NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2025-12-19, piątek
Tagi:  rapiery, Alba, nostalgia     
___________________________________

A propos rozmów w komentarzach, inspirowanych udanym uderzeniem Ukrainy na port rosyjski przy pomocy "dronów podwodnych" (bo najwyraźniej "torpeda kierowana" to za mało postmodernistyczne) wyciągnąłem z cyberszuflady po paru latach notkę w pokrewnym temacie militarnym, ale z ogólniejszym morałem: jak obecna faza kątętu i klik-baitów zamiast twórczości dziennikarskiej, czytanej ze zrozumieniem przez dostatecznie wyedukowanego czytelnika, zaburza percepcję, hm, wszystkiego, ale tu akurat: przełomów czy innowacyjności w zakresie techniczno-militarnym.

Plus będą dygresje, bo kto mi zabroni.

W sensie militarnym, dawnym wyzwalaczem notki były doniesienia z wojny na Ukrainie o "dronach nawodnych" np. typu Magura, których celem były a to okręty czy statki rosyjskie, a to most na Krymie, a to coś tam innego na/przy wodzie. "Tfurcy kątętu" rozwodzili się nad technologią, starlinkami, możliwościami i w ogóle, klękajcie narody. Gdyby byli dziennikarzami starej daty, może rzetelnie wytłumaczyliby publiczności, nie umniejszając sukcesów Ukrainy, że jednak motorówka zdalnie sterowana, wyładowana materiałami wybuchowymi, to a) bieda-rozwiązanie dla tych, którzy nie mają odpowiednich torped i ich nosicieli b) kolejna odsłona dosyć starego pomysłu.

Jak bardzo starego? Wzdychacie "Aha, na pewno gdzieś tam pod koniec drugiej wojny coś nieco podobnego było...". Nie.

Pomysł w wersji na serio, a nie SF a la Verne jest z około 1905r. a zrealizowany i to z sukcesami na polu bitwy, pod koniec I wojny w 1917 roku.

Około wojny 1871 roku Werner von Siemens (tak, ten, z rodziny genialnych inżynierów, fundator niemieckiego koncernu aż po obecny Siemens AG), wtedy czołowy ekspert w elektryfikacji wszystkiego oraz pierwocinach sterowań i automatyki opartej na elektryce, zaczął szkicować idee kierowanych pocisków nawodnych i podwodnych. Bo w miarę stabilizowane i skuteczne torpedy był już od paru lat, tyle, że niekierowane.

Skądinąd, może od razu ustalmy, dlaczego "dron nawodny" jako pocisk jednorazowy ("kamikaze") to bieda wersja torpedy - jedyna zaleta motorówki-pocisku, szczególnie w kontekście kierowania zdalnego, to że w 1917 naprowadzający kierownik ją widział, a wersji XXIw że kamery coś z niej widzą... Torpeda jest 10 razy trudniejsza do wykrycia czy powstrzymania i 10 razy bardziej skuteczna (bo jednak robi kaboom pod linią wodną, a czasem pod dnem okrętu), ale jest technicznie o wiele trudniejsza do zrobienia i dużo droższa (ale były i takie próby, najbardziej efektowna jaką znam: torpeda Helmover, ale to faktycznie, dopiero II wojna).

Około 1905 ideę zdalnie kierowanych motorówek i torped pociągnął dalej Wilhelm Siemens, syn, który był jednym z następców Wernera w Siemens-Schuckertwerke.

Dygresja - przed samą I wojną w 1914 podobno doszło do incydentu wprost szpiegowskiego. W zawodach łodzi motorowych w Monaco miała wystąpić między innymi hi-tech motorówka francuska, z innowacyjnym silnikiem benzynowym. Została wycofana z zawodów przed samym wyścigiem, ale przy tym - rozwiała się jako ten sen złoty. Okazało się, że zniknęła, bo kupił ją za ciężką gotówkę "jakiś Rosjanin". A potem okazało się, że "nie w Moskwie, nie samochody i nie rozdają": "Rosjanin" nazywał się Schmidt, pracował dla Boscha (zgadnijcie z kim pracował Bosch) a motorówka odnalazła się w Siemens-Schuckertwerke na warsztatach z reverse-engineeringu. Podobno silnik się przydał.

Zaraz po wybuchu I wojny, wobec blokady morskiej Niemiec przez przeważającą Royal Navy, temat kierowanych pocisków nawodnych/podwodnych zrobił się gorący. Odpowiednie ministerstwa szybko zrobiły "konkurs projektów", testy prototypów, i ocenę, skądinąd przez komitet pod przewodnictwem Ferdinanda Grafa von Zeppelin, tak, tego od zeppelinów.

Około połowy 1915 konkluzje po testach były następujące:
- duży porządny system sterowania nie mieści się na małych łodziach/torpedach
- torpeda kierowana to za trudne/przyszłość, skupiamy się na łodziach kierowanych
- skupiamy się na kierowaniu przewodowym, bo radiowe jest w powijakach / zaraz będzie zakłócane
- trzeba przewidzieć punkty sterowania na wysokości (wieże, samoloty, sterowce, itp.); eksperymenty wykazały, że przy dobrej pogodzie z przeciętnej latarni morskiej pod Kiel da się sterować łódką do około 15km.

We wrześniu 1915 poszły zamówienia na pierwsze 12 Feernlenkboot, czyli FL-booty, czyli "łodzie zdalnie sterowane"; cztery do testów, osiem do natychmiastowego użycia na wybrzeżu Flandrii, pod Ostendą i Zeebrugge, gdzie panowały na morzu siły Royal Navy.

Żebyśmy pamiętali o głównym temacie notki - znajdźcie 10 różnic między "dronem nawodnym" Kaiserliche Marine z 1916 a ukraińską "Magurą" z 2025 roku:

FL-Boot Magura

Poza antenami i głowicą kamer trochę trudno coś wypatrzeć, nieprawdaż. A czego nie widać na zdjęciach, np. skali i parametrów: ukraińska Magura jest nieco szybsza, ale też dużo mniejsza - waży około tony, kiedy FL-boot około 6 ton. Co np. rzutuje na głowicę, FL-boot miały około 700kg ładunku bojowego, dwa razy tyle co Magura czy porządna torpeda. Oczywiście, nie próbuję wykazać, że FL-boot była LEPSZA, bo zasięg, sterowanie itd. z innej epoki, próbuję pokazać, że Magura itp. wcale nie są INNOWACYJNE, czy jakimś PRZEŁOMEM.

Co do szczegółów - sama dwusilnikowa motorówka jw. każdy widzi jaka jest. Najsmakowitszy oczywiście jest temat sterowania "made in Siemens" z 1915 roku; miało następujące funkcje (kumatym technicznie radzę odstawić płyny):

- Test systemu
- Start / stop silników
- Proporcjonalna kontrola steru
- Samozniszczenie
- Zapalenie światełka "w tył", dla lepszej widoczności w słabych warunkach
- Włącznik opcjonalnego generatora zasłony dymnej

Baterie itd. starczały na 6h pracy systemu. Podstawowe sterowanie szło "po kablu", łódź rozwijała go z bębna, 20km przewodu, 800kg na bębnie. Późniejsze wersje, dla sterowców, doszły do 50km kabla; ulepszano silniki, dodawano drobiazgi jak samozniszczenie "na timer" gdyby wysiadła łączność itp. Oraz nie zarzucono tak naprawdę prób z radiokontrolą, z samolotów.

Przypominam: wszystko w 1915-1918, kiedy to samoloty były innowacją 10 letnią a radio w powijakach. A pomysły w temacie "radio jest niepewne, przejdźmy na kabelek" różnią się między 1915 a 2025 tylko tym, czy "kabelek" jest z miedzi, czy światłowodem...

W sumie wyprodukowano co najmniej 17 FLi, około połowy nie użyto, wojna za szybko się skończyła, część nie wiadomo gdzie przepadła; krótko zreferuję co ciekawsze akcje (niechronologicznie):

FL 4, 03-11-1917, u brzegu Kurlandii (obecnej Łotwy), zatopiona podczas ataku ogniem artylerii niszczyciela
FL 5, 25-09-1916, Flandria, samozniszczona podczas ataku, z powodu pożaru silników
FL 7, 01-03-1917, Flandria, trafienie i zniszczenie 50 metrów mola w Nieuwport, francuskie i brytyjskiej baterie ochrony portu nie zdołały trafić FLa
FL 8, 06-09-1916, Flandria, w ataku na monitor angielski trafiona i zniszczona ogniem artylerii
FL 10, 28-05-1918, Kurlandia, próba użycia ze sterowaniem radiowym, porażka bo zawiodła antena na samolocie
FL 12, 28-10-1917, Flandria, atak na monitor HMS Erebus, zawiódł zapalnik ale operator użył "samozniszczenia"; średnie uszkodzenie bardzo solidnego okrętu, musiał ewakuować się do napraw w Anglii

Duża dygresja w temacie ostatniego w/w udanego ataku i jego celu:

HMS Erebus"Monitor" w XXw to rodzaj okrętu zaprojektowany i dedykowany do ostrzeliwania z morza celów na lądzie, wspierania własnych oddziałów, niszczenia baterii artylerii i bunkrów itp.

HMS Erebus był jednym z pary nówek, bliźniaczych ciężkich monitorów zbudowanych przez Royal Navy w 1916, drugim był HMS Terror. Ich nazwy nawiązują do statków tragicznej "zagubionej ekspedycji" admirała Franklina (1845, szukającej "przejścia północnego" wokół północnej Kanady, z Atlantyku na Pacyfik; Erebus i Terror wmarzły w lód w cieśninach kanadyjskich na ponad rok, po śmierci kilkudziesięciu ludzi i wyniszczeniu reszty, załogi opuściły statki i poszły do Kanady, nikt nie przeżył. Wraki znaleziono w 2014 i 2016).

Oba monitory z 1916 miały znacznie dłuższą i ciekawszą karierę niż imiennicy z 1845, ciężko uzbrojone "żółwiki" walczyły na I wojnie pod Flandrią, szkoliły artylerzystów w międzywojniu, brały udział w walkach na M.Śródziemnym i u wybrzeży Francji i Holandii na II wojnie.

Były straszliwie solidne, owocem wielu porażek z poprzednimi monitorami Royal Navy i wyciągnięcia właściwych wniosków z bolesnych nauczek (a to za słabe działa, a to za wolne okręty, a to niestabilne poza pływaniem szuwarowo-bagiennym). Erebus i Terror dostały podwójne działa 15" (381mm), wieże i barbety wprost z krążowników liniowych ("z przydasiów", walały się w zapasach Royal Navy...) plus kupkę dział 100mm do samoobrony itp.; dostały silniki wystarczające do rozwijania statecznych 12 węzłów naprawdę, a nie na papierze; kadłuby "płaskodenne" ale stabilne nawet na oceanie; opancerzenie klasy krążownika (poza wieżami i okolicą, z pancerzem w spadku po pancerniku...). I co najważniejsze w kontekście ataku w 1917 - bardzo nowoczesne "bąble" przeciwtorpedowe, tj. poszerzenia burt w celu jak najlepszego zniwelowania wybuchów torped, min i podobnych (co nie jest trywialne i przez 100 lat robiono przy tym mnóstwo błędów, ale nie na w/w monitorach).

Temu ostatniemu punktowi należy przypisać umiarkowany sukces trafienia 700kg ładunku FL-boot w HMS Erebus - głowica "tylko" wyrwała około 15 metrów "bąbla" przeciwtorpedowego; wzg wysoka i 2m "grubości" konstrukcja wypełniona rurami i powietrzem (a nie w wersjach "porażka", czyli wypełniona węglem, mazutem czy wodą) i z wydmuchem do atmosfery a nie "w kadłub", zadziałała jak powinna i ocaliła monitor.

Dygresja do dygresji nr 1 - mam do HMS Erebus szczególny sentyment oraz dlatego pamiętałem o ataku zdalnie sterowanej łodzi, gdy Ukraińcom czy mavenom "dziennikarstwa wojskowego" Magury jeszcze się nie śniły, bo dawno dawno temu zrobiłem model tego monitora. Głównie z powodu, że był ciekawy jak diabli oraz wpadł mi w ręce mini-plan, opublikowany w radzieckiej gazecie Техника молодёжи (Tiechnika Moładioży), skrzyżowaniu polskiego "Młodego technika" z kawałkami "Modelarza", którą kupowało się w PRL bo wszystko się kupowało, co tylko się dało.

HMS ErebusJak widać obok, (jeszcze) co nieco da się wyguglać, to jest strona z planami HMS Erebus z których zrobiłem malutki model 1:1000, bo nie miałem miejsca na większe modele. Skądinąd był to cykl "Morska Kolekcja", duży artykuł plus arkusz ilustracji; zrobiłem z nich kilka modeli. Były tam ciekawe rzeczy i cyklicznie, a nie okazyjnie o okrętach, jak w "Planach modelarskich" (w praktyce nieosiągalnych) czy "Modelarzu". Byłem tak mały, że ledwo czytałem po rosyjsku, dukałem ze słowniczkiem w ręku.


Dygresja do dygresji nr 2 - mam do HMS Erebus na stare lata jeszcze większy sentyment niż 45 lat temu, bo zbudowano go w Govan, Glasgow, "byliśmy tam!", a nawet mieszkaliśmy i pracowałem pod Glasgow. Więc nostalgia bardzo. Akurat w muzeum stoczni Fairfield nie byliśmy, ale jest to najstarsza "żelazna" stocznia Glasgow, była w rękach solidnych inżynierów i managerów od 1841 do dziś, od czasów Roberta Napiera i pierwszych morskich silników parowych, po BAE Systems robiące tam obecnie fregaty Typu 26.

Skądinąd w 1915-1916 oba monitory robiła "na raz" firma Harland and Wolff, akurat byli wtedy właścicielami stoczni w Govan i tamże ekspresowo zmontowali HMS Erebus, a w stoczni-matce w Belfaście (tam gdzie zrobili Titanica, "byliśmy tam!") poskręcali HMS Terror.

(Zanotować: muszę kiedyś oddzielną notkę o stoczni Fairfield w Govan...)


Wracając do tematu:

Nie dawajcie sobie wmówić wszelkim klik-baitom, newsom i fake-pop-nauka+historia, że wszystko wkoło jest ach jakże ąę innowacyjne, cezurą, przełomem, no po prostu jesteśmy da beściaki, a pięćdziesiąt lat temu ludzie nie znali widelca.

To po prostu nieprawda. Mamy postęp w prawie każdej dziedzinie, ale ludzie robili zdalne sterowania i "drony morskie" ponad 100 lat temu, na Księżyc dolecieli 56 lat temu, latają i mają się dobrze samoloty zaprojektowane 55 albo i 75 lat temu.

Czasem jak widzę thumbnaile czy zajawki w sieci, w różnych tematach nauka-tech-militaria, mam ochotę jakąś kostkę przełamać autorom w temacie ciągłych i nieustannych "przełomów".





charliebravo
Fri, 19 Dec 2025 10:55:49
O, wywołałem notkę!
:D

@Helmover
Hańba mi, na flotach się znam słabo, ale mogłem sobie sam wymyśleć że skoro Aphrodite i Fritz-X i Azon, to floty też coś w ten deseń musiały kombinować (niemieckie albo włoskie "żywe torpedy" kojarzyłem z, odpowiednio Normandii i Aleksandrii). I jeszcze TAKIE FAJNE, z moim ulubionym silnikiem lotniczo-czołgowo-wychodzi że teraz morskim!

@dron podwodny w porcie
Ja to jeszcze zwyczajnie ciekaw jestem jak zrobili zdalne sterowanie. Czy był jakiś statek-matka kilka km od celu, z maszcikiem i antenką wysuniętym nad wodę a ostatnie mile na światłowodzie, czy jakoś jeszcze inaczej?

@temat w szerszym ujęciu
Odsuwając na bok clickbaity, jakiś tam aspekt "rewolucyjności" polega na dostępności/szerokości wdrożenia. I tu będę argumentował że jednym poziomem jest cutting-edge "zmota" na której parę sztuk stać wielkie mocarstwo i co z tego (bo uszkodzenie Erebusa czy jakiegoś mola na przebieg wojny miało jednak ograniczony wpływ), oraz ma te swoje "małe upierdliwości", nieprawdaż, na przykład 800kg kabla miedzianego.

A innym poziomem jest jak jednak underdog wyciska podobno mocarstwo z Morza Czarnego przy pomocy zestawu motorówki plus starlinki plus parę innych COTS w gruncie rzeczy elementów. Albo to na co sam zwróciłeś uwagę w oryginalnej notce: motorówka odpaliła Sidewindera i spadł SU-30. Przecież to nie jest pierwsze użycie rakiety przeciwlotniczej przez jednostkę pływającą.

I takich historii jest więcej. V1 były "medialne", ale realne wojskowe koszty tego co Niemcy realnie zdążyli zrobić, dla całości sprawy niezbyt istotne. Sytuacja się trochę zmienia jak możesz w gruncie rzeczy podobnymi technicznie dronami z tysięcy kilometrów palić konkretne elementy rafinerii czy fabryk.

Obaj bardzo dobrze wiemy że czymś innym jest napięcie się na maksa, i "udowodnienie że X jest możliwe" a "robienie X na dużą skalę, rozsądnie tanio".

Codiac
Fri, 19 Dec 2025 13:07:23
Ja w tych tematach jestem lajkonikiem, ale mądrego zawsze warto posłuchać/poczytać, a u ciebie wiem że informacje będą nie tylko porządne, ale i fajnie opowiedziane.

Z tą innowacyjnością, cezurami, powracającymi modami to masz 100% racji, nie mógłbym się bardziej zgodzić. Obserwuję to w swojej dziedzinie, gdzie regularnie dostrzegam jak przechodzi się między architekturami klient-serwer oraz serwer terminali i za każdym razem to jest odkrywcze, nowatorskie i och, ach, inwestujcie w nasz startup! Niektórzy to nieźle wyśmiewają, np. pokazując jak technobros w USA odkrywają na nowo transport publiczny (pomysł! Coś jak uber, tylko podwozi więcej osób naraz i jeździ po stałych trasach!).

A że ludzie lubią się łapać na hype i mody, to regularnie coś starego jest pokazywane jako nowe. Parę lat temu rozpowszechniły się te malutkie, cywilne popierdółki latające i nagle mieliśmy modę na drony. Potem sporo użycia w Ukrainie i nowa epoka! (nie mówię, że zupełnie bezpodstawnie).
Ciekawostka, jak teraz sprawdziłem, to różne definicje które widzę, w tym SJP, twierdzą, że dron to bezzałogowa jednostka latająca. Morskie czy lądowe najwyraźniej się nie łapią! :)
Osobiście uważam, że nie sposób poruszania się powinien być tu najistotniejszy, a raczej rozróżnienie co jest pojazdem a co pociskiem czy innym ustrojstwem, jeśli jedno i drugie jest już albo zdalnie sterowane albo autonomiczne. Szczególnie jeśli jest to coś jednorazowego użytku.

Ja mam nadzieję, że się na te mody nie łapię aż tak. Raz, bo widzę je w dziedzinach gdzie mam jednak wystarczającą wiedzę by dostrzec te pozory, więc ostrożniej podchodzę i do doniesień z dziedzin, w których wiedzę mam mniejszą. A dwa, że jednak pamiętam jak opisywałeś chociażby uszkodzenie okrętu podczas WWII przy pomocy bomby która po zrzuceniu z samolotu była zdalnie naprowadzana już w locie przez operatora. Więc możliwości zdalnego sterowania, nawet jeśli po kablu, musiały już wtedy istnieć do tego stopnia, żeby je na serio wykorzystywać. Pamiętam też, że eksperymenty z np. okrętami podwodnymi to jeszcze bodajże wojna secesyjna i chyba podświadomie zakładam, że powszechne użycie jakiejś technologii na wojnie nierzadko następuje na długo po pierwszych próbach i dopracowywaniu. To potrafią być dekady. A jeśli coś pojawia się i od razu robi rewolucję, to jest o tym bardzo głośno i historia to odnotowuje (jak pierwszy dreadnought, pierwszy samolot czy pierwsze silniki rakietowe).

Historia Erebusa bardzo fajna. Rozumiem, że mieli sporo szczęścia, że to był tak opancerzony i zabezpieczony okręt, bo czemuś innemu ten sam FL by zrobił znacznie większe kuku, może nawet zatopił całkowicie?

Boni avatar Boni
Fri, 19 Dec 2025 14:13:24
@charliebravo

@Helmover

Mhm, to jest coś mało znanego, ale jak się na to raz wpadnie, to trudno zapomnieć ;)

@atak na Ukrainie

Jeszcze nie wnikałem jak to zrobili, "nie mam czasu, książkę głaszczę". A możliwości obecnie, przy starlinkach itp. są inne niż nawet 20 lat temu. Normalnie, z tego co pamiętam (jawnego...) o trzeciej - czwartej generacji modernizacji i sterowania torped, to przy takim zadaniu kluczowe: (pół)automatyzacja i lepsza stabilizacja, żeby pocisk był nadal podwodny, ale nie wbity w dno, oraz albo extra super automatyzacja dla terminalnego ataku (co zawsze podnosiłem - ciężka Mk48 ADCAP w trybie "full auto" to była masowo produkowanym dronem podwodnym gdzieś tak już około 1990) albo łączność i zdalne wspomaganie przez białko. I z tego ostatniego wzgdlędu IIRC większość ciężkich torped nadal ma opcję "po kablu", a nawet chyba jest to preferowana opcja, bo z "full auto" różnie bywa (w ekstremalnej sytuacji - "witajcie w 1944 i znowu uciekamy przed własną torpedą", bo rozpoznawanie "swój/wróg" dla torped jest deczko trudne), a sterowanie sonarem zdradza nosiciela. Ale jw. jest więcej opcji, nie mam wielkiego pojęcia, ale "w ciemno" stawiam na wysuniętą nad powierzchnię antenkę starlinka or compatible, zupełnie podobnie jak w Helmover...

@przełomy, przewroty i inne

Oczywiście masz rację, ale trochę obok. Ja też uważam, że kluczowe dla rozważania HISTORII, jest wdrożenie i upowszechnienie, ze 100 razy wyrażałem to stanowisko na blogu, przy nurkowcach, detalach okrętów, cywilnej technice.

Ale ja dziś nie tyle o rozważaniu i wyciąganiu nauczek z rzetelnie analizowanej historii, ale o doniesieniach i analizie "na gorąco", tudzież o zupełnie UMOWNYCH "cezurach". Po 50 latach owszem, możemy se ustawiać lepsze cezury, badać wdrożenie, i każdy wie, że pancerniki nie miały sensu, a lotniskowce miały, albo jakie reaktory atomowe mają sens. Ale w latach 20 XXw nie było wiadomo a jednak jakieś doniesienia wypadałoby i TRZEBA pisać o pancernik kontra nurkowiec (tylko że w stylu jaki opisywałem w https://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2020_07_07_00_Dwa_swiaty_-_Menadzer a nie gołych "klikbajtów" geztowych, które też już przecież były). Albo - no nie można twierdzić, że przełomem w technice nuklearnej było jak powstało minimum 7 a może 9 reaktorów na świecie, a nie był reaktor "Szikago Sterta-1" poskładany przez Fermiego. Jedno to "wdrożenie", drugie to "przełom". Itd itp. A "skuteczność" to IMHO raczej część wdrożenia, niż drastycznej innowacji.

@Codiac

Już nie mówiąc, że SJP i podobne nie nadążają za uzusem sieciowo-militarnym, to masz całkowitą rację co do jednorazowości lub nie pocisku, mnie też umiarkowanie wkurza przyklejanie "kamikaze" do "drona", bo wszystko musi być "dronem", a nie wymyślili lepszego krótkiego emocjonalnego określenia dla odróżnienia. "Użyli pocisków przeciwczołgowych, zdalnie sterowanych, w układzie quad-koptera" to za długie, nudne i nie triggeruje odpowiednio odbiorcy, "ATAK DRONÓW KAMIKAZE!1! NIE UWIERZYSZ W NAGRANIA Z UKRAINY KTÓRE TYLKO U NAS!" może też długie, ale znacznie bardziej sexy z punktu widzenia celów napędzających autorów.

@postępy techniki zdalnego sterowania

Dobrze, że pamiętasz moje notki o "Warspite" ;) ale jedna uwaga - postęp elektroniki i broni kierowanych między 1915 a 1945 to był mniej więcej taki jak postęp IT za twojego życia. Ja wiem, że z perspektywy lat czy nie daj boże wieków, to wszystko nam się zlewa, ale warto pamiętać, że zmiany bywały kolosalne. I nie tylko po rewolucji przemysłowej, wcześniej też ZAWSZE były, co najwyżej z przymiotnikiem "ewolucyjne" a nie "rewolucyjne", ale jeśli perspektywa to wieki a nie dekady, też trzeba brać poprawkę. Np. gdzieś niedawno widziałem ładny szort, popełniony przez jakiegoś maniaka starożytnego Rzymu, w temacie "jak wyglądał legionista rzymski i dlaczego to, co wydaje się wam, że znacie z kina, to jedna szczególna wersja, między 5 czy 6 nieźle wdrożonymi i znacznie różniącymi się...".

@Erebus

Tak, "mieli szczęście", zgodnie z planem ;) bo tak zaprojektowano te okręty. Wiadomo było, że będą pływać raczej przy brzegu (w zasięgu każdego czółna jakie ma wróg), raczej skupione na strzelaniu na dziesiątki kilometrów, raczej wolno i statecznie (nic nie wymanewrują), a w tych okolicznościach bardzo łatwo wpadną na miny albo wyskoczy na nie "zza węgła" kilka kutrów torpedowych, nie ważne, że przeważnie pływały z jakąś eskortą niszczycieli. IIRC przytomnie dodano im te fest "bąble" już na etapie budowy, nieźle poszerzyły kadłuby, ale warto było, bo duże i dobrze zrobione zadziałały jak planowano. Gdyby tam byłby trafiony zamiast Erebusa któryś I wojenny niszczyciel eskorty, to jeśli rozebrało 15m "bąbla" TAKIEGO bąbla przeciwtorpedowego, to ja myślę, że jedyna kwestia: w ile minut ten niszczyciel by zatonął, czy w 5 czy 15 czy 55. Bo te 700kg głowicy FLa to naprawdę overkill, nawet na ówczesne krążowniki przeważnie wystarczała jedna - dwie torpedy z głowicą rzędu 40-100kg (np. było w notce https://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2017_05_14_00_Unikaty ) no ale krążowniki przeważnie nie pływały aż tak blisko brzegu, żeby ktokolwiek przymierzał się FLem do nich, o ile mi wiadomo, celowano w niszczyciele, monitory, instalacje.

Codiac
Fri, 19 Dec 2025 15:33:13
@"nie wymyślili lepszego krótkiego emocjonalnego określenia dla odróżnienia."
O właśnie, emocjonalnego. I rozpoznawalnego. Bo przecież są chociażby UAV czy podobne, ale to już trzeba umieć rozwinąć akronim. A dron jest dron, każdy z grubsza kojarzy co to i łatwo sobie przełożyć.
W sumie to się nawet nie dziwię, że nomenklatura nienadążająca jest taka, że to pojazd latający (polot? :-) ), bo te parę lat temu gdy powszechna moda się zaczynała, to właśnie oparta o kopterki (niekoniecznie quad). Mnie też przez pewien czas takie skojarzenia łaziły po głowie, że współczesny dron to właśnie coś latającego. Oczywiście były drony z SF czy RPG, ale w naszym świecie ich użycie wyglądało jak wyglądało. A potem przeczytałem jakiś artykuł o Ukrainie i tam były drony naziemne, jeżdżące i miałem takie "ma sens, przecież to określenie dotyczące autonomiczności i zdalności, nie wymusza metody transportu". No ale język może nie nadążać, może jeśli młodzież zacznie się przerzucać to konkurs na młodzieżowe słowo roku przyspieszy zmiany.

"ale jedna uwaga - postęp elektroniki i broni kierowanych między 1915 a 1945 to był mniej więcej taki jak postęp IT za twojego życia."
Nie wiedziałem, ale powiedzmy że się nie dziwię - można ewentualnie powiedzieć, że podziwiam. Dałem tę bombę zdalną jako przykład tego, że taka pojedyncza informacja którą posiadam już nakazuje mi się nie rozpędzać z opiniami i zastanowić, że jakiś rozwój tej dziedziny musiał wtedy istnieć. Może nie domyśliłbym się sam, że to aż tyle tak szybko, ale zdecydowanie nie zakładam w drugą stronę - że to była tylko szybkość rozwoju rozpędzona ze względu na wojnę.

"Np. gdzieś niedawno widziałem ładny szort, popełniony przez jakiegoś maniaka starożytnego Rzymu, w temacie "jak wyglądał legionista rzymski i dlaczego to, co wydaje się wam, że znacie z kina, to jedna szczególna wersja, między 5 czy 6 nieźle wdrożonymi i znacznie różniącymi się..."."
Tiaa. Rzym to nie są moje klimaty, jestem tu pewnie jeszcze większym lajkonikiem, ale coś tam kojarzę. W szczególności rozpiski/grafiki pokazujące różne rodzaje sił rzymskich z typowym uzbrojeniem, w różnych okresach. Że to nie tylko legiony ale i auxilia, że gladiusy czy charakterystyczne pancerze i tarcze to dopiero od pewnego momentu. A dzięki "Tod's Workshop" (fajny kanał na YT), że nie tylko pilum, ale i ferrata czy procarze.
No ale archetypy popkulturowe mają się dobrze bo są proste i często pokazywane w kinie. Ile to ja rozmów miałem z kolegami bardziej się tym interesującymi, jak dużo strzelanin filmowych jest bez sensu, jak bardzo ci ludzie powinni być głusi, jak tłumiki nie działają w ten sposób...

"bo tak zaprojektowano te okręty."
Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że mieli szczęście być na takim właśnie okręcie, lepiej przygotowanym na tego typu ataki. Gdyby to był właśnie jakiś niszczyciel (albo kontrtorpedowiec! ;-) ) czy nawet krążownik to jego załoga miałaby mniej szczęścia. Oczywiście jeszcze więcej szczęścia mieli ci, których nie atakowały żadne FLe, no ale chciałem trzymać się kontekstu.

rozie
Fri, 19 Dec 2025 17:13:03
Czy Magura to przełom? Trochę zmian w stosunku do FL-boat jest. Jeszcze bardziej widać to na V7. O połowę wyższa prędkość, o ponad połowę mniejsza długość. Głowica bojowa w V7 to ponad 50% masy, vs 11% w FL-boat. Przydałaby się jeszcze cena do kompletu, ale przepaść sumarycznie może być rzędu pierwsze prototypy telefonów komórkowych, ważące coś koło 2 kg, a telefony z obsługą Javy, mieszczące się w kieszeni z okolic przełomu wieków.

Do tego dochodzi zapewne element propagandowy. "Przełomowy dron morski" brzmi o niebo lepiej, niż "biedatorpeda bądąca rozwinięciem projektu sprzed wieku".

Jeśli chodzi o zasady dziennikarstwa, to parę miesięcy temu był wywiad z jakimś znanym, utytułowanym dziennikarzem, który wprost stwierdził, że zasady się zmieniły i przyciąganie czytelnika i "news" są teraz normalną praktyką i zgodne ze sztuką. Trochę mnie tym zszokował.

janek.r
Fri, 19 Dec 2025 18:37:46
Pierwszy "dron" w historii, pierwsza maszyna cięższa od powietrza, która bezzałogowo przeleciała około kilometra. 1886 rok, napęd maszyną parową.

https://cdn.blabler.pl/image/30yF

cmos
Fri, 19 Dec 2025 19:57:18
Dorzucę, że w dronach naziemnych było całkiem analogicznie jak w morskich. W WWII użyto na przykład kilku tysięcy przewodowo sterowanych Goliatów firmy Borgward, które wywodziły się od pierwszowojennych francuskich Crocodile Schneider Torpille Terrestre.

Różnica między pierwszowojennym a współczesnym jest dokładnie taka, jak między tymi w notce.
https://weaponews.com/wp-content/uploads/2025/08/image073-800x400.jpg

https://static.kyivpost.com/storage/2025/12/11/dd98b5c50f78379438dfbdc18e5a283e.png?w=1280&f=webp

Boni avatar Boni
Sat, 20 Dec 2025 00:14:20
@Codiac, słowniki a życie

Ja siedzę w takim dole z wapnem, że pierwsze spotkanie z "dronem" to miałem w (kawałku?) "Wiecznej wojny" Haldemana puszczonym w "Fantastyce", gdzie ktoś przetłumaczył "drone" na "truteń". No trudno było pojąć w '80 o co biega ("myśliwiec leciał z dwoma trutniami", "truteń trafił statek obcych" itp.) choć sam pomysł i użycie w sensie SF było doskonałe, te ciężkie kosmiczne drony w WW były czymś jak obecne pomysły na "loyal wingman"; Haldeman miewał bardzo dobre kawałki.

@rozie, znany dziennikarz wierzy w tabloidyzację

IMHO za wszystkim stoi zmiana paradygmantu i finansowania pop-mediów, kiedy gross przychodu wydawców opłacali odbiorcy, oczywiście też były podawane fake-news, i plotka, i niestworzone brednie, przynajmniej odkąd są gazety w mare masowo drukowane (bo zapotrzebowanie było zawsze), ale klient który płacił nie pensa za (fake)newsowego "kurjera wieczornego" ale 10p za w sensowną gazetę itd. oczekiwał czegoś więcej niż tabloidu. Obecnie nieważne co mu się wydaje i że "płaci i wymaga", może pana wydawcę/autora w d... pocałować a i tak dostanie tabloid, bo teraz za szoł płacą głównie reklamodawcy (w sensie marketing/propaganda) i to im robi dobrze wydawca, przykuwając uwagę odbiorcy zupełnie nieważne jakimi metodami.

@janek, pierwszy dron

Że tak powiem, voice mode=Stanley Ipkiss: Boy, you really narrowed it down. Bo czemu w definicji "drona" ma być "cięższa od powietrza"? Sterowce były wcześniej, na pewno ktoś na próbę puszczał balony już z silnikiem a bez ludzi.

@cmos, Goliath i inne

Tak, nawet miałem wspomnieć w notce, m.in. miałem ilustracyjnie wrzucić zdjęcie steampunkowego pulpitu sterującego od Goliatha, bo to można znaleźć; o UX z 1916 nie mam ani kawałeczka. Ale nie chciałem mieszać laikom w głowach dodatkowo IIWW i kolejnymi dygresjami.

BTW ten nowoczesny ze zdjęcia które wrzuciłeś śmierdzi mi atrapą / dziełem studentów "na dyplom" itp. A "przełomowe", solidne i działające były już jakieś 20 lat temu, np. byłem fanem https://en.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON także w wersji uzbrojonej, SWORD. I chyba nadal jestem. Niby nie użyto ich nigdy bojowo, ale na pewno w polskiej TV około 2007 były ujęcia któregoś z tych trzech testowanych w Iraku, jak na ulicy jakiegoś zruinowanego miasta walił długimi seriami z M249 SAW, no może tylko na pokaz, IIRC to był spory news. BTW BTW też są "na kabelek (światełkowy)" w warunkach serio bojowych.

Zawsze zastanawiam się, czemu nie przyjęły się w wersji SWORD dekadę temu (bo w wersjach saperskich itp. jest ich sporo) i nie ma ich paru tysięcy na stanie jakichś armii, IIRC oficjele zasłaniali się w duchu, że "robot nie może sam strzelać do ludzi, może ostrzela plac na którym będzie kiedyś przedszkole, i laboga", ale przecież to zdalnie sterowana maszyna i po masowym użyciu Predatorów można co najwyżej dostać zajadów ze śmiechu na taką hipokryzję Amerykańców, i nie wierzyłem w te teksty. Nie mam danych, ale miałem wrażenie, że albo Foster-Miller za bardzo umiał w technikę i dobre roboty, a za mało w lizanie się z oligarchią; albo że były za dobre i tanie, żeby oligarchia przemysłowo-militarna uważała, że da się na tym odpowiednio zarobić. Może na białkowym żołnierzyku z "zieloną kartą", i jego wyposażeniu, szkoleniu, leczeniu i pochówku da się zarobić znacznie więcej.

rozie
Sat, 20 Dec 2025 13:07:13
@Boni
Taka zmiana jest wygodnym wytłumaczeniem, ale wydaje mi się, że zmiana jest głębsza. Ogłoszenia różnej maści w prasie były zawsze. Reklamy też. Owszem, może nastąpiło przesunięcie z ogłoszeń/reklam drobnych, indywidualnych, na koncernowe, ale ta składowa istniała w wielu tytułach. Z drugiej strony wracają tytuły płatne (tu: paywall). I to wszystko teoretycznie przemawia za tym, że "stare wróci".
Tylko jakoś tego powrotu nie wróżę, bo mam wrażenie, że ogólnie czytelnik chce prostego, łatwego newsa. Im prościej i większy hype, tym lepiej. I nawet jak prawda ucierpi, to niespecjalnie to kogoś interesuje. Za trzy dni nikt nie będzie pamiętał... Patrz przypadek chińskich autobusów w Norwegii, gdzie szybko doszliśmy w polskich artykułach do "możliwości zdalnego sterowania/wyłączenia".

janek.r
Sat, 20 Dec 2025 17:36:01
@balony
Faktycznie, może leciał jakiś bezludny balon z silnikiem, może nawet miał coś zbombardować?
Ale warto zauważyć, że w żadnym z (czterech) muzeów latania, w których byłem tematyka balonowa praktycznie nie istnieje.

cmos
Sat, 20 Dec 2025 22:57:29
@boni i atrapa
Sam napisałeś przy dronach morskich, że te ukrainskie to bieda-rozwiązanie. Te lądowe mają tak samo. I latające też.

cmos
Sat, 20 Dec 2025 23:01:02
@janekr i balony w muzeach
W Heeresgeschichtliches Museum w Wiedniu trochę o balonach było.

SpeX
Sun, 21 Dec 2025 05:48:53
Tylko zwróćcie uwagę, iż żaden wcześniejszy konfit nie szedł tak mocno na wyniszczenie finansowe, przez masowość samo-sterującej broni. Jak sami zauważyliście, II wojna to początki. Konflikty po zimnej wojnie, nie były tak intensywne i kończyło się na atakach "otwarcia" za kilka bln przy użyciu tomahowków i innych rozwiązań ala dronowych. Teraz, mamy pierwszą tak naprawdę dronową wojnę. Gdzie po prostu ekonomia nie jest w stanie utrzymać ataków z wykorzystanie pocisków typu iskander itp. Więc z chodzimy w ceną rozwiązania pokroju Shahet, czy inne dronozabawki. Przez to ta wojna, to nie jest odpowiednik II WS, tylko raczej I WS. Tylko zamiast okopów i artylerii, mamy drony.

Boni avatar Boni
Sun, 21 Dec 2025 12:46:06
@rozie

W skrócie, nie w tym problem w mediach, "co było zawsze" (chociaż tak nie było, jak ci się wydaje), ale w "sile nabywczej". Media wyglądają inaczej kiedy przychody nadawców wyglądały 70% odbiorcy, 30% "reklama", a inaczej kiedy 30% odbiorcy, 70% "reklama", i nie potrzebuję teorii geopolitycznych czy szachów 5D żeby wiedzieć, że wychowani na darmowym internecie i spauperyzowani neokapitalizmem odbiorcy nie zapłacą tyle, żeby wróciła dawna struktura finansowania mediów, więc "stare nie wróci", przynajmniej do momentu zmian ekonomiczno- ustrojowych całych cywilizacji.

@janek

Prawda, epoka fenomenalnych osiągnięć i ciekawej techniki sterowców została bardzo dokładnie zagrzebana przez samoloty i ostatnie 100 lat Innych Rzeczy. Oraz media, a propos dyskusji o mediach - mało co miało większy impakt medialny, niż pożar "Hindenburga", jakby nie było tam ekipy filmowej i nie pokazano tego w newsreelach w kinach połowy świata, może byłoby inaczej.

@cmos

Ale jet różnica między "atrapą drona" a "działającym dronem z Temu po taniości". To na zdjęciu to jednak IMHO bardziej atrapa, szczególnie uzbrojenie.

@SpeX

To omawialiśmy w notce i pod notką https://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2025_05_08_00_Cezury o stukrotnym "przebiciu" w $$$ przy atakach nawet stricte w bitwie powietrzno-morskie; oczywiście masz rację, że masowość nad przestrzeniami Ukrainy też jest ważna. I w zasadzie pewnie zachodzi 100x przebitka nawet niekoniecznie przy czołgach czy myśliwcach, jeśli dron za 1000$ kasuje jednego dorosłego 25 letniego żołnierza z jakimś wyposażeniem; ruskie mięso armatnie zawsze było tanie, ale nie aż tak tanie.

cmos
Sun, 21 Dec 2025 16:37:32
@boni i atrapa drona
Pewnie masz rację, piszę z kraju i telefonu, więc nie mogłem się przyłożyć do szukania porządnego zdjęcia. Ale widziałem filmiki z praktycznego użycia bojowego podobnych rzeczy.

janek.r
Sun, 21 Dec 2025 18:12:22
@protodrony
Jak już szukamy przodków "dronów", to brandery pasują

Boni avatar Boni
Sun, 21 Dec 2025 22:32:14
@cmos

Nieno, spoko, ja też widziałem filmiki z podobnymi ostatnimi laty, przecież jest wysyp tego, bo coraz łatwiej i taniej można se sklecić roombę z karabinem. Ale jw. profi były już około 2007 oraz akurat ten konkretny jakoś nie wydaje się legitny.

@janek

Też mi to przyszło do głowy jak cofałem się w czasie myślą w temacie sterowców czy innych latawców z ładunkami zapalającymi, że jednak brandery są najstarsze i najbardziej pasują do nieznacznie naciąganych definicji.

AmiciMorti
Thu, 25 Dec 2025 13:05:35
Idąc tym tropem, to w lotnictwie też nic się nie zmieniło. Samoloty mają tylko trochę inne skrzydła. Mają też troche inne silniki i awionikę. Nadal używają karabinów, działek i bomb, no tylko trochę innych.

Boni avatar Boni
Thu, 25 Dec 2025 17:21:12
@AmiciMorti

Może nie "nic", bo brak rewolucji nie oznacza braku ewolucji, ale jest to całkiem dobry trop. Bo niby jakie wielkie przełomy LOTNICTWA były za te 120 lat (czy odpowiednio krócej dla sensownych śmigłowców)? Powiedzmy, silniki turbinowe/odrzutowe, ale to cząstkowy przełom, napędu; i co jeszcze? Radar? Bronie kierowane? C3? To są ogólne przełomy techniki-elektroniki, a nie akurat lotnictwa. Jaki przełom lotnictwa jest tak rewolucyjnie niezaprzeczalny, że nie da się go znaleźć gdzieś na okrętach? Skośne skrzydła? ;P

Codiac
Thu, 25 Dec 2025 22:46:29
@Lotnictwo
Ale w porównaniu z czym? Pierwszymi samolotami?
Ja bym powiedział, że parę istotnych przełomów było. Nie tylko silniki odrzutowe, ale chociażby: synchronizacja działek z ruchem śmigieł, ba same działka, żeby piloci nie strzelali do siebie z pistoletów. Zamknięte kabiny. Przejście z dwóch-trzech płatów do pojedynczych a potem do zmiennego skosu skrzydeł. V/STOL. Opancerzenie i lepsza ochrona nie tylko pilotów, ale i istotnych elementów, jak np. w tym samolocie obudowanym dookoła działka. Przecież on jest praktycznie odporny na ręczną broń palną i może stracić pół skrzydła i nadal lecieć. Technologia stealth, przekroczenie prędkości dźwięku czy Blackbird latający w ogóle gdzieś w górnych warstwach atmosfery.
A z takich istotnych przełomów to obecne samoloty operują na odległościach przy których kontaktu wzrokowego nie ma. Potężne radary i inteligentna broń (nie w sensie AI/LLM, tylko połączenia z systemami naprowadzania) pozwalają odstrzelić przeciwnika zanim się go zobaczy albo ten zobaczy nas.
No i lotnictwo prowadzi do lotów w kosmos.

To już przy śmigłowcach można argumentować, że zmieniło się niewiele, bo Leonardo da Vinci i jego szkice, a co osiągnęliśmy? Podwójne wirniki albo dwa osobne? :)

SpeX
Fri, 26 Dec 2025 09:39:37
Też bym powiedział, iż przełomem w lotnictwie było:
- silniki odrzutowe
- tankowanie w locie
- walka poza obszar widzenia
- nie dławiące się silniki w Dogfight - nie pamiętam, o czym to widziałem, ale chodzi mi o to, iż w czasie II WŚ (chyba pacyfik) ktoś (chyba UK) wymyślili silnik, który nie tracił zasilania paliwem w czasie walki w powietrzeń jak leci góra/dół/do góry nogami.
-zamiast V/STOL, powiedział bym zmienno wirnikowrce pokroju V-22 Osprey

Boni avatar Boni
Fri, 26 Dec 2025 12:10:22
Bardziej serio, to ja może uznałbym z przełomy: VTOL (w tym prozaiczne śmigłowce w swoim czasie też) i konstrukcje latające w wyższych Mach, jak Blackbird czy Concorde (ogólnie, tam gdzie technikę wyznacza temperatura, a nie zagadnienia "lotnicze").

Reszta, którą podnosicie to EWOLUCJA, jak napędów (jak jutro wejdzie magiczny czy atomowy, to przecież nadal będą to samoloty i lotnictwo), albo zasięgu (jak ktoś nie ma tankowania w locie to nadal ma lotnictwo, itd.) albo uzbrojenia (od km-ów przez działka takie i owakie po jakieś SF na ciekłe miotające albo railguny, to nadal będzie "takie samo" lotnictwo), albo lepszych materiałów (wielopłatowość, opancerzenie), itd. itp.

Oraz jw. jeśli całkiem podobne radary, beyond-visual, inteligentne bronie, nowoczesne opancerzenie, "silniki odrzutowe" itd. można znaleźć RÓWNIEŻ na okręcie, to moim zdaniem nie są przełomy LOTNICTWA.

Codiac
Fri, 26 Dec 2025 12:41:52
@Właściwie to trzeba się zastanowić co chcemy konkretnie. Czy to ma być lotnictwo, w sensie samo latanie? No to przełomów jako takich było niewiele. Silniki odrzutowe pozwoliły przekroczyć barierę dźwięku i latać dużo szybciej. Ale same modele lotu przecież się nie zmieniają, ze śmigłowcem kombinował już da Vinci, potem były balony i zmieniały się narzędzia, ale to że obiekt może się zawiesić w powietrzu albo w nim "płynąć" pozostaje niezmienne. Właściwie, jeśli uznać że to wszystko wcześniej obserwowaliśmy (ptaki i owady) to samym przełomem było wynalezienie pojazdów które potrafiły to naśladować.

I, moim zdaniem, w takiej sytuacji lot w kosmos jest przełomem, bo tam mechanika lotu się zmienia. Już nie ma sytuacji, że trzeba ciągle dokładać do pieca żeby lecieć, a wręcz przeciwnie, trzeba odpalić silniki w drugą stronę żeby nie tylko się zatrzymać, ale i zwolnić. Parę ruchów na boki i wektory nagle robią się skomplikowane (przynajmniej dla człowieka).

Natomiast w walce powietrznej przełomów było raczej nieco więcej. Jasne, na okrętach można mieć podobny albo mocniejszy sprzęt, ale są to dużo większe jednostki. Samo upchnięcie radarów, czujników, silników i paliwa do nich w znacznie mniejszym obiekcie jest nietrywialne.
No i jeszcze pytanie gdzie się coś pojawiło pierwsze. Czy rakiety odpalane do celów poza widocznością weszły na okręty w tym samym czasie co do samolotów (serio nie wiem)? Czy może jednak wyglądało to tak, że okręt przewoził samoloty, te podlatywały bliżej celów i nawalały rakietami, bo każde z tych obiektów ma odpowiednio mniejsze (tak o rzędy wielkości) zasięgi?

charliebravo
Fri, 26 Dec 2025 14:32:03
@przełomy w lotnictwie
Ja bym tu jeszcze trochę wymienił, na przykład lekkie samonośne konstrukcje metalowe (wydaje mi się że marynarce lekkie metale nie są potrzebne aż tak, ale może wydaje mi się i zaraz może mnie zacznie gonić kowal z ciężkim młotem), albo poważna precyzyjna radionawigacja (system Lorentza do ślepego lądowania to są lata trzydzieste), opracowanie i szerokie wdrożenia paliw syntetycznych.

@"nie dławiące się silniki"
Hospody pomyłuj...pod koniec lat 30 brytyjskie R&D lotniczych silników tłokowych "pominęło" (tak naprawdę to rozważali i testowali i są na to raporty, ale ostatecznie zdecydowali się nie wdrażać natychmiast) opracowanie układów wtryskowych. Słynne Merliny, które najpierw wygrały bitwę o Anglię a potem istotną część II wojny w powietrzu były zasilane przez gaźniki. Miało to różne zalety. Z oczywistych, proponuję rzucić okiem na to jak wyglądał niemiecki mechaniczny system wtryskowy do jakiegoś DB603 albo innego BMW801. Z mniej oczywistych, podawanie paliwa na wejściu sprężarki odśrodkowej obniżało dość istotnie temperaturę mieszanki paliwowo-powietrznej, a jak na owe czasy Merlin był już bardzo wysilony. Więc to MIAŁO ZNACZENIE.

Wada o której tu mówimy: jeśli samolot leci szybko, i pilot odepchnie od siebie drążek (pojawia się "ujemne" przeciążenie) dzieje się parę rzeczy. Obok nieprzyjemnych wrażeń odczuwanych przez pilota, gaźnikowe Merliny na chwilę traciły zasilanie i przerywały pracę, bo paliwo w gaźniku szło nie tam gdzie trza. Niemieckie silniki na wtrysku nie miały tego problemu. A niezależnie od tego niemieckie płatowce były zwykle lepsze w nurkowaniu (większe obciążenie powierzchni nośnej). Skutek był taki, że brytyjski pilot nie mógł uciec nurkowaniem przed samolotami Luftwaffe. Zwykle nie mógł też skutecznie ich w nurkowaniu gonić.

Problem został częściowo rozwiązany przez Beatrice Shilling, zresztą ciekawą postać, z karierą techniczną i wyścigowej motocyklistki na raz. Rozwiązanie polegało na umieszczeniu w gaźnikach metalowej przegrody z otworkiem i było znane jako, cóż, "otwór Panny Shilling".

A ostatecznie Merlin został wyposażony w ciśnieniowe gaźniki, ale to już chwilę później.

@rakiety do celu poza widocznością
W 1947 Amerykanie odpalili V2 z pokładu okrętu. Możemy się oczywiście zacząć spierać o kierowanie i co jest "rakietą", ale wydaje mi się że samoloty zaczęły mieć takie bronie dużo później bo to po prostu było duże i ciężkie.

janek.r
Fri, 26 Dec 2025 17:47:04
@Gaźniki
Czytałem o pokazie czeskiego samolotu, na którym pilot sportowy przeleciał kilkaset metrów kołami do góry, oczywiście z pracującym silnikiem. Zreszcie pilot leciał "bez trzymanki, trzymając ręce zwisajace w dół.
@V2
Było wystrzeliwywane z pociągów, a V1 tekże z okrętów już w czasie wojny.

janek.r
Fri, 26 Dec 2025 18:06:17
@Gażnik
Oczywiście ten popis odbywał się na czeskim samolocie akrobacyjnym jeszcze przed wojną.

Boni avatar Boni
Fri, 26 Dec 2025 20:08:04
@Codiac

Kto nad czym kombinował, a kto co zrobił, to są jednak różne kwestie.

Drony lotnicze (jako "zdalnie sterowany samolot, z jakąś głowicą bojową") to też około 1917, tylko że Anglicy, IIRC "Aerial Target", taki dali kryptonim, że niby cele do ćwiczeń, a nie cruise missiles, coś jak z "tank"...

Rozwój kierowanych broni okrętowych i lotniczych szedł w miarę równolegle, bo wyznaczał go rozwój (a raczej braki) sensownego napędu + kierowania (nie: sterowania) pociskiem, i tu samolot-dron miał zaletę, no bo od ręki miał kierowanie, podobnie jak motorówka, czego NIE miały jeszcze długo rakiety; problemem było "tylko" zdalne/zautomatyzowane sterowanie. Równolegle przyszły w obu "branżach", oczywiście, radio i elektronika, i rozwój technologii rakietowej, od IWW powiedzmy do wojny koreańskiej.

Miniaturyzacja czy automatyzacja to może i przełom, ale całej cywilizacji, a nie tylko lotnictwa czy okrętów, itp.

Latanie w kosmos jako takie to oczywiście przełom, ale dla mnie to nie jest tak dokładnie przedłużenie lotnictwa. Nawet wahadłowce STS to była w 90% technika astronautyczna, a w 10% szybowca w gatunku "fortepian". Zresztą, podobnie jak normalne lotnictwo nie jest dokładnym przedłużeniem balonów/sterowców. Albo jak łodzie podwodne nie są przedłużeniem zwykłej floty sprzed XIXw. To są właśnie wielkie kroki ZNACZNIE dalej/gdzie indziej, no przełomowe po prostu ;P

@charliebravo

@różne fajne pomysły i wdrożenia w lotnictwie

Myślałem o różnościach jakie wymieniasz, tudzież paru innych (nurkowce, przejście transoniczne), ale to jednak ewolucja, np. w temacie "chcemy mieć lepszą nawigację" (od latania wzdłuż rzek i dróg po GPS), "chcemy mieć szybszy samolot" (od dwupłatowców po SR-71), "chcemy mieć mocniejszy samolot" (od żerdzi, płótna i sznurka do tytanu i takich stopów aluminium, które były SF 50 czy 80 lat temu), "chcemy komuś przyp... z samolotu" (od O-1, oka faceta wyrzucającego z kabiny granaty, po fancy-szmancy najnowsze pociski kierowane/naprowadzane) itd. itp. A np. przejście "chcemy w lataniu przestać p...lić się z rozbiegiem/dobiegiem i pasami/lotniskami" jest znacznie bardziej binarne: albo są VTOLe albo ich nie ma (okej, zawsze jakieś prototypy i próby są, no ale). Ale już Osprey to IMHO ewolucja tego kierunku, a nie przełom. Podobnie, albo latamy > Mach 3, albo nie latamy... ;D

@bronie kierowane z wody a z powietrza

No jednak normalnie wdrożone pociski kierowane z samolotów to Niemcy i IIWW, bomba szybująca Fritz X (to co trafiło HMS Warspite, miałem o tym notki i fotki) i bomba z silnikiem rakietowym Henschel Hs 293. Niby wszyscy już w międzywojniu nad takimi rzeczami siedzieli, ale Amerykanie nie spieszyli się w tym kierunku, bo zawsze mieli pod ręką samolotów jak mrówków; IIRC dopiero wojna koreańska dała im kopa na rozpęd w temacie.

charliebravo
Sat, 27 Dec 2025 11:15:54
@latanie na plecach
Ale to nie był żaden wielki problem, słowo klucz którego szukamy to "pompa paliwa" (a były i patenty z dodatkowym zbiornikiem opadowym do lotu na plecach, niektóre aeroklubowe Zliny maja to po dziś dzień). Problemem było NA DUŻEJ PRĘDKOŚCI (w tamtych czasach 500km/h i więcej), przy gaźnikowym zasilaniu silnika gwałtowne odepchnięcie od siebie drążka. Robiło się wtedy minus "za dużo", przy spokojnym locie plecowym jest "tylko" minus 1.

Normalnie się raczej tak nie robi, tylko półbeczka i drążek na siebie. Ale znowu, różnice między maszynami Luftwaffe a RAFu powodowały że to było niekorzystne jeśli ścigał RAF.

@VTOLE binarne czy nie
Tutaj też masz zawsze jakieś autożyro czy Storchy startujące pod wiatr z kilkudziesięciu metrów pasa. Harrier i okolice były potrzebne dlatego że odrzutowce przy wszystkich zaletach nagle wydłużyły pasy ORAZ nałożyły wymagania co do czystości i gładkości powierzchni. Przecież nawet trudne Spitfire czy wredny Me109 startowały z byle łączki. "Przełom" jednak na ogół jest arbitralny. No dobra, przejście od wiatraka mielącego powietrze do rury plującej ogniem jest nieciągły. Nawet mając w pamięci te różne pomioty Caproniego i pomysły z napędzaniem silnikiem tłokowym obudowanego wentylatora z wtryskiem paliwa dalej.

@bronie kierowane
A bronie kierowane to ja wiem, była mowa o rakietach i beyond visual range. Bo tak w ogóle rakiety z okrętów to były jakieś sto lat przed pierwszym lotem samolotu (Congreve rockets były używane w wojnach napoleońskich). V1 to nie rakieta. Amerykanie się nie spieszyli ale mieli też późniejszy start, przecież jak Niemcy już prowadzili wojnę to w US była jeszcze maniana. Z drugiej strony, AZON był użyty bojowo jeszcze w drugiej wojnie, i Afrodyty też. Różnica z porównywalnymi projektami niemieckimi (Fritz X i Mistel powiedzmy) taka że ciut mniej się udało trafić, no i ubili sobie jednego Kennedy'ego.

@Hs-293
No to jednak nie jest rakieta, tylko bomba z pomocniczym silnikiem rakietowym IMHO.

@astronautyka to nie lotnictwo
100% racji panie redaktorze. Nawet patrząc na niemieckie bronie odwetowe, V2 to był projekt armii, a Luftwaffe zrobiła V1. Rakieta "balistyczna" jak artyleria, a pocisk cruise jak bezpilotowy samolot.

Boni avatar Boni
Sun, 28 Dec 2025 01:01:39
@charliebravo

@VTOL

Harrier itp. najbardziej był potrzebny, żeby oszczędzić $$$ w temacie lotniskowców...

@pierwociny broni kierowanych

OK, pomieszało mi się. Ale jeśli mówimy o przełomowym beyond-visual, no to należałoby wnikać o poziom głębiej, czy w sensie GoT czy GoL, guidance on target/location. Żeby "on target", to trzeba widzieć cel dalej niż sięga szkiełko i oko, czyli w praktyce mieć radary, gdzieś tak z okolic 1945 najwcześniej. Co do "on location", to możemy se scholastyczną dyskusję prowadzić tydzień, gdyż zaprawdę powiadam ci, azaliż gdzie kończy się stabilizacja pocisku dalekiego zasięgu a zaczyna kierowanie pocisku dalekiego zasięgu?

@Hs-293

Ale coś nie tak napisałem?

charliebravo
Sun, 28 Dec 2025 10:10:41
@Harrier
Swego czasu przeczytałem wszystko co mi wpadło w ręce o płatowcach (P.1127/Kestrel/Harriery/AV8*) i silnikach Pegasus. To już było chwilę temu, i może być tak że po prostu zapomniałem. Ale moim zdaniem temat "morza"/"lotniskowców" pojawił się w tej historii bardzo późno, na długo po praktycznym wdrożeniu Harrierów w RAF.

Tak jak pamiętam: w połowie lat 50 coraz szybsze odrzutowce wymagały coraz dłuższych i lepiej utwardzonych/oczyszczonych pasów startowych. Na deskach projektantów były albo wręcz oblatywano samoloty z prędkościami startu/lądowania około 300km/h (F-104!). Ludzie odpowiadający za "planowanie przyszłości" NATO byli tym bardzo zmartwieni. Obawiali się że za chwilę siły powietrzne będą mieć zaledwie kilka lotnisk. I że zaskakujące uderzenie Układu Warszawskiego na wrażliwe pasy tych lotnisk zlikwiduje całe lotnictwo NATO w ciągu kilkudziesięciu minut.

Amerykanie mieli wtedy w Paryżu jakieś przedstawicielstwo pt "dajemy pieniądze biednym sojusznikom żeby się dozbroili". Szef tego biura jakoś skumał się z Michelem Wibault (taki lotniczy freelancer, skądinąd jest tu polski wątek bo jego patenty na konstrukcję samolotów metalowych bywały kupowane przez PZL przed wojną), który wtedy miał różne pomysły na pionowzloty. Zdaje się że najnowszy był taki, że duża centrala turbina napędza za pośrednictwem wałów i przekładni cztery wentylatory "nośne". Już nie pamiętam skąd się tam wziął Hooker (sprzedawał jakieś silniki Bristola w Paryżu), ale znali się, mniej z Wibaultem, bardziej z Amerykanami.

No i Bristol zaczął się zastanawiać, Hooker w biografii pisze że jeden z jego inżynierów zauważył, że nie ma się co bawić w wały, przekładnie i wentylatory. Do przednich dysz wziąć "zimne" powietrze z wentylatora, a tylne niech wektorują "gorące" zza turbiny. Oczywiście po drodze były różne śmieszne historie, typu pierwsze zimne dysze były z laminatu, i po pierwszych testach zbierali kawałki po całej okolicy. Albo jak zastanawiali się jak obracać dyszami, i Hooker zauważył że od bardzo wielu lat nie zerwał mu się łańcuch napędowy w motorze...więc zrobili z motocyklowych łańcuchów napędowych. Brytyjska inżynieria w najlepszym stylu.

Potem był P.1127, Kestrel, "Tripartite squadron" (francuscy, niemieccy i brytyjscy piloci w jednej jednostce testowej) a jakoś w tym samym czasie skasowano Royal Navy nowe duże lotniskowce CVA-01. Do tego punktu liczyli na operowanie normalnymi odrzutowcami (F-4 Phantom zresztą) w trybie CATOBAR. Potem zaczęli kombinować, i zaczęły się testy P.1127 albo Kestrela na morzu. Ostatecznie zamówiono znacznie mniejszą klasę "Invincible" i w połowie lat 70 Sea Harriery.

Sea Harrier był zresztą dla wielu niechcianym dzieckiem, i bywał traktowany "po macoszemu". Z tego co pamiętam na przykład nocne lądowanie na Invincible było z jakichś absurdalnych powodów zakazane. I Ward przepchnął to tak, że umówił się z kapitanem okrętu że mu się w nocy nagle w powietrzu coś "zepsuje" w okolicy (pompy do przetłaczania paliwa? mam książki w pudłach jeszcze). No i patrzcie państwo, okazało się że to łatwe.

Jeśli wierzyć Wardowi, podczas walk o Falklandy jego dywizjon pracował i wykorzystywał możliwości Sea Harriera w 100%, a drugi niekoniecznie, bo na przykład panom nie chciało się opanować podręcznika i "nie wierzyli w" ponoć bardzo dobry radar Blue Vixen.

@pierwociny broni kierowanych
Nie, ja tylko odpowiadałem na to co napisał Codiac. Wydaje mi się, że skoro pierwsze kierowane rakiety były duże i ciężkie, to raczej pierwsze poważne były odpalane z lądu albo z wody, nie z samolotu. Z drugiej strony odpalanie z samolotu jest odpalaniem z bliska (w scenariuszu typu Sidewinder), i jest już prędkość więc może mój błąd. Ale serio, nie wiem co uznamy za pierwsze kierowane rakiety.

Boni avatar Boni
Mon, 29 Dec 2025 13:01:32
@charliebravo

OK, czytałem o tym pewnie jeszcze dawniej i znacznie mniej, wydawało mi się, że Royal Navy była zaangażowana znacznie wcześniej. Teraz sprawdziłem daty, ale sam nie wiem, nie chce mi się aż tak wnikać, czy 1961 to jest w skali tego całego ciągu projektów wcześnie czy późno. Na pewno już po P.1127 i Kestrelu czyli solidnych demonstratorach, ale od razu "równo" z tą ambitną specyfikacją NATO na ponaddźwiękowego VTOLa klasy Phantoma, i zainteresowaniem "na serio" MoD, RAF no i floty; wszystko około 1961 "na raz".

charliebravo
Tue, 30 Dec 2025 20:55:45
@Boni
Jeśli faktycznie w 1961, to dużo wcześniej niż mnie się wydawało. Są dwie możliwości: jedna jest taka że dopadła mnie skleroza. Druga jest taka, że mamy kolejny przykład "sympatycznego" stosunku RAF do FAA. Po prostu autorzy książek, które czytałem ciepłym moczem zlali udział marynarki w tym wszystkim.

Brzmi tym bardziej prawdopodobnie, że 1961 to jest raptem 20 lat po "CAM ships", lotniskowcach eskortowych i innych rozpaczliwych próbach zapewnienia flocie lotnictwa. Pewnie jakby dobrze poszukać, to decydenci marynarki z okolicy 1961 roku, i dajmy na to piloci FAA z 1941 to mogli być ci sami ludzie...




 

Engine: Anvil 1.08   BS