NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2022-05-12, czwartek
Tagi:  varia, fun     
___________________________________

Na tle wszechobecnych rozmówek o Rosji, Ukrainie, a szczególniej pod notką WO w podtemacie "gdzie czytaliśmy / można poczytać o prawdziwych biznesach itp. w Rosji czy myśleniu człowieka (post)sowieckiego" zrobiła mi się kompilacja anegdot i opowiastek w tymże temacie. Może nie są to "Zapiski oficera Armii Czerwonej", ale jakoś tak prawie 20k znaków wyszło.

Są to anegdoty z lat '90, od bardzo wczesnych po około 1998 (nie są chronologiczne w tekście), ale nie myślcie, ze stan rzeczy i umysłów jakoś drastycznie zmienił się przez te 25 lat, w tamtej stronie świata...

Są to opowiastki z drugiej ręki, oczywiście ubarwione przez opowiadających i przez moją zawodną pamięć, ale powiedzmy, to jest paczka tych w miarę wiarygodnych i z mojego pobliża. Drugą taką notkę mogę złożyć z podobnych opowiastek, w które sam nie bardzo wierzę i są bardziej materiałem na scenariusze jakichś "Psów 3.0", czy książek o mafii itp. niż do rozważania stanu umysłu rosyjskiego.

Full Serwis

[Serwisant, który wpadł do mojego zakładu na naprawę, prosto "pod drodze" z uruchomienia nowego zakładu mięsnego na pd. Białorusi, w jakimś joint-venture z prawie-byłym kołchozem. Było późne lato, przegadaliśmy pół dnia czekając na części do naprawianej maszyny, które miał dowieźć jego kolega i go zabrać (bo człek pociągiem przyjechał). Gość był bodaj z południowej Polski i w ciężkim szoku poznawczym, po pierwszym zderzeniu z rzeczywistością post-sowiecką - nie to co my, mieszkańcy Podlasia...]

- Kiedy wieźli nas z pociągu furgonetką na miejsce, przez te gigantyczne pola kołchozu, że zboże po horyzont, i jedyne co "wystaje" to linie energetyczne tu i tam, zastanawiało mnie, co to za wielkie kępy drzew i zarośli tu i ówdzie na olbrzymim polu, jakby przypadkowo rozmieszczone. Myślałem, że jakieś "wodopoje", coś związane ze studniami, czy jakaś infrastruktura zamaskowana? Zapytałem kierowcę "szto eta?" a ten nieco się skrzywił, ale mówi tak: "No różnie, to są czasem przyczepy, czasem ciągniki, może i kombajn się trafić... - Znaczy, że co? Zostawione i ZAROSŁY że ich nie widać? - No tak. Jak się zepsuło a ściągnąć nie dało, czy coś tam, to zarasta... bo pługami i kombajnami objechać trudno... W niektórych miejscach nawet czołgi z Wielkiej Wojny się trafiają..."

- Na pytanie z ciekawości, ile powierzchni mają te gigantyczne pola kołchozu, dyrektor, jego zastępca i główny księgowy dawali trzy różne odpowiedzi. Różnice to było drobne parę tysięcy hektarów.

- Kiedy montowałem maszyny, łeb pękał od wibracji i hałasu, bo za cienką ścianą ciągle pracowały dwa spychacze DeTy, klekoty bez tłumików, przy niwelowaniu i "walcowaniu" placu itd. kruszywem. Któregoś dnia wyszedłem po coś i zauważyłem, że one se stoją, nap... tymi dieslami, a kierowcy leżą se "pod gruszą" w sadzie, który zaczynał się zaraz za halą. Poszedłem i pytam się, czy nie mogą tego k... zgasić, bo łeb pęka i czy paliwa im nie szkoda. Na co oni, że czekają na wywrotkę kruszywa. Ale czy nie mogą zgasić spychaczy? Nie, bo ciężko się zapalają, a w ogóle to motogodziny muszą się zgadzać. Ale co gorsza potem zauważyłem, że na 8h dziennie jeździli najwyżej ze 2h...

- Razem z maszynami itp. wysłano też kable do przyłączenia, bo kołchoz i budowlańcy dawali tylko staromodne skrzynki przyłączeniowe (nie jakieś burżuazyjne gniazda) na ścianach. Ani ślad po tych skrzyniach z kablami nie został, wszystko ukradli; dobrze, że co trudniejsze i drobniejsze kable sterownicze popakowaliśmy do skrzyń z maszynami, a tych pilnowali ochroniarze dzień i noc. No ale na końcu rozpakowujemy i ustawiamy maszyny, i widać, że gówno będzie a nie odbiory, bo tu maszyna, a tam skrzynka, a 20kW czy 40kW przez 5m powietrza, czy przedłużacz od czajnika, nijak nie przeleci. Po wielkiej dyskusji powiedzieli, że truuudno będzie, ale załatwią; kierowca z jakimś zaopatrzeniowcem wrzucili do furgonetki dwie skrzynki gorzały i pojechali po kable. Wrócili na drugi dzień z połową furgonetki zawaloną bębnami GOŁEGO DRUTU ALUMINIOWEGO W 2 KALIBRACH i drugą połową zawaloną PUDŁAMI Z PARCIANĄ TAŚMĄ IZOLACYJNĄ. Posadzili nad tym paru ludzi, którzy w parę dni wyprodukowali przyłącza, ręcznie omotując drut taśmą w przewody, a potem przewody w kable trójfazowe...

- Z drobiazgów, zajumali materiały do lutowania twardego, pewnie na złom, bo gruby drut wyglądał na miedź. Mówię im, że dupa zbita, bo to było do polutowania niedużej instalacji parowej, i bez tego nic. Na co oni, że może cyną, jak do rynien. Nie, nie da się, nie wytrzyma ciśnienia. No to pospawają. Nie, nie da się, to nie stal, to spec-stop miedzi. No co lokalny złota rączka pomyślał, i stwierdził, że już miał kiedyś taki problem z twardym lutowaniem miedzi, i miał gdzieś dobry materiał do tego. Po czym po dłuższej chwili przytargali jakieś skrzynki, wyglądające na coś po amunicji czy innym sprzęcie wojskowym, zrobione z cienkiej stali, platerowanej jakimś stopem miedzi (bo spatynowane). I tę warstewkę plateru dało się "zerwać" ze stali, i to był niezły lut twardy według kolesia... Spróbowałem, bo co mi zostało; i nawet wyglądało, że się lutuje...

- Z instalacją pary technologicznej był jeszcze inny problem - mowy nie było, że będzie normalnie, "tu się przyłączamy do pary", bo mowy nie było o odpowiedniej kotłowni. W ramach dostawy przyszło nietypowo dostarczyć samostójkę - wytwornicę pary, i to nie elektryczną czy na gaz ziemny, ale na olej/ropę. Okej, dostarczyliśmy, ustawiliśmy, podłączyłem, jest nieźle. Zostało odpalić, ale na dłuższą "chwilę", no bo 24h próby odbiorcze zbiornika, instalacji parowej itd. a szczególniej - lutowanej tym szajsem z posowieckiego szrotu... Mówię im, że trzeba zalać zbiornik, przynajmniej ze 200 litrów, na uruchomienie i próby. Na co oni, że myśleli, że kanister wystarczy. Na co ja, że chyba rozumieją, po co tu ten zbiornik na tysiące litrów? No i przecież co za problem, własna stacja paliwowa kołchozu z kilometr tylko, o tam? No taaak, ale oni mają jeden kanister, to 10 kursów, to im się nie chce, furgonetka zajęta i na benzynę, i w ogóle. No to jak k... chcą to załatwić? bo tylko to mi zostało z odbiorów, a bez odbioru gwarancji niet. Pomyśleli i wymyślili, że jak przyjedzie kombajn, to zatankuje te swoje 400 litrów i podjedzie i zrzuci 200 tutaj. Okej, o której przyjedzie kombajn? No około 19, ale problem bardziej w tym, że to będzie 19 jutro, bo kombajny zjeżdżają z pola tylko co parę dni. I tak było, siedziałem na dupie półtora dnia, czekając na; po czym przyjechał kombajn i zatankował, i tak dalej. I zrobiłem próby, podpisaliśmy wszystko, i uciekłem z tego domu wariatów na pociąg, no i jestem tutaj...

Kazachstan

[Budowa fabryki w Kazachstanie, przez konsorcjum kazachsko - rusko - amerykańskie, z udziałem pod-konsorcjum polskich podwykonawców, dla których okazyjnie robiłem, bo moi szefowie w tym wszystkim siedzieli. Ale co innego zakłady w PL, a co innego w post-sowietach; na propozycje uruchamiania automatyki w Kazachstanie miałem "Nie - Ale można dużo zarobić! - NIE". BTW o ile dla mnie odmowa nie miała większych konsekwencji, bo byłem już tak jakby niezastąpiony oraz nie byłem krytyczny w projekcie, to np. znajoma firemka elektryczna, której szef też kategorycznie odmówił, tym samym ludziom; nawet w sensie, że jeśli ktoś z jego pracowników chciałby dać się podkupić, to musi się zwolnić i jechać na własną rękę, miała przerąbane i straciła zlecenia. BTW BTW dużo ludzi biednych i/lub zdesperowanych i/lub chciwych pojechało na tę budowę, z ekip i kręgów utrzymania ruchu w mojej okolicy. Szczególniej pamiętam, jak wrócił z rozmowy o tym kontrakcie najlepszy hydraulik na dzielni, blady jak ściana, i pytam go czyżby on, ojciec dzieciom, ze spokojną robotą i fuchami na 5 lat w przyszłość, zgodził się na tę eskapadę?? A on, że wstępnie się zgodził, "bo mnie spytali, czy mam działalność gospodarczą, a ja że mam, a oni czy VATowską, ja że nie, tylko na kartę, na co M. rzucił "Uuu, to niedobrze, to pan musi szybciutko zrobić z tego VATowską, bo na kartę to tylko 30kzł pan faktury może, a my tu przewidujemy WIELOKROTNIE większe przepływy pieniążka..." to jak miałem się nie zgodzić...". Dla ustalenia uwagi, przeciętne roczne wynagrodzenie to było wtedy ze 12kzł; ja czy on wyciągaliśmy ze dwa razy tyle co najwyżej.]

- Na budowie zakładu w Kazachstanie był jakiś nominalny dyrektor Rosjanin, którego nikt nigdy nie widział oraz polski kierownik techniczny, ale na miejscu wszystkim tak naprawdę rządził Ahmed. Ahmed był czarniawy, ekstra ubrany, nie wiadomo tak do końca przez kogo opłacany, ciągle żonglujący dwoma komórkami i telefonem satelitarnym. Zachowywał się wobec Polaków ledwo poprawnie, wobec Rosjan jeszcze mniej poprawnie, wobec miejscowych Kazachów itp. jak pan niewolników. Po paru tygodniach twarde podlaskie chłopaki już patrzeć nie mogli, jak traktuje miejscowych i co dziwniejsze, nikt za Ahmedem nie stoi, żadnych silnorękich karków, ochroniarze to zwykła firma, a nie jego wojsko, więc o co tu cho? Stąd pytają Kazachów "Co to k... jest, że Ahmed tak wami pomiata i nikt go jeszcze szpadlem nie zajebał i nie zakopał za halą?? nawet u nas już by tak skończył" na co miejscowi smutno "Tak normalnie, to już by tak skończył. Ale wy nie rozumiecie, że Ahmed to Gruzin - No i co z tego? - A to, że jak my go dziś zajebiemy szpadlem, to pojutrze tu do miasteczka przyjedzie pociąg z 300 Gruzinów z jego plemienia, uzbrojonych po zęby, i wymordują całe miasto, a szczególniej kobiety i dzieci... - ŻEKUR...CO? - Takie rzeczy się zdarzają...".

- Po tygodniu czy dwu młodsi i singlowi, których było w tej ekipie budowlano - techniczno - desperados najwięcej, zaczęli udawać się na "dyskoteki" miejscowe. Znaczy, delikatnie, bo z własnych podlaskich rejonów znali problem "obcy podrywają nasze lachony" i jakim mordobiciem to się kończy, ale poszli umiarkowanie, no i forsy mieli względnie dużo do wydania na picie z nowymi przyjaciółmi i przyjaciółkami. Niestety, za trzecim razem na klub-dyskotekę zrobiły najazd służby, w sensie milicji i oddziałów w typie ZOMO. Służby wpadły na raz przez wszystkie wejścia i lały kogo popadnie, z ludzi miotających się po obiekcie i próbujących uciec. Ale polska grupka została błyskawicznie wyłuskana z bitego tłumu i wstawiona pod ścianę, z pilnujących ich młodym milicjantem. Stamtąd mogli względnie bezpiecznie podziwiać pandemonium i bijatykę, i choć byli przeważnie wędrowyczami - twardzielkami, rzeczywistość nieco ich przerosła ("Nie myślałem, że można zapłakanej ślicznej dziewczynie ot tak wybić zęby, za nic..."). I tak se stoją, obserwując do końca pacyfikację tancbudy, większość ludzi już jest na glebie, spałowana, skopana, zakuta w kajdany, wszędzie krew i wybite zęby. I wchodzi na to jakiś pijany "starszyna", gospodarskim okiem oceniając stan operacji, i nagle widzi zupełnie niespałowaną i nadal uzębioną grupkę Polaków, i nadyma czerwony ryj i leci na nich, klnąc w miejscowym narzeczu, zapewne, że ktoś tu się nie przykłada do "obróbki". Na co zastępuje mu drogę przestraszony milicjant postawiony przy nich i coś szybko tłumaczy wściekłemu "starszynie", na co ten błyskawicznie się uspokaja i odchodzi do dalszych zadań. Jedyne co Polacy zrozumieli z klątw i dialogu, to że są "Ahmeda ludiej". Taaak. Ale po chwili zaczyna się pakowanie wszystkich do ciężarówek milicyjnych, i naszych chłopaków też pakują, czyli że może bez mordobicia, ale jednak areszt będzie. Tylko że nie, bo buda odwiozła ich pod hotel, gdzie mieszkali. Ekipa miała pełne portki i duużo pytań do miejscowych, na przykład "Ej, ale czy tu służby mają nas wszystkich na oku tak doskonale, że nas wyłuskali z tłumu i odwieźli, i tak dalej?? - A skąd - To jak? - No poznali was... - ALE PO CZYM? - Po butach, po kurtkach...". Albo "Ale czemu był ten nalot? O narkotyki? I czemu tak biją? - No biją normalnie. I jakie tam narkotyki, co wy... nalot jest co 6-8 tygodni, przecież milicja też musi plan wykonać."

- [Maszyny do tego zakładu, nówki niemieckie przemysłowo-spożywcze, drogie w cholerę, opłacone via Ameryka przez konsorcja wszelakie, woził znajomy kierowca TIRa, ciekawy człowiek. Był prawie na stałe na zleceniu w zakładzie gdzie robiłem, woził różności, ale "żniwa" to były kiedy eksport polskich łże-wędlin szedł do Rosji na maksa, od nas ze dwa TIRy co tydzień, w tym rzeczony kolesław wahadłowo do Moskwy (zresztą, dlatego gwałtownie budowano wtedy nowoczesne zakł. mięsne na Białorusi, w Rosji, w Kazachstanie, itp. a newsem było, że już i Czesi wożą do Moskwy... kiedy nie wierzyłem i wpadłem na dyr. handlowego, z którym miałem dobre układy, zapytałem go o to, tylko pokiwał smutno "Co tam Czesi, już i Węgrzy się pokazali - WTF? Jak to się może opłacać?? - Jeśli parówka w PL kosztuje 7zł, a w Moskwie 7$, to niewiarygodnie wiele rzeczy nagle się opłaca..."). Na początku kierowca zaplątał się do nas na warsztat po prośbie, bo mu w tuningowanym TIRze (miał sporo przeróbek elektryki, mosty "szybsze" założone, żeby wolno nie jeździć, itd itp) wysiadła elektryka raz czy drugi, i coś tam mu pomogliśmy; potem wpadał na kawkę, ciastko przywoził, no i na pogaduchy, kiedy go ładowali. Żebyśmy się rozumieli, to był "człowiek przygodowy" i doświadczony, nie wzruszały go spotkania z ruską milicją czy celnikami, czy 30h na przejściu granicznym, czy próby kradzieży, czy cała mafijna Rosja tego czasu; zgrzewała go dopiero kradzież 400 litrów ropy z jego TIRa ("ale cicho się uwinęli, myślałem, że czujnie śpię... i zero zysku z kursu...") albo urwanie plomb celnych z drzwi naczepy ("coś pomylili, pewnie mieli cynk, że elektronika, a tu - parówki... ale niestety, przez akcję, protokoły itd. cały zysk z kursu w plecy, bo dodatkowe dwa dni i hałda łapówek")].

I ten człowiek dostał zadanie bojowe dowieźć nieco "zamaskowane" logistycznie i fizycznie maszyny, za setki tysięcy $, do Kazachstanu. I wrócił normalnie, ale że już co nieco plotek o inwestycji znaliśmy, no bo umaszynowienie szło na koniec budowy, zaprosiliśmy go na kawę i ciastko i pytamy "No i jak było? - No dziwnie było, nawet jak na sowiety... - Ale tam na miejscu? - Też, ale że tam dzicz nieco większa niż pod Moskwą, no to się spodziewałem... Bardziej mnie na początku przestraszyli, szczególnie Ahmed... - Ahmed??!! - No bo ustalałem z nim dostawę i tak dalej, on przyleciał do Polski, chyba uzgadniać te różne dziwne papiery, co się zmieniły między Niemcami, Polską a Ukrainą, i było tak: wziął mapę i mówi mi "Do tego miejsca (połowa Ukrainy) jedziesz na legalu, na papierach; będzie zatrzymywać milicja, to stań i się opłać, będzie zatrzymywać nie-milicja, próbuj dzwonić po milicję. Od tego miejsca do tego miejsca (linii Wołgi) NIE ZATRZYMUJESZ SIĘ NIKOMU, no chyba że będą strzelać... najpierw próbujesz do mnie dzwonić, a ja spróbuję załatwić sprawę! Od tamtego miejsca do budowy, NIKT CIĘ NIE ZATRZYMA, bo to moje królestwo i wszyscy wiedzą, że jedziesz do mnie".

Barter

[Kolega, który był w służbach "wysokiej" łączności wojsk.-rząd. za PRL, skąd płynnie przeszedł do dziwnych post-PRL firm, naprawdę komputeryzujących wsch. Europę, już nie na poziomie Wolumenu i giełdy na Grzybowskiej. Kiedy Polska już nie była (albo prawie nie była) pod embargami na elektronikę, a Rosja jeszcze była, wpadł w dawne nomenklatury i generalicje, prowadzące bardzo intratny handel serwerami, dyskami itp. do Rosji, zapewne obchodzący embarga]

- Jeździłem z szefami do Rosji na rozmowy, jako "techniczny". I kiedyś jak ustaliliśmy już detale, jakoś wypłynęła kwestia, że wszystko OK, ale dolary to są cenne, i czy może nie chcemy wejść w jakiś barter, w którym nam policzą nawet 2 czy 3 razy więcej, aby nie w dolkach za te dyski i serwery. Na co szefu się zaśmiał, że cóż oni mają na ten barter, ziemniaki?? Na co generałowie z którymi rozmawialiśmy też się roześmieli "No nie, nie ziemniaki. Coś lepszego, ale trzeba to przetworzyć - i można na tym zarobić... - Czyli co? - Dużo złomu aluminiowego...". Na co popatrzyliśmy po sobie i zaczęliśmy się zastanawiać, że hej, może i spod Leningradu do Polski daleko, ale alu to nie kartofle i jeśli nam policzą za ułamek ceny rynkowej to może się opłacić. Wyraziliśmy umiarkowane zainteresowanie. Generał stwierdził, że możemy skoczyć przed kolacją i pokaże nam o co chodzi. No i pojechaliśmy z nim gazikami gdzieś za miasto, coraz dalej w jakieś pustki i lasy, zapi... jak podupceni. I w końcu wyjeżdżamy na jakieś tereny wojskowe, jakieś bramy i warty, potem znowu długo długo nic, i nagle zza lasu wyłania się HAŁDA MiGów i SUCHOJÓW I TAK DALEJ, myśliwce, bombowce, złożone jeden na drugim, warstwami... I leżą tak, na dwa-trzy piętra wysoko, i hałda ma ze 100m szerokości i z pół kilometra długości... Oglądamy oniemiali, to są całe samoloty, nieco porozbijane i połamane, po prostu zrzucone na kupę. W końcu pytamy, ile tego tu jest, "No, parę tysięcy... I mam kilka takich hałd... - WTF?? - No nie za bardzo opłaci mi się je rozbierać... Ale jak se to zorganizujecie, wszystko jest wasze i se do huty po cenie rynkowej wyślecie, a ja wam policzę drobne za tonę". Podziękowaliśmy grzecznie, i że jednak wolimy dolary...

[Tak szemrane post-sowieckie post-nomenklatury post-milicyjne, po obu stronach, polskiej i rosyjskiej, że nawet nie wiem, co to były za biznesy i układy, bodaj jakieś bartery związane z drewnem z Syberii, ale nic nie wiem i wiedzieć nie chcę. Dwu biznesmenów rosyjsko-syberyjskich z wizytą w Białymstoku, u kolegów-Polaków. Wszystko byłe milicje i służby, okolice 1990.]

- W rozmowie wypłynęło, że Polska sporo się zmieniła, i na przykład w takim Białymstoku to już pełno porządnych zachodnich wozów na ulicach. Na co Rosjanie "Eee tam, u nas w mieście już więcej mercedesów na każdym winklu niż u was. Tylko, że szkoda, że z miasta nie da się nimi wyjechać... - Jak to? - No bo lasy wkoło, samochody pociągiem się przywozi. Próbowaliśmy różne terenówki, ale nie dają rady; z miasta nie ma dróg, tylko przesieki dla wielkich ciężarówek wożących drewno. W ogóle to jest zabawna różnica z tymi ciężarówami wzg Polski... - Jaka? - No bo w Polsce jak jest przejazd kolejowy, to samochody stają, kierowcy sprawdzają, boją się przejechać, a pociąg przelatuje beztrosko, jakby miał pierwszeństwo - No chyba tak jest normalnie?! - No właśnie zależy gdzie, bo u nas, jak się tory krzyżują z taką przesieką dla gruzawików, to pociąg zwalnia, włącza syrenę, mruga światłami, żeby spróbować ostrzec i dobudzić pijanych kierowców, na pół śpiących, bo i tak z przesieki nigdzie nie zjadą, tylko obijają się o krzaki i drzewa, żeby nie zderzyli się z pociągiem. Bo jak się pierdolną, to z lokomotywy nie ma co zbierać, a z ciężarówy przeważnie sporo zostaje, tylko pnie i drzewa rozsypane trza potem zebrać".





cmos
Fri, 13 May 2022 11:00:20
@Poznawanie Polaka po butach

Dla ustalenia relacji: W Niemczech Zachodnich wtedy też mówili, że poznają Polaka po butach, ale w drugą stronę - Polak miał starsze i bardziej zaniedbane niż miejscowy.

Boni avatar Boni
Fri, 13 May 2022 11:40:15
@cmos

Ogólnie, zapewne te różne stereotypy były i były, i nadal są, i tylko kwestia kwantyfikatorów; ale "buty Polaka" w DE, to chyba tak raczej 1988, historyjka z Kazachstanu to raczej 1998.

hellk
Tue, 17 May 2022 12:18:18
Kiedyś Kazachstan znałem tylko z 'Dzieciaków i Zwierzaków' Pierowskiej, no idylla, z perspektywy córki leśniczego pewnie nawet prawdziwa.
Potem się dowiedziałem, że uznana już wówczas autorka podczas IIWŚ dostała ileśtam lat łagru za pracę w bibliotece plus zakaz publikacji. Jednak Borat rację miał...

Bogdanow
Sat, 21 May 2022 17:33:50
@buty,
Widziałem kiedyś zupełnie poważne badanie, jak to właśnie buty najlepiej wskazują na pozycję społeczno/finansową.

vvaz
Sun, 22 May 2022 17:32:53
@bogdanow, buty:

Nie do końca o to chodzi, ale:

The reason that the rich were so rich, Vimes reasoned, was because they managed to spend less money. Take boots, for example. He earned thirty-eight dollars a month plus allowances. A really good pair of leather boots cost fifty dollars. But an affordable pair of boots, which were sort of OK for a season or two and then leaked like hell when the cardboard gave out, cost about ten dollars. Those were the kind of boots Vimes always bought, and wore until the soles were so thin that he could tell where he was in Ankh-Morpork on a foggy night by the feel of the cobbles. But the thing was that good boots lasted for years and years. A man who could afford fifty dollars had a pair of boots that'd still be keeping his feet dry in ten years' time, while a poor man who could only afford cheap boots would have spent a hundred dollars on boots in the same time and would still have wet feet. This was the Captain Samuel Vimes "Boots" theory of socioeconomic unfairness.

Ma nawet stronę na Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Boots_theory

Boni avatar Boni
Sun, 22 May 2022 20:08:47
@po butach

IMHO buty (także - ubranie, samochód, meble, nawet osobista elektronika czy gadżety itp.) przeważnie nieźle wyrażają osobowość itd. osobnika, ew. dają wskazówki. Ale o socjo - ekonomii mówią tylko "statystycznie" czy o "przeciętnych", czyli nic ciekawego, a w szczególe można się naciąć. Bo znałem grubych milionerów chodzących w papuciach (BTW od roku też chodzę w papuciach, dzie moje miliony!1! ;), znałem prostych informatyków chodzących w jakichś extra butach robionych na miarę. Albo potem okazuje się, że bogacze czy wielcy obszarnicy w UK nie jeżdżą na co dzień merolami czy lexusami, tylko mondeo, inaczej niż się wydaje gangsterom czy dealerom drugów itp., siedzących w merolach czy lexusach, "naśladujących" jakieś zwidy o przeciętnych bogaczach. Itd. itp.

Natomiast co do "biedny dwa razy płaci", to nie ma się o co spierać chyba, to jest zjawisko IIRC rozważane od starożytnego Rzymu co najmniej, a pewno i wcześniej, że jakość+trwałość=oszczędność, ale trzeba mieć NAJPIERW kapitał na takie oszczędności. Albo żeby w ogóle, prozaicznie, mieć suche stópki, wygodne trwałe ciuchy, czy cichy komfortowy samochód (wypowiedź sponsoruje wypad na delegację w lexi ;)

Bogdanow
Thu, 26 May 2022 14:26:48
No właśnie badanie było w temacie, że wiele rzeczy jak ciuchy, samochód itd. bardzo słabo wskazuje, jak to ładnie opisano wyżej, ale buty znacznie, znacznie bardziej. Poszukam.

Boni avatar Boni
Thu, 26 May 2022 15:46:59
@Bogdanow

Ok, jeśli buty miałby być lepszym wskaźnikiem niż ciuchy itp., to faktycznie zaskakujące, ale jakoś trudno mi to sobie wyobrazić, tj. nigdy czegoś takiego nie zauważyłem; na 99% w moim świecie buty są po prostu częścią "image" razem z ubraniem, gadżetami, "toaletą" itd. itp.

Boni avatar Boni
Thu, 26 May 2022 17:35:13
Dygresyjnie ale w duchu notki: chodziły za mną ostatnio "Psy 2" Pasikowskiego (ogólnie obadwa "Psy" lubię, no może poza mizoginią reżysera... 3 nie widziałem) - obejrzałem sobie i kurdę bladę, jaki to jest dosko aktualny komentarz i jak strasznie nic z Rosją nie zmieniło się przez prawie 30 lat; podobnie jak z opowiastkami w notce. Dialog Franza i Ganca o ruskich i paliakach, i bandytyzmie; "wszyscy" z (byłych) wojsk i służb; mafie za mafiami i mafią poganiane; okrucieństwo, przeważnie bezmyślne, itd. itp. Tylko wojna inna w tle, wtedy Bałkany, teraz Ukraina.

charliebravo
Fri, 27 May 2022 12:22:21
@buty najlepiej wskazują na pozycję...
W moim bąbelku się nie potwierdza. Przede wszystkim, rzeczy które ludzie pokazują (przede wszystkim ubranie i samochód) na zewnątrz bardziej wskazują na aspiracje. Wśród moich znajomych jest gość zawsze dobrze ubrany, jeżdżący fajnym samochodem, wszystko czyste i lśniące, robi świetne wrażenie. I drugi, który zmienia dżinsy jak już się rozpadają, a jako buty do chodzenia donasza zużyte bieganiem buty sportowe. Proporcje majątku i dochodów 1:4 mniej więcej.

Dukaj pisał w "Lodzie", dokładnie nie pamiętam ale z grubsza: że o ludziach więcej mówi to co kłamią o sobie, niż prawda. Bo kłamstwa pokazują kim chcieliby być, gdzie chcieliby siebie widzieć, etc. Aspiracje, nie stan.

@dygresyjnie i o Rosjanach
Nie mam zupełnie kontaktów z Rosją oligarchów, ani z Rosją tej biedy której musi być przecież większość. Moi rosyjscy znajomi to pracownicy zachodnich firm IT, czasem startupów, czasem gigantów. Większość wyemigrowała dawno temu, część pracuje zdalnie. A propos butów i innych takich, to co mnie u nich zaskakiwało: przewijający się na różne sposoby wątek "rosyjska kobieta musi być zawsze dobrze ubrana, mieć pełny makijaż, fryzurę...".

Od koleżanki w pracy, która zawsze wyglądała jak z obrazka, przez kolegę który powiedział że dla niego największym zaskoczeniem na zachodzie było to, że w Europie dziewczyna może rano wyjść z psem w kurtce narzuconej na piżamę i bez makijażu. I że jego żonie w głowie się to nie mieściło, że one tak mogą i że nikt z tym nie ma problemu.

Boni avatar Boni
Fri, 27 May 2022 12:40:43
@charliebravo

@buty, aspiracje

Amen.

@Rosja umalowana

M.in. to miałem na myśli pisząc "toaleta" w poprzednim komciu. Że istnieją ludzie, którzy rozpoznają się po markach perfum, że makijaże, pazury, tatuaże itp. też są w dyskutowanym kontekście jak te buty, koszule czy zegarki.

BTW stereotypowa Japonka mieści się w powyższym temacie chyba gdzieś w pół drogi między Rosjanką a Polką.

Bogdanow
Sun, 29 May 2022 11:50:21
@charliebravo,

"buty do chodzenia donasza zużyte bieganiem buty sportowe. Proporcje majątku i dochodów 1:4 mniej więcej"

Taa. I sam sugerujesz że po tych butach to najbardziej widać, bo pewnie te buty do biegania, mimo że zużyte to tanie nie są. Są w ogóle jakieś tanie buty do biegania?

Z butami to nie chodzi o to że po wyglądzie widać, to jest odwrotnie, bo wyglądzie nie za bardzo widać, ale właśnie, jak już, to po butach. Dzisiaj niedziela, to znajdę w końcu.

Bogdanow
Sun, 29 May 2022 16:07:03
Gillath_et. al.,2012, Shoes as a source of first impressions, Journal of Research in Personality, 2012

"Surprisingly minimal appearance cues lead perceivers to accurately judge others’ personality, status, or
politics. We investigated people’s precision in judging characteristics of an unknown person, based solely
on the shoes he or she wears most often."


Przy okazji, znalazłem również porównanie odsetka wydatków na buty i odzież, pomiędzy ludźmi mało, średnio i bardziej zamożnymi, dla dwóch krajów (USA i Australia).
Jest bardzo podobny (~3%).

https://www.abs.gov.au/statistics/economy/finance/household-expenditure-survey-australia-summary-results/latest-release#household-characteristics-and-spending
https://www.npr.org/sections/money/2012/08/01/157664524/how-the-poor-the-middle-class-and-the-rich-spend-their-money


Skoro zamożniejsi wydają podobny odsetek swojego (większego) budżetu na buty i ubrania, to realne wydatki muszą być gdzieś widoczne.

Boni avatar Boni
Sun, 29 May 2022 18:09:10
@Bogdanow

Znaczy, bardzo ładna pracka wykazująca, że na Uniwersytecie Kansas studenci "rozpoznają się" po butach. Ale nie wyciągałbym wniosków wykraczających poza jakiś kampus, szkołę, specyficzną dzielnicę czy inne City of London (ogólnie: semi-hermetyczne środowiska, mocno nastawione na stylówę, jej robienie i postrzeganie; nawet jeśli jest to 20 "stylów" na raz, w tym takie "ale żeby nie było widać, że mam stylówę"), co zdaje się przydarzyło się nie tylko tobie, ale też autorom.

Skoro zamożniejsi wydają podobny odsetek swojego (większego) budżetu na buty i ubrania, to realne wydatki muszą być gdzieś widoczne.

A to jest znacznie ciekawsze info (że podobny %). No ale nic nie "muszą", zaledwie "mogą" być widoczne.

Bogdanow
Sun, 29 May 2022 18:43:44
To jest wprost fascynujące jak bardzo nie potrafisz zaakceptować jak coś nie pasuje do Twojej wizji.

Bardzo możliwe że badanie jest zbiasowane pod kątem doboru próby, ale to wypadałoby by coś pokazać na poparcie tej tezy. Ja pokazałem.

Wszyscy funkcjonujemy w semi-hermetycznych środowiskach, co najwyżej w kilku jednocześnie.


Boni avatar Boni
Sun, 29 May 2022 20:10:44
@Bogdanow

Bzdurzysz. Przecież ja tu nie robię/przyciągam kontr-badań, ja tylko mówię, że chyba nie wiadomo jak jest "powszechnie" z tym rozpoznawaniem po butach i jeszcze w kontekście, że ich "wymowa" jest "lepsza" od ciuchów, biżu/zegarków, toalety itp. To ty przyniosłeś badania, a że zbiasowane w skali byle Kansas, nie tylko ludzkości, i zdaje się nic nie mówiące o "buty a ciuchy", "buty a włosy", "buty a biżu/gadżety", itd. no to naprawdę nie mój problem. Nie ma się o co napinać, lubisz i zapamiętujesz newsy typu "amerykańscy naukowcy odkryli", fajn, nawet brzmiało ciekawie, dlatego byłem tylko umiarkowanie sceptyczny; ale już nie brzmi i może więcej nie róbmy z tego jakichś Ostatecznych Argumentów o Rozpoznawaniu Pozycji Społecznej A Nawet Cech Osobowości.

Jakbyś lepiej pamiętał te badanie / nie sprzedawał go na tak wielkich kwantyfikatorach, to oczywiście IMHO jest możliwe. Z mojej praktyki i intuicji, po butach na pierwszą komunię czy studniówkę, w danej szkole, na pewno MIEJSCOWI potrafią bardzo wiele wywnioskować o danych TUBYLCACH. No ale w skali dużego miasta, kraju, nie daj boh multikulti? Albo - że lepiej po butach, niż po garniturach/sukienkach? Żebym to "potrafił zaakceptować", musiałbyś se przypomnieć znacznie lepsze i mocniejsze badania...

charliebravo
Sun, 29 May 2022 21:44:17
@Bogdanow
Te eleganckie skórzane są dwa-trzy razy droższe niż najwyższa cena tych sportowych. Ale sportowe (w sensie naprawdę sportowe, jakieś Asicsy czy Mizuno) mają wersje i "sezony", i jakoś dwa razy na pół roku zmienia się wersja kolorystyczna. Te sprzed pół roku kupisz w sieci 30% taniej, te z poprzedniej wersji nieraz ZA 30%. Więc jeśli ktoś nosi po dwóch latach zużyte, to naprawdę nie ma bolca żebyś odróżnił czy kupił za 250, czy za 750pln.

Tak, są i tanie buty do biegania. W zależności od sposobu stawiania nogi, terenu po którym się biega, masy zawodnika itp można takich używać, albo i lepiej nie.

@Gillath
Przecież piszą to dosłownie "the interpretability of clothing and shoes is almost certainly limited to ingroup members—cross-cultural interpretation of personality from styles of dress might be wildly inaccurate".

@środowiska
Ale weź dowolną firmę IT w niebiednym kraju. Będziesz miał ludzi ubranych jak najgorsze łajzy ale i kilku elegantów. Będziesz miał aspirującą dziewczynę o tytule "office manager" w dobrym markowym ubraniu i fajnych butach, i będziesz miał tego grubawego kolesia co chodzi w plastikowych laczkach w stylu crocsów, i zarabia cztery razy tyle co ona, bo jest specem od jakiegoś istotnego czegoś. I będziesz miał właściciela kopalni, który przyjdzie w stroju do jogi bo właśnie idzie na trening ale po drodze wpada zobaczyć jak fedrują pekab.


Bogdanow
Mon, 30 May 2022 07:02:37
Skoro "znoszone buty do biegania" można kupić za 250 lub 750 to na pewno nie będzie ich miał koleś którego budżet na buty to 75 zł.

charliebravo
Mon, 30 May 2022 09:02:12
@buty do biegania
Nie. Nówki sztuki w dniu premiery w sklepie 750, te same nówki sztuki rok później w sieci 250.

@koleś którego budżet to 75
No oczywiście, ale Twoja oryginalna teza była inna - że buty wskazują lepiej niż ubranie czy samochód. Pozostaję z szacunkiem nieprzekonany.

Bogdanow
Mon, 30 May 2022 10:27:49
OK;-)


Codiac
Mon, 30 May 2022 18:10:37
@Buty

Ładnie się ścieracie czy widać czy nie i w czy w obrębie danej grupy czy szerzej, ale w kontekście tego wpisu widać, że jak najbardziej da się rozpoznać obcych po butach gdy akurat siedzą zmieszani z bandą miejscowych a policja robi nalot. Zwłaszcza jeśli jest to jakaś mniejsza miejscowość i lokalsi nie tylko niekoniecznie mają tyle pieniędzy na ubrania ale i utrudniony dostęp. Przecież jak u nas za komuny ktoś miał krewnych w NRD czy innych usiech i dostawał od nich buty czy kurtkę to też nie były jakieś wyżyny mody tylko normalne ubrania z typowego sklepu tam. Ale różnica była widoczna.
Jeśli dana społeczność ma dostęp do bardzo różnorodnych towarów to rozpoznawanie będzie może w obrębie subkultury ale poza już niekoniecznie. W gospodarce niedoboru wszystko co nie jest lokalnie dostępne będzie się rzucać w oczy, bo wszyscy znają te parę dostępnych modeli i sam fakt że to coś innego jest wskazówką.

rozie
Mon, 30 May 2022 19:06:30
Skoro "znoszone buty do biegania" można kupić za 250 lub 750 to na pewno nie będzie ich miał koleś którego budżet na buty to 75 zł.

Wtem! Rynek second hand...

Boni avatar Boni
Mon, 30 May 2022 20:20:45
@Codiac

Ja nie oponuję, że można rozpoznać coś tam po butach, jw. jest w notce i w moich komentarzach, a szczególniej jak piszesz, w gospodarkach niedoboru, czy różne "malowane ptaki", albo detale w obrębie jakiejś znającej swoje buty grupy; ja mówię, że a) raczej nie da się istotnych wniosków dla dużych wymieszanych grup, jak "miasto Warszawa" czy "duża firma wyluzowanego IT" b) nieprawdopodobne wydaje mi się, żeby buty miały być LEPSZYM markerem niż kurtki, koszule, sukienki itd.

Np. w kontekście tego co piszesz, no przecież jak ktoś w głębokim PRL miał buty z NRD czy z USA, to nie miał kurtki-waciaka, tylko coś znacznie lepszego; jak ktoś miał dziwne pomysły na stylówę, i nawet w PRLu zorganizował sobie "wygląd na zamówienie", no to zaczynał od kurtki, płaszcza, itd i MOŻE w końcu dochodził do DIY butów. Jeśli nawet był jakiś świr, który chodził w Bata po dziadku, a całą resztę ciuchów miał 100% ze Społem, to właśnie był jakiś ŚWIR; na pojedynczych świrach nie budujemy statystyk, czy argumentów o rozpoznawaniu "pozycji" w populacji, co najwyżej o rozpoznawaniu zakręconych świrów.

vvaz
Thu, 16 Jun 2022 10:43:50
A propos butów to jest jeszcze opowieść jednego z pierwszych polskich banksterów jak zbudował karierę na zachodzie w latach '80 bo dobrze trafiał komu można dać kredyt:

Patrzył na buty. Jeśli były zadbane (niezależnie od wartości) to był to godny zaufania kredytobiorca.

igor
Fri, 17 Jun 2022 09:31:21
To są wierzenia z Krainy Konserwatywnego Kołczingu. Najważniejsze to ścielić łóżko i czyścić buty. Pewnie to się bierze z tęsknoty za wojskiem (hierarchia, prawdziwie męscy mężczyźni, wspólne prysznice, może lepiej nie będę tego ciągnąć...).

Znaczy, możliwe, że rzeczony bankier naprawdę w to wierzył. Może nawet coś w tym jest, JEŻELI ceterować paribusa. Ale jeśli wziąć ludzi z różnych grup społecznych, to teoria się sypie. Bezrobotny dresiarz, który wydał ostatnie pieniądze na wymarzone adidasy, więc dba o nie obsesyjnie, lepszym klientem niż programista-abnegat w skarpetkach do znoszonych sandałów? Nie sądzę, by statystyki to potwierdzały.

Boni avatar Boni
Fri, 17 Jun 2022 10:25:40
Nawet inaczej - w takim kontekście, wystarczy, że paribus był ceterowany na zbiorze "przeciętnych klientów bankstera A w mieście X w kraju W w latach Q do R", jeśli nie byli to ludzie losowi prosto z ulicy (a pewnie nie byli, no bo nie zostaje się znanym banksterem dając chwilówki na zadupiu, nawet jeśli to niemieckie zadupie).

Jw. parę razy napisano/napisałem - uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory czy wrażenia, że "w całym kraju", "w wielkiej firmie" czy "na tej planecie" da się wywnioskować po butach, czy koszuli, czy samochodzie coś więcej, niż stosunek delikwenta do butów, koszul czy samochodów. Bo chyba właśnie to się w takim kałczingu i łże-socjologii ludziom myli - to, że ktoś ma nietypowy/ lepszy/ zadbany/ dany "element" to wyróżniające i "ważne"; małpa naczelna to natychmiast zauważa, a jej niespokojny mały rozumek "musi" wyciągnąć z tego ZA MOCNE wnioski, a potem to już tylko kwestia błędów logicznych i złudzeń, co do korelacji, przyczynowości, itd., w tym akurat jesteśmy świetni. A tak naprawdę, o losowym człeniu, bez info dodatkowego, ciekawych wniosków nie da się wyciągnąć, poza tym np. że lubi koszule zamiast swetrów, czy starsze egzotyczne samochody zamiast nowszych typowych.

Może w Bizancjum itp. miejscach i czasach było inaczej, albo w zderzeniu PL-KZ w 1996, no ale za ostatnie dekady wewnątrz EU czy US itp. raczej nie.

Bogdanow
Fri, 17 Jun 2022 20:00:38
"Bezrobotny dresiarz, który wydał ostatnie pieniądze na wymarzone adidasy, więc dba o nie obsesyjnie, lepszym klientem niż programista-abnegat w skarpetkach do znoszonych sandałów? Nie sądzę, by statystyki to potwierdzały."

Co do kwantyfikatorów. Co innego konkretny Kowalski, co innego zbiorowość.

Mam poczucie że jest grupa która agresywnie reaguje na wszelkie wyciąganie wniosków statystycznych, natychmiast wykazując że istnieje jakiś X który nie pasuje do tezy (a bo może kupił buty na secondhandzie itd).

To że jakaś zależność ma charakter statystyczny, czyli nie działa w każdym przypadku, to naprawdę jej nie unieważnia.

BTW, jest taka książka Prius, czy pick-up (Prius Or Pickup?: How the Answers to Four Simple Questions Explain America's Great Divide). Gdzie autor się upiera że na podstawie dosłownie paru pytań można wywnioskować... no właśnie dużo.


Boni avatar Boni
Sat, 18 Jun 2022 01:28:01
@Bogdanow

To że jakaś zależność ma charakter statystyczny, czyli nie działa w każdym przypadku, to naprawdę jej nie unieważnia.

Yo, ale jeśli się wykaże jej istnienie, w sensie statystyki i w sensie przyczynowości, co nie?

BTW, jest taka książka Prius, czy pick-up (Prius Or Pickup?: How the Answers to Four Simple Questions Explain America's Great Divide). Gdzie autor się upiera że na podstawie dosłownie paru pytań można wywnioskować... no właśnie dużo.

Pewnie, ale mój punkt będący, że nie bałdzo wierzę w te jego wnioski co do grupy badanej, jeśli w badaniu wielka jej część na pytanie "prius czy pickup" nagle odpowie mu "vw golf tdi".

Bogdanow
Sat, 18 Jun 2022 09:22:26
No to ja wiem że nie wierzysz :D Co poradzić, na prawdziwą wiarę mocnych nie ma.

Boni avatar Boni
Sat, 18 Jun 2022 10:19:23
Ale serio przenosisz wnioski z dupereli o USA, z jakiejś kuchennej socjologii "prius a pickup" np. na Polskę? albo Nepal? albo Japonię? Nie wiem czy ten blog to dobre miejsce dla ciebie, bo nagle mam wrażenie, że reprezentujesz poziom "logiki" wyśmianej w tym starym kawale, z puentą "masz akwarium? - nie - to pedał jesteś!".

Bogdanow
Sat, 18 Jun 2022 11:36:35
A kto powiedział że przenoszę?

Znowu reagujesz tak samo. Pojawia się wątek wnioskowania z ograniczonych informacji i natychmiast reagujesz że pewnie w Nepalu, Polsce i Japonii posiadanie pick-upa czy Priusa ogólnie nic nie wnosi, więc to jest do dupy. Innymi, inna odmiana programisty-abnegata.

Jeszcze raz: to że wnioskowanie załamuje się w pewnych warunkach, nie oznacza że jest nieużyteczne. Cała masa rzeczy jest stosowalna w jakimś tam zakresie.

Boni avatar Boni
Sat, 18 Jun 2022 18:03:22
[tu była próba podsumowania i przekonania po dobroci, żebyś nauczył się rozumieć kwantyfikatory, przestał wylewać próżne żale oraz przestał walić adhominy, na jakieś 2000 znaków, ale nie chce mi się tego wygładzać i cackać]

Proszę przestać. EoT.

xpil
Sat, 18 Jun 2022 19:42:24
https://tenor.com/view/minion-fight-fighting-machine-fighting-over-gif-17704330

:)

Bogdanow
Sat, 18 Jun 2022 19:47:31
OK;-)




 

Engine: Anvil 1.08   BS