NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2026-01-05, poniedziałek
Tagi:  marynata, rapiery, Alba     
___________________________________

Sam nie wierzę, że ostatnia notka z cyklu "marynata" była prawie rok temu... Spróbujmy to naprawić, w dość tradycyjnym temacie "etos Royal Navy na przekroju przez ludzi i technikę". Plus pod pretekstem "byliśmy tam!", czyli po szkocku.

Sir Frederick Dalrymple-HamiltonSir Frederick Hew George Dalrymple-Hamilton urodził się 27 marca 1890, w znanej i ustosunkowanej rodzinie szkockiej arystokracji. Główna linia Dalrymple-Hamilton ma tytuł Earl of Stair, obecny earl ma numerek 14, "od zawsze" pomieszkiwali i posiadali włościa w Ayrshire ("bywaliśmy tam!", to jest na południe od Glasgow, okolice Prestwick z portem lotniczym; Stair jest wioską, ale cała okolica jest "ich", np. można znaleźć wioskę Dalrymple na południe od Prestwick). W XVIIw. wyszli z malutkiej arystokracji, czy może raczej "nobility" (w sensie klanowo-terenowym) szkockiej na "ludzi oświecenia"; w zasadzie edukacją, pracą i dużą ilością dobrze wżenionych potomków doszli do wysokich funkcji politycznych i społecznych. Mają na składzie sporo prawników, lekarzy, oficerów i nauczycieli-akademików, przeważnie wydających się rozsądnymi, w porównaniu z czubami angielskiej czy szkockiej arystokracji; nawet sir Walter Scott kiedyś zauważył, że ta rodzina jest nieco wyższej jakości niż typowa arystokracja.

Sir Frederick nie miał tytułu (starszy brat odziedziczył), oczywiście w 5 czy 6 pokoleniu arystokracji "nic nie musiał", ale zapisał się do Royal Navy w 1905r. Awansował zgodnie ze starszeństwem i normalnym tempem we flocie. Porucznika dostał w 1911, pod koniec pierwszej wojny dowodził niszczycielami, był kompetentny i "na miejscu".

W międzywojniu dowodził jako oficer na niszczycielach i niszczycielach-liderach (takich większych, dowodzących eskadrami), brał urlopy, robił studia oficerskie, jego kariera była bardzo normalna. Ale był na tyle kompetentny i popularny, że w 1936 miał już rangę kapitana (w wersji angielskiej, czyli wyżej niż komandora, następne są stopnie admiralskie) i administrował Royal Naval College, Dartmouth, czyli ówczesną główną uczelnią Royal Navy.

Jego domem był rodowy Clady House w wiosce Cairnryan na wybrzeżu południowo-zachodniej Szkocji. Obecnie po dawnym domu nie ma śladu, w tym miejscu są bramki wjazdowe terminali promów P&O, "byliśmy tam!" (chociaż po prawdzie znacznie częściej pływaliśmy do/z Irlandii promami Stenaline, terminal nieco obok, na północnym skraju Cairnryan). A nowszy dwór High Clady House nadal istnieje, nieco dalej na wschód od centrum wsi, zamaskowany w starodrzewie.

Po wybuchu II wojny światowej, w listopadzie 1939, doświadczony kapitan sir Dalrymple-Hamilton dostał do dowodzenia pancernik HMS Rodney.

Czas na kilka "maluśkich" dygresji:

1) Awanse, awanse

Zawsze ciekawe są różnice w kulturze organizacji, wyrażone w warunkach i drabinkach promocji wewnętrznych. Na przykładzie powołania kapitana sir Dalrymple-Hamiltona można ilustrować dwa diametralne różne podejścia flot w temacie.

Na przykład US Navy miała (i bodaj nadal ma) podejście "jeśli ktoś ma dowodzić kolosalnym okrętem pierwszoliniowym, z tysiącami ludzi, to musi mieć kolosalną praktykę na takich okrętach". Żeby dostać w USN w dowodzenie lotniskowiec czy kiedyś pancernik, trzeba było nie tylko spełnić wyśrubowane standardy, ale też mieć wieloletnią praktykę jako zastępca dowódcy dużego okrętu, albo przynajmniej szef jakiegoś kluczowego działu, najlepiej na kilku okrętach i znać wszystko bardzo porządnie "od zaplecza".

Na przykład w Royal Navy podejście było nieco inne - oczywiście znajomość wielkich skomplikowanych okrętów i ich działów, i całego zaplecza była mile widziana, ale RN szukała raczej dowódców, taktyków, liderów, a nie "dyrektorów lotniskowców". Stąd nie wzdragano się przed promocjami obiecującego kompetentnego oficera na kapitana pancernika czy lotniskowca, chociaż w zasadzie nigdy nie dowodził niczym większym niż parę niszczycieli, czy lekki krążownik. Uważano, że jeśli udowodnił, że umie w taktykę, w zarządzanie ludźmi, w łączność i dowodzenie, to resztę ogarnie, no i po to ma na wielkim okręcie kompetentny sztab oficerów i podoficerów. Że ważniejsze mieć sprawdzonego lidera-dowódcę z inicjatywą, niż kompetentnego administratora.

Trudno powiedzieć, które podejście jest lepsze, na pewno "amerykańskie" ma sens w czasie pokoju, czy prawie-pokoju, w czasach przesycenia okrętów techniką. Ale podejście "angielskie" dawało czasem "od ręki" fenomenalnych dowódców ciężkich okrętów i ich zespołów, bez lat praktyki wojennej, czasem bardzo kosztownej... No, czasem dawało katastrofę, jeśli wybrany dowódca nie był aż tak kompetentny, jak się wydawał, ale raczej rzadko.

HMS RodneyRysunek HMS Nelson, wersja sporo przed II wojną (mały samolot na środku, mało dział przeciwlotniczych, brak radarów) 2) Spod jakiego kamienia wydłubano HMS Rodney

Pancerniki Nelson i Rodney zostały zaprojektowane we wczesnych latach '20, w realiach właśnie zawieranego Traktatu Waszyngtońskiego o ograniczeniu zbrojeń morskich (1922). Były to jedyne pancerniki brytyjskie zbudowane między I wojną a fazą "dozbrajania" UK pod koniec lat '30, kiedy na traktaty morskie już mało kto się oglądał (a na pewno nie Niemcy, Japończycy czy Włosi). Z powodu traktatów, dziur budżetowych (Wielka Depresja) oraz ogólnych wątpliwości co do sensu budowy pancerników, powinny mieć przystawiony wielki stempel "KOMPROMIS".

HMS Rodney torpedo room"Torpedo room" Rodneya, całkiem spore "rybki". Ale najciekawsza jest fryzura marynarza na środku, możecie gen.Z czy alpha pokazać, że fryz "na brokuł" był już jakieś 90 lat temu...W skrócie, w 200m długości i 35000 ton wyporności nominału (w zasadzie, prawdziwego) upchnięto nadludzkim wysiłkiem w miarę solidne opancerzenie, potężne działa 16" czyli 406mm (które miały być solidne, ale nie do końca wyszło) oraz w teorii wszystko, co powinien mieć pierwszoliniowy pancernik w latach '20 XXw. Wystarczyło nawet na unikalne ciężkie torpedy 24.5" / 622mm (podwójna wyrzutnia wbudowana w dziób), choć na wielkich okrętach właśnie wtedy zarzucono torpedy. Na co nie starczyło wyporności i rozmiaru, to na adekwatny napęd: okręty projektowano dla "spacerowej" prędkości 23 węzłów, co dla ustalenia uwagi byłoby OK, ale pod koniec I wojny... Z powodu małej maszynowni, wzg. krótkiego kadłuba (zawsze "smuklejszy" pływa szybciej), tylko dwu śrub, itd. itp. nie dało się wydusić wiele więcej, chociaż na próbach pancerniki nieco przekroczyły prędkości projektowe. A cały osprzęt na etapie projektu i budowy odchudzano niczym w samolocie, a nie na okręcie.

Te trzy główne wieże z przodu i artyleria średnia z tyłu, to próba skrócenia tak zwanej "cytadeli pancernej", czyli głównego opancerzenia bocznego okrętu. Ale pancerniki nie były klasy "balia", kadłuby bardzo rzetelnie dopracowano hydrodynamicznie, bo było wiadomo, że w tym projekcie każdy koń mechaniczny jest cenny. I wbrew plotkom pancerniki manewrowały całkiem sprawnie, co najwyżej ta dziwna nadbudówka "za bardzo na rufie" dawała czasem efekt żagla/statecznika "na ogonie", co zaskakiwało sterników itp. bo symetryczne okręty tak nie mają.

Przez tę wieżę dowodzenia klasy "kamienica", wtedy niecodzienną, i zgrupowanie nadbudówek na rufie, jak w jakimś kapciu-drobnicowcu, miały ksywki "Nelsol" i "Rodnol" pochodzące od tankowców ("-ol", "oil", np. RN używała serii tankowców floty z nazwami zaczynającymi się na "Ol-", Oleander, itd)

Skądinąd pierwszy HMS Nelson był nieco solidniej zbudowany i nieco modernizowany. HMS Rodney był "młodszym bratem", którego próbowano jeszcze bardziej odchudzić w budowie, i dla którego nigdy nie starczało pieniędzy na modernizacje.


Wracając do naszego szkockiego człowieka na Rodneyu: jak kiedyś opisał sir Frederica jutuber-historyk Drachinifel, kariera Dalrymple-Hamiltona wyglądała mniej więcej tak: niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, niszczyciel, eskadra niszczycieli, szkoła, "O! DALI MI WIELKI NISZCZYCIEL!". I mamy tu na myśli pancernik HMS Rodney.

Żebyśmy się rozumieli, w 1940 nieco zaniedbany, niemodernizowany, odchudzony pancernik mający prawie 20 lat. Ale nadal potężny, w końcu RN nie miała wtedy większych dział w służbie niż 16" Nelsona i Rodneya.

Początek wojny zszedł na ganianiu widm albo i prawdziwych niemieckich ciężkich rajderów (które, mogąc rozwijać prędkości rzędu 30 węzłów, bez problemu odrywały się od starszych brytyjskich pancerników - żółwików, jak Rodney); na jakichś operacjach na M.Północnym aż po Islandię, zdarzyło się jakieś trafienie bombą, konwoje atlantyckie, a nawet okazyjne przejęcie roli flagowca RN kiedy Nelson poszedł do remontu po wejściu na minę. I tak dalej, i temu podobne.

Okręt przechodził tylko minimalne remonty i modernizacje (ale radary dostał), w początku 1941 roku rozsypywał się już tak bardzo, że w 22 maja 1941 wypłynął do USA, w pierwszym odcinku razem z czterema niszczycielami jako eskorta wielkiego transportowego MS Britannic, do Halifaxu w Kanadzie, ale potem miał płynąć do Bostonu na remont kapitalny. Miał na pokładzie nieco ponad 500 wojskowych-pasażerów i trochę materiałów dla planowanego remontu.

Rano 24 maja hitlerowski pancernik Bismarck zatopił HMS Hood i wyrwał się na Atlantyk.

Admiralicja wydała rozkazy, w duchu stwierdzenia W.Churchilla, że pancerniki mają Bismarcka dopaść, za wszelką cenę, choćby je przyszło potem holować do portów z braku paliwa, pod nalotami.

W ćwiartce planety wszystkie ciężkie okręty Royal Navy ocknęły się, turbiny ryknęły, i stalowe dinozaury ruszyły na północny Atlantyk.

Między innymi sir Frederick zawrócił na pełnej k... swoim "wielkim niszczycielem" i z eskortą trzech normalnych niszczycieli pożeglował na przechwycenie Niemców. Po utraceniu kontaktu z Bismarckiem przez krążownik Suffolk 25 maja rano i zakładając, po dyskusji ze swoim sztabem, że niemiecki okręt będzie zawracał do północnej Francji albo nawet do zachodniej, czy Hiszpanii (Biskaja), a ganianie się zdezelowanym Rodneyem za o parę węzłów szybszym przeciwnikiem na oceanie i tak nie ma sensu, wykreślił kurs i wdeptał pedał gazu, metaforycznie rzecz ujmując.

W wielu wiarygodnych relacjach Rodney przekroczył prędkość projektową o 2 węzły. Dla niezorientowanych, każdy 1km/h ponad maksymalną prędkość tak wysilonych maszynowni i wielkich okrętów wymaga kolejnych TYSIĘCY koni mechanicznych, to są zależności nieliniowe (kto próbował na autobahnie dojść do prędkości maksymalnej samochodu, ten nieco wie, jak to wygląda). Nawet przy ekstra dopracowanym kadłubie można szacować, że Rodney musiał rozwijać około 10% więcej mocy niż projektowy max, blisko 50tys KM zamiast 45tys KM. Przy maszynowni do remontu...

Pod pokładem było piekło, w niektórych relacjach: ludzie mdleli z przegrzania, ale bardziej przejmowano się urządzeniami niż ludźmi - zlewano maszynownię wodą zaburtową dla schłodzenia, aby tylko w balansie do turbopomp zęzowych, odwadniajacych, tj. żeby okrętu nie zatopić. Wibracja okrętu od zużytych wałów, i w ciężkiej pogodzie i pędzie, powodowała wyrywanie nitów konstrukcji, gięły się blachy poszycia. Naprawiano "w locie" rozsypujący się osprzęt, kotłownie.

Zajeżdżając maszynownię do reszty, totalnie w etosie Royal Navy, sir Frederick robił nie tyle to, "za co mu płacono" czy kazano, ale co uważał za słuszne. Kiedy 25 maja głównodowodzący admirał Tovey, na zespole pancernika King George V, po złym odczytaniu meldunków od Admiralicji co do pozycji Bismarcka, poszedł błędnie na północny zachód, Dalrymple-Hamilton zignorował go, wiedział, że i tak nie zdąży na środek Atlantyku.

Kiedy parł nadal na południowy wschód, w stronę Francji i St. Nazaire, o 14:30 25 maja dostał bezpośredni rozkaz, żeby zawracał na północny wschód. Zignorował Admiralicję do 16:20, w końcu zawrócił jak mu kazali.

Miał całkowitą rację i dobrze planował przechwycenie, gdyż gdzieś w tym czasie minął się z Bismarckiem o około 25 mil, byli zaraz poza horyzontem wobec siebie, nie zauważyli się w kiepskiej pogodzie. Mogło dojść do ciekawej bitwy, nieco zdezdelowanego maksymalnie zmotywowanego Rodneya, z jeszcze prawie-nieuszkodzonym, jeszcze jako-tako zmotywowanym Bismarckiem. Ale nie doszło.

Kiedy do godziny 21 sir Frederick nie zauważył Bismarcka, zawrócił prosto na Brest, bo tak czy owak nie miał prędkości ani paliwa, żeby robić kółka na oceanie (admirał Tovey właśnie gnał z powrotem na pd-wsch, po skorygowaniu raportów i meldunków).

26 maja dopadły Bismarcka samoloty lotniskowca Ark Royal, uszkodzenia sterów i drobiazgów spowolniły Niemców, w nocy zaatakowały ich niszczyciele (m.in. ORP Piorun). Zespół Rodneya połączył się z zespołem King George V, i z ciężkimi krążownikami Norfolk i Dorsetshire. Tovey mając pewność, że Niemcy już nie są w stanie uciec, doczekał do rana, żeby sprawnie rozpieprzyć Bismarcka.

Maszynownia Rodneya była w takim stanie po dwu dobach pościgu, że gdzieś w tej okolicy padł słynny komentarz od sir Darlymple-Hamiltona do Toveya "WASZE 22 WĘZŁY WYDAJĄ SIĘ ZNACZNIE SZYBSZE NIŻ NASZE", bo jego pancernik nie nadążał za flagowcem. Podobno przydały się zapasowe części (rury) przeznaczone do remontu, oraz przydał się malutki marynarz Scott Nesbit, którego, po zawinięciu w szmaty i polaniu wodą, żeby się nie ugotował za szybko, wsadzano do ledwo odstawionych i gorących kotłów, żeby łatał przecieki i zaślepiał rurki wodno-parowe (technicznie, to były kotły kiedyś na parę zwykłą, przerobione na parę przegrzaną, co niosło dużo problemów i przecieków, ale mam wrażenie, że może dawało też niezły dostęp do bebechów kotłów). Cały czas naprawiano maszynownię, także w trakcie finałowej bitwy z Bismarckiem.

HMS Rodney fires at BismarckHMS Rodney i dym po jego salwie centralnie, Bismarck to ta chmura dymu na horyzoncieRodney dostrzegł niemiecki pancernik o 08:44 i otwarł ogień trzy minuty później, z odległości około 21400m. Niemcy odpowiedzieli po chwili, celując w niego, jako w groźniejszego przeciwnika, niż słabiej uzbrojony King George V (10 solidnych dział, ale jednak 14" a nie 16"). Bismarck nawet obramował Rodneya, ale poza uszkodzeniami od odłamków nie było trafień po tej stronie.

W jakieś pół godziny Brytyjskie pancerniki rozstrzelały Niemców (miałem o tym notkę), pod koniec Rodney strzelał z odległości 2700m, dla dział 16 cali to jest coś takiego, jakby zawodowiec strzelał do was z pistoletu, przez pokój, magazynek za magazynkiem. Podmuch własnych dział, szczególnie strzelających ponad dziobem, na Rodneyu zniszczył deskowania pokładów, trochę wgniótł konstrukcje, uszkodził różne rzeczy i instalacje mocowane pod pokładami.

W końcówce bitwy Rodney wystrzelił dwie cieżkie torpedy z dziobowych wyrzutni, być może jedna trafiła. Tak czy owak była to na pewno jedyna w historii próba storpedowania pancernika przez pancernik.

HMS Rodney refitNa zdjęciu to akurat nie Boston Navy Yard a wymiana luf w Birkenhead, 1942, ale daje pojęcie jak to wyglądałoPo bitwie Rodney poszedł po paliwo, amunicję i zapasy do Greenock (byliśmy tam! nie raz), po czym zgodnie z poprzednim planem do Ameryki, znowu jako eskorta a w końcu do Bostonu na podwójnie zasłużony remont.

W czasie wielomiesięcznego remontu sir Dalrymple-Hamilton awansował na kontradmirała, po małym urlopie przeszedł na stanowiska sztabowe, chociaż pod koniec II wojny załapał się na dowodzenie 10 eskadrą krążowników (na HMS Belfast, okręt-muzeum w Londynie) i jako wiceadmirał objął stanowisko zastępcy dowódcy Home Fleet. Na emeryturę przeszedł w 1950, dożył 1974, z tego co wiem, głównie w Szkocji, w Ayrshire.

HMS Rodney sypał się pomimo remontów, ale nadal dzielnie walczył na morzach wkoło Europy, na Morzu Śródziemnym (m.in. w słynnej koszmarnej Operation Pedestal...), ostrzeliwał Niemców przy lądowaniu w Normandii i później w różnych zakamarkach wybrzeża M.Północnego.

Skądinąd, trafiłem na ciekawostkę z tego okresu, też wpisującą się w dyskusje o etosie RN - w ostrzeliwaniu celów przy zdobywaniu Caen, Rodney przekroczył maksymalny zasięg swoich wielkich 16 calowych dział... Kiedy na to wpadłem miałem WTF?? bo to wydaje się jeszcze trudniejsze niż przeciążenie maszynowni 10%, w zasadzie niemożliwe. Na co kapitan Robert Oliver FitzRoy odpowiada ponad 80 lat temu "potrzymaj mi gin...". Otóż przepompowano paliwo na jedną stronę pancernika, żeby przechył kadłuba podniósł lufy skierowane na drugą burtę te parę stopni wyżej, i można było sięgnąć parę kilometrów dalej.

Po kampanii u północnych wybrzeży Francji, Belgii i Holandii bardzo zdezelowany HMS Rodney jeszcze popłynął z konwojem do Murmańska, jeszcze (znowu) został flagowcem Home Fleet, jeszcze odwiedziła go cała rodzina królewska, jeszcze przepłynął ze Scapa Flow do Portsmouth o własnych siłach. Ale był już złomem naprawdę nie bardzo nadającym się do pływania, w 1948 w końcu poszedł na złom rzeczywisty.

Może podsumowaniem etosu nowożytnych marynarzy, ujeżdżających trudne do zajechania maszyny, ale nadal w jakimś absurdalnym etosie średniowiecznych wojowników, niech będzie anegdota z ostatniej bitwy Bismarcka: według wszelkich znaków na niebie, ziemi i w kwitach z pralni, w bitwie morskiej tysięcy ludzi była tylko jedna para ojciec-syn.

Oczywiście, był to sir Frederick Hew George Darlymple-Hamilton, i jego syn, sir North Edward Frederick Dalrymple-Hamilton, "młody" był na stanowisku dalmierzy - celowników pancernika King George V (skądinąd przyszły kapitan Royal Navy, spoko kariera, zmarł w 2014).

Jak rzekł szkocki tatuś do synka po bitwie "Masz szczęście, że zobaczyłeś takie widowisko po zaledwie 18 miesiącach służby w Navy - ja musiałem czekać 35 lat!".

(zdjęcia via Wikipedia, ale chyba wszystkie z kolekcji Imperial War Museum)

HMS Rodney at Firth BridgeWidok z HMS Rodney przy Firth of Forth, Forth Bridge, 1940. Byliśmy tam!





Codiac
Tue, 6 Jan 2026 23:40:47
"dla dział 16 cali to jest coś takiego, jakby zawodowiec strzelał do was z pistoletu, przez pokój"
Rozumiem, że chodzi o taki w miarę standardowy pokój europejskiego mieszkania, czyli te 4-6 metrów? To faktycznie bardzo, bardzo mało.

"to wydaje się jeszcze trudniejsze niż przeciążenie maszynowni 10%, w zasadzie niemożliwe."
Moja pierwsza myśl gdy to zobaczyłem, to że pomógł im przechył. Tylko nie pomyślałem, że sami go sztucznie zwiększyli, pomyślałem że akurat fala im się ułożyła, etc.

Bardzo zacna marynata, jutro sobie pewnie jeszcze odświeżę te starsze, linkowane, bo kto mi zabroni?!

Jedno mnie trochę nurtuje. Wiem, że o nomenklaturze już była notka i jestem bardzo wdzięczny, ale teraz się zastanawiam co właściwie oznacza, że pancernik był pierwszoliniowy. W sensie, czy to jakaś zaszłość historyczna, z czasów gdy takie rozróżnienie miało sens? Czy oznacza po prostu jednostkę przeznaczoną do bezpośrednich bojów jako jednego z podstawowych zastosowań -czyli każdy pancernik byłby z założenia pierwszoliniowy, w odróżnieniu od różnych kutrów czy transportowców? Czy może istniały pancerniki pierwszoliniowe i drugoliniowe, różniące się jakoś budową (albo np. przesuwane gdy robiły się za bardzo przestarzałe)?



Boni avatar Boni
Wed, 7 Jan 2026 01:19:22
@Codiac

@analogie strzelania

Taa, licząc na palcach, powiedzmy gdzieś między 5 a 10 metrów. Od połowy końcowego starcia to nie była bitwa morska ale egzekucja.

@strzelanie dalej niż ustawa przewiduje

Ja w pierwszej chwili zaciąłem się, że JESZCZE dołożyli/zmienili proch (niemożliwe w 99%) albo ujęli wagi pociskom (niemożliwe w 90%). Zanim wymyśliłem przechył itp. doczytałem jak to zrobili.

@okręty tier 1, tier 2, tier 22

W sensie jak w notce i dla XX-XXIw, jeśli trzeba rozważać takie rzeczy, idzie o "jakość" w danym rodzaju (dla czasów przed końcówką XIXw nomenklatura była inna i często "klasa" był wpisana w rejestry i nomenklaturę). No chyba jasne, że nie wszystkie pancerniki czy krążowniki itd. są "takie same". Szczególniej dla dużych flot trzeba je czasem jakoś rozróżniać, w danym momencie; przeważnie wzg. jakości "trójcy taktycznej" czyli siły rażenia, mobilności, opancerzenia, plus ogólna jakość projektowo-techniczna i utrzymanie.

Np. dla początku II WW w Royal Navy można powiedzieć, że właśnie wchodzące do służby typu King George V i kompromisowe Nelsony były pierwszoliniowe czy top tier; zmodernizowane Queen Elizabeth (Warspite był tego typu) były drugoliniowe czy drugiego rzutu; a jakieś prawie niemodernizowane typu Revenge to trzeci rzut (tańsza wersja Queen Elizabeth, pierwsza wojna światowa dzwoniła co słychać w temacie zabytków; ale też pływały, walczyły, no nie ganiały się za wrogiem po Atlantyku, ale po Indyjskim czy Śródziemnym próbowały, a w eskorcie były bardzo spoko, np. zrobiły Niemcom "Ale fajny konwój w końcu dopadliśmy! OKU.WOŚCI TAM PŁYNIE TEŻ HMS RAMILLIES, ma 8 x 15 cali a my 18 x ale tylko 11 cali, a opancerzenie wszyscy mamy podobne... Zawrotka i sayonara!"

Podobnie Niemcy, był taki moment gdzieś w marcu 1941, że powiedzmy Bismarck i Tirpitz (już w służbie) były top tier, Scharnhorst i Gneisenau spadły do drugiego sortu, co najwyżej rajderów, a nie okrętów pierwszoliniowych (it's complicated oraz to właśnie one z ulgą oderwały się od zabytkowego HMS Ramillies powyżej), a jeszcze gdzieś pływał "bojowo" w jakiejś eskorcie trzecioliniowo - szuwarowo - bagienny Schliesien, bliźniak Schleswig-Holstein, tego od Westerplatte; to były ledwo zmodernizowane PRE-DREDNOTY, przestarzałe w momencie wejścia do służby w 1908...

Codiac
Wed, 7 Jan 2026 08:59:19
@Jednostki pierwszoliniowe
Ok. Czyli to takie określenie tieru. Mi ta nazwa trochę psuła skojarzenia, bo walka w linii to jednak sporo wcześniejsze czasy i raczej na lądzie, a jeśli rozważamy kogo się rzuca w pierwszej kolejności na wroga, kogo trzyma w odwodzie, a kogo w ogóle puszcza do jakiejś służby patrolowej to - niezależnie od tego czy chodzi o ląd, wodę czy powietrze - raczej mówimy o jednostkach, nie konkretnych typach.
To co mi głównie powodowało zgrzyt, to stwierdzenie, że nowy pancernik jest klasyfikowany jako pierwszoliniowy w momencie powstawania, jakby istniała możliwość, żeby nie był, że mógł powstać jako pancernik drugoliniowy już jako nówka, gdy dla mnie nowoczesne pancerniki to z definicji trzon floty i te najsilniejsze jednostki rzucane na wroga.
Więc sobie to tłumaczyłem tak, że każdy nowy pancernik był zapewne pierwszoliniowy i jako taki się utrzymywał jak długo był w stanie nadążyć za rozwojem uzbrojenia (co w czasach okrętów przetarzałych w momencie kładzenia stępki jest wyzwaniem, co nie? ;-) ). Jeśli reszta robiła się mocniejsza a on odstawał, to wypadał z głównego frontu i robił jakieś zadania wsparcia, jeśli i na to robił się za stary to przechodził do trzeciej linii, etc.
Różnica byłaby taka, że pancerniki od początku robiono na pierwszą linię praktycznie zawsze, bo to taki typ okrętów, a kuter torpedowy miałby inne przeznaczenie, nawet nówka ze stoczni.

Innymi słowy "pancernik pierwszoliniowy w latach XX-tych" oznacza "nowoczesny pancernik w tamtym okresie". I ten sam okręt czy generalnie jego klasa/osiągi może już nie być pierwszoliniowym za x lat, kiedy to inna generacja przejmuje tę rolę. Ale dla nowoczesnego okrętu przeznaczenie było konkretne, a nie że budujemy pancernik, ale od razu z myślą o trzeciej linii i służbie eskortowej, jak coś co ma parę dekad na stępce, bo po co marnować pieniądze?

Dobrze to intuicyjnie łapię? Czy rzeczywistość jednak miała inne zdanie na ten temat? :)
No, wiadomo że takie pojawienie się drednota zmieniło błyskawicznie klasyfikację tego kto się do czego nadaje, ale jeśli na dany okres paru lat wszyscy mają podobne osiągi to można oczekiwać, że cała klasa okrętów taka jak pancerniki będzie budowana z przeznaczeniem na pierwszą linię a do dalszych dopiero spadnie, tak?

charliebravo
Wed, 7 Jan 2026 09:37:14
@marynata na święta
Niby nie kanoniczna potrawa wigilijna a smakuje, dzięki!

@analogia do strzelania
Za najdalsze trafienia artylerią na morzu uchodzą strzały na około 24km (Niemcy trafili HMS Glorious 11 cali z Scharnhorsta, Brytyjczycy trafili bodaj "Giulio Cesare" z HMS Warspite 15 calówką). Tutaj mówimy o 16 calowym i z tego co pisuje Gospodarz niezbyt udanym dziale, ale przyjmijmy że mógłby trafić z podobnej odległości, najwyżej potrzebowałby więcej prób. Strzelano z 2.7km, czyli niemal dokładnie rząd wielkości mniej.

Znam zawodowców, którzy twierdzą że około 100 metrów "da się trafiać w człowieka" z pistoletu, jeśli strzelec jest dobry.
Rząd wielkości mniej to jest 10 metrów, przekątna sporego pokoju. Tak naprawdę należałoby uwzględnić warunki: prędkości! - nie pamiętam czy Bismarck wtedy jeszcze się poruszał a na pewno niezbyt szybko, widoczność, i mnóstwo innych czynników. Tak czy inaczej, analogia jest realistyczna.

@promowanie utalentowanych w innych rodzajach dowodzenia
Jako przykład skutków katastrofalnych wręcz pewnie może służyć ostatni dowódca HMS Glorious - przenieśli bodaj podwodniaka na lotniskowiec i to nie był najlepszy pomysł.

@budowanie od razu drugiej kategorii
Mnie się wydaje że to robiono, albo celowo, na zasadzie "zrobiliśmy sobie trochę supershipów to wyprodukujmy też trochę jednostek ekonomicznych, na prostszego wroga" (klasa Revenge była uproszczoną klasą Queen Elizabeth), albo jako malowniczy fuckup, opisany przez Boniego w tej notce, pod punktem 4.

Codiac
Wed, 7 Jan 2026 10:18:04
@strzelanie
No ale właśnie o to mi chodzi, czy to ma być z pistoletu na pięć metrów czy dziesięć, bo to jest konkretna różnica.
Na dziesięć metrów strzela się np. na zawodach, amatorom na tę odległość zdarzają się strzały poza obramowanie sylwetki celu, a nawet poza tarczę. To nie jest odległość przy której trzeba się niesamowicie przyłożyć, ale też nie taka zupełnie bezproblemowa. Jasne, zawodowiec będzie trafiał regularnie, nawet amator często. Do tarczy.
Między 10 a 5 metrów jest spora różnica dla pistoletu :)

A czy na 100m da się trafiać człowieka z pistoletu? Zapewne. Ale podejrzewam, że nie tylko strzelec dobry, ale i broń odpowiednia, zapewne zmodyfikowana. Na standardowych przyrządach celowniczych to muszka i szczerbinka w pewnym momencie robią się większe niż cel.
Może taka kwestia - na tych 10m z pistoletu nadal trzeba korzystać z przyrządów celowniczych. Od pewnej odległości można już strzelać "na azymut", z grubsza w kierunku celu i ciężko nie trafić.

@Budowanie
Ok, ale tam chodziło o krążowniki. Nie mam problemu z tym, że jakaś klasa okrętów może mieć jednostki budowane jednocześnie z przeznaczeniem na "pierwszą linię" jak i do jakichś pomniejszych zadań. Tylko pancerniki mi się w to nie wpisują. Nawet jeśli jedne są trochę lepsze a inne trochę słabsze, to nawet najsłabszy nowoczesny pancernik powinien być w stanie nawalać się z okrętami pierwszoliniowymi wroga, w tym z krążownikami czy dowolnymi niszczycielami.
Jeśli taki bardziej ekonomiczny pancernik nadal ma przewagę nad dowolnym krążownikiem tej samej generacji to nadal może wykonywać zadania pancernika na głównym obszarze działań i walczyć z okrętami pierwszoliniowymi wroga. Ot, będzie na trochę gorszej pozycji w starciu z najcięższymi i najlepszymi przeciwnikami, ale tak samo ma spora część floty
Ale to wynika z mojego rozumienia pierwszoliniowości. Po prostu nie sądzę by ktoś budował tak ciężkie i mocne okręty od razu z przeznaczeniem do służby konwojowej. To znaczy nie specjalnie, bo fakapy się zdarzają wszędzie, a czasami postęp leci szybciej niż zajmuje zbudowanie okrętu i już wchodząc do służby coś okazuje się być przestarzałe.

Boni avatar Boni
Wed, 7 Jan 2026 11:57:20
Dzięki wszystkim za dobre słowo. Nie rozwodzę się nad komentarzami, które są OK albo nie mam nic do dodania.

@charliebravo

@awanse

Pisząc to zastrzeżenie w notce głównie o tym dzbanie z "Glourious" myślałem.

@Codiac

Zaczynasz "teoryzować, docent".

Analogie strzeleckie to tylko analogie. Ale jak ich używam, mam na myśli realnych militarnych zawodowców (specjalnie zaznaczyłem w notce) a nie wszelakie rozważania o wszelakich amatorach, i niedoszkolonych policjantach, i filmach. Serio uważasz, że zdążysz zrobić jakieś rozważania o celności i strzelaniu, naprzeciw operatora SAS, GROMu, Delta or compatible, z pistoletem i paroma magazynkami, z 10m?

Oraz te analogie mają nieco ułatwiać zrozumienie laikom od okrętów, ale przecież nie są jakąś prawdą historyczną czy tematem do roztrząsania niczym dojrzały obornik. Np. odpowiadając w nocy, zastanawiałem się, jaka jest analogia spotkania HMS Ramillies kontra Scharnhorst i Gneisenau, wyszło mi, że dwu facetów z kałachami 7.62mm kontra czterech ludzi z pistoletami maszynowymi 9mm Para, wszyscy w kamizelkach praktycznie chroniących przed 9mm i jednocześnie praktycznie NIE chroniących przed 7.62mm... ale nie wypisałem tego, bo miałem poczucie, że z analogii wyjaśniającej będzie "no, teraz dopiero się zacznie dyskusja o strzelani w wykonaniu ludzi, którzy prawie nie strzelali".

@pierwszoliniowość

Mam nadzieję, że już ustaliliśmy, że "-liniowość" w praktyce nie ma nic wspólnego z "okrętami liniowymi", szczególnie dla XXw.

Co do budowania tier 1, 2 i dalszych, poza niezamierzonymi fakapami, przecież to jest prozaiczne:

a) brak zasobów (zamawia się i buduje na co kogo stać, a bywa, że dochodzi do walki z większym/bogatszym przeciwnikiem, to jak mam wtedy napisać, jeśli krążownik spotyka krążownik, ale pierwszy planowany w silnych ograniczeniach i/lub starszy, a drugi ultymatywna konstrukcja danego czasu i planety? Albo polskie flagowe fregaty OHPy, Pułaski i Kościuszko, który to jest w 2026r. tier fregat oceanicznych, po 35 latach i jakichś tam modernizacjach? Bo że nie top tier, to chyba się zgodzimy?). W temacie pancerników: te wszystkie pre-drednoty mniejszych flot, które ludzie dokończyli i weszły po 1906, IIRC jakieś pomysły skandynawskie.

b) "kto bogatemu zabroni", wielkie bogate floty mogą se wyspecjalizować, często słusznie, co zechcą. Więc np. bez fakapu i zgodnie z projektem, jakaś Royal Navy mogła mieć niszczyciele oceaniczne fulskalowe, i chmarę tańszych niszczycieli (węgiel a nie olej, mniejsze, słabsze) przeznaczonych na M.Północne i w koło Wysp, bo przecież zawsze tam kupkę potrzebowali. Itd. itp. a pancerniki nie są jakimś wyjątkiem, np. te budżetowe Revenge, wzorowane na i PÓŹNIEJSZE niż Queen Elizabeth (co i ja, i charliebravo podnosiliśmy), albo te kompromisowe Scharnhorst i Gneisenau, albo jakieś pomysły Francuzów.

Boni avatar Boni
Wed, 7 Jan 2026 12:11:27
Fcuk, starość nie radość, "Przecież lata '90 były 10 lat temu!". W temacie polskich fregat: rok 1980 był 45 lat temu, a nie 35...

Codiac
Wed, 7 Jan 2026 12:57:36
@analogie strzeleckie
Spoko, spoko. Rozumiem, że to miało być "naprawdę dobrzy strzelcy naparzają z bardzo bliska"
Problem z takimi analogiami bywa taki, że różni ludzie różne rzeczy rozumieją. Np. dla mnie czy dla ciebie takie mieszkanie z pokojami rzędu kilkunastu do dwudziestu paru m2 czyli te 5 czy tam 8 metrów, niech nawet będzie 10m długości, to norma. Ale nie tak dawno w jednej dyskusji z pewną znajomą wyszło, jak bardzo pochodzenie (zarówno klasowo jak i geograficznie) robi różnicę, gdy dla jej rodziny mieszkanie 100m2 w mieście to była degradacja, bo w jej okolicy to raczej miewano takie po 400m2 powierzchni. Zupełnie inne nie tylko punkty, ale całe ośrodki odniesienia.

@pierwszoliniowość
No i to właśnie chciałem ustalić, bo mi nie trybiło. A w dziedzinach tak mocno opartych o różne dawne tradycje jak marynarska, szczególnie brytyjska, to nazewnictwo może mieć różne przyczyny. W tym taką, że tak klasyfikowano okręty dwieście lat wcześniej, więc bez naprawdę dobrego powodu się tego nie zmienia.

Z tierami to oczywiście że zawsze jest problem, bo przecież oprócz tego że wszystko się dezaktualizuje co te parę lat (czy ile tam, zależnie od okresu), że są wersje bardziej i mniej wypasione, to jeszcze co jakiś czas ktoś wpada na pomysł "a jakbyśmy to wszystko rozbudowali tak bardziej?" I wychodzi im czy to Bismarck, Yamato czy Dreadnought. Co potrafi kompletnie przetasować klasyfikacje, albo być tylko jakimś jednorazowym wybrykiem.
No ale ja zakładam, że te klasyfikacje są dla większości okrętów w liczących się flotach, czyli mamy jakiś tam standard nowoczesnego pancernika w widełkach parametrów z grubsza od do i to że Bismarck jest mocniejszy a Yamato ma większe działa nie zmienia wiele, bo większość okrętów tej klasy jednak nie. Mogą być podobne albo starsze/słabsze.
No chyba Dreadnought i jednak nagle wszyscy zaczynają budować inaczej.

charliebravo
Wed, 7 Jan 2026 13:44:00
@Codiac i analogie strzeleckie i założenia
No wiesz, zaraz możemy zacząć wymyślać że "pokój" to sala balowa w Pałacu Buckingham, "pistolet" przecież może być czarnoprochowcem o zamku skałkowym i gładkiej lufie, a zawodowcem może być moja nieżyjąca Babcia bo zawodowo hodowała pomidory...

Przecież oni się z tych dwudziestu+ km strzelali płynąc na przykład 50km/h i manewrując na falach oceanu przecież. A w omawianej już chyba nie bitwie, tylko egzekucji Bismarcka ten ostatni na pewno nie był już kontrolowany i na pewno nie płynął bardzo szybko, Rodney nie tylko się zbliżył "tak w ogóle" tylko dopasował się "do wygodnego strzelania".

@dziwne okręty
Były na przykład takie wynalazki. Porównując z brytyjskim dużym niszczycielem klasy Tribal:
- Dwa razy taka wyporność
- Dwa razy taka załoga
- Ciut krótszy
- O połowę szerszy
- Dziesięć razy słabsza siłownia
- Prędkość niemal trzy razy mniejsza
- Zasięg niemal dziesięć razy mniejszy

Różnice w uzbrojeniu - nie miał torped, nie miał bomb głębinowych, strzeleckie porównywalnych kalibrów POZA TYM że miał jeszcze połowę baterii ciężkiego krążownika (4 * 10 cali). W teorii na płytkie, ciasne i nieduże pseudomorze albo na jakieś fiordy (Norwedzy też mieli takie wynalazki) mógł się bardzo przydać.

Codiac
Wed, 7 Jan 2026 14:49:49
Ok, rozumiem, zawodowcy nawalający na bardzo krótkim dystansie. Nie roztrząsam tego dalej, bo i po co.

A propos zawodowców i tego co potrafią, to Tod's Workshop niedawno robił kolejną odsłonę Arrows vs Armour, tym razem nie z pełnymi płytówkami a trochę powszechniejszymi pancerzami. I zamiast jednego wystawili siedmiu łuczników. Testowali ich na różnych odległościach i gdy zmniejszyli do bodajże ok 20 metrów, to jeden się przyłożył i wsadził strzałę w wizjer hełmu. Tak, żeby sprawdzić czy da radę.
Fajnie się to ogląda, tak swoją drogą i widać ile dawał sensowny (nawet nie top tier) pancerz.

FIOL
Thu, 8 Jan 2026 11:47:32
"zrobiły Niemcom "Ale fajny konwój w końcu dopadliśmy! OKU.WOŚCI TAM PŁYNIE TEŻ HMS RAMILLIES, ma 8 x 15 cali a my 18 x ale tylko 11 cali, a opancerzenie wszyscy mamy podobne... Zawrotka i sayonara!""

O, grałem ten konwój HX 106 na planszy (w Orła Morskiego) kiedyś, Niemcami, i nawet "wygrałem". Rozdzieliłem dwa swoje okręty, zatopiłem bodaj 6 statków handlowych, na bardzo długim zasięgu wsadziłem Rammillesowi dwie salwy, coś mu tam popsułem z kierowania ogniem i artylerii pomocniczej i wszystko wyglądało pięknie a potem on trafił JEDNYM pociskiem. Rezultat: rozwalone dwie przednie wieże, dobrze że nie poszły komory amunicyjne ani że nie trafił w coś z napędu. Szybciutko się zmyłem, na punkty wygrałem.

Boni avatar Boni
Thu, 8 Jan 2026 14:59:10
@Fiol

Niezła symulacja i "więcej szczęścia niż rozumu" ;D

Rozwinięcie dla laikatu: właśnie dlatego niemieckie rajdery wyceolwane w konwoje miały rozkazy jakie miały tj. w razie spotkania "capital ships" RN (czyli nawet nieco bardziej na równych siłach, załóżmy krążowników liniowych Renown czy Repulse) wypieprzać, co też słusznie uczynili. Bo przecież Kriegsmarine wiedziała jw. że Sch+Gn w duchu porządnych szrociarzy niemieckich mogą zdalnie rozebrać Rammillies or compatible do poziomou pokładu głównego, i co? i pstro, nadal niekoniecznie znikną mu napęd czy wieże. A jedno trafienie w wunder-niemiecką maszynownię pociskiem 15" z lufy rodem z 1916 zatrzyma cuda techniki, a potem kęsim, kęsim; i co pewne, to że ze środka Atlantyku nie wrócą postrzelani, niczym Seydlitz po Jutlandzkiej... Oraz skala flot też istotna, jw. koszt "1/4 pancerników w rocznym remoncie" za jakieś 6 transportowców to nie jest dobra cena.

vvaz
Fri, 9 Jan 2026 11:14:30
@Caen

W Normandii taki numer zrobił też USS Texas - zatopił blistry przeciwtorpedowe na jednej burcie by zrobić sobie przechył.

@Ciężkie okręty

W końcu, po x latach, zrozumiałem czemu Royal Navy z tak zwierzęcą zaciekłością tropiła ciężkie okręty Niemców. Po zatopieniu tych kilku rodzynków reszta nawodnej Kriegsmarine mogła co najwyżej zadrapać farbę i jedynym zagrożeniem były U-Booty. Wcześniej uważałem, że chodziło bardziej o urażoną dumę. Dzięki Boni :)

Boni avatar Boni
Fri, 9 Jan 2026 13:27:54
@vvaz

No, komponent "zemsty na wrogu" (warspite...), szczególniej jak za HMS Hood itp., a nawet prostego "Na pohybel! - Komu? - Wszystkim!", też tam był, oczywiście. Ale masz rację, ja też za młodu przykładałem znacznie za dużą wagę do romantyzmu i honoru RN.

A to jednak głównie pragmatyka imperium, bo że rajdery bruździły Brytolom w połowie świata to jedno i oczywiste, ale też zawsze niemiecka fleet-in-being kosztowała UK w cholerę zasobów w eskorcie, i trzymaniu przy klacie odpowiednich atutów, w Scapa, Rosyth itd. czego historia Tirpitza dosko przykładem. Stąd zawsze kiedy Niemcy mieli ambicję zrobić z fleet-in-being jakąś fleet-at-sea, Brytole widzieli to jako dosko okazję, żeby przerobić Niemcom flotę nawodną na flotę podwodną, i zwolnić część zasobów z M.Północnego itd. Czego było wiele przykładów w historii, o Bismarcku i okolicy już były ze trzy notki, a na pewno w cyberszufladzie mam też oba końce Scharnhorsta, tfu, koniec obu Scharnhorstów, 1914 i 1943.

BTW "przepalania" zasobów przez RN z powodu niemieckiej fleet-in-being, pisząc notkę trafiłem na nieznany mi fakt z historii HMS Rodney - w 1942 po którymś tam remoncie poszedł do Loch Cairnbawn, gdzie była baza szkoleniowa nurków-komandosów (frogmen), trenujących z minami, torpedami-skuterami, itd. do ataku na Tirpitza zadekowanego w norweski fiordzie, zbudowano wkoło Rodneya wszelkie rozpoznane przeszkody i "zasieki" dla treningu komandosów (potem prawdziwy atak nie udał się). No jak pomyślę o kosztach robienia z prawdziwego pancernika atrapy Tirpitza, itd. to trochę słabo się robi, ale jw. RN traktowała te sprawy bardzo serio i bardzo pragmatycznie; pewnie wystarczyło, że ktoś powiedział "Atrapę będziemy robili trzy miesiące, a nie może któryś pancernik tu podpłynąć na uno momento? - Pewnie, zadzwońcie po któryś, pronto!".

Aha, w kwestii Loch Cairnbawn: byliśmy tam! ;D

Korba
Fri, 9 Jan 2026 14:22:51
Wielkie dzięki Boni, chociaż zabrałeś mi sporo czasu z roboty. Miałem tylko zerknąć, żeby zobaczyć co tam słychać w cieplejszych krajach, a tutaj pełnoskalowa marynata z dygresjami, które też "musiałem" sobie przypomnieć i dodatkową dyskusją.

Uprasza się o więcej i częściej.


Boni avatar Boni
Fri, 9 Jan 2026 17:04:05
Dzięki za dobre słowo.

"Więcej i częściej", pewnie, też bym chciał! ;P

BTW istnieje dawny pomysł, żeby zebrać "marynaty" (a przynajmniej ich sporą część) w książeczkę. Ale "sama nie wiem", czy chce mi się marnować czas na dopieszczanie, poprawianie i kompilację tego. No ale mielibyście coś co poczytania "ciurkiem" i offline, na prezent dla rodziny, krewnych i znajomych, i tak dalej.

Codiac
Sat, 10 Jan 2026 14:02:29
Boni, a są jakieś relacje z tego co się działo gdy pocisk z takiego działa nie mającego szansy się przebić trafiał? W sensie te 11" cali z niemieckiego rajdera w HMS Ramillies czy z ORP Piorun w Bismarcka? Że nic mu nie zrobił to wiadomo, od tego był pancerz, ale są jakieś zapiski tego co odczuwali ludzie za tym pancerzem które kojarzysz? W sensie "siedzę w maszynowni/baterii dziobowej, a tu jak nie walnie! Ale tylko farbę odparowało, zrobiło się wgięcie, pancerz był za dobry na takich cieniaków."
Bo o ile rajdery uciekały wiedząc, że Ramilliesowi mogą najwyżej pozdejmować nadbudówki z pokładu, a potem on je rozniesie, to w takiej Bitwie Jutlandzkiej czy w różnych innych starciach na pewno były sytuacje kiedy to pancerz zatrzymywał pociski.
Ciekawi mnie jak takie trafienia odbierali ludzie po stronie przyjmującej. A w marynarskich tematach jestem za cienki żeby nawet wiedzieć gdzie zacząć szukać.

Boni avatar Boni
Sat, 10 Jan 2026 20:03:15
@Codiac

Możesz zacząć od mojej pierwszej notki o Warspite ;P jest tam trochę o tym.

Z tego co wiem i czytałem, przy trafieniach pociskami przecipancernymi w cięższe okręty można to podzielić na cztery kategorie:

1) pocisk poszedł przez nieopancerzone kawałki, jak przez dyktę (to zresztą obejmuje lżejsze okręty, jakieś niszczyciele czy lekkie krążowniki, "przez pomyłkę" ostrzelane przeciwpancerną) - pociski przeważnie nie uzbrajają się i nie wybuchają; ale niszczą i zabijają po drodze, "zabierając" ze sobą blachy, konstrukcję, ludzi. O tym masz w notce "Sceny rycerskie" i trafieniu mostka HMS Prince of Wales. Jeśli trafienie w ważnym miejscu i jakieś szkody, trudno przeoczyć; jeśli w nieważnym czy "tylko dziura", to se księgowi policzą dziury po bitwie, mało kogo to obchodziło w walce.

2) pocisk trafił w coś niepancernego, ale na tyle solidnego, że go uzbroiło i rypnął - np. było takie trafienie jw. na PofW przez Bismarcka, 380mm trafił w wielki dźwig na śródokręciu i eksplodował gdzieś zaraz za kominem, w powietrzu. Ciężkie odłamki (800kg stali, nalot z Mach 2 powiedzmy, plus rozsadzony 20kg TNT) rozwaliły sporo rzeczy, przebiły solidne pokłady. Przeważnie trudno przeoczyć, i bywały szkody/pożary.

3) roztrzaskanie się / rykoszet na pancerzu, bez przebicia - łoskot, jakieś wykruszenia pancerza (mówimy o epoce bardzo twardych powierzchniowo nawęglanych i hartowanych pancerzy z dobrej stali); przeważnie nie ma wybuchu, bo pocisk ulega zmieleniu na kawałeczki w zderzeniu/przewrotce, zanim zapalnik się uzbroi czy zadziała. W ferworze walki i huku własnych dział - łatwo przeoczyć, wielokrotnie zdarzało się, że dopiero po bitwie odkrywano ślady i szczerby.

4) przebicie pancerza, jeśli prawidłowe uzbrojenie się i działanie zapalnika: kaboom za pancerzem - trudno przeoczyć... Bo za pancerzem nie ma nieważnych rzeczy oraz te kilkanaście - kilkadziesiąt kg TNT (or compatible) wywalone w zamkniętej przestrzeni daje zupełnie inne "efekty specjalne", niż trzask i huk tony stali ponaddźwiękowej zderzającej się z setkami ton stali pancernej "na zewnątrz".

Codiac
Sat, 10 Jan 2026 20:27:15
Dzięki. Tutaj pytałem o rzeczy z punktu trzeciego, reszta albo oczywista albo opisywana, ale zastanawiałem się co z tymi przypadkami właśnie gdy zbyt słabe działa zaliczają trafienia, tyle że pancerz chroni.
Nie wziąłem pod uwagę, że taki pocisk to nie tylko masa ale i późniejsza eksplozja i że ta może nie nastąpić w ogóle właśnie przez to, że zapalnik się nie uzbroi. To, że takich trafień często w ogóle nie zauważano od razu, zaspokaja moją ciekawość.

Codiac
Sun, 11 Jan 2026 00:39:53
BTW, pod tą notką o Warspite (gdzie komentarze zawierają jedną z rzeczy o które pytać nie śmiałem, ale które lubię - źródła!) wspominałeś
"A kiedyś, w jeszcze innej notce, będzie o tym, kiedy nawet najsilniejszy etos może zerodować, z raczej okrutnymi przykładami."

Czy ja to przegapiłem, czy takiej notki nie było?

Boni avatar Boni
Sun, 11 Jan 2026 10:06:51
O ile pamiętam, szło o notkę "Wrota piekieł" i etos nazistów-ubermenschów Kriegsmarine.

Źródła "marynat" bywają różne, poprzeczne i podłużne. Czasem tylko wikipedia i artykuł czy mapka z netu, i coś tam z pamięci. Czasem plus nieco więcej z poważniejszego netu, jakieś książki (nawet papier...). Od święta plus wizje lokane (byliśmy tam!) czy mikro-research własny, czy jezyki inne niż EN i PL. Na początku miałem ambicje robić bibliografie itp. (boodaj pod "Sceny rycerskie" coś wypisałem), ale przeszło mi, to są darmowe felietony na blogu hobbysty, a nie studia czy praca naukowa. I tak nawet lekka marynata na "najtańszych" źródłach, jak notka powyżej, zajmuje cały dzień czytania, pisania i redakcji. To tyle na temat pikantnych szczegółów na zapleczu tego cyberwarstatu, "nikogo nie ruszam, reperuję prymus".

Codiac
Sun, 11 Jan 2026 12:45:48
Żeby było jasne, ja się absolutnie nie domagam źródeł. Twoje marynaty są świetne i super się je czyta. Ba, wzbudzają we mnie czasami chęć dowiedzenia się więcej, chociaż nie są to normalnie "moje" tematy.
No i o ile po wikipedii czy podobnych mogę sobie sam pogrzebać, to mam za małą wiedzę żeby się samodzielnie dogrzebać do takiego raportu Walwyna. Więc za każdym razem gdy wrzucasz źródło, zwłaszcza co bardziej zagrzebane, jest to taki bonus!
I tak jestem wdzięczny za to co wrzucasz, bo to bardzo ciekawe, do tego świetnie opowiedziane.

Wyznam, że łazi za mną czasami pomysł, żeby napisać coś w stylu weberowskiej space opery (powiedzmy na początek jakieś opowiadanie), ale skupione nie na tych wszystkich rakietach i antyrakietach, tylko na ludziach siedzących wewnątrz, zajmujących się kontrolą uszkodzeń i naprawianiem w locie. Nie wiem czemu, ale taki punkt widzenia "od zaplecza" jest dla mnie równie ciekawy - jeśli nie ciekawszy - niż latające pociski i widoki na zewnątrz. Pod tym względem ta pierwsza notka o Warspite jest super i daje do myślenia. Nie przypominam sobie, żeby u Webera kiedykolwiek zniszczono mesę, to zawsze są trafienia w jakąś krytyczną infrastrukturę typu działka, wyrzutnie torped, reaktory czy mostek.

Boni avatar Boni
Sun, 11 Jan 2026 13:35:23
@Codiac

Luz, tak tylko opowiadam o zapleczu, i dlaczego nie chce mi się dodatkowo źródeł wypisywać, nawet jeśli bywają jakieś lepsze niż wiki czy byle jakie artykuły po różnych portalach marynistycznych czy archiwach sieciowych. Podobnie ze zdjęciami, mapkami, z tym też bywa sporo zachodu.

W kwestii space-opery "od zaplecza", pisać można i należy. Ale powiem tak: nie takich space-oper (czy ogólniej militarnych, akcja-sensacji, itp.) oczekują masowi odbiorcy. Oczekują epiki, a nie nudziarstwa, nawet jeśli "realistycznego" czy "od zaplecza", i właśnie dlatego taką literaturę czy film Webery czy Camerony dostarczają. A "wyjątki potwierdzają regułę", jakiś cykl "Szpital kosmiczny" czy film "Moon" itp. niby odniosły sukces, ale o rząd czy rzędy wielkości mniejszy, niż epickie soft SF.

Oczywiście, można pisać zupełnie dla siebie, albo pisać dla niszowego odbiorcy, który ceni "w końcu tę SF jakiś inżynier napisał" albo "smakowite przemysłowe kawałki od zaplecza, a nie tylko rakiety i epolety", zamiast jak normalny czytelnik narzekać i/lub omijać "przemysłowe" czy "techniczne" dłużyzny. I akurat "to my, trociny!" piszemy. Bo skądinąd zawsze próbuję wepchnąć te różne motywy "od zaplecza" jak też "przypadek rządzi światem", w "Kwestii...", w "Uroczej" jest tego sporo; nawet w "Labiryncie", który ma nienormalne stężenie epiki, bo raczej w spadku po Lemie, próbowałem to przemycić (zresztą, tak jak Lem próbował w "Edenie"). W jakimś IMHO rozsądnym balansie do epickich problemów, twistów i rozwiązań, ale próbuję, przeważnie w imię konsekwencji świata przedstawionego. Bo może i nie opisuje się w typowej sensacji czy SF każdego wyjścia do kibla i każdej wkręconej śrubki, ale też nie z samych epickich starć i błyskotliwych dialogów składać się powinna fabuła i "życie" postaci, moim zdaniem. Z doświadczenia na blogu i po tych paru książeczkach, istnieją czytelnicy, dla których "przemysłowo" i "od zaplecza" to też ciekawa egzotyka.

Podsumowując: możesz próbować, ale ta nisza jest już nieco zajęta... ;D

Borys
Thu, 15 Jan 2026 09:23:21
Z opóźnieniem chwalę, że to bardzo dobry wpis jest!

BTW, czy mógłbyś dodać
body LEWA KLAMRA width: 1000px; PRAWA KLAMRA
or similar do CSS-a swojej strony? Wygodniej by się czytało na szerokich ekranach. Co prawda, ja to sobie sam dodałem przy pomocy wtyczki Custom CSS, ale może mniej informatycznym entuzjastom marynat takie odgórne usprawnienie by się przydało.

Boni avatar Boni
Thu, 15 Jan 2026 15:52:53
@Borys

@body takie i owakie

O ile pamiętam, idea BRAKU zafiksowanej szerokości "body" albo całości łańcucha szerokości elementów strony (tj. szerokość prawej szpalty = głównego tekstu jest względna) była taka, że strona jest skalowalna przez zoom przeglądarki BEZ powstawania istotnego poziomego scrolla (z dokładnością do ułamkowych błędów i gdzieś pewnie są "min-width" w CSS) i bez większego zachodu, na dowolnym urządzeniu/ekranie, przy pomocy skrótów "ctrl +" i "ctrl -", albo czegoś podobnego; i powinna sensownie wyglądać dla powiększenia gdzieś tak od 70% do 150%. Ergo na bardzo szerokim ekranie polecałbym klepnąć powiększenie 133 czy 150% (tak mam u siebie na ekranach o największej rozdziałce) i to chyba tyle...


Wpisz dane i komentarz:

Autor:

Hasło:

albo CAPTCHA dla niezarejestrowanych:

Nazwisko autora "Trenów" 1580:

Treść:

Formatowanie: [b] pogrubienie [/b], [i] kursywa [/i], [u]podkreślenie[/u], link: URL lub [a="URL"]tekst[/a], nie używać nawiasów {} i tagów HTML. Max długość ok. 9000 znaków.




 

Engine: Anvil 1.08   BS