@boni
Powiem, że tu u mnie w automotive to by nie przeszło. Traceability jest tu ponad wszystko, V-model i ISO-26262 to podstawa, musi być 100% tracing wszystkich requirementów, wszystkie dokumenty (i kod) przechodzą formalny review wewnętrzny (brak poprawnych wpisów w history by był odesłany do poprawki), a co liczy się do safety to ma audyt zewnętrzny.

Myślałem że w big pharma jest podobnie, GMP i takie tam. Ale to, co piszesz to jakieś totalne amatorstwo.

Natomiast audytor do dobra fucha, w tą stronę warto iść, jeżeli cię to bawi.

@cmos

No ja też myślałem, myślałem, ale jakoś tak nie bałdzo widzę to. To są stany średnie ze wskazaniem na niskie, tj. młodych zabieganych niemających pojęcia. A przy mniejszych projektach review wydaje się, eee, o właśnie, wydaje się!

Prawie siedem lat (pierwsze Osiongi to styczeń 2014) i jedna branża później, a poziom nieogaru nie tylko nie spada, ale zdaje się rosnąć. Jak to możliwe?

@Salantor

Też chętnie wysłucham opinii, bo w swojej karierze zawodowej przeszedłem już stadia od młodego-gniewnego ("jak ktoś nie umie dobrze, to wy...") przez dobrotliwego specjalistę ("no spieprzone, ale wszyscy jesteśmy ludźmi...") do stanu obecnego, którego jeszcze nie określiłem a który opisać można zdaniem: "Trudno, pracuje się z tym, co jest. Ale ogólnie to uważam że IT to małpi cyrk, który trzeba rozpędzić".

@tyz_Aniou,
To ja jestem na etapie: małpi cyrk, i fajnie, i banana dadzą i pośmiać się można! (dekadę temu miałem głupawkę bo widzę jakichś tam ulepszeń skończyła się projektem unifikacji stopki mailowej, dekada później, firma później i znowu wizja jakichś tam ulepszeń skończyła się projektem unifikacji stopki mailowej. Ale się rozwinąłem zawodowo i śmieję się swobodniej, ale za to dyskretniej;-)

@"Jak to możliwe?"

Moim zdaniem to wynika przepisów dotyczących odszkodowań. W branżach, gdzie znaleziony winny płaci solidnie, jak automotive czy aerospace, tych formalności się pilnuje, bo dupochron trzeba mieć. Jak ktoś zabije się w samochodzie, to płaci ten, kto nie zadbał o komplet dobrych podkładek od wszystkich poddostawców albo nie zrobił ich porządnie sam dla swojej roboty. "Nie dołożenie należytej staranności" mierzone tymi podkładkami kosztuje.
(oczywiście niespecjalnie przekłada się to na "jakość" produktu w normalnym rozumieniu tego słowa)

Tam, gdzie odpowiedzialność się rozmywa, wszyscy mają te podkładki gdzieś, bo to zbędny wysiłek. Big pharma to medycyna, po zażyciu leku wszystko może się zdarzyć, a pacjent nie ma logów i DTC z których można by na 100% odtworzyć co się stało i kto winien. Więc lepiej zainwestować w dział prawny.
A w branżach gdzie odpowiedzialność można wykluczyć w EULA takich rzeczy nigdy nie będzie.

@"Jak to możliwe"
cmos z pewnością ma sporo racji, ale fundamentalnie siedzi za tym (myślę) Karol Marks. Szeroko rozumiany przemysł dąży do tego, żeby garstkę świetnie płatnych dobrze wyszkolonych specjalistów zastąpić armią prekariuszy po bootcampach.

@charliebravo
Ale nie wyobrażaj sobie, że to całe traceability robią świetnie płatni i dobrze wyszkoleni specjaliści.
Większość tych ludzi jest z różnych dziwnych i tanich krajów, jak Rumunia, Meksyk czy Polska. Niektórzy są dobrzy, ale średnia jest taka sobie.

@Salantor

Nie warto a nawet nie należy wyciągać wniosków "statystyczno-historycznych" z takiego cyklu jak "osiongi". Przecież piszę tylko to, co mi się zechce, co mogę opisać i co mnie osobiście bawi czy wkurza, a nie "jak jest", czy kronikę jakąś.

@małpi cyrk

No ja też przeszedłem parę etapów, tak jak piszecie mniej więcej, zresztą, wyrażałem je w notkach i komentarzach nieraz. Obecnie to mi się chyba już tak nie zmienia, powiedzmy, od 5-6 lat, nieco po przeprowadzce i w pierwszej firmie w SCO - "nie moje małpy, nie mój cyrk, uwagi czy mentoring w danej kwestii za darmo dostarczam raz czy dwa i bez napinek; co ponad to, to tylko jeśli jest szefów wola i zamówienie". A na co dzień, jak ślicznie Bogdanow napisał, rozwinąłem się zawodowo, więc śmieję się swobodniej acz dyskretniej. No z tą dyskrecją mam nadal problemy, co nie; z moim słowiańskim szczerym ryjem i krzywieniem się na wszystko, trudno zachować powagę czy powściągliwość czasem. Botoxu, botoxu mi dajcie!

Inna sprawa, że w naszych okolicznościach rodzinno - ekonomiczno - socjo - logicznych i przy obecnym rynku pracy w tej branży i na moim poziomie, to jest taki problem, że jeśli mnie praca ze zbyt niską jakością i nieco za mało kumatymi ludźmi nieco za bardzo dołuje, to prędzej niż później (parafrazując "Kilerów 2ch") - "już pan senator Boni se znajdzie odpowiednie miejsce / pracę / krainę, która go nieco mniej wk...". Kiedyś trzymały mnie różne pozłacane kajdanki, a nawet solidne kajdany, ekonomiczne przeważnie, które były przeciwwagą zen-wyjebki. To się znacznie zmieniło z biegiem czasu.

@jakość a standardy a ludzie

Mnie się, tak szczerze mówiąc, już nawet nie chce za bardzo wnikać w przyczyny, czy to marksowskie, czy chciwość zarządzających, czy brak odpowiedzialności indywidualnej tych czy owych, czy edu na glebie, czy etos "dobrej roboty" wszędzie poszedł się walić, czy Masaj. Jest fakap, no to jest, np. to z notki obgadałem nieco z osobą odpowiedzialną za QMS w duchu "ej, może załogę trzeba by doszkalać z kontroli wersji, bo ten przykład, to jak rany... DKJP", na co cięta riposta "ale to pewnie Zdzisiu od klienta winien! na niego spada odpowiedzialność itd". Okeej (i tu się właśnie kończy moje "darmowe" poruszanie problemu). Bo IMHO słowo kluczowe "pewnie", oraz w kontekście transferu doców między klientem a firmą i paru innych okoliczności przyrody w tym cyrku, to ja jednak widzę potencjał na znaaacznie większe fakapy i fantastyczne możliwości niszczenia ludzi i projektów na tym polu minowym. Ale jw. pisałem, a co mnie to, niby w jakim sensie to są moi ludzie albo moje projekty? miałby się spierać z QMS o ten problem, jego szerszy groźny kontekst dla firmy czy biznesowy, czy środki zaradcze? Tak to może miałem w 2005, ale wczoraj, to jednak nie.

Skądinąd mamy we firmie ze dwie osoby od systemów jakości i standardów wewnętrznych (QMS), spoko kumate, doświadczone porównywalnie ze mną, nie mam im nic do zarzucenia. Prawie ;)

Zresztą, kto powiedział, że ja tu jestem jakimś guru od jakości czy traceability. Też pewnie robię sporo błędów i wypaczeń. Co najwyżej mam nieco więcej doświadczenia w zje... projektach i fakapach na przestrzeni lat i tysięcy km2, niż przeciętny senior eng. tutaj, o zbieraninie juniorów nie mówiąc (którzy jak Cmos zaznaczył, często Rumunia, Brazylia, Polska, itd itp i zakręceni jak wiatrak 3MW). No może, nieskromnie mówiąc, mam też nieco więcej wyobraźni, nieco bardziej przemyślane niektóre kwestie i nieco ostrożniejsze podejście do tzw. życia - ale w pracy to dotyczy raczej kwestii meta-, czy konstrukcji standardów, czy aplikacji norm, ale raczej nie kwestii, że ktoś nie przestrzega podstaw GAMP czy prostych standardów wewnętrznych.

@Boni

Ależ ja nie twierdzę, że z wpisów szacownego gospodarza cokolwiek wyciągać trzeba, można bądź należy. Ja jedynie znajduję zabawnym, że latka lecą, kraje i branże się zmieniają, a pewne zjawiska pozostają z grubsza te same. Istotne stałe w tym chaotycznym wszechświecie.

@cmos
Jakość dokumentacji w zespole zauważalnie podnosi osoba z kwalifikacjami sekretarki (umie czytać, pisać i sprawdzać checklistę czy istnieją odpowiednie dokumenty z tejże). Co nie znaczy że uda się przekonać "górę" w średniej wielkości firmie że warto taką osobę zatrudnić.

No to skoro twój post jest opisem tych mniejszych problemów jakie napotykasz w automatycznie tier1, to ja czekam na opis tych grubszych...

@Maciek

W ogólność "ma pan całkowitą trafność!", co do kwalifikacji sekretarki jako kluczowych do zarządzania dokumentacją. Ale w szczególe, to zadziała, jeśli są ścisłe zasady na wejściu, wyjściu, sprawdzaniu, zatwierdzaniu, te checklisty itd. itp. które cmos ma, a ja mieć powinienem, i które doświadczona sekretarka (czy np. bibliotekarka, pozdro żona!) może prześledzić (oczywiście, jest to pomnożone przez wszystkie umoczone w problemie podmioty, minimum klienta i dostawcę, ale przecież może być ich więcej, jakieś konsultingi, audytorzy zewnętrzni, specjaliści branżowi itp. i 4 sekretarki...). Bo jeśli wszystko wisi na "ulepszonym" systemie ticketowania jak Jira ręcznie synchronizowanym z jakimś repo (i to jest wypas, bo załóżmy, u innych podmiotów wisi to na kupce folderów, bez repo czy trackingu), to jednak i najbardziej doświadczona sekretarka czy inżynier może się nieco pogubić.

@zz_top

Tia, to pytanie wisiało w powietrzu, nieprawdaż? ;) Powiedzmy, full opisy to za rok będę mógł, ale na razie mogę najwyżej jakieś drobiazgi zdradzić, np. w temacie dokumentacji - nawet po mikrokonsultacji z QMS wygląda, że muszę przycisnąć seniora, który oferował projekt i który mi go przekazał, jak traktujemy załączniki dużych dokumentów, czasem całkiem duże. Już była pewna dyskusja, że oferowaliśmy update dokumentu klasy XYZ 1szt., a spadło od klienta 3szt. (no dobra, na oko upgrade wymaga 1.5szt.), i że jakoś to trzeba będzie ogarnąć. Ale w kontekście grzebologii z której wynikła notka, odkryłem, że istnieje załącznik do naprawdę głównego dokumentu, wymieniony nadal (po latach zmian...) w tymże dokumencie i istniejący w repo, ale którego oficjalnie nie dostałem do projektu czy od klienta... Punkt będący w tym, że jest to trudny załącznik na 280 stron z obrazkami i wodotryskami, i przyzerowym copy-paste, więc na oko potrzeba tygodni, żeby go zrobić...

A z technicznych rzeczy, projekt miał być, załóżmy (bo nie jest to tak do końca jasne ;) ) migracją czegoś-tam z wersji 5.9 (paroletnią) na 6.1 (bieżącą). Zaraz okazało się, że nie z 5.9, ale z 4.5 (2009). To niesie niejakie problemy, co nie... A jak poskrobałem, to pod spodem znalazło się co nieco z 2.1 (okolice XPków chyba). Strach skrobać dalej, bo zaraz się dokopię do jakiejś mumii czy dinozaura. "Dwudziesty dziewiąty wiek, tak? Założę się, że gdybym dostatecznie głęboko pogrzebał, znalazłbym tu u podstaw jakieś MS Windows czy jeszcze prymitywniejsze DOS-y." (Dukaj, "Perfekcyjna...")

To może ja podzielę się jak to wygląda w global-korpo poligraficznym:
@kontrola wersji pliku
To ogarnia się systemem informatycznym z pozoru (u nas jakiś Q-Pulse). Ale to pozory, bo to, że w repozytorium utrzymana jest sztywna kontrola nazewnictwa plików, ich numeracji, wersji, opisy zmian itp. nie oznacza równocześnie, że w użyciu codziennym nie spotkacie co najmniej kilku starszych wersji używanych do bieżącej pracy. I zaprawdę powiadam wam, sam nie wiem jak by o można było wyplenić, żeby nikt ku.... NIKT nie mógł skitrać gdzieś na kompie starszej wersji formularza, procedury, opisu technologii i po prostu NIE MÓGŁ go użyć, bo by mu jakiś cyberstrażnik wrzasnął...
@kontrola merytoryczna tego co jest w plikach
MUJBOSZE!!! To dopiero jest otchłań i czeluść piekielna! Ostatni kwiatek do jakiego się dogrzebałem to jedna z procedur najwyższego rzędu "Kontrola zmian". Wrzucono do niej WSZYSTKO! Od przypadku, kiedy zmieniamy lokalizację zakładu i trzeba cały nowy zakład wycertyfikować na zgodność z normami produkcji do kontaktu z żywnością aż po rutynowe przerzucenie wyrobu z jednej linii produkcyjnej na drugą BEZ ŻADNYCH ZMIAN PARAMETRÓW. I to wszystko bez uszczegółowienia w jakiś podrzędnych instrukcjach - te same zasady trzeba by literalnie stosować do każdego przypadku. Po 15 minutach przepytywania kierowniczki jakości jak ktoś mógł to w ogóle zatwierdzić odpowiedź brzmiała: "ale my to i tak inaczej robimy niż te procedury opisują". NOŻ KUR...!!! To po cholerę je pisać? To może dla odmiany opisać i uprawomocnić stan faktyczny, nieco go porządkując, żeby spełniał jakieś podstawowe wymagania norm jakości.

Można by tak długo. Od jakiegoś tygodnia-dwóch na tapecie na przykład jest stworzenia procedury homologacji nowego komponentu używanego do produkcji. Na chwilę obecną Dział Kontroli Jakości i Produkcja uważają, że wystarczy puścić jakiś komponent na test na maszynach i jak wyjdzie, to go przyklepać do rutynowej produkcji. Ja na to, że chyba ich pojebało :-) U mnie dobrze zaprojektowany test wykrywa GRANICE stosowania danego komponentu w naszych procesach, a tylko stwierdza, że raz się udało. I na dokładkę nie bardzo wiadomo w jakich warunkach. Tu chyba wychodzą te różnice, o których pisał Boni, że jak się ma trochę więcej praktyki i lepiej przemyślane niektóre kwestie, to ciężko się dogadać...

@"dziwnych i tanich krajów, jak Rumunia, Meksyk czy Polska"
Oczywiście to jest tylko moja anecdata, ale: pracuję dla zachodnich firm (Dania, Niemcy, Islandia) od pięciu lat. Ze świecą szukać wśród załogi inżyniera z "normalnych i nietanich krajów". W Danii był Meksykanin, Polak i cała chmara Rumunów, Włoch, Ukrainiec, Hiszpanie, bodaj jeden Duńczyk-praktykant na pół etatu. W Niemczech z kolei Węgrzy, Marokańczyk, gość z Pakistanu - wśród kilkunastu jeden kolega inżynier przedstawił mi się "co nietypowe w tej firmie jestem programistą i jestem Niemcem".

I teraz oczywiście piękno (i fachowość) jest w oku widza, ale z tych ludzi bardzo duża część jest/była dobra, lub wręcz bardzo dobra. Wśród Rumunów nie poznałem ani jednego słabego, a jak bym miał wskazać najlepszego programistę jakiego obecnie znam, to byłby to jeden z nich, raptem trzydziestolatek.

To w dalszym ciągu anecdata, ale sami przedstawiciele "normalnych i nietanich" (np CTO firmy duńskiej) marudzą że ich rodakom albo "nie chce się" iść na studia techniczne i porządnie się uczyć, albo jeśli już to zrobią, to obsadzają banki gdzie ciągle są silne preferencje dla nativów oraz ponoć najwyższe płace.

Wszystkie wspomniane powyżej firmy były relatywnie "młode" (założone niedawno i z raczej młodymi załogami), ale byłbym ostrożny z tymi "dziwnymi i tanimi". Bo ja wiem, może to się już jakiś czas temu zaczęło zmieniać?

@zz_top

Ty nie myśl do mnie w ten sposób (dla postronnych - jak się z zz-top spotykamy, to przy odpowiednim nawilżeniu gardziołek odpowiednimi trunkami, możemy tak rantować przez parę dni i nocy ciurkiem, skądinąd zanudzając rodzinę w koło; istnieje tu pewne podobieństwo charakterów, podejścia do tematów, no i jak widać, spotykanych problemów, chociaż branże niby różne)

@kitranie po kątach plików i nie tylko

Tak, zmora, te lokalnie używane nieaktualne standardy, instrukcje, dokumenty. Sam miewałem z tym drobne problemy, bo jak mam k... mieć aktualny doc, który ktoś zmienił w repo a ja akurat zdesynchronizowany jestem gdzieś w lesie czy na wiatrakach. No ale bywa znacznie "zabawniej", wspominałem chyba kiedyś średni upgrade SCADA do niewłaściwej wersji SCADA (zbyt nowej), bo ktoś jechał ze swoich "przedostatnich" lokalnych plików designu itp. zamiast tych po ostatnich istotnych poprawkach klienta.

Pokrewne na produkcjach, a i nadal mi się zdarza widywać, to używanie przyrządów, mierników, wzorców bez najmniejszego przejmowania się ich walidacją, kalibracją, certyfikacją itp. Kupa pociechy, kiedy audytor przejrzy kwity na stanowisku pracy i dzięki najwyższym wysiłkom działów zarządzania jakością oraz załogi okazuje się, że wszystkie papirusy, od procedur po rejestry bieżące są tip-top i "wykonywane", ale na odchodnym rozejrzy się po maszynie i od niechcenia "a na tę suwmiarkę to kwity macie, oczywiście? bo zdaje się przed chwilą widziałem tę tamtą procedurę kontroli i arkusz kontroli ze suwmiarką?" - i tu następuje szit-hit-de-fan, bo ostatni certyfikat suwmiarki, to wklejka producenta w jej pudełku, sprzed 10 lat. I tak na połowie maszyn, przy połowie mikrometrów itp... A procedura na kalibracje itp. jest przecież, ale jakoś się rozmyło przez lata, kto te akurat rejestry trzyma i dba o to, produkcja, QMS czy lab wewnętrzny. A ja nieco z boku, jako utrzymanie ruchu i automatyka, a nie produkcja czy QMS, więc co najwyżej pocieszałem kolegów, płaczących, że fakap i audytor świnia, w duchu "jaka świnia, ludzki pan, ciesz się, że nie zapytał o kwity na te wszystkie termometry na produkcji..." i tu koledzy zmienili nazwisko na Wybuchmułeb, "Witam, nazywam się Czesław Wybuchmułeb, od 5 lat jestem menago zarządzania i kontroli jakości, and this is Jackass!".

Obecnie widuję to co najwyżej w formie "a na ten multimetr używany do testów takich i owakich i uruchomienia [w tym - pomiarów analogowych...] to jakiś certyfikat macie? - LE WHAT?!". I zaraz jest kupa pociechy, niestety z przewagą kupy.

@mamy procedury ale ich nie przestrzegamy

No to jest problem powszechny chyba. A im więcej procedur i dokumentów oraz większe ciśnienie na robotę zamiast "głupoty" i większe cięcia zasobów, wiadomo, coraz więcej robienia w stylu PRL czy Indii zamiast GAMP czy Japonii... A już zupełnie nie da się nic zrobić, jeśli QMS i menadżmęt nie czuje, że cokolwiek jest nie halo. Dopiero jakiś silny kop od audytu zewnętrznego (jakieś zabranie ISO, certyfikatów istotnych, np. widziałem takie tornado QC w kontekście certyfikatu dla eksportu żywności z Europy do USA) potrafi coś zmienić, ale i tak idzie to latami. Jeśli w ogóle idzie.

Najzabawniejsze IMHO, jak sobie ludzie sami piszą hiperpoprawne niewymagane prawem i normami procedury, w jakimś zwykłym ISO czy na marginesie TSa czy GAMPa, a potem śmiejemy się do siebie z audytorem, który jak już wlepił niezgodność, tłumaczy koledze "to po co pan sobie sam te procedury napisał, jeśli potem sam pan ich nie przestrzega??". Koledze do śmiechu nie było, co nie, a ja już wtedy byłem cwany na tyle, żeby moje procedury w tym samym zestawie to były najwyżej ze 2 paragrafy o backupach itp. i (voice Kwinto mode) "ŻADNYCH WŁASNYCH POMYSŁÓW!". No ale to nie była automatyka tier1 i GAMP, oczywiście.

@marudzenie o merytoryczną metrologię

Zagadnienia metrologiczne to w praktyce od dawna nie moja broszka, ale na tyle się orientuję jeszcze, żeby czasem zauważyć czy spróbować podpowiedzieć. Jw. jeśli mam ochotę i ktoś słucha. Obecnie moja zmora, to raczej jw. w notce i komciach - kontrola wersji, doców, przestrzegania niezgorszych procedur, szerszego kontekstu prawno-formalnego (BHP, CE...) no i od święta - treści samych procedur, interpretacji norm, itp.

Nie wiem czy wspominałem, jak kiedyś ktoś wymyślił w małej firmie bez działu QM/QC i z zestawem "procedur" zrobionych na starcie na kolanie copy-paste, że wyprostujemy to, bo idziemy po ISO w końcu itd. Nawet zapaliłem się do pomysłu "o, to super sprawa, jeśli macie wolę i mamy czas! to może ja zacznę od planu działania i procedury pisania procedur, bo tego brakuje jak cholera w tym zestawie zajumanym, i za parę dni omówimy ją i zatwierdzimy! - LE ŻE K.. WHAT? procedura pisania procedur?? żartujesz chyba - CHYBA K... NIE - oookej, no to może tak, Boni won z powrotem do programowania, ja do schematów, ty do zarządzania, a do prostowania procedur i ISO weźmiemy może jakiegoś najtańszego autytora po 2 miesięcznym kursie z czekowania czeklist, z tej drewutni za rogiem, i nikomu nie stanie się krzywda... - A to już jak se uważacie ;PbP "

Może ja rzeczywiście powinienem pomyśleć o karierze audytora itp. Jak zauważył Cmos, niezła fucha, zabawa przednia, zadatki chyba mam, roboty w pytę jest chyba. Tylko nie wiem, czy kasa się zgadza.

@charliebravo

@siła robocza z ekspatów itp.

IMHO ludzie przeważnie są spoko, mam teraz w koło Rumuna, Chorwata, Węgra, Hiszpana, Brazylijczyka, trochę Irlandczyków, ze dwu Anglików chyba, gdzieś tam "dalej" (bo firma pracuje w rozproszeniu oraz z domu, więc spotkałem może 1/4 załogi) Polacy zdaje się, itd itp. Poziom ich wszystkich wyznacza raczej standard rekrutingu i płacowy, niż narodowość.

ALE - niestety, narodowość w sensie "kultura" też rzutuje nieco, moim zdaniem. Tak, wiem, stereotypy są be i każdy jest unikalnym płatkiem śniegu, oraz inżynierowie konwergują do inżynierów. Ale w sensie kultur, głębokich warstw wychowania i wyuczonych zachowań są niepomijalne różnice w temperamencie, reakcji na krytykę, możliwości dawania feedbacku, albo zakresu dzielenia się wiedzą, doświadczeniem, informacją, czy brania odpowiedzialności, czy po prostu etosu pracy. Niestety! że tak powiem.

Po drugie, pozycja przy feedbacku, krytyce, sporach, nawet zen-wyjebanego ekspata jak ja, o świeżym emigrancie z Chorwacji nie mówiąć, jest jednak inna niż umocowanego z dziada pradziada miejscowego angielskiego czy duńskiego czy japońskiego inżyniera, nawet jeśli mamy zupełnie takie same doświadczenie i "rację". Ja wiem, że tak być nie powinno, a nawet wszyscy twierdzą, że tak nie jest, o nie, kobiety i Chorwaci mają u nas równe prawa! ;) tylko, że jednak - tak bywa.

@"ALE - niestety, narodowość w sensie "kultura" też rzutuje nieco, moim zdaniem"
True, opowiadałem już tutaj jak rzuciłem w naście lat starszego Pakistańczyka z PhD w temacie "you have a little bug there" i natychmiast cieszyłem się, że rozmawiam z nim jak niegłupi Polak (tj przez wideo znad Dunajca do Berlina) bo potomkowi Sikhów ewidentnie puściły hamulce :-)

@"pozycja przy feedbacku, krytyce, sporach"
Świnto prowdo, panoczku. W duńskiej pracy rypałem się przez kilka lat (jak kto głupi) żeby przerobić (niewielka robota w sumie) filozofię produktu, bo ludzie w 21 wieku są przyzwyczajeni do "płynnego" działania elektroniki konsumenckiej, a nie że niby szmery-bajery-animacje tylko że czasem ekran robi się czarny na naście sekund, bo chłopcy jawascriptowcy se muszą Chroma zrestartować na biedniutkim ARMie z gigiem ramu...

No ale nie bo nie. Ta duńska zresztą najbardziej otwarta i demokratyczna była.

Teraz przesuwam się coraz bardziej na konsultanta dla wielu firm. Zaleta taka, że jak mi kawałek roboty pasuje, to robię, a jak mi nie pasuje, to dziękuję uprzejmie, zarobiony jestem.

@boni & mierniki

Powoli widzę, że moje narzekania to nic przy waszych narzekaniach :-) U nas dział od mierników regularnie i według harmonogramu zabiera ludziom z biurek przyrządy do kalibracji.

Tak więc, jak ktoś lubi trochę porządku i procedur, to polecam przemieszczenie się do automotive. Idealnie nie będzie, ale lepiej niż gdzie indziej.

@kasa audytora

Z tego co widzę, to ci audytorzy zewnętrzni tłuką niezłą kasę. Ale może to być związane z branżą - u nas audyt przy przy pewnych sprawach musi być, więc za odpowiednio mocny podpis i stempelek można sobie sporo zażyczyć.

@przemieszczenie się do automotive
Mnie denerwują ostatnio manago i audytorzy, którzy przemieścili się w kierunku odwrotnym. Popracował taki w Toyocie jako shift leader i teraz robi za eksperta od Lean, Kaizen itp. A jak mu tłumaczysz po dobroci, że rozwiązania z przemysłu Low Mix-High Volume słabo nadają się do produkcji High Mix-Low Volume to się obraża, ciołek :-)

@charliebravo

@deptanie sobie po palcach w różnych kulturach

No niestety, też zaznałem różności, oraz inni przeze mnie zaznali... ;) Bo to działa "we wszystkie strony" oczywiście, skrzywię się jak to tylko ja potrafię nad trywialnym błędem w nowej maszynie, po chwili nad przyczyną - trywialnym błędem w schemacie/rysunkach, ale zrobię to nieopatrznie przy całym lokalnym zespole, z "winowajcą" twarzą w twarz, bo i weź pamiętaj gdzie i z kim akurat jesteś, jak mnie głupawka ogarnia.

A przecież sytuacja tylko pozornie taka sama, jest różna w różnych kulturach:

W PL pośmiejemy się wszyscy, "weź daj czerwony długopis, poprawimy rysunek od ręki jako draft; poprawicie to w złomie na jutro, a doce na pojutro? - pewnie! - cool - beer? - beer!".

W Japonii "weź daj czerwony długopis, poprawimy rysunek od ręki jako draft (tu zespół ma przerażenie w oczach, lokalny szefu przyjmuje postawę jak samuraj-daimyo z rycin, "winowajca" rozgląda się nie za długopisem, ale za tanto, żeby w kąciku seppuku popełnić, O FCUK, muszę załagodzić!) ALE NIE PALI SIĘ, to może ołóweczkiem poprawimy ten piękny schemat z nieistotnie drobnym błędem [no ale maszyna w ogóle nie wstała, co nie ;D ] - Hai, suimasen, hai... - (poprawupoprawu) No to może wrócimy na zebranie, co nie, bo co tu tak będziemy w 8 stali...", nagle za godzinę "winowajca" z ukłonami wkrada się do konferencyjnej, zespół piorunuje go wzrokiem, o szefu nie mówiąc lepiej, ja "coś pewnie pomyliłem przy poprawkach ołóweczkiem i chce ustalić...", a ta bestia nie dzieciak, że on tu chciał pokazać poprawione, sprawdzone, wydrukowane doce, i że maszyna jest przekrosowana i wstała. No miałem trochę "DKJP człowieku... że niby wyrwałeś tę setkę kabli wkoło modułów safety, poprawiłeś co trzeba i ułożyłeś to z powrotem tiptop? - Hai, suimasen, hai!". I tak było...

A w Indiach z Tamilami "dej jakiś czerwny długopis itd" tylko, że widzę, że on się też rozgląda raczej za tanto/nożem niż długopisem, ale dla odmiany, żeby nie sobie, tylko mnie w brzuch wsadzić! ;D no przesadzam oczywiście, ale wiecie rozumiecie.

A w Indiach z kimś przypadkowym "daj mnie długopis czerwony itd" a ten prawie na klęczki i się tłumaczy i musiałem naprawdę natychmiast łagodzić i w ogóle zarządzać fakapem (tj. rozgonić zespół pod byle pretekstami, gościa skitrać za maszynę, uspokoić i omówić, itd). Wtedy to ja byłem oprawcą, waga moich luźnych uwag dla nich była innego rzędu niż mi się wydawało (więc rozgonić zespół było łatwo ;) ). Do dziś dnia nie wiem o co cho, to był jakiś elektryk outsourcowany, którego ściągnęli do PLC no i niestety zrobił kuku, aż musiałem z PL polecieć poprawiać. Więc albo zniszczyła go odpowiedzialność sama, w tym ekonomiczna, albo pomnożona przez sprawy kastowe...

A w Niemczech/Szwajcarii/Danii "dej mnie czerwony długopis itd - [zespół ma w oczach CO TEN GUPI POLAK CHCE NAM POPRAWIAĆ I POUCZAĆ, TO JEST NIEMOŻLIWE, NAJWYŻSZA FAZA ROZWOJU SIĘ NIE MYLI!1!] Nope, my to musimy przeanalizować/ eskalować/ seniora zawołać, nie będzie byle kto nam po rysunkach mazał! - A to jak se uważacie" i eskalują, analizują, czas leci i nawet czasem się przyznawali do fakapu.

Najzabawniej i najszybciej w NFR to chyba było IIRC w Bawarii kiedyś, problem był stricte mechaniczny - wkładki do odbieranej maszyny, które przywieźliśmy z PL na uruchomienie (chodziło o to, że testowaliśmy 5 rożnych produktów, wymagających 5 różnych "adapterów" mechaniczno-pneumatycznych w komorze badawczej) po prostu nie weszły w gniazda komór, no stanęliśmy w podziwie. Parę krążków metalu z PL nie pasuje w nowe niemieckie okrągłe "dziury" w metalu, po pół roku uzgodnień i mieli full kopię rysunków poprzedniej maszyny! Zaczęła się pyskusja, zepsuł młodych germańskich oprawców już zaczynał się kłócić z kolegami mechanikiem i produkcyjnym i startować do obwiniania, ale zanim się zrobiło hej kto Polak/Niemiec na bagnety, wyczaiłem przyczynę - stare rysunki wielkoformatowe na papierze były składane w A4 i linie załamań nie odbiły się dobrze na ksero, i ze średnicy powiedzmy 158 zrobiło się i zrobili 153mm, bo pół 8 wcięło... I wiecie, niemieccy młodzi inż. nadal nie byli przekonani, że mamy rację i to jest przyczyna; ale już mnie wkurzyli, zagaiłem, że nikt nie płaci za te kłótnie a mamy 2 dni na odbiór tylko, niech eskalują natychmiast do Herr Dipl. Ing. X, ale ojca (bo mała firma "narzędziownia - spec mechanika" rodzinna, ojciec i syn CEO i w biurze obok); ściągnęli Herr X. obgadaliśmy, strzelił fejspalma aż zadzwoniło, pośmialiśmy się, ktoś tam chciał jeszcze rezonować, dostał zjeb w pięknej germańskiej mowie z której niewiele zrozumiałem bo ja po niemiecku mało a po bawarsku wcale, kurcagalopem rozbiegli się po klucze i narzędzia, żeby wyrwać te połówki komór (nierdzew, ciężkie i nieco kłopotliwe) i biegiem na frezarkę; IIRC do lanczu przefrezowali i złożyli wszystko do kupy.

@cmos

No tu i tam i kiedyś też się kalibruje i zabiera mierniki czy inne suwmiarki. Ale czasem niekoniecznie ;) A te termometry np. to był fakap QMSu i R&D w zasadzie (w sensie - kto ustala proce i doce dla nowej czy modyfikowanej produkcji i kto zapomniał, że nowe narzędzia i przyrządy są tam gdzieś w "to do" i procedurach o robieniu procedur), a nie stricte - niedbalstwa ludzi na produkcji czy labu od kalibracji. Później poszliśmy w TS16949, czyli normy automoto właśnie, i zrobiło się znacznie lepiej w sensie metrologii, bo jednak to kawałek sedna TSa (i kosztowało dużo zdrowia poprawienie metrologii fabryki na poziom TSa), a nie jak w typowych ISO jakościowych, "proce od metrololo to se napiszemy tak, żeby na legalu robić buble i żaden audytor nie miał prawa się czepiać".

@audyt

No właśnie nie wiem. Nawet przy najwyższym poziomie BHP, ATEX, SIL czy coś a la GMP, ale wszystko przemysł a nie jakieś IT trier 1 czy elektrownie atomowe czy zbrojeniówka, no to nie wydawało mi się, że płacimy za te usługi czy audyty jakieś kokosy, w PL czy w UK, więc ci audytorzy też chyba nie mieli na nowe lexusy ;) ale zapewne na chlebuś i coś na chlebuś, to spoko loko.

@all

Ja wam powiem, że cały ten cyrk jak jest bez drutów, suwmiarek i komponentów z linii, to jest jeszcze zabawniej. Ja to całe życie z komputerami nie nauczyłem się niczego porządnie więc zostałem adminem, ale bycie adminem w korpo do którego się outsourcuje jakieś rzekomo ważne rzeczy, to dopiero można we wszystko zwątpić (się zastanawiam czy oni tych wszystkich coboli i innego tałatajstwa nie trzymają żeby mieć wymówkę w razie czego).

Ale rytuały oczywiście odprawiane sumiennie[1], test, qa, produkcja, redundacje, rekowery disastery, tech priest of terra 2k20.

wyciągnę z szuflady arduino i pytongiem oprogramuję, przynajmniej będę miał jakiś hardware do kopnięcia, o.

[1] znaczy w praktyce się wszystkim odechciewa i zostają naklejki, tylko trwalsze bo cyfrowe, ale potem nagle najważniejsze na koniec miesiąca jest QA, a produkcja leży tydzień i nikt nie narzeka.

@tarhim

O, Tarhim jak żywy! o_O Witam, witam.

@przesunięcie od hardware do software

Coś jest na rzeczy w tym co piszesz, ja się właśnie ostro przesuwam w obecnej pracy od 50/50 hard/soft za ostatnie dekady, w coraz czystsze IT. A nawet może obsuwam i nie wiem czy mi się to bardzo podoba. Bo ogólnie może są to nadal SCADY i sterowania, ale jednak wirtualizacja i całe środowiska, itd. to jest zupełnie inny level. Ba, przecież nie tylko serwery stojące we firmie, na których robię przez ileś tam warstw vpnów i hypervisorów itp. z domu są właśnie wirtualne jak cholera i frytki do tego, ale u klienta na obiekcie JUŻ TEŻ... bodaj na obiekcie jeszcze PLC są "fizyczne", no i jakieś I/O na końcu musi być, ale całe SCADA itd. są zwirtualizowane, nikt tam nie stawia redundantnych PC w 19" itp., jak w fuchach opisywanych tutaj za ostatnie parę lat, w tych gorzelniach czy oczyszczalniach, tylko racki uniwersalnych serwerów itp. a w nich VM na VM i VM pogania. Albo może i w chmurze wszystko, bo kto bogatemu zabroni... Np. testy chyba będę musiał na wirtualnych PLC robić, jeszcze nie jestem pewien.

Więc zaczynam coraz lepiej rozumieć frustracje jak Tarhima i żart ponury o arduino ("miała baba robota, wsadziła go do błota!"), pół roku temu robiąc w domu na lockdownie, to mogłem se tym PLC ze stolika pier... w ścianę jakby co, a teraz, to co ja mogę, wifi wyłączyć?

Co do QA czy QMS, w sensie bieżących spierdolin jak w notce ale też dyskusji o poziom wyżej, meta- czy o implementacji, oraz ogólnie poziomu zarządzania, no nie jestem jakimś optymistą. Nie wiem jeszcze na 100%, czy przy czystszym IT jest gorzej niż w fabrykach gwoździ, ale już widzę, że przy small-big pharma (no bo może to co mam teraz, to jest nieważny zakład 4 światowego producenta, a nie Prawdziwa Big Pharma (TM)) nie jest jakoś specjalnie lepiej niż w dobrych fabrykach gwoździ, czy przy zawodowej energetyce w Szkocji, itp.

(Wypowiedź sponsoruje objaśnienie mi dziś dokładniej przez kolegę seniora, takie rozwinięcie po ludziach z QMS w piątek, jego wizji metodologii i oczekiwań co do aktualizacji dokumentacji jak z notki, w ramach takich małych projektów jak mój obecny)

@boni i chmura

Niedawno nawet Atlassian przysłał wiadomość, że od przyszłego roku Jira i Confluence będą już tylko w chmurze, żadnych sprzedaży nowych licencji serwerowych do samodzielnego hostowania, i żadnego przedłużania starych.
Na razie hostuję sobie w domu i nie potrzebuję przedłużania supportu, ale niedługo - mam nadzieję - jako startup będę potrzebował trochę więcej i uczucia mam bardzo zmieszane. Korpo to chociaż ma siłę coś na nich wymusić, ale dla startupu to "nie mamy pana danych i co nam pan teraz zrobi?"-

@jira
My używamy redmine...

@janek.r
Dzięki, obejrzę. A macie jakiś sensowny self-hosted serwer Gita? Bo Bitbucket też przechodzi tylko na chmurę.

@pochmurność

"Ja wiem wszystko, ty wiesz wszystko, to o czym my mamy rozmawiać?" oraz miałem o tym notkę oczywiście http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_01_05_00_Zlapani_w_sieci

Ten kiedyś "nadciągający" a teraz już obecny jak wół świat SaaS mi się niezbyt podoba, bo wiadomo, autarkiczny wąsacz spod kamienia jestem. Ale oczywiście nic z tego braku zachwytu nie wynika i nie wyniknie, KFC czy Mcdonalds czy inne franczyzowe restauracje też mi się niezbyt podobają, and so f... what? Miliardy lubią to!

@pochmurność
Weź mi nie przypominaj, ja mam teraz projekt embedded, większość kodu jest na GPU, korzystamy z vanilla CUDA'y, ale I TAK nie skompiluje się bez podłączenia do Internetu, bo polityka firmy jest taka że toole i testy mają być z jakimiś bibliotekami do logowania, więc CMake woła huntera, hunter łączy się nie wiadomo z czym i ściąga nie wiadomo po co nie wiadomo co. Kufa żebym sobie nie mógł kodować przewalania bitów i bajtów łopatą bez jakichś wałków w stylu npma, upadek.

Aha i jeszcze - te zjeby co to "stworzyły ramy projektu" siedziały sobie przy laptopach/desktopach z górnej półki, a ta zabawka embedded na której siedzę to jest bardzo słabe ARMiątko, i efekt jest taki, że 90% lub coś koło czasu "kompilacji", to są nie moje rzeczy.

Oczywiście mam swoje "alternatywne" skrypty do budowania, one robią w 30sekund a nie 20 minut, ale raz na czas muszę jedno z drugim uzgodnić, i wtedy jest fun :/

@cmos, janekr

Wiszę wam po piwie, przelewem - właśnie zapunktowałem we firmie na maxahej, sprzedałem newsa, że znajomi dyskutują, że Atlassian idzie w chmurę, do tutejszego zaplecza IT, i właśnie biegają tam z płonącymi głowami. Potem podpowiedziałem, że dyskutujecie Redmine, no ale już z uwagą, że jestem minionem bez wiedzy nt i niech mnie nikt nie pyta o szczegóły.

@charliebravo

No u mnie jeszcze aż tak nie jest przy kodzie itp. Ale już się zaczyna pomału, na pewno jakiś Siemens czy Schneider czy Rockwell czy wszyscy na raz knują w tym kierunku; na razie tylko licencje w chmurach wk... Zresztą, PLC przez chmurę to już były gdzieś koło 2010, znajomych spotkałem na targach automatyki (BTW ludzi, od których kupowałem pierwsze PLC we wczesnych '90 itd itp), już mieli taki i owakie bardzo smaczne i zdrowe sterowniki idące tylko przez chmurę.

@wszystko przez chmurę
Może to jest pomysł na biznes, tak jak te wszystkie "zdrowe żywności bez glutenu i GMO", to "software wolny od chmury". "Nasza kompilacja nie otwiera żadnych socketów", "nasz arkusz kalkulacyjny używa tylko file I/O", "bajty nieskażone serializacją" :P

@charliebravo

Jeszcze za wcześnie, najpierw musi się zdarzyć parę naprawdę poważnych fakapów związanych z chmurami.

@boni & Atlassian

Na panikę trochę za wcześnie - support już sprzedanych licencji serwerowych wygasa dopiero 2024.
A tak generalnie, to ja przy tej chmurze to mam zastrzeżenia głównie do jednego: większość tego co zrobiłem to całkiem normalna robota inżynierska, prawie każdy by to zrobił, podobnych są tysiące. Ale mam taki kluczowy kawałek, który jest serio jedyny na świecie. Nie dam przecież niczego z nim związanego - żadnego designu, kodu czy dokumentacji - na żadną chmurę.

@self-hosted serwer Gita

Spytam kolegów. Sam o git nie wiem nic, unikać jak diabeł święconej wody.

Redmine? Hohoho. Miałem z tym piękną przygodę. Poznałem to-to projekt temu. I powiem Wam, że całkiem mi się spodobało. Bardzo wygodne narzędzie do rozpisania sobie pierdyliona małych tasków, powiązań, demonstrowania managos postępów i tym podobnych. Używałem jako przypominacza, ogarniacza, raportowacza (a wykresy Gantta potrafiły się rozjechać niczym w profesjonalnym MS Projekcie, doceńcie gotowość do wejścia w enterprise na pełnej curvie). Do tego ma API, które pozwala na zniszczenie wyników rocznej pracy jednym, prosty skryptem (ale też pozwala np. przypisać pół tysiąca obiektów i powiązać je z kolejnym pół tysiącem).

Oczywiście można też to potężnie przekombinować, ktoś tam machnął na tym pełnego prince, ale dało się tego nie używać a nawet zasadzić ideę, że działy techniczne potrzebują robić prosto, w stylu: "zrobione/robione/nieruszone" (i tak olały, ale to inna bajka)

Ogólna ocena: przydatne, fajne. No to sprzedałem to w innym miejscu. I teraz siedzę i odznaczam sobie postępy prac w Excelu mimo że instancję RM wdrożyłem "temi rencami" i teoretycznie powinienem towarzystwo ewangelizować. Ale kolega, który ma do tego smykałkę (znaczy jest zawodowym PM-em i chyba nawet to lubi) potrzebował troszku lepszego tego i tamtego i WBS-a i czegoś jeszcze i wyczaił... (baczność) EasyRedmine (spocznij). Zmigrowałem mu na to, zupełnie naiwnie i niczego nie podejrzewając, bo miałem zupełnie coś innego na głowie. I zaprawdę powiadam wam: skoro ja okazałem się idiotą, to wy już nie musicie i nie powtarzajcie tego błędu. Jedyne "easy" w tym czymś znajduje się w nazwie, a usability rozwiązania leży i dogorywa skopane w kąt. Interfejs jest piękny, klikalny, rozwijalny, pastelowy i absolutnie nieużyteczny. Tam, gdzie dodanie zadania poprzedzającego czy zależnego załatwiało się w RM literalnie dwoma kliknięciami to w EasyRM robi się to chyba pięcioma i trzeba dobrze pamiętać, co właściwie miało się zrobić.
Raporty są odpowiednio dużymi literkami z interlinią na 1.5em, co sprawia, ze na ekranie nie mieści się prawie nic... Rozpacz.

@self-hosted serwer Gita
Na wypasie Gitlab, jak bez frytek to gitea, a bez żadnych wodotrysków gitolite.
Można też tak jak w SVN dowolny serwer z ssh.

@attlassian
Nie przestają sprzedawać, tylko przestają sprzedawać tanio. Enterprise pozostaje w sprzedaży, tylko będzie kosztowało 42k$ zamiast 20k.

Gospodarzu, ja OT: czy nie napisalibyście noci o SMS Blücher od deski kreślarskiej po Dogger Bank? Albo o czymś innym podobnie dziwacznym?

@Gammon No.82

Hm, SMS Blücher? nie wpadłbym, że jest wart aż notki, tyle co pamiętam, że przestarzały był już na desce kreślarskiej, potem pływał se, potem zatopiono go w tym starciu na Dogger Bank. Oraz "marynaty" miały być raczej o ludziach niż okrętach. Przyjrzę się, rozważę. Ogólnie, jakieś następne "marynaty" oczywiście będą, ze trzy są napoczęte w cyber-szufladzie, no, niektóre od lat.

"Ogólnie, jakieś następne "marynaty" oczywiście będą, ze trzy są napoczęte w cyber-szufladzie, no, niektóre od lat"

Znaczy marynują się? I dobrze, niech nasiąkają gęstym sosikiem anegdot i faktów.

@Codiac

Oj, lepiej uważaj, co mówisz. Bo w kontekście "nasiąkania treścią" plików w cyber-szufladzie, mam teraz wizję agregatora-AI, która będzie mieszkać w tejże cyber-szufladzie i pisać notki (a przynajmniej szkice czy plany), no bo byle pliki same z siebie nasiąkać przecież nie mogą. A z "głupim żartów nie ma", zara mi się znowu stare zajoby obudzą... ;)

@cmos
Kolega napisał, że na UW używamy tego https://www.gerritcodereview.com/

@cmos
I jeszcze to https://gitolite.com/gitolite/index.html

@janek.r
Dzięki, mimo że to nie za bardzo pomoże - miałem już u siebie giteę, zanim przeszedłem na Bitbucketa, przeszedłem ze względu na integrację z Jirą. W ogóle combo Jira/Confluence/Bitbucket mocne jest, trudno będzie je zastąpić czymś porównywalnym hostowanym u siebie.

@cmos
U nas codereview jest zintegrowane z redmine. Tzn. wystawienie czegoś via git push do codereview powoduje odpowiedni wpis w redmine, poza tym kody z redmine wpisane w opisy tasków sa linkami do wpisów w redmine.