NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2026-05-24, niedziela
Tagi:  bibliotheca     
___________________________________

Dzisiaj na moim warstacie marudy błędy "Kowbojów oceanu" Arthura C. Clarke, 1957. Zasłużona klasyka SF i jedna z nielicznych powieści "twardego SF" z tamtych czasów, którą dałem radę przeczytać ponownie bez nadmiernego bólu i cierpienia, a jakieś 3/4 książki po prostu jest spoko i nadal lubię. Za to mimochodem odkryłem, jak niechlujne było tłumaczenie Lecha Jęczmyka; najwidoczniej kiedyś mniej zwracałem uwagę na szczegóły, albo nie wykrywałem tak łatwo "wstecznie" charakterystycznych błędów polsko-angielskiego tłumaczenia. Lecimy! wróć, płyniemy!


Komunikacja łodzi podwodnych w ultradźwiękach nie zastąpi radia itp. ultradźwięki w morzu mają względnie mały zasięg.

"Polaryzujące okulary" w stylu VR na łodzi podwodnej nie powinny powodować problemu "upłynęło kilka sekund zanim dwa obrazy zlały się w jego mózgu w jeden trójwymiarowy". Chyba, że są tragicznie niedopasowane (tzn. trzeba robić jakiegoś zeza itp). Najwyraźniej coś się autorowi pop... ze stereoskopowymi dalmierzami itp.

"Obiegający ekran promień niesłyszalnego dźwięku", "promień hydrolokatora", itp. - Clarke'owi poplątały się radary, jak najbardziej kierunkowe, z sonarami, które w praktyce nigdy nie są NADAWCZO kierunkowe.

Nie jest tak, że im wyższe ultradźwięki, tym na pewno lepszy sonar.

"Żywy kożuch Warstwy Rozpraszającej" nie powinien zalegać aż na 500 stopach (150m) ale raczej na 200 (60m); poniżej 100m praktycznie nie ma fotosyntezy w oceanie.

"Człowiek po miliardach lat wrócił do morza" - rzeco?? w takiej skali czasu nie ma żadnego sensu mówienie o wyjściu z czy powrocie człowieka do morza. Ale to jest babol Jęczmyka, nie Clarke'a, w oryginale są "eony" a nie "miliardy lat"...

Serce SF akwalungu, czyli "aparat do regulacji ciśnienia" zawierający "powietrze pod ciśnieniem tysiąca atmosfer, cięższe od wody", w formie "małego ale zaskakująco ciężkiego cylindra", czyli sterta bzdur. Już pomijając, że nawet ciekłe powietrze nie jest cięższe od wody, i nawet 1000atm nie skrapla powietrza bez kriogeniki, to jakimś cudem urządzenie łamie prawo zachowania masy (w SF oczywiście może zawierać "hipermetaliczne powietrze" i ważyć tyle, że daje zapas normalnego powietrza na cały dzień pod wodą oraz wymaga zbiorników balastowych ALBO może dać się podnieść w ręku bez większego wysiłku, ale NIE OBIE OPCJE NA RAZ).

(umiarkowane) W indywidualnym pojeździ podwodnym - "torpedzie": joystick sterujący przed twarzą, pośrodku pulpitu sterowniczego, za osłoną hydro a la motocykl? A "ergonomia" to słowo na 9 liter... Skądinąd uwaga, że w razie wypadnięcia/zgubienia torpedy "na litość boską wyłącz silnik" to nie błąd, ale raczej brak wyobraźni; podobnie jak u projektantów pierwszych skuterów wodnych itp. które wchodziły do sprzedaży właśnie wtedy, kiedy Clarke pisał "Kowbojów oceanu". Też jeszcze nie miały żadnych automatycznych blokad, linek z "kluczem" od napędu itp.

Strzępiel "Ciamkacz" ma, powiedzmy, rozmiary i wagę jeszcze do przyjęcia, ale o jego wieku (kilkaset lat) Don plecie bzdury - rekordowe strzępiele dożywają rzędu 40 lat, bardzo odważne hipotezy mówią o 100 latach, i łatwo to sprawdzić "po słojach", bo promienie na płetwie grzbietowej wskazują przyrosty/wiek strzępiela.

Bariery ultradźwiękowe jako "zagrody" czy "korytarze" w hodowli morskiej SF może mają jakiś sens, ale nie na oceanie o dużej głębokości, i nijak nie udało mi się zrozumieć, po co komu bariera, która "rozciągała się już wokół połowy kuli ziemskiej".

"Tragiczna rozłąka", czyli teoria o niemożności przeprowadzenia się rodziny Franklina z Marsa, bo ludzie urodzeni i dorastający w 0.4g absolutnie nie mogą "wrócić" adaptacyjnie do ziemskiego 1g, albo o niemożności np. przewiezienia Franklina w śpiączce na Marsa, jest tak bardzo słabym pomysłem. Ale pewnie "książki by nie było".

Zmiana cyrkulacji pionowej oceanu przez termogeneratory nuklearne osadzone na dnie, w ramach "nawożenia planktonu", jest bardzo SF, bardzo w duchu lat '50 i bardzo głupim pomysłem pisarza.

Opuszczanie małej łodzi podwodnej do morza, z lecącego samolotu, dźwigiem, i "tak łagodnie, że nie odczuł żadnego wstrząsu"? I podnoszenie z wody też? To nie SF, to banialuki (ale jest tu pewien problem z badziewnym tłumaczeniem, w oryginale jest drobna poszlaka pominięta przez Jęczmyka, że SF "samolot", "transportowiec", "cargo", jednak ma jakieś możliwość zawisu w stylu Osprey'a czy śmigłowca).

Opisy "przekształcania dźwięku" przez aparaturę łodzi podwodnej i czegóż to Franklin nie słucha z "życia podmorskiego", są słabe w wersji Clarka, jeszcze słabsze w wersji Jęczmyka.

Niemożność codziennego kontaktu z rodziną na Marsie jest babolem klasy jak zupełny brak kontaktu Marka z rodzicami w filmie "Marsjanin". Dlaczego to niemożliwe? Bo ponieważ ale o panu pisarzowi się tak wymyśliło tragicznie, więc tak jest; a sto lat i miliony ludzi porozumiewających się telegrafem, teleksem (czy dekady emaili dla "Marsjanina") - zniknęły logicznie.

(umiarkowane) Wzmianka o "pełnym napięcia lądowaniu na satelitach Marsa na zakończenie długiej podróży" jest jakimś czubkiem góry lodowej słabych bajań SF, których Clarke na szczęście nie rozwinął.

Nabijanie punktów "mężnym inspektorom" historyjką, jak to nurek naprawiał obluzowany filtr rurociągu chłodzenia elektrowni atomowej, włażąc w ssący rurociąg bez zatrzymania chłodzenia, wystawia bardzo złe świadectwo projektantom tejże elektrowni, czyli - autorowi.

W głębokiej wodzie, polując na Percy'ego, Walter i Don nie mogą namierzać "radiolatarni" (ale to wina tłumocza, w oryginale jest ogólniej "beacon", więc może być akustyczny).

"Prąd o natężeniu 50 tys. amperów" służyłby raczej do błyskawicznego usmażenia wieloryba, niż zabiciu wieloryba w rzeźni. Oraz właśnie powodowałby koszmarną konwulsję, zamiast "nie dając nawet czasu na śmiertelne konwulsje".

(umiarkowane) Wizja kolonizacji Wenus, z morzami i pod jakąś rozsądną atmosferą, jest "opóźniona" o jakieś 30 lat, mogła być fajna w '30, jest słabymi bajędami w 1957. Ale z drugiej strony, było to pisane przed pierwszymi próbnikami oblatującymi Wenus, więc powiedzmy, do wybaczenia.

(umiarkowane) Albo kolonizacja Marsa i Wenus jest powszechna i w miarę masowa, i to już na pojazdach bardzo SF (jakieś antigrav), albo mamy etos bohaterskich kosmonautów (tu: syna, Petera), który jest nadal niczym z czasów programu Mercury czy Apollo. Jeśli zachodzi to NA RAZ, to jednak jest typowy socjologiczny babol tzw. "złotego wieku SF". BTW którego pięknie uniknął prawie w tym samym czasie Lem, parę lat później pisząc o Pirxie.





Borys
Sun, 24 May 2026 20:29:08
O, ciekawe, co piszesz o niechlujności tłumaczenia Jęczmyka. Mnie jego słynny przekład „Paragrafu 22” wydał się niespecjalnie porywający i zastanawiałem się zawsze, na ile to wina oryginału, a ile zgubiło się w tłumaczeniu (nie miałem do tej pory okazji przeczytać po angielsku). Dodatkowo, mój lekki, hm, niepokój względem LJ wzmógł się ostatnio, ponieważ jestem w trakcie lektury „Trzech końców historii”, zbioru felietonów sprzed 20-30 lat, i chociaż czyta się dość gładko, to kurczę pieczone, tam aż roi się od prawicowych sugestii konspiracji w stylu „ktoś w UE spiskuje, żeby przyszli Murzyni i nas zjedli”, potem porozumiewacze mrugnięcie okiem, kto ma wiedzieć, ten wie, i kilka akapitów dalej znowu jakieś konspi.

cmos
Sun, 24 May 2026 21:27:33
@Borys
Czytając notkę przy Jęczmyku pomyślałem że nieproszony napiszę o jego tłumaczeniu "Paragrafu 22" i patrz pan, jest na to zapotrzebowanie społeczne.
"Catch 22" kupiłem sobie w 1987 będąc we Frankfurcie nad Menem, a potem potem uczyłem się na nim angielskiego porównując go zdanie po zdaniu z tłumaczeniem Jęczmyka. W ogóle tak się złożyło, że nigdy nie zrobiłem żadnego formalnego kursu angielskiego, poza kilkoma godzinami około 2002, kiedy firma w której w Niemczech pracowałem zamówiła nauczyciela żeby podkształcił pracowników.
Wróćmy do Jęczmyka; Jego tłumaczenie było dość poprawne, ale trochę kiksów wyłapałem nawet przy mojej amatorskiej znajomości języka oryginału. Na przykład że "samoloty rozleciały się jak modlitwy", w oryginale było faktycznie "like prayers", ale po chwili namysłu domyśliłem się że powinno być "jak paciorki (różańca)". Było trochę bardzo marnie przetłumaczonych idiomów znanych nawet mi wtedy, w rodzaju "touch and go". I rzeczywiście bardziej podobało mi się po angielsku, Jęczmyk wcale nie był tak dobry, jak go tu i ówdzie chwalili.

Boni avatar Boni
Sun, 24 May 2026 22:55:26
@Borys

@Lech Jęczmyk

Mnie te prawałkowe odchylenia ludzi związanych z fantastyką i fandomem późnego PRLu / PL ani dziwią ani obchodzą, ale jeszcze do niedawna miałem LJ za przynajmniej przyzwoitego tłumacza. Ale w trakcie obmacywania "Kowbojów" trafiłem na tak charakterystyczne błędy, że zaraz poszedłem (słusznie) po oryginał, i dalej praktycznie pojechałem porównując oba wydania, i nie jest dobrze. To, co w notce przypisane LJ, to gdzieś tak połowa i tylko takie, gdzie wyłaził "błąd w SF" i musiałem ustalić, komu go przypisać (jak ta "radiolatarnia" zamiast "beacon"). Drugie tyle jest tam zwykłych błędów tłumaczenia EN-PL. Np. w dyskusji o religii i polityce Thero, "[he] decided to make a stand somewhere", u LJ "postanowił gdzieś przeprowadzić linię". WTF?? Chyba "postanowił jakoś wyrazić swoje stanowisko" albo w kontekście lepiej "postanowił gdzieś nakreślić jakąś granicę".

Albo w postaci ominięć/zmian i nawet nie był łaskaw dopisać "nieprzetłumaczalna gra słów", np. kiedy wieloryby przebiły barierę i zażerają się hodowlanym planktonem/krylem, ori:

Franklin suddenly remembered an old nursery rhyme he had not thought of for at least thirty years:

Little Boy Blue, come blow your horn,
The sheep's in the meadow, the cow's in the corn.

There was no doubt that the cows were in the corn, and Little Boy Blue was going to have a busy time getting them out.


po jęczmykowemu:

Franklinowi przypomniało się stare wyrażenie “krowy weszły w szkodę”. Pasowało
ono jak ulał do tego, co się tu działo, i bez wątpienia pasterze będą musieli nieźle się
napracować, żeby spędzić te “krowy” z pola.


Jeśli to ma być wartościowe tłumaczenie, to ja jestem chińskim mandarynem.

Oczywiście, nie pamiętam, żeby mi to bardzo przeszkadzało za młodu (podobnie nie pamiętam, żeby mi zgrzytał Paragraf 22, czy Palahniuk, czy Vonnegut w wersji LJ). Pewnie byłem młody i głupi; a teraz jestem stary i wredny.

Boni avatar Boni
Sun, 24 May 2026 23:15:47
@cmos, Par22

No proszę, też skończyłem często porównując dwa wydania, i z podobnymi wnioskami co do jakości tłumaczenia Jęczmyka.

Pisz, pisz o Par22, a ja chyba spróbuję w następnym odcinku, czy dam radę wyjść na "Spotkanie z Ramą". Bo "Kowbojów" dałem radę bez większej przykrości, tzn. miejscami ramotka, miejscami zgrzytają te błędy Clarka i Jęczmyka (szczególnie początek jest fuj, miałem ochotę cisnąć w kąt; potem jest lepiej i lepiej), ale jakieś 80% to spoko SF i spoko powieść bezprzymiotnikowa; a niektóre fragmenty są bardzo dobre "as is", bez żadnych handicapów, że ramota, że tak się wtedy pisało, że tak się wyobrażało, itd. Np. bez porównania z "Fundacją" czy "Dniem tryfidów", to chyba były największe moje porażki powrotów do klasyki SF po latach.

janek.r
Mon, 25 May 2026 08:13:02
"Spotkanie z Ramą"
Jeszcze w latach 70 przanalizowłem przekład i nawet bez porównania z oryginałem znalazłem kilkanaście fragmentów zwyczajnie bezsensownych. Nawet list do "Polityki" napisałem o tym.

Codiac
Mon, 25 May 2026 08:20:09
@Spotkanie z Ramą
Ja to przeczytałem późno, tzn jakieś kilkanaście lat temu, ale już po różnych dyskusjach z ludźmi na prfsff, jako nieco bardziej ukształtowany czytelnik. I miałem wtedy pozytywny odbiór. Pamiętam, że książka wydała mi się bardzo, hmmm, filmowa. To znaczy podczas lektury dosłownie widziałem w głowie jak te sceny mogłyby wyglądać w porządnym filmie, samo mi się wizualizowało.
Podobnie zresztą z Besterem, też pisał tak, że nawet jeśli są tam jakieś naiwne czy nieaktualne kawałki, to sporo zostaje na niezłym poziomie i nawet po tylu latach są to lepsze książki, niż niejedna współczesna. I nie jest łatwo rozpoznać, że to coś starego.


igor
Mon, 25 May 2026 10:15:42
"Kowbojów oceanu" przeczytałem po raz pierwszy jako dorosły. Więc, jak się nie ma sentymentu, to jest to spotkanie z ramotką.

Natomiast skojarzyła mi się inna młodzieżowa i morska książka Clarke'a: jako dziecko wiele razy wypożyczałem ze szkolnej biblioteki "Wyspę delfinów". Po latach przerwy dorwałem w antykwariacie - i podobało mi się. Zapewne sentyment ma znaczenie, ale wydaje mi się, że ta książka nie zestarzała się aż tak bardzo. Jest o parę lat młodsza, co może mieć duże znaczenie ("Kowboje" to sam początek zainteresowania Clarke'a morzem, "Wyspa" 6 lat później). Ciekawi mnie, czy ktoś poza mną to czytał i pamięta?

A do tego, jak szukałem recenzji, dowiedziałem się, że naukowcy z "Wyspy" mają swój pierwowzór: John C. Lilly, człowiek któremu zawdzięczamy wiedzę o inteligencji waleni, a jednocześnie facet który prowadził dla wojska badania nad praniem mózgu. Wynalazł deprywację sensoryczną, badał prądy mózgu, eksperymentował z psychodelikami, a przy okazji ma kilka patentów, bo jak mu brakowało odpowiednich instrumentów pomiarowych to sam konstruował. W książce to zostało podzielone na kilka osób (no i część Clarke pominął), bo przecież nikt by nie uwierzył, że jeden człowiek może robić to wszystko.


janek.r
Mon, 25 May 2026 10:21:41
@Spotkanie z Ramą
To jest cakiem dobra książka, lepsza, niż dalsze części, ale przekład...
Takie zdanie:
"dla mężczyzny, który spędza lata w przestrzeni kosmicznej, mutacja spowodowana promieniowaniem nie stanowi ryzyka - to jest pewne."
brzmi kontrfaktycznie.
W oryginale było coś w rodzaju:
"nie jest ryzykowna, jest pewna"
I mnóstwo innych błędów tego rodzaju.

Boni avatar Boni
Mon, 25 May 2026 11:56:17
@Spotkanie z Ramą

Po prawdzie, to zajrzałem do SzR jak była ta pyskusja pod którąś notką o błędach Lema, w duchu "ale Clarke to się tak nie mylił"; no jak spojrzałem na pierwsze strony, to od ręki był tam błąd astronomiczno-katastroficzny (IIRC o wiele za mały ten meteor or compatible, który zniszczył pn. Włochy i dlatego powstała Straż Kosmiczna) i jakiś babol ogólno-tłumocki, jak Janek podnosi, więc miałem "DKJP, trzeba by to równolegle sprawdzać PL/EN i fuj", więc odłożyłem, później wziąłem "Kowbojów". Też pierwsze strony były tragiczne, ale potem zrobiło się łatwiej, i ogólnie spoko. Może z SzR też tak będzie...

@igor

Może i "Kowboje" to ramotka, ale są ramoty i ramoty. Np. do "Fundacji" za młodu miałem większy ciąg, więc i znacznie większy sentyment po dekadach, niż dla "Kowbojów", nie wiem czy 10 stron dałem radę przeczytać.

@Janek
@wysyłanie listów do "Polityki" w sprawie tłumaczenia SzR

"Twoja przeszłość kryje mroczniejsze sekrety, niż ktokolwiek mógł się spodziewać"; ależ archeologia społeczno-literacka, zaraz nam wapno zacznie odpadać ;D

W kwestii tłumaczenia, pewnie masz rację, jw. IIRC po paru stronach miałem "czy ja chcę segregować błędy Clarka od błędów Zofii Kierszys", i zostawiłem. Ale jak widać w notce, posegregowałem błędy Clarka i Jęczmyka w "Kowbojach", może i z SzR to zrobię.


BTW zaufania do tłumaczy, kiedy nie ma się wiedzy, możliwości, źródeł pod ręką, jak moje do Jęczmyka jeszcze z miesiąc temu. Miałem kiedyś niezły WTF?? gdy zorientowałem się, że LEGENDARNIE spaprane pierwsze tłumoczenie "Pana światła" Zelaznego to pan Reszke, który tak normalnie był czołowym tłumaczem i wydawcą Freuda, Junga, kawałków Wittgensteina, itp. No więc natychmiast miałem "jeśli facio nie umie w byle Zelaznego, to jak mogę mu ufać i czy nie sp... nam podobnie Wittgensteina albo Junga".

Korba
Mon, 25 May 2026 12:58:48
@ "ludzie urodzeni i dorastający w 0.4g absolutnie nie mogą "wrócić" adaptacyjnie do ziemskiego 1g" jako słaby pomysł

Nie żebym się jakoś na tym znał, ale czy my teraz jesteśmy pewni, że będą mogli "wrócić"? Wprawdzie nieważkość to "trochę" mniej od 0.4 g, ale przecież modyfikuje działanie organizmów baaardzo zdrowych skądinąd ludzi, więc urodzenie i dorastanie w zmniejszonej grawitacji też może wpłynąć na człowieka, być może nieodwracalnie. A z drugiej strony - na samą myśl, że miałbym przez dłuższy czas funkcjonować w ciążeniu 2,5g to mnie kolana bolą i dostaję zadyszki.

Boni avatar Boni
Mon, 25 May 2026 13:14:19
@Korba

Oczywiście, myślałem o tym, i nie bez powodu napisałem "absolutnie nie mogą "wrócić" adaptacyjnie", a nie, że Indra powinna zapakować dzieci i przylecieć na Ziemię raz-dwa. BTW dzieci Franklina są bardzo małe na początku, więc powinny się adaptować spoko, pewnie żona (nie pamiętam z tekstu, ale załóżmy, że jest już urodzona na Marsie) miałaby większy problem (oraz nagle tyle pytań, od seksuologii po ginekologię i położnictwo, w takich założeniach SF...).

Ale jak sam zauważasz, jakby trzeba było, to pomimo zadyszki i bolących kolan, da się pomału adaptować. A z czwartej, po 10 sekundach rozważań jw. miałem "ale tak w zasadzie to jaki jest problem w takim SF, żeby zapakować Franklina w śpiączce farmakologicznej w zbiornik i do rakiety!", i niech se żyje na Marsie długo i szczęśliwie z rodziną. Jedyna obiekcja jaka mi przyszła do głowy to "książki by nie było"; coś jak z huraganową burzą na początku "Marsjanina", autor nie potrafił lepiej wymyślić kluczowego "zawiasu" dla fabuły/dramatu.

janek.r
Mon, 25 May 2026 13:28:44
"jaki jest problem w takim SF, żeby zapakować Franklina w śpiączce farmakologicznej w zbiornik i do rakiety!"
Pracy by nie znalazł? Na Ziemi łatwiej...

Boni avatar Boni
Mon, 25 May 2026 13:42:44
@janek.r

Przestań, IMHO nawet w 1957 astronauta po takim wypadku byłby na rencie, w SF jak prezentowana tym bardziej, a nie szukał pracy, czy koniecznie musiał się przekwalifikować z astro na aqua. To też jakiś epsilonowy błąd Clarke'a (choć coś tam próbował zmyślać, że tak wspaniali specjaliści nie mogą się w tym SF-ustroju marnować, jaaasne), i przemknęła mi taka myśl przy ostatnim czytaniu.

janek.r
Mon, 25 May 2026 14:03:14
@musiał się przekwalifikować z astro na aqua
IIRC to chyba miała być terapia, nie konieczność ekonomiczna?

Boni avatar Boni
Mon, 25 May 2026 14:35:04
@przekwalifikowanie

Tak jakby 50/50, że niby "terapeutycznie ocean prawie jak kosmos, tylko lepszy, bo nic nie widać!" itp. ale też jak kawałki w liście-opinii dyrektora Stevensa "[wypadek] nie naruszył jego nieprzeciętnych zdolności, dając nam w ten sposób szansę, której nie wolno zmarnować" czy "odbudowując życie, które na pewno będzie społecznie użyteczne". A czy Franklina obejmuje przymus ekonomiczny, to chyba wprost nie pada, choć jest sugerowane (są wzmianki o możliwościach/różnicach płacowych różnych klas inspektorów, potem F. jako dyrektora); w "Kowbojach" może i jest rząd światowy, ale nie wydaje się, że to socjalizm czy światowe państwo opiekuńcze.

janek.r
Mon, 25 May 2026 16:38:25
@List do Polityki
Napisałem taki list i wydrukowali, ale nie była to Polityka, tylko Przegląd Techniczny -Innowacje

rozie
Tue, 26 May 2026 08:24:20
@"Niemożność codziennego kontaktu z rodziną na Marsie"

Brakuje mi pełnego kontekstu i definicji "codziennego" kontaktu, ale jeśli kontakt ma być obustronny, a nie "pisanie listów", to fizyka nie pozwala. Średnio kilkanaście minut pomiędzy nadawaniem a odbiorem. Druga rzecz, nawet jeśli jakiś kanał łączności w stylu telegrafu kosmicznego by istniał, to niekoniecznie musi być powszechnie dostępny/tani. Ceny telefonicznych rozmów międzynarodowych w czasach przedinternetowych dla porównania.

igor
Tue, 26 May 2026 13:07:57
@Fundacja

Próbowałem parę lat temu powtórzyć, nawet nie dokończyłem pierwszego tomu. Z trzech klasyków ABC, Asimov zestarzał się najgorzej. Fun fact, przybysz z jakiegoś prowincjonalnego układu był zachwycony urządzeniem, które wskazywało drogę. Lot kosmiczny nie robił na nim wrażenia, ale nawka w samochodzie, to jest coś.


@Spotkanie z Ramą

Drażnił mnie suchy język. I teraz nie wiem czy to wina autora, czy przekładu. Nastepną razą powtórzę oryginał.

@Klasyka jeszcze starsza

Wrzuciłem sobie kiedyś audiobooka "A Princess of Mars". Może to i jest rasistowskie, ale za to bezdennie głupie!

Z tamtych czasów broni się Wells, Lovecraft, z jeszcze wcześniejszych Verne... i to właściwie tyle. Złote lata fantastyki to od lat 60 do teraz, a nie jakieś prawieki.

Boni avatar Boni
Tue, 26 May 2026 16:50:51
@rozie

Jeśli brakuje ci kontekstu, to zawsze możesz doczytać albo dopytać, zamiast teoryzować i snuć nieadekwatne analogie. Np. że niby ceny rozmów międzynarodowych 50 lat temu są analogią problemów/kosztów komunikacji Ziemia-Mars dla czołowego byłego astronauty, za 50 lat? Bez obrazy, ale "błogosławieni, którzy nie mając nic do powiedzenia, nie ubierają tego w słowa".

@igor

Też pamiętam, że język SzR był jakiś drętwy i nagle mam podejrzenia, że to pani Zofia. Która, skądinąd, również była tłumaczem z "łapanki losu", coś jak Jęczmyk, oraz spowodowała mi wczoraj "oł noł!" jak Reszke; gdyż tłumaczenie SzR, co do jakości którego narastają wątpliwości, to ok. 1977, ale pani zaczynała profi tłumaczenia literackie w 1956 od WIERSZY SZKOCKICH Roberta Burnsa. Hmmm... Oraz ma na koncie Faulknera czy Zabić drozda. I teraz się zastanawiam, że kawałki Faulknera też wydawały mi się drętwe...

@prehistoria SF

Z rzeczy, które jeszcze starsze i ramotą, ale bronią się nieco, to może "Frankenstein". Złoty wiek to faktycznie, bardzo dużo głupawki-średniawki, no i dużo "kucy bojowych" rasizmu czy militaryzmu, mało co da się czytać z przyjemnością (ogólnie, chyba skutki wyborów/dziedzictwa Campbella, ale aż tak / już nie pamiętam historii SF i fandomu na wyrywki). Dopiero w '70, może późnych '60 robi się nieco lepiej.

rozie
Tue, 26 May 2026 17:51:36
@Boni
Założyłem, że podałeś pełne dane tj. nie ma więcej w książce. No ale skoro bardzo chcesz się literalnie trzymać tekstu, to sprawdzam i... błąd do wykreślenia. Co prawda chodzi wyłącznie[1] o minimum sześciominutowe opóźnienie, ale także o wideotelefon, i "czucie żywej obecności". Wiec nie zniknął telegrafu, po prostu nie o taką komunikację chodziło. I jest to wprost napisane.

[1] Jakieś ślady ekonomii jednak są - na święta wysyłali sobie taśmy. Technicznie bez sensu, jeśli jest tania łączność radiowa - dla komunikacji jednostronnej opóźnienie nie ma już znaczenia.

Boni avatar Boni
Tue, 26 May 2026 18:08:37
@rozie

Bo pomiędzy wideotelefonem i "czuciem żywej obecności" a taśmami/listami co pół roku, to nie ma żadnych rozwiązań, gdyż albowiem Clarke i Rozie tak twierdzą. Pozornie zmieniając temat: może ci umknęło, ale właśnie rozmawiasz ze mną przez medium a la telex, z niezdefiniowanym opóźnieniem rzędu od minut do godzin. Ja uważam, że mamy bardzo dobry kontakt, no ale ja truskawki cukrem....

rozie
Tue, 26 May 2026 21:51:14
@Boni
Rozwiązania pomiędzy oczywiście są (i w książce nie ma nic o tym, że ich nie ma!), ale czy wnoszą wiele do jakości kontaktu, zwłaszcza, że mówimy o bliskiej rodzinie i chęci/potrzebie "czucia żywej obecności" (hint: to jest kontekst)? Natomiast jest dokładnie zero rozwiązań, które pozwolą zejść poniżej tego sześciominutowego opóźnienia. I to, dodajmy, sześciominutowego w bardzo sprzyjających okolicznościach. Przeciętnie będzie czterokrotnie wyższe. Czyli też zero perspektyw na poprawę jakości tego kontaktu, choćby okazjonalnie.

Odnośnie jakości naszego kontaktu - owszem, jest to jakiś kontakt, ale pozbawiony choćby jakiejkolwiek komunikacji niewerbalnej. I być może istnieją ludzie, którzy uznają go za wystarczający do "czucia żywej obecności", ale nie przypuszczam, żeby to była norma. Więc błąd do usunięcia. Chyba, że zamierzasz go przemianować na "nierealna fanaberia, że komuś do czucia żywej obecności nie wystarcza teleks"?

SpeX
Wed, 27 May 2026 06:07:16
@formy połączeń "międzymiastowych" ziemia-mars

Zwróć uwagę, iż my tu mówimy o "klasycznej" komunikacji p2p jakie my znamy. Ale zwróć uwagę, iż obecne młode pokolenie nie wykorzystuje do komunikacji połączeń głosowych, a naszą komunikację via sms już dawno zamienili na głosówki, a pytanie czy obecna moda na tictoka i instagrama nie przemiesie się na jakieś videoówki? I w przyszłości taka jednokierunkowa komunikacja ala teletekst będzie wystarczająca i takie głosówki/videoówki będą niosły ze sobą wystarczającą warstwę emocjonalną/niewerbalną by zapewnić wystarczający poziom bezpośredniego kontaktu.

Codiac
Wed, 27 May 2026 08:39:09
@Spotkania z Ramą
"Też pamiętam, że język SzR był jakiś drętwy i nagle mam podejrzenia, że to pani Zofia."
Też mam takie podejrzenia, bo ja czytałem SzR tylko w oryginale i miałem inne wrażenie. Oczywiście po latach może to być już tylko efekt fragilizującej memorii, ale SzR zaskoczyły mnie pozytywnie tym, jak bardzo wizualne to wszystko było.

@Złoty wiek
"Złoty wiek to faktycznie, bardzo dużo głupawki-średniawki, no i dużo "kucy bojowych" rasizmu czy militaryzmu"

Warto pamiętać, że złoty wiek następuje po (i zastępuje) czasie pulpy. To był zapewne znaczący skok jakościowy, nawet niekoniecznie pod względem treści, ale samego wydania. Więc przez kontrast mógł się wydawać dużo lepszy niż był.
No i to Amerykanie, oni zawsze muszą mieć jakieś złote czasy za którymi wzdychają. W komiksach superbohaterskich też sobie powymyślali takie klasyfikacje, że tu złota era, tam srebrna, etc. Jak sobie uznali, że żyją w złotym wieku to tak im zostało, nawet jeśli to był tylko kolejny etap rozwoju.


Boni avatar Boni
Wed, 27 May 2026 13:33:00
@rozie

Skoro istnieje mnóstwo pośrednich możliwości między wideotelefonem (który BTW też jest jakimś tam pomniejszym błędem zupełnie nietrafionej futurologii "złotego wieku SF") a listami/taśmami na Boże Narodzenie czy nieco częściej, to ich przemilczenie w celu stworzenia "fałszywej tragedii rozłąki" jest co najmniej badziewiem literackim, albo błędem w sensie SF. Howgh, я сказал, EoT.

I jak ci już SpeX napisał, nawet w obecnym świecie, nie mówiąc o SF, te wszystkie boomerskie teorie o pozawerbalnej wartości dodanej i "żywej obecności" można se zwinąć w pakiecik, i wypłakać tako rzekę; miliardy ludzi nie tylko nie chcą się oglądać, ale nie chcą rozmawiać, "teleksują" do siebie rodzinnie i zawodowo; pracując, flirtując, kochając się i kłócąc (także kłócąc się o opóźnienia w komunikacji...). Więc nie ma co się napinać nad "poczuciem żywej obecności", bo równie dobrze można uzasadniać, że wideo / zoom itp. szczególnie w słabszych warunkach technicznych, też nie dają przecież poczucia żywej obecności, to tylko takie TV. So what, błędem jest próba "logicznego zniknięcia" spektrum, od ful-holografii SF po listy co pół roku, bo akurat tak autorowi czy tobie pasuje do tezy.

@Codiac, złoty wiek

Coś jest na rzeczy z pulpa -> złoty wiek. Skądinąd, może coś podobnego zachodzi dla naszej zbiorowej pamięci (znaczy, genXów jak ja) - w '70 zaczęły wychodzić rzeczy dobre/klasyczne z zachodniej SF (czy ogólnie literatury), jak "Kowboje..." po 20 latach, czy SzR po paru latach, albo antologie "Kroki w nieznane" Jęczmyka, i człowiek łykał to wszystko na pustyni SF niczym gęś kluski, nie przyglądając się zbytnio tłumoczeniom czy niedociągnięciom autorów. Bo wcześniej to najwyżej mógł zaczytać Lema i "Rakietowe szlaki". Może w międzyczasie próbował jakość znieść powielaczowe wydania i tłumaczenia z fandomu, czasem okropne (IIRC tak "Diunę" pierwszy raz czytałem, była OK, ale IIRC coś z Henleina w tej formie było straszne); albo rzucał w kąt nie-czytelne polskie czy radzieckie wydumki socjololo-SF czy pierdololo-SF - na tym tle dyskutowane to były bardzo spoko tłumaczenia/wydania. Dopiero w '80 dostęp do SF w PRL naprawdę zmienił się.

Codiac
Wed, 27 May 2026 18:07:54
@Komunikacja
Przez moment myślałem, że w tym kontekście to właściwie wychodzi, że Clarke jednak napisał po części całkiem niezłe SF, przewidując że ludzie mogą chcieć się komunikować właśnie tak - asynchronicznie, bez całej tej dodanej "ludzkiej obecności". Ale potem pomyślałem sobie, że przecież jeszcze w czasach Clarke'a - a na pewno raptem z dekadę wcześniej - pisanie do siebie listów nie było niczym niezwykłym, ludzką obecność dawały odpowiednie słowa i uczucia przelane w tekst - coś co teraz miejscami zanika, gdy za niektórych wiadomości pisze jakiś LLM. To jest powieść z końca lat 50-tych (wyguglanie jak się oryginalnie nazywała chwilę mi zajęło, polska szkoła tłumaczeń, kij jej w nery...).
Więc może to jednak to do czego my jesteśmy przyzwyczajeni, naprawdę szybkie podróże po świecie i łatwa komunikacja synchroniczna, są anomalią nie tylko w historii ludzkości, ale nawet w historii nowożytnej czy stosunkowo niedawnej. Jeśli rozpatrywalibyśmy tylko ostatnie sto lat, to ile to będzie? Z połowa?

@złoty wiek
No, dla Polski to wiadomo że w ogóle wygląda inaczej. Znaczy jest Lem w tym samym czasie co ci złoci Amerykanie, ale tak poza tym to kto? Zajdel? Dla mnie osobiście złoty wiek fantastyki w Polsce to chyba właśnie lata 80-te i różne niezłe powieści wydawane w tej serii z czarnymi grzbietami. Przy czym w dużej mierze dzięki właśnie dostępowi do porządnych wydań dobrych dzieł zachodnich (i wschodnich, bo np. Strugaccy też tam byli). A jeśli mowa tylko o polskiej literaturze to sam nie wiem. Z jednej strony do Lema nikt się nie zbliżył. Z drugiej gdy w okolicach przełomu wieków pojawiło się naprawdę dużo różnych książek, to efekt skali robił swoje i trafiały się całkiem niezłe rzeczy. Oraz - wiadomo - cały ten militaryzm z gołymi cyckami, czyli trochę jak w amerykańskim złotym wieku :)
Dlatego uważam, że kontrast, nagłe zmiany na lepsze oraz nasza pamięć/odbiór, to jest to co bardziej tworzy złoty wiek.

rozie
Wed, 27 May 2026 20:22:16
@SpeX
Połączenia głosowe nadal wykorzystują wg moich obserwacji. Może rzadziej ale po pierwsze, nie jest to ich jedyna forma kontaktu. Po drugie, z czego to wynika? Brak czasu, brak warunków (hałas, ludzie w pobliżu)? Komunikacja asynchroniczna oczywiście ma zalety, ale od tego jeszcze daleko do "zapewnia czucie żywej obecności".
Z drugiej strony popularność głosówek w stosunku do SMSów może wynikać właśnie z potrzeby lepszego niż "teleks" kontaktu. No i większa łatwość wprowadzania przekazu. Niby jest speech2text i text2speech, ale niedoskonałe, a mają wszystkie wady głosówek. Może poza ilością transmitowanych danych.

No i nadal, to jest jakieś gdybanie z dzisiejszej perspektywy, że może, jak to się tak rozwinie, to kiedyś będzie to wystarczające do "czucia żywej obecności" (w co nadal wątpię), a nie stan z 50s. Autor podał, że bohaterowi nie wystarczy, do czego nie wystarczy, z poprawnym uzasadnieniem, czemu nie wystarczy. A dostajemy, że to błąd, bo przecież można się codziennie z Marsem komunikować, choćby teleksem.

@Boni
Nie ma tam żadnego logicznego zniknięcia "spektrum", bo nie ma żadnego "spektrum". Nie w kontekście prędkości światła, a o to chodzi. Zastanawiam się teraz na ile może to być niezręczność tłumaczenia. Masz oryginał pod ręką może? Bo live to może być "na żywo" jako "bez opóźnień"...

Boni avatar Boni
Thu, 28 May 2026 00:31:09
@Codiac

Z PL fantastyki poza Lemem znośne rzeczy, nawet Zajdel czy Oramus, to wszystko dopiero '80. Przedtem albo kiepsko, albo wydumane, albo ramoty. Ale ogólnie, najważniejsza była "Fantastyka".

@rozie

Nagle mam wrażenie, że dałem się zrobić w bambuko, bo przecież ty tego nie czytałeś / nie pamiętasz, i co najwyżej eLLemelek ci streścił / zmyśla ci argumenty. Przecież w tekście to nie idzie o "chęci/potrzeby "czucia żywej obecności", wcale nie chęć/potrzeba jest kontekstem, co tak szumnie ogłaszałeś:

Sześciominutowe opóźnienie, z jakim sygnał wędruje w obie strony nawet w okresie największego zbliżenia planet, wykluczało wymianę zdań i dzięki temu nie mógł zadręczać się rozmowami przez wideotelefon, w czasie których czułby żywą obecność Ireny i chłopców. Za to co roku na Boże Narodzenie wymieniali taśmy, na których mówili o wydarzeniach ubiegłego roku. Oprócz rzadkich listów był to jedyny kontakt, jaki obecnie utrzymywali.

Tłumaczenie tego kawałka jest ok.

I co ma prędkość światła co rzeczy, co to za chochoł; przecież nikt nie mówił czy zarzucał Clarke'owi, że da się rozmawiać z Marsem radiem, oczywiście że są ograniczenia. Ale brak JAKICHKOLWIEK opcji pośrednich w tekście jw., pomiędzy prędkością światła a listami co pół roku, szczególnie w SF, kiedy w historii były rozwiązania od 100 lat nawet w czasach Clarke'a, to jest błąd naciągania rzeczywistości świata przedstawionego pod "tezę tragiczną". Zupełnie jak brak jakiejkolwiek komunikacji Watneya z rodzicami w "Marsjaninie", przez rok na Marsie; za to dostaliśmy duszoszczipatielnyj monolog Watney'a do komandor Lewis (skądinąd: NA CZACIE) i żeby to ona przekazywała Głębokie Przemyślenia Astronauty rodzicom, w razie czego. Bo z połową NASA czy dawną alma mater mógł siedzieć na czacie, ale z rodzicami nie dało się, no bo 6 albo 16 minut opóźnienia, i laboga.

Naprawdę EoT z mojej strony w tym durnym temacie.

rozie
Thu, 28 May 2026 10:32:17
Chwilę wcześniej "Jeśli brakuje ci kontekstu, to zawsze możesz doczytać albo dopytać,"

Pytam więc o cytat w oryginale, nie tłumaczenie. Dostaję cytat... przetłumaczony. Podlany jakimś wymysłem co do tego, czy czytałem albo że używałem LLMów. Dalej, twierdzisz, że nie chodzi o brak możliwości "czucia żywej obecności", gdzie dosłownie w cytacie jest to sformułowanie. I stąd izolacja.

"I co ma prędkość światła co rzeczy, co to za chochoł".
A skąd się wzięło sześciominutowe opóźnienie? Pytania pomocnicze: Jaka jest minimalna odległość Marsa i Ziemi? Jaka jest prędkość światła w próżni?

Co mają do rzeczy ew. błędy w Marsjaninie w kontekście Kowbojów oceanu?

Oryginalny cytat, o który pytałem:
The six-minute time lag for the round trip, even when the planet was at its nearest, made conversation out of the question, so he could never torture himself by feeling in the presence of Irene and the boys by calling them up on the visiphone.

Codiac
Thu, 28 May 2026 12:38:05
Jak dla mnie ten cytat sugeruje, że to rozmowa na żywo byłaby dla niego "torturą", właśnie przez to, że byłby to kontakt bezpośredni i w czasie rzeczywistym, ale jednocześnie na odległość i odpalałby mu tęsknotę za bliskimi. Co jest trochę dziwne, bo czy tęsknoty nie odpalałby mu już zwykły list?

Więc zniknięcie wszystkiego co pomiędzy tymi dwiema alternatywami jest dziwne, bo przecież nie trzeba rozmowy w czasie rzeczywistym żeby dostać nagranie video z dziećmi hasającymi po domu i żoną mówiącą jak bardzo go kocha, co powinno odpalać przynajmniej po części to samo uczucie obecności i tęsknotę. Co tam niby powstrzymuje żonę i jego przed robieniem codziennie pięciominutowych nagrań i wysyłania ich w eter, do odbioru jak już dotrą?


rozie
Thu, 28 May 2026 23:24:46
@Codiac
Może w założeniu list czy nagranie nie dają takiego wrażenia obecności, bo nie ma interakcji? Albo są rzadsze - dzwonić można codziennie, transport fizyczny jest rzadszy.

No tam jest wiele potencjalnych błędów, ale akurat nie to, że z Marsem nie da się normalnie pogadać. O tym, że wysyłanie taśm było dziwne, już pisałem, choć to jeszcze można próbować jakoś bronić. Np. tym, że pierwsza "domowa" automatyczna sekretarka to 1971. Ale jest też, że nie można prowadzić konwersacji z niczym dalej niż orbita Księżyca (polski przekład), co akurat jest bzdurą, bo sekundy opóźnienia w rozmowie nie przeszkadzają. W przeciwieństwie do kilku minut.

Codiac
Fri, 29 May 2026 11:11:03
Nie wiemy co dokładnie Clarke miał na myśli ani dlaczego główny bohater odczuwa to tak jak odczuwa, czy nawet na ile jest reprezentatywny dla ogółu - bo może to tylko jego fanaberia i większość by tak nie miała, ale ciężko w takim razie się postawić na jego miejscu. "Feeling in the presence" to dla mnie nie tyle jakaś żywa obecność, co odczuwanie bliskości i obecności. Ale przecież takie rzeczy to ludziom potrafią odpalać głupie nagrania sprzed lat, listy czy nawet drobiazgi jakoś powiązane z bliskimi. Np. gdy ktoś umiera a człowiek wchodzi do domu gdzie jeszcze ciągle leży grzebień czy szczoteczka do zębów, jakby ta osoba wyszła tylko na chwilę. Nawet nie trzeba tej drugiej osoby żeby odczuwać jej obecność.
Więc gdyby protagonista dostawał codziennie parominutowe nagranie od bliskich, widziałby ich twarze i słyszał głosy, wiedziałby co u nich na bieżąco (z lekkim opóźnieniem) i miałby niewiele mniejsze wrażenie obecności niż przy rozmowie w czasie rzeczywistym. Clarke to olał.

Pierwsza domowa sekretarka to może i 1971, ale pierwsze wiadomości wysyłane w przestrzeń i komunikacja asynchroniczna to wieki wcześniej. Bezprzewodowa łączność radiowa była już podczas WW2. Granie korespondencyjne w szachy jakoś działało gdy nie mieliśmy łączności radiowej, naukowcy wymieniali się przemyśleniami i odkryciami.
Clarke potrafi sobie wyobrazić visiphone czyli telefon z opcją video, a nie potrafi wyobrazić sobie zrobienia dokładnie tego samego ale bez synchronizacji. Trochę słabo.

Owszem, nie jest błędem że z Marsem nie da się normalnie pogadać. Przecież nie o to chodzi, że się nie da, tylko że Clarke postawił alternatywę "albo gadamy na żywo albo wysyłamy taśmy raz na rok, nic pomiędzy".

Sekundy opóźnienia w rozmowie przeszkadzają konkretnie i to z paru powodów. Po pierwsze dlatego, że nawet jeśli wszystko działa, to przestaje to być rozmowa na żywo, a już się zmienia w asynchroniczną, gdzie wysyłamy komunikat i czekamy na odpowiedź. Ale po drugie, z powodów technicznych. Albo działamy w trybie "ślemy komunikat i zapominamy" co może oznaczać, że część pakietów nie dojdzie, rozmówca może dostawać poszatkowaną wypowiedź, a ta szybko staje się niezrozumiała. Albo lecimy z potwiedzeniami pakietów, czyli każda sekunda opóźnienia to tak naprawdę dwie sekundy, bo jeszcze musi przyjść potwierdzenie.
Da się prowadzić takie rozmowy na takiej samej zasadzie jak w krótkofalówkach, czyli nadajemy i czekamy (z innych powodów, ale sam model rozmowy jest podobny). Ale one już nie są na żywo, nie bardziej niż "to robimy nagranie i je wysyłamy, odbiorca sobie je obejrzy jak będzie mógł". Przestaje być istotne czy to będzie za te kilka sekund czy za dzień-dwa, technicznie to już jest to samo.

A konwersację to można prowadzić z czymkolwiek. Wysyłanie sobie taśm raz na rok to też konwersacja. Tylko baaaardzo rozciągnięta w czasie. Opóźnienia rzędu kilku sekund/kilku minut/dni/etc. to tylko kwestia ile czasu potrzeba na odpowiedź. No i czy wiadomość jest przechowywana na końcówce do odtworzenia czy tylko emitowana jednorazowo.

rozie
Fri, 29 May 2026 16:19:29
No tak, autor może dowolnie skonstruować psychikę bohatera i ciężko tu dyskutować o błędzie. Jest wymyślone, że bohater ma lęki i nie może podróżować w kosmosie, jest też, że dopiero konwersacja odpala mu poczucie obecności, a fotografia czy szczoteczka nie. Mogło się zdarzyć.

Czy wrażenie obecności byłoby u bohatera niewiele mniejsze przy codziennych nagraniach - ciężko stwierdzić. Może potrzebuje interakcji? Wtedy byłoby dużo mniejsze.

Jak sprawdzałem, to nawet sekretarki już były. Ale wariant do domów, to niby dopiero 1971. Więc z odsłuchania nagrania robi się jakaś wyprawa na pocztę czy coś w ten deseń. Ale nadal, nie ma interakcji. Może dlatego nie rozwijał tego wątku. A telefon z video, bo to SF przecież, to musi być nowocześnie.

Transmisja - wydaje mi się, że raczej miał na myśli analogową, po prostu. Zresztą nawet dziś dużo live lata w UDP. A rozmowy z ~sekundowym opóźnieniem to właśnie jak w krótkofalówkach. Tylko lepiej/bardziej naturalnie, bo jednak obie strony mogą mówić jednocześnie. Wg mnie są na żywo, można bez problemu poprosić o rozwinięcie myśli z poprzedniego zdania itp. No i - wracając do czucia obecności - jest jeszcze ta wspólnota, że teraz razem siedzimy i gadamy.

Ale OK, przekonałeś mnie, że ta orbita Księżyca może być wyznacznikiem tej odległości, gdzie coś zaczyna się psuć z uwagi na ograniczenie prędkości światła. W odległościach kosmicznych niespecjalnie jest się do czego "w okolicy" odwołać, nawet gdyby to miała być kilkukrotność tej odległości.

Codiac
Fri, 29 May 2026 16:53:22
No właśnie. To nie musi być twarda granica w sensie "zaraz za Księżycem już się nie da", tylko mamy Księżyc a potem długo, długo nic. Chyba że latają tam akurat jakieś pojazdy i chcemy wiedzieć czy z nimi można się komunikować wygodnie czy nie. Nie tyle rozważamy konkretne miejsca co rzędy wielkości, księżycowy jest jeszcze wystarczający, planetarny już nie.




 

Engine: Anvil 1.08   BS