w ekonomicznym kagańcu. Japonia też chciała się izolować, ale jak dostali łomot to im się odwidziało i na ścieżkę imperialną przeszli. Tylko potem przegrali z lepszymi.

Mniej czy bardziej świadomie (i to jest odpowiedź na drugie pytanie) UK zbudowało sobie wizję świata morskiego, w którym narody morskie rządzą i handlują na morzach i z tego handlu czepią zysk i są przeciwwstawione narodom lądu. Na przełomie 19 i 20 wieku to zostało napisane wprost przez Halforda Mackindera który w artykule „Geograficzna oś historii” podzielił świat na heartland (Eurazja i Afryka), bliskie wyspy (UK i Japonia) i zewnętrze (Ameryki i inne Hawaje). I cały czas grali tak, żeby heartlandowcy się zajmowali sobą, a oni sobie będą pływać dookoła i handlować i pilnować żeby tylko oni zajmowali się handlowaniem i pilnowaniem a inne narody nie. Przecież cały cykl o Daviesie jest, w tle, o marynarce, która cały czas wojuje, a jak nie wojuje to ćwiczy, szuka innowacji, wprowadza nowe rozwiązania.

Innowacji tworzonych przez wiejskich proboszczów to bardzo celny — w miarę bogate społeczeństwo, stabilne, przemysłowe, wykształcone, pozwałało takim ludziom badać rzeczywistość. I nie wyzwalała ich co 5 lat inna armia, i system podatkowy był ten sam co za ojca czy dziada, mogli się skupić na tym co ciekawe. Ale do tego potrzeba być na dobrze bronionej wyspie ze stałym systemem politycznym.

Wracając jeszcze do Daviesa, w angielskich elitach był jakiś etos samodzielności i mieli na to środki. Można znaleźć inne przykłady kiedy Ktoś Ważny robił coś na własną rękę, żeby Brytania miała z tego pożytek, to było częścią tego etosu.

Tak jak jest w notce, wszystkim innym czegoś brakowało, czasem przypadkiem, czasem w wyniku planowego działania Albionu i wszystko było fajnie do momentu kiedy i Anglii czegoś zabrakło. Kiedy koniecznej innowacji już nie dało się ogarniać proboszczami i państwowymi komitetami pilnującymi, żeby broń boże nie zagrozić istniejącym układom, kiedy była kolonia stwierdziła że skoro „bliskie wyspy” mogą rządzić to w sumie czemu nie „zewnętrze” (heartland i rimland Spykmana, zamerykanizowanego Holendra) no i kiedy druga bliska wyspa w czasie wojny pozbawiła Imperium kolonialnego zaplecza, przez co trzeba było zużyć wszystkie rezerwy, z czego kraj się już nie podniósł ekonomicznie.

Dokładając się jeszcze do dyskusji o innowacjach, innowacje są trzech rodzajów: robimy coś totalnie nowego: półprzewodniki, radio, internet i z tego budujemy całe nowe przemysły, mamy wizję i robimy coś o czym analitycy rynku mówią że się nie sprawdzi — i się sprawdza (np smartfon), albo bierzemy samochód i robimy samochód lepszy o 3%. Stety czy niestety, rosnące na świecie nakłady na innowacje idą głównie do trzeciej kategorii, pierwsze dwie w tej chwili dzieją się prawie wyłącznie w Stanach, a wyjaśnienie dlaczego, to osobna dyskusja. Ale przy dzisiejszych nakładach potrzebnych żeby zrobić coś nowego, wielkie innowacje będą robione przez Elonów Musków i Bezosów bo gdyby to były kontrakty rządowe to za dużo ludzi chciałoby przy tym ukręcić swoje lody. Do tego potrzeba dużej, trochę totalitarnie skupionej na celu organizacji, co jest niemożliwe dla współczesnego zachodniego państwa.

Boni avatar Boni
Sun, 6 Sep 2020 00:10:07
@Laserowitz

Ogólnie się zgadzam, wypisałeś to, czego mi się nie chciało albo uważałem za w miarę oczywiste dla czytelników bloga.

Powiedzmy, mogę dorzucić drobiazg, o którym w wizjach brytyjskiego "divide et impera" i jak to cała Europa wojuje ze sobą, a na zjednoczonej wyspie już nie (jakie są popularne i jakie streszczasz), trochę się zapomina - nawet zjednoczone i pokojowe krainy czy wyspy historycznie niekoniecznie miały cokolwiek wspólnego ze "wspólnym rynkiem". Zapominamy, jak bardzo kraje, nawet do XIXw, nawet w czasie pokoju, nawet absolutystyczne, były poszatkowane pod względem politycznym, ekonomicznym, administracyjnym, prawnym, nie daj boh religijnym, i tak do wyrzygu. To się obecnie w pale nie mieści, że co powiat czy hrabstwo mogły być inne prawa, myta, cła, pieniądze, wagi i miary, kawałki prawa cywilnego, podatki itd itp, i było to potężną obstrukcją dla wielostronnie rozumianego rozwoju. Stąd zjednoczenie Wielkiej Brytanii w 1707 i nagle niebywała na tamte czasy "spójność" krainy od Dover po Inverness dała im kolosalny handicap.

Co do innowacji, to może i jest jak piszesz, nie śledzę; mam wrażenie, że uprawiamy tu bardzo słabą futurologię (nie żebym uważał, że w ogóle jest jakaś inna niż słaba). No bo jednak inwestuje się i postęp przecież ciągle jest; jak jutro gugiel rozwali świat tą swoją technologią komputerów kwantowych, czy ktoś tam porządnym nano, czy jakaś BigPharma albo BigChem wystrugają coś naprawdę przełomowego, to te rozważania, że "nie robimy rzeczy totalnie nowych i laboga" będą tyle warte, ile rozważania naszych poprzedników z XIXw czy XXw, przeważnie - dosyć śmieszne w kontekście nadciągających zaraz po "laboga!" przełomów R&D i technologii.

Bogdanow
Sun, 6 Sep 2020 04:15:43
Są innowacje i innowacje.
Tak naprawdę innowacje zauważamy jak są wszędzie, czyli znajdą naprawdę masowe zastosowanie (patrz: smartfon).
Ale, dużo jest pomysłów, które są, działają, wszystko w porządku, tylko nie ma modelu masowego. Patrz: wiatrakowiec, z moich ulubionych idei. Działa, wszystko w porządku od strony technicznej. Używane tylko przez małą grupkę hobbystów którym się znudziły normalne awionetki.

s.trabalski
Sun, 6 Sep 2020 11:09:29
@Laserwitz, Boni

Ej, ale pamiętajmy, że "zdobywaniem fajnych koloni" zajmowali się Portugalczycy, Hiszpanie, Holendrzy a nawet Szwedzi WCZEŚNIEJ (Brytyjczycy zaczęli poważnie rosnąć gdy już istniały inne imperia kolonialne). I te np. hiszpańskie były równie fajne co brytyjskie.

Co do Francji - przecież Quebec i Luizjana nazywają się tak od bardzo dawna (dawniej niż ścinanie głów i eksperymenty kalendarzowe). To nie czasy ścinania i Germinala zmieniły hierarchię WB-FR tylko ta lekceważona przez Laserwitza wojna siedmioletnia (a w kontekście narodzin i dojrzewania British Empire bardzo ważna była jeszcze wcześniejszą - wojna o sukcesję hiszpańską). Co do mieszania Brytyjczyków na kontynencie - pisali o sobie różne rzeczy, ale realnie "szczuć jednych na drugich" mogli dopiero gdzieś od końca XVIII w (sprawdzić czy nie wojna stuletnia, choć to trochę co innego)- a i to z bardzo różnymi efektami. Wcześniej to mogli tyle co inne dyplomacje - sprawnie lawirować między stronami rozmaitych konfliktów i próbować coś na nich ugrać (jak w dwóch powyższych wojnach).

Stabilność Anglii, to oczywiście efekt sławetnej rewolucji i Unii że Szkocją. Wcześniej najazdów było niewiele i dawno (Normanowie, Walijczycy, Szkoci...) ale było trochę spektakularnych wojen domowych a nawet rewolucja, taka ze ścinaniem. I to nie żadna Magna Charta położyła kres absolutyzmowi na Wyspach, tylko sławetną rewolucja właśnie, czyli bliżej wieku XVIII niż XIII.

Wyspiarskość Anglii to atut w kontekście czołgów Hitlera, ale przecież już nie w kontekście płaskodenek Bonapartego. Czynnikiem uniemożliwiającym desant była brytyjska flota (potem także lotnictwo). Sławne "Nie twierdzę, że oni nie mogą tu przybyć. Twierdzę, że nie mogą tu przybyć drogą morską" o Francuzach (nie pamiętam czyje to) padło przecież w kontekście RN blokującej francuskie porty i wygrywającej bitwy na pełnym morzu - a nie w kontekście niezbyt szerokiego przecież Kanału.
Pytanie o to jak Anglicy wypracowali taką przewagę (wiadomo, że kraje wyspiarskie i nadmorskie zawsze jakąś mają, zazwyczaj co najmniej niezłą) jest podobne , jak pytanie o sukces rewolucji przemysłowej. W końcu okręty budowano wcześniej (Francuzi i Hiszpanie mają przecież też długą listę innowacji w okrętownictwie, nawet za Napoleona Francuzi budowali chyba lepsze okręty?). Wszędzie bawiono się matematyką i fizyką, parą wodną (Cuignot choćby) i innymi takimi, a przecież realnej "masy" i znaczenia nabrało to na Wyspach. Czyli znowu te zyliony szczegółów wyróżniające społeczeństwo brytyjskie. Spójność kraju to jedno (acz lokalne myta i podatki utrzymywały się chyba jeszcze długo po Unii?), edukacja to drugie, początek masowego rynku konsumenckiego to trzecie, itd. Spójna, była także Rzeczpospolita Obojga Narodów, edukację masową wdrożyli Prusacy, rynek konsumencki to efekt gospodarki kolonialnej i urbanizacji. Odpowiedzi szukałalbym gdzieś w rejonach odmienności społeczeństwa brytyjskiego (siedemnastowieczne middle classes? te nieszczęsne grodzenia?, Inna pozycja szlachty), niezależności lokalnego kościoła (absolutny brak kontrreformacji z dokładnością do różnych wysiłków Startów), bardziej rozwiniętego kapitalizmu (tu się nie upieram).



Laserowitz
Sun, 6 Sep 2020 20:29:39
Jeśli mój komentarz zabrzmiał, jakbym bagatelizował europejskie wojny, to absolutnie nie o to mi chodziło a nawet wręcz przeciwnie (wspominam nawet wojnę sukcesyjną w Hiszpanii). Chciałem tylko wskazać, że kiedy Albion zdobywał panowanie na morzach, heart-lądowi Europejczycy zajmowali się sobą. I oczywiście nie można pominąć znaczenia rewolucji Cromwella dla budowy przewagi społeczeństwa brytyjskiego, przypuszczalnie dzięki temu właśnie pojawiła się tam społeczna przestrzeń do innowacji i rozwoju. I została wykorzystana.

Ale była jeszcze jedna rzecz, która chyba też miała wielkei znaczenie: ciśnienie populacyjne. Anglia jest małą wyspą, grunty już dawno podzielono wśród elit i nie ma żadnych Kresów gdzie możnaby nazdobywać jakiejś przestrzeni życiowej. I coś trzeba było robić z tymi drugimi, trzecimi i siódmymi synami szlachty. Więc szli na morze, kombinowali jak lepiej nawigować, zdobywali kolonie. Oni byli tymi Daviesami, niby szlachta ale merytoryczni i merytokratyczni fachowcy.

I to jest chyba słowo klucz: merytokracja. W RN liczyła się fachowość i były drogi społecznego awansu po fachowości (nawet chyba wspomniane w cyklu o Daviesie). Armie lądowe były jednak bardziej po urodzeniu.

s.trabalski
Sun, 6 Sep 2020 23:21:52
@ciśnienie populacyjne

Było we wszystkich krajach kolonialnych i nie tylko (Polacy w Jamestown), podobnie jak wszystkie te kraje wysyłały do kolonii skazańców (był taki okres, że najwięcej kobiet wyjeżdżało tam właśnie w ten sposób).

@Cromwell

Rewolucja Cromwella przeorała brytyjskie społeczeństwo, ale kluczowe klasy dla rewolucji przemysłowej pojawiły się wcześniej (zarówno mc jak i yeomeni a także rewolucyjni diggerzy - późniejszy proletariat). W sumie podobnie jak w rewolucji po drugiej stronie Kanału.

Nie żebym miał temat jakoś super dokładnie przemyślany czy szczególnie mocne kwity, ale zaryzykuję tezę, że decydujące były czasy elżbietańskie (kapitalizm, flota, kariery ludzi spoza arystokracji).
Przestrzeń dla innowacji otworzył nie Cromwell (chyba, że bardzo pośrednio) ale stosunki kapitalistyczne po sławetnej rewolucji (w zastanej sytuacji społecznej).

@merytokracja
Była i u Francuzów i Holendrów (niejaki Arciszewski w Brazylii!) i w Prusach.
Zawsze ważna rzecz, ale nie decydująca.

I podkreślam - państwa europejskie były zajęte sobą (WB przecież też w tym wszystkim uczestniczyła - zaangażowanie armii lądowej na kontynencie kosztowało) - ale na politykę kolonialną nie miało to żadnego wpływu, imperia rosły, kruszce napływały, dorsze i niewolnicy przemierzały Atlantyk (w Indiach i na Dalekim Wschodzie Brytyjczycy też nie byli pierwsi). Zmiany nabrały tempa w XVIII w. - najpierw koncesję na handel w obcych koloniach (i Skała, i Minorka) a potem wielkie zdobycze w czasie wojny siedmioletniej zrobiły z WB głównego gracza.

Tylko te wojny najpierw trzeba było wygrać, zdobycze wynegocjować (brytyjska dyplomacja to też ma w dziejach budowy imperium swój własny, gruby rozdział) a potem utrzymać (Francuzi nie odpuszczali przecież, Hiszpanie zazdrośnie pilnowali swojego). Więc znowu wraca pytanie - jak oni to zrobili i co im dało kluczowe przewagi (np. taki układ społeczny etos? - że nawet duchowni zamiast bruździć, brali udział w przemianach).


Gammon No.82
Mon, 7 Sep 2020 04:39:52
@Laserowitz
<i>Dlaczego Anglia miała rozwój? Bo mogła i musiała. Mogła bo była rządzącym światem imperium nad którym słońce nie zachodzi, a musiała, bo była imperium, nad którym słońce nie zachodzi i w takiej sytuacji jest duża konkurencja która ciągle sprawdza czy imperium dalej jest imperium.</i>

Tylko że ten rozwój zaczął się, kiedy żadnego "imperium nad którym słońce nie zachodzi" nie było. A jeśli nawet było, to nazywało się Hiszpania.

charliebravo
Mon, 7 Sep 2020 08:42:02
@wiatrakowiec
No bo to taka zabawka jest. Jak się pojawiły wiatrakowce, to były już samoloty STOL. A z drugiej strony śmigłowcowi nie podskoczy, jeśli chodzi o możliwości. Z tego co pamiętam w praktyce RAF używał przez chwilę, bodaj do kalibracji radarów i na tym się skończyło.

@koniec feudalizmu w Anglii
Magna Carta też, ale przecież to było dla możnowładców. Od drugiego końca hierarchii społecznej (i bodaj jeszcze ważniejsza) była "rewolucja łuku".

@dlaczego w Anglii
No, kilka rzeczy jednak było unikalnych. Na przykład bardzo szybko skończyły się lasy (jako drewno opałowe), więc palenie węglem zaczęło się naprawdę wcześnie (nb. pierwsze ograniczenia w paleniu węglem ze względu na zatrucie powietrza to czasy Edwarda I, czyli przełom XIII i XIV wieku). Jak już sobie popalili tym węglem, to po jakimś czasie wyeksploatowali złoża powyżej poziomu wód gruntowych i zaczął się problem i kombinowanie z odwadnianiem. No ale nie wszędzie dało się tak podejść, że sobie wydrążymy "z boku" odpowiednio długi tunel. A nawet tam gdzie się dało, koszty wysokie, czas budowy długi (ZTCP kilkanaście lat to była norma), i potem problemy z udowodnieniem że akurat ten tunel odwadnia akurat tą kopalnię...

...I stąd właśnie para. Może i "wszędzie bawiono się" parą, ale oni mieli naprawdę konkretne ciśnienie na wydobycie z większych głębokości, i stąd Savery, Newcomen i Watt. A potem już poszło.

(Na marginesie: chyba już polecałem, ale w Kornwalii mają taką maszynę atmosferyczną na chodzie, o tutaj. To niesamowite jak takie wielkie coś się rusza, i jedyne co słychać to "cmokanie" uszczelek w smarze...)

Dalej, autor The Most Powerful Idea in the World, Wiliam Rosen (bardzo polecam wszystko co napisał), argumentuje że tak naprawdę u podstaw rewolucji przemysłowej stała nie tylko technika jako taka, ale bardziej "zaakceptowanie koncepcji, według której pomysł, patent, technologia" ma wartość jako taką. W tamtych czasach (z tego co pamiętam on korzenie wywodzi z czasów Elżbietańskich, kiedy przyznawano pierwsze patenty, na przykład na masowe odlewanie tanich naczyń z żeliwa w prostych formach z piasku), "wartość" miało złoto, ziemia albo stado bydła, i ponoć to była właśnie największa rewolucja - "zaakceptowanie wartości idei".

Boni avatar Boni
Mon, 7 Sep 2020 08:50:42
@początek Imperium Brytyjskiego

No właśnie, tak ogólnie, to dla dowolnych tez o genezie Imperium, trza bardzo dokładnie przemyśleć, czemu akurat Brytyjskie, a nie Hiszpańskie, Francuskie czy Holenderskie nawet. Bo od demografii przez ekonomię i "Kanał nie jest oceanem nie do przebycia" po naukę i technikę (francuską), można się łatwo pogubić.

Być może trywialna i bezpieczna teza jest prawdziwa - Brytania miała to samo, co inni, ale nieco bardziej i "równiej" tj. wszystko na odpowiednio wysokim poziomie, a nie wiodące i "nojlepsze" to czy tamto, za to tyły w innych dziedzinach.

Teza bardziej kontrowersyjna acz popularna, to IMHO może i jest coś na rzeczy z tym co Laserowitz zaznaczał (że Magna Carta, itd), że Anglia i potem UK jednak miały tradycję państwa prawa i pewnej wolności w narodzie, której brakowało konkurencji; wiadomo, wszędzie była wolność dla arystokracji, i/lub bogaczy, trochę dla szlachty or compatible, ale jednak jest wrażenie, że na Wyspach Brytyjskich było tej wolności (osobistej, majątkowej, religijnej, umysłów) powszechnie nieco więcej niż gdzie indziej. Szczególniej majątkowej, z czego ulągł się nowożytny kapitalizm i ta cała przedsiębiorczość UK. Ale nie znam się.

@bez myta nie napełnimy koryta

O ile mi wiadomo, unifikacja społeczno-gospodarcza UK po 1707 miała się tak do unifikacji jakiejś Francji czy Polski, jak Francji i Polski do jakichś terenów obecnie znanych jako Niemcy czy Włochy. I nie mówię, że UK miało coś jak współczesna unifikacja czy spójność w naszym rozumieniu, mówię, że miało dużo większą niż inni. A przypominam, że szukamy czynników, które były wyraźnie różnicujące UK wzg. zasiedziałej konkurencji.

@francuskie okręty były lepsze jeszcze za Napoleona

Gdzieś była dość zabawna ale może i prawdziwa teza, że "lepszość" francuskich okrętów z tamtej epoki to mit i ściema, wynikające z tego, że każdy zdobyty przez kapitana RN okręt -pryz, był "sprzedawany" Admiralicji jako superduper fregata czy liniowiec, no Stardestroyer nawodny, proszę państwa, tudzież inwentaryzacje zdobyczy popierano odpowiednimi łapówkami, i to wszystko kołatało się potem w papierach i publicystyce - bo od tego wprost zależała kasa wypłacana kapitanom. Ale jak się przyjrzeć kosztom utrzymania i opiniom późniejszych użytkowników tych zdobycznych pryzów w RN, oraz kosztom stoczni i "utrzymania ruchu", no to wychodzi, że okręty francuskie to był straszny badziew, wręcz zaprojektowany na szuwarowe i wzg. krótkie pływanie, inaczej niż normalne okręty brytyjskie. Co miało akurat ekonomiczno-technicznie jakiś sens, ale żaden Francuz tego nie przyzna, a stojący w kolejce do kasy Admiralicji Anglik tym bardziej.

charliebravo
Mon, 7 Sep 2020 09:25:42
@francuskie okręty
"super fregata ale dramat w utrzymaniu"
Ale hej, to się przecież zupełnie nie kłóci. Jak się pływa na jachtach teraz, to też jest tak że da się spoko zrobić żaglówkę która do wiatru idzie sporo lepiej niż typowa Bavaria czy inne Jeanneau, tyle że ona jest ciaśniejsza, mniej wypasiona w środku, droższa w budowie i utrzymaniu, itpd. Zresztą to dotyczy dowolnej dziedziny, Ferrari vs Honda Civic, Spitfire vs Hurricane, etc.

I jakbym był kapitanem fregaty w boju, to naprawdę wolałbym te sześć stopni martwego kąta mniej, i dwa węzły na tym samym wietrze szybciej, a jakbym był admirałem, to wolałbym żeby te fregaty były solidniejsze i tańsze w budowie i utrzymaniu.


s.trabalski
Mon, 7 Sep 2020 12:57:28
Co do okrętów - nie znam się, zarówno uwagi Boniego jak i Charliego brzmią sensownie.

Co do unifikacji, myt i ceł wewnętrznych, musiałem wykopać stary podręcznik historii gospodarczej - nie znalazłem tam nic na powyższe, ale przypomniał mi o reformie podatkowej po sławetnej rewolucji (więcej płacili posiadacze ziemscy, mniej mieszczaństwo), przetasowaniach majątkowych (na rynku pojawiło się sporo gruntów kościelnych i skonfiskowanych, a jednocześnie zniesiono resztę zależności lennych) oraz zakazach dzierżaw podatków oraz sprzedaży urzędów (wprowadzono egzaminy państwowe). Na deser powstał jeszcze Bank Anglii oraz urząd statystyczny.
Jak dodać do tego Habeas Corpus, to okazuje się, że to całkiem udana rewolucja była.

@Magna Charta

Jako tradycja (tak prawna, jak i w ogóle skutecznego oporu przeciw nadużyciom władzy królewskiej) oraz podstawa innych wolności w WB - pełna zgoda. Po prostu nie oznaczała końca absolutyzmu. Ponadto system common law, oderwanie się od Rzymu oraz zamożność i edukacja już w XVI-XVII w (może to są źródła krnąbrności Anglików i ich niechęci do narzucania autorytetów?)

@para i kopalnie
To odwadnianie to fascynująca sprawa, ciekawe jak sobie z tym radzili na Śląsku (tam też od połowy XVIII w kopano już sporo), może ktoś może coś polecić do przeczytania?



Boni avatar Boni
Mon, 7 Sep 2020 13:36:24
@charliebravo

I jakbym był kapitanem fregaty w boju, to naprawdę wolałbym te sześć stopni martwego kąta mniej, i dwa węzły na tym samym wietrze szybciej, a jakbym był admirałem, to wolałbym żeby te fregaty były solidniejsze i tańsze w budowie i utrzymaniu.

A ja jako kapitan też wolałbym taką, która nie rozpada się pod byle ostrzałem, albo od samego pływania, albo od samego patrzenia i nie kosztuje zyliona czasem MOICH monetek w bieżącym utrzymaniu. Oczywiście, to się zaraz rozbije o definicję "lepszości" a nawet Wieczną Dyskusję o Jakości, ale przypominam, że rozmawiasz z fanem 20 letnich lexusów wyciskających 70KM z litra, a nie jakichś wyczesanych hothaczy czy bmw, ze 150KM albo i 1000KM z litra; może nie warto kopać się z koniem? ;P

charliebravo
Mon, 7 Sep 2020 14:22:03
@para i kopalnie na Śląsku
Sam bym się chętnie dowiedział. Jak mnie kiedyś naszło, to czytałem głównie o kopalniach angielskich, bo jest dużo darmowych źródeł w internecie i angielski akurat znam.
Jakbym miał _zgadywać_, to powiedziałbym że problem wody był w Anglii najprędzej i największy (bo górnictwo w Europie średniowiecznej to bardziej góry niż niziny), a i rewolucja przemysłowa w Anglii była pierwsza (w końcu stąd Made in Germany, wymuszone przez Anglików, ponoć żebyś kupując wiedział że jakiś niemiecki scheisse zanabywasz, a nie prawdziwy Angielski Wyrób Przemysłowy z Tradycją [tm]). Więc pewnie sobie pokupowali/pokopiowali rozwiązania, coby się nauczyć...

@Boni
Ja jeżdżę Outlanderem z CVT (a rozważam PHEVa) i się nie wstydzę, przynajmniej nie muszę się zastanawiać jaką minę sprzedali mi Sikhowie :P
A poza tym możemy się jeszcze pokłócić czy Sherman czy Pantera były lepsze ;-)

Boni avatar Boni
Mon, 7 Sep 2020 15:00:59
@pierwsze silniory parowe, czyli pompy kopalniane

Gdzieś widziałem odrestaurowany oryginał takiej (ale niedziałający), ale nie pamiętam gdzie, może National Museum w Edynburgu? porażająca była wielkość tego tłoka i w ogóle całej konstrukcji, szacun na dzielni.

@lepsze pojazdy żaglowe i nie tylko

Ale nie idzie o to czego się wstydzisz czy jakie szroty kupuję jako drugie czy n-te wózki, ale że jakoś mało jest fanów samochodów tłokowych 1000KM z litra, czy przegiętego regatowego żaglowca, czy samolotu akrobacyjnego na maxahej. Jedyne miejsce gdzie się takie rzeczy sprawdzają, to sport albo zabawy bogaczy, czyli sztucznie wyznaczone środowisko do gier i zabaw inżynieryjnych, a i tak trzeba bardzo uważać, czy się nie przesadziło z osiągami vs. inne parametry. W militariach czy w tzw. życiu też było, jest i będzie parcie na wyśrubowanie osiągów vs. inne cechy, ale historia uczy, że nie wygrywa się wojen czy ruchu drogowego ;) ultymatywnymi osiągami, tylko takimi dobrze zharmonizowanymi z resztą cech projektu.

Dlatego uważam, że jest możliwe, że gorsze ŻAGLOWCE były LEPSZYMI okrętami ;P

charliebravo
Mon, 7 Sep 2020 15:28:45
@gorsze żaglowce są lepszymi okrętami
Ale oczywiście, dlatego pisałem "jako kapitan" i "jako admirał".
Analogicznie jako czołgista w czołgu do którego ktoś strzela, wolałbym siedzieć w Panterze niż w Shermanie, a jako generał wolałbym 4x niezawodnych Shermanów niż x psujących się Panter.

Z drugiej strony, jako inżynierowi podoba mi się "rozpychanie koperty". Nic nie poradzisz, Blackbird jest bardziej sexy niż 737 czy nawet Phantom.

Codiac
Tue, 8 Sep 2020 15:14:12
@Społeczeństwo i merytokracja
Anglicy pewne rzeczy robili inaczej niż reszta. Chociażby ludzie z kolonii mieli możliwości awansu, byli traktowani jako poddani JKM i to się chyba przekładało na pewną lojalność i oddanie. Tymczasem jak wyglądało podejście do kolonii takich Francuzów... no cóż, kolega ma żonę z Togo i mieszkający tam Francuzi potrafią nadal uznawać, że nie trzeba znać lokalnego języka ani obyczajów, bo po co? Niechęć do byłych kolonizatorów jest tam naprawdę spora.

Druga sprawa - to nie jest tak, że Anglicy mogli sobie odpuścić armię lądową i stawiać na marynarkę a heartland nie. Anglicy też musieli, bo okrętami można zrobić (albo rozbić) blokady, ewentualnie mocno uprzykrzyć życie jakimś portom, ale nie zdobywa się nimi krajów. Tyle, że Anglicy do swojej armii werbowali ochotników i płacili za zaciągnięcie się. Tworzyli regimenty narodowe i potem mieli oddziały Szkotów, Sikhów czy Gurków.
A jak to wyglądało u nas? Brali takiego chłopa szrapnelem oderwanego od pługa do wojska na 25 lat, uczyli która noga prawa a która lewa i tyle miał z życia.
I tu ciekawa rzecz, bo przy takim podejściu klasizm się u nich utrzymywał długo. Jeszcze w drugiej połowie XX wieku potrafiło być tak, że żołnierze "from the ranks" nie mogli się pokazywać w towarzystwie, bo towarzystwo nie chciało widzieć takich "chamów i prostaków".
Więc może to też nie tak, że Anglicy zrobili coś bardzo dobrze, tylko po prostu zrobili to mniej gorzej niż pozostali?

Boni avatar Boni
Tue, 8 Sep 2020 20:07:14
@Codiac

Ejże, dla mnie oczywiste jest, że te wszystkie zagadnienia jakie dyskutujemy można rozważać wyłącznie w sensie "kto mniej spierdolił sprawy, ten wygrywem"...

Do możliwości awansu czy ludzkiego panowania JKM, to nie podniecałbym się, Anglicy mieli i mają wielkie pokłady pogardy dla Innych, poddanych, plebsu, itd itd. No sam zauważasz że klasizm ma się nadal w UK dosko, a społeczeństwo UK pozostaje chyba jednym z najbardziej rozwarstwionych w tzw. cywilizowanej Europie? Dania czy Szwecja czy Szwajcaria to kurde na pewno nie jest.

ALE - nadal jw. "kto mniej spieprzył, ten wygryw" i możesz mieć rację. Czyli - ja jestem jak najdalszy od sentymentów imperialnych czy pobłażania Anglikom, szczególniej że naczytałem się a nawet może trochę bliżej poznałem w rozmowach i kontaktach z lokalsami, co zrobili ludom Indii, Szkotom, Irlandczykom, itd. itd. (stąd np. nigdy serio nie rozważałem przeprowadzki do jakiejś rdzennej Anglii bo po co się denerwować czy zjebać kogoś przypadkiem). Ale jak się czasem zastanawiam, to może i Imperium Brytyjskie było ch...owe, tylko punkt będacy w tym, że imperia rzymskie, hiszpańskie, francuskie czy amerykańskie, o jakichś belgijskich czy rosyjskich nie mówiąc, były/są chujowe bardziej, a niektóre - do kwadratu, w porównaniu...

s.trabalski
Tue, 8 Sep 2020 21:13:54
@ narody "imperialne" a Inni

To wszystko jest bardzo zmienne w czasie. W czasie tworzenia imperiów nikt nie miał szczególnych sentymentów dla "dzikich" (nikt w Europie, niezależnie od posiadania kolonii). Czasem Anglicy zawarli pakt z miejscowym radżą przeciw jego sąsiadom, czasem Francuzi współpracowali z jakimiś Irikezami w Ameryce Pn. i tyle. Potem to ewoluowało w kierunku wciągania lokalnych elit w jakąś formę przynależności do społeczeństwa metropolii (w rozsądnych granicach oczywiście). Znów, nie mam w zanadrzu twardych statystyk, ale wydaje się, że ten proces najszybciej postępował w imperium brytyjskim (sipajowie już przed połową XIX w.). trochę wolniej u Francuzów, jakoś tam w koloniach hiszpańskich i portugalskich po dramat u Leopolda i chyba Niemców w Tanganice.

Jak się patrzy "na grubych klockach" to może i wychodzi, że najlepiej było być skolonizowanym przez Brytoli (N. Ferguson ma faktycznie niezłe argumenty). Ale jeżeli nie należałeś do lokalnych elit to mogłeś co prawda nie stracić ręki na plantacji kakao, ale mogłeś umrzeć z głodu w jakiejś pendżabskiej wiosce bo akurat znowu coś opodatkowali. Dobrym przykładem jest życie Ganhiego - z racji urodzenia, mógł skorzystać z dobrodziejstw edukacji w metropolii (którą traktował jak coś w rodzaju ojczyzny - dowodem jego udział w I wś), ale karierę zaczynał poza nią, gdzie szybko mu uświadomiono, że Hindus to nie biały Anglik, a kiedy ruszył z działalnością publiczną na poważnie - jak twardą rękę mają jego władcy (acz pewnie i tak obrywał mniej niż szeregowy kulis z niższej kasty).



Laserowitz
Tue, 8 Sep 2020 22:11:18
O tym że „spieprzyli najmniej” miałem też wcześniej wspomnieć jako o survivorship bias. Patrzymy na nich i zastanawiamy się co zrobili dobrze, zamiast zastanowić się co inni zrobili źle. No i mają ten hadicap w postaci bycia dośc urozmaiconą wyspą, a tacy Holendrzy musieli się gnieździć na bagnach. Odpowiednie położenie geograficzne bardzo dużo załatwia, Stany przecież nie byłyby Imperium Świata (w likwidacji) gdyby nie były geograficznie zabezpieczone przed wszystkim oprócz przemytu kokainy i pocisków międzykontynentalnych.

Byliśmy częściowo kolonią Rosji i jak się ogląda warszawskie Filtry to źle na tym nie wyszliśmy. Tak samo w sumie z komunizmem, który za niezbyt wielką cenę załatwił nam różne reformy społeczne, bez których byłaby tu druga Portugalia Salazara. Albo Kurdystan Europy.

Codiac
Tue, 8 Sep 2020 23:22:23
Nie mam złudzeń, że Anglicy to byli wspaniali i niezwykle mili ludzie, którzy tylko przypadkiem podbijali inne narody a potem jakoś im nie wypadało się ulotnić. Mieszkałem w Irlandii, widziałem jak to tam wyglądało i nawet kiedyś miałem taką refleksję, że my się ciągle tłumaczymy zaborami i komuną, które razem wzięte trwały wszystkiego dwieście lat a tymczasem Irlandczycy na swoją wolność czekali lat osiemset. Nasz język się ostał całkiem nieźle, u nich niektórzy w ogóle potrafią go nie ogarniać (ja chyba więcej kojarzyłem z irlandzkiego niż Stephen, który siedział biurko dalej).

No ale nie porównujmy tego jednak do krajów skandynawskich czy zwłaszcza Szwajcarii, która znana była z paru rzeczy na przestrzeni dziejów, ale raczej nie na podbijaniu innych. A już zwłaszcza nie jest znana z floty :-P

A w porównaniu z innymi imperiami to jednak mam wrażenie, że u nich było stosunkowo dobrze. Nawet jeśli byłeś z tych podbitych kolonii to mogłeś wstąpić do lokalnego regimentu armii brytyjskiej i byłeś żołnierzem brytyjskim. Nie indyjskim czy szkockim ale brytyjskim. Jeśli byłeś z wyższej warstwy społecznej to byłeś traktowany odpowiednio przez brytyjskich lordów, zostawałeś oficerem, byłeś przyjmowany w towarzystwie. Klasizm istniał ale to były podziały takie same, jakie istniały również np. w kastowym społeczeństwie indyjskim. I te podziały leciały podobnie zarówno w UK jak i w koloniach, natomiast słabiej się odznaczały pomiędzy narodami (nie że wcale, ale nie aż tak intensywnie).
A Francuzi mają kompleks wyższości wobec wszystkich, w tym Anglików, Niemców, Hiszpanów i dowolnych państw, które stanowiły ich kolonie. Jeśli jakiś podbity naród nie lubi Anglików z X powodów to gdzieś tam jest inny naród, który nie lubi Francuzów z dokładnie tych samych powodów i jeszcze jednego - za to że są strasznymi bucami.

Jasne, że w porównaniu z paroma innymi miejscami to angielskie podejście było słabe, ale te inne miejsca nie były imperiami (a przynajmniej nie były imperiami długo i stabilnie). Bo do tego to chyba trzeba było mieć pewne zawłaszczające podejście. Ale Anglicy gdy kogoś podbili to patrzyli na to jako na część swojego państwa i ludzi tam żyjących jak na jego obywateli (n-tej kategorii ale obywateli), gdy niektórzy widzieli w koloniach wyłącznie zasoby. No ja zdecydowanie wolałbym być podbitym Szkotem, Hindusem czy nawet Irlandczykiem niż dajmy na to Kongijczykiem za Leopolda.
Jakby tak popatrzeć to sytuacja Irlandii i Polski, odpowiednio pod butem Anglii i naszych zaborców, jest dość podobna. Gdy się buntowano to szły kary, wynaradawianie, rugowanie języka i obyczajów. A jak się żyło spokojnie i "integrowało" to dawało się rozwijać, mieć swobody i spokój, zyskiwać. Może nawet lepiej niż w niepodległej Polsce, gdzie cały czas się trzeba było oglądać, czy nas znowu sąsiedzi nie zaatakują.
Przecież ilu sybiraków porobiło kariery gdy już zostali zesłani? Bo nie było sensu się buntować, nie było jak uciekać (no dobra, niektórym się udawało) a na miejscu okazywało się, że istnieje w miarę normalne życie, interesy. I jak się Polacy tam zamiast ciskać i potrząsać szabelkami brali za coś innego, to okazywało się że potrafili i mogli całkiem sporo.
Przypomina mi się teraz jeden fragment z "Jak rozpętałem drugą wojnę światową". Są tacy Polacy jak Dolas, co to ciągle muszą być aktywni, ciągle cwaniakują i szukają jak tu się pokazać, wybić, zabłysnąć. I ciągle wpadają w kłopoty, a najczęściej wciągają też w nie innych. I są tacy jak ten sierżant z Legii, który siedział cicho, robił swoje i robił to dobrze. Znał język, obyczaje, o tym że to Polak człowiek dowiadywał się późno i przypadkiem.
Mam wrażenie, że ci drudzy mogliby zbudować fajniejszy kraj, gdyby im ci pierwsi nie przeszkadzali ciągle powstaniami i innymi awanturami.

janek.r
Thu, 17 Sep 2020 18:13:51
@Codiac
"Nie mam złudzeń, że Anglicy to byli wspaniali i niezwykle mili ludzie, którzy tylko przypadkiem podbijali inne narody a potem jakoś im nie wypadało się ulotnić."

Norman Davies w książce "Na krańce świata" w rozdziale o imperiach cytuje definicję imperium brytyjskiego z Encyclopedia Britannica. http://blabler.pl/s/13PSr

Laserowitz
Thu, 8 Oct 2020 18:59:28
Jeszcze wracam do dyskusji bo znalazłem przypadkiem możliwe źródło utajonej przewagi Albionu na morzach: złoże naturalnego grafitu w Cumbrii, dzięki któremu można było wytapiać lepsze kule armatnie które dalej niosły. I takich utajonych przewag mogło być, pewnie było więcej.




 

Engine: Anvil 1.08   BS