NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2021-07-03, sobota
Tagi:  marynata, rapiery     
___________________________________

... czyli skoro tytułowa parafraza z polskiego orderu "Virtuti Militari", to w końcu nadciąga "marynata" o Polskiej Marynarce Wojennej (dalej - PMW). Cykl w zamierzeniu miał być o konkretnych ludziach, ale pierwsza "polska" notka wychodzi mi jakaś taka zbiorowa, więc powinno być "virtuti hominibus" bodajże. Ale mniejsza z łaciną, ad rem:

Niszczyciel HMS Garland został zbudowany dla Royal Navy (RN) w Govan w Glasgow (byliśmy tam! ale w muzeum stoczni Fairfield niestety nie...) w połowie lat '30, w dużej serii podobnych niszczycieli typu G i H; w sumie 24 jednostki, część przejęte z zamówień dla Brazylii. Były to średnie niszczyciele uniwersalne, ok. 2000 ton, ok. 100m długości, z klasycznym uzbrojeniem lufowym i torpedowym. W czasie drugiej wojny stały się końmi roboczymi Royal Navy; ciągle modernizowano je i przebudowywano (głównie zdejmując działa i torpedy, nieadekwatne na nowej wojnie, a dodając artylerię przeciwlotniczą, ew. bomby głębinowe - bo ich głównymi wrogami stały się samoloty i ubooty). Poniosły znaczne straty - 17 z 24 nie przetrwało wojny. Zdaje się były to solidne i całkiem spoko okręty, bez jakichś cudów-wianków, ale też bez większych problemów, właśnie jak uniwersalne konie robocze.

Na początku 1940 RN zaproponowała PMW objęcie Garlanda, który po wypadku z bombami głębinowymi (od czego rufa mu się wygła...) utkwił w remoncie i przebudowie na Malcie, kiedy reszta jego flotylli odeszła na Wyspy Brytyjskie. PMW zgodziła się, wydzielono grupy "starych" marynarzy z różnych polskich okrętów (głównie z Błyskawicy, ale też z Groma i innych), dołożono świeżych, zaczęto przejmować okręt. Co ciekawe, unikalnie pozostawiono nie-polską nazwę (typowo zmieniano je w angielskich "pożyczakach" na rdzennie polskie, jak Piorun czy inny Kujawiak...) - jak piszą w źródłach, "ze względów kurtuazyjnych", ale może warto wspomnieć gdzie było, zdaje się, praźródło kurtuazji - "Garland", "wieniec", to bodaj najstarsza udokumentowana nazwa angielskiego okrętu, jeszcze z XIIIw, kiedy o RN czy potędze morskiej Anglii nikomu się nie śniło.

ORP Garland 1940ORP Garland został obsadzony przez PMW, polską banderę podniesiono na Malcie 3 maja 1940. Dla ustalenia uwagi, następnego dnia Niemcy zatopili polskiego Groma pod Narvikiem...

Początki służby okręt miał raczej marne - przeszedł do Alexandrii, świeża załoga dopiero się zgrywała i szkoliła, strzelania próbne wyszły do kitu. Dowództwo PMW, skądinąd nieco zupackie i mające duże kompleksy przed Anglikami, natychmiast chciało wymieniać dowódców, degradować i ogólnie pokazywać kto tu rządzi, na co zaskakująco sprzeciwił się legendarny admirał Cunningham (miałem o nim notki!), który między wierszami kazał spi... polskim szczeblom i zakazał jakichkolwiek zmian personalnych na Garlandzie w Alexandrii, tylko dalsze szkolenie itd. Co okazało się mieć dobry sens, bo porucznikowi Bartosikowi w końcu udało się naprawić przelicznik artyleryjski, spieprzony przez maltańskich "specjalistów" (podobno rozebrał analogowy elektromechaniczny komputer w drobny mak i znalazł luźne kabelki itp.).

Strzelania poprawiły się, załoga się podciągała, nawet jakieś patrole i sytuacje bojowe zachodziły (ale w różne bajki ze starszych polskich książek marynistycznych o bitwach Garlanda w tym okresie nie należy wierzyć...), tyle, że z okrętem na Morzu Śródziemnym był m.in. również ten problem, że Polska nie była w stanie wojny z Włochami. Stąd wkrótce odesłano ich do Wlk. Brytanii, gdzie zaczęła się służba eskortowa i konwojowa, typowa dla średnich niszczycieli tego czasu; "wkoło komina", ale też od Szpicbergenu po konwoje transatlantyckie.

Przez następne dwa lata chyba jedyną ciekawszą akcją był powrót na M.Śródziemne - Garland i Piorun były w eskorcie operacji Halberd we wrześniu 1941. Był to jeden z najważniejszych konwojów zaopatrzeniowych na Maltę i ciężka bitwa - w eskorcie 9, tak TYLKO DZIEWIĘCIU szybkich transportowców poszły: lotniskowiec, 3 mocne pancerniki, 5 krążowników, 18 niszczycieli i 8 podwodniaków (ORP Sokół też). Włosi atakowali na maxa hej, no może do ataku nawodnego na tak silną eskortę nie starczyło włoskim dowódcom pigułek na odwagę, ale samoloty zbierały żniwo. Polacy dobrze się pokazali, np. bezpośrednio osłaniali storpedowany pancernik HMS Nelson. A konwój był bardzo kosztownym taktycznie, ale umiarkowanym sukcesem strategicznym; BTW za dowodzenie znajomy admirał Somerville (bo o nim też miałem wzmianki!) dostał drugi stopień szlachectwa, na co oczywiście dostał też gratulacje od znajomego admirała Cunninghama: "Zdziwnie, w takim [młodym] wieku, a już dwa razy uszlachcony" (Somerville miał 59 lat...).

Można przyjąć, że w 1942 ORP Garland był już rutynowo wdrożonym okrętem, z podstawową załogą wykutą jak stal. Na początku roku spadło na PMW i na Garlanda ryzykowne zadanie, tj. konwoje zaopatrzeniowe do ZSRR, wkoło Norwegii do Murmańska i Archangielska. Polakom oczywiście było gorzko podwójnie - dostarczać pomoc znienawidzonym sowietom, kiedy pamięć września 1939, ale też rozbiorów, 1920, a nawet łagrów, była w załogach i dowódcach bardzo żywa. Ale sytuacja polityczna i strategiczna była jaka była, w 1942 nie było miejsca na protesty czy kontestacje; PMW i marynarze zacisnęli zęby i zaczęto przebudowywać Garlanda do działań arktycznych.

17 maja 1942 Garland wyszedł z Greenock (byliśmy tam!) razem z transportowcem i drugim niszczycielem, formować konwój PQ16 do Murmańska. Punkt zbiórki był koło Islandii, po ustawieniu konwoju (35 statków) i eskorty (bliska - 5 niszczycieli i 10 mniejszych okręcików, w dalszej 4 krążowniki z obstawą, w odległej "strategicznej" lotniskowiec i dwa pancerniki z proporcjonalną obstawą...) popłynęli na północ. Może komuś umknęło - w arktyczne lato, czyli mieli gwarancję skutecznego niemieckiego zwiadu i ataków lotniczych non-stop... za to ubooty miały nieco trudniej, z braku rzetelnej nocy.

Główna bitwa zaczęła się, kiedy konwój został wykryty 25 maja rano, zaczęły latać w koło niego dwa "diabły stróże" (jak zwano niemieckie ciężkie samoloty zwiadowcze), w 4 godzinnych zmianach. Pod wieczór zaczęły się ataki lotnicze, w tempie rzędu 10 na dobę, i ubootów, też co parę godzin, ale raczej nocą. Eskadra krążowników zawróciła, bliska eskorta w tym Garland została sama, próbując "przepchnąć" konwój przez najniebezpieczniejszy odcinek, na spotkanie lokalnej eskorty radzieckiej, a szczególniej - parasola myśliwców. Niestety zajęło to pięć długich dni...

27 maja był wyjątkowo ciężki, po prawie ciągłej walce przez dwie doby, i ludzie, i sprzęt zaczęli "wysiadać"; od rana atakowały konwój grupkami bombowce horyzontalne i nurkowe - latały jak okiem sięgnąć, co chwilę gdzieś wylatywały kolumny wody albo dymiły trafione statki. Około 14:00 Garlanda wzięły na cel cztery ciężkie nurkowce - wg relacji porucznika Gustawa Plewako (II oficera artylerii), istotne mogło być to, że zacięła się na okręcie jedyna naprawdę wydajna armata przeciwlotnicza, tj. 76mm za kominem. Kiedy w pośpiechu wymienili w zamku sprężyny, poskładali działo i zaczęło znowu walić "w górę" (skądinąd kąt podniesienia do 85 stopni, kiedy główne działa tylko 40), było już za późno, bomby poszły. Dowódca okrętu zrobił całkiem sprawny szybki unik, ale jednak - DOSTALI.

Okręcik całkiem zasłoniła kolumna wody i dymu. Na flagowym niszczycielu Ashanti dowódca eskorty skomentował "I już po Polakach. Szkoda, niezły okręt...". Trałowce i korwety (zwane "trupiarzami", bo z braku cięższej artylerii plot ich głównym zadaniem było ogólne ratownictwo, w okolicznościach jak wyżej...) ruszyły w stronę Garlanda. Kiedy nieco opadł dym i mgła po kolosalnej eksplozji, wszystkim wkoło opadły też szczęki - zamiast tonącego wraku z chmury wyszedł polski niszczyciel, zwalniając i dymiąc, ale na oko nadal w jednym kawałku i nadal nieco strzelając... Po pewnym czasie, zaczął manewrować i odpalać kolejne działa, wyraźnie pokiereszowany, ale nadal walczący na pełnej k...wie. Wtedy też padł legendarny komunikat lampą, z małego trałowca, który na wszelki wypadek nadal szedł za Garlandem, "CHOLERNIE IMPONUJĄCE PRZEDSTAWIENIE" ("BLOODY GOOD SHOW").

Technicznie - Polacy mieli wiele szczęścia, albo unik komandora Eibela był naprawdę udany: zapewne cztery, możliwe, że aż jednotonowe bomby (bo Ju88 do ataku nurkowego brał dwie pod skrzydła, max 3000kg w sumie, typowo 2x1000kg) spadły do wody bardzo blisko, wzdłuż prawej burty, mniej więcej od pierwszego dziobowego działa, do platformy 76mm za kominem. Gdyby trafiły w kadłub, z niszczyciela zostałaby co najwyżej dziura w wodzie o kształcie niszczyciela i trochę gruzu pływającego na powierzchni. Ale w tym całym szczęściu różowo nie było, tylko raczej krwawo - przez nieopancerzony okręt przeszła fala tysięcy odłamków (potem około 500 dziur naliczono...) i setki ton wody. Na dziobie i od prawej burty ludzie i sprzęt zostali po prostu zmasakrowani. Zginęły obsługi obu czołowych dział, cała obsada działek i karabinów przeciwlotniczych po prawej, sporo ludzi w obszarze nadbudówek i platformy działa 76mm; wszędzie byli ranni, kontuzjowani i w szoku. W zasadzie jedyni, którzy przetrwali w miarę cało, to ludzie w maszynowniach i przy rufowym dziale 120mm.

ORP Garland - PQ16 diagramPorucznik Plewako został zmieciony przez falę uderzeniową i wodę obok działa 76mm; kiedy w miarę pozbierał zmysły, odruchowo usiłował pływać, bo miał wrażenie, że okręt wybuchł a jego wyrzuciło go do morza - ale okazało się, że tak tylko, trenuje żabkę na zalanej platformie obok działa. Kiedy się ogarnął, trafiło go pandemonium wkoło - wszędzie wkoło 76 byli ranni i zabici; młody porucznik przebadał się zgrubnie, czy mu się nogi i ręce ruszają we właściwych miejscach i czy drobne rany i porozcinane ubranie nie grożą mu zgonem zaraz, po czym zaczął ratować rannych kolegów, i sprawdzać sprzęt, ślizgając się na krwi i wodzie, między umierającymi ludźmi, ludźmi bez nóg, rozprutymi, bez połowy głowy, i tak dalej, pełny horror, że tak powiem.

Ze sprzętu zostało niewiele - prawe oerlikony i wkmy poszły w drzazgi, z ludzi przy nich też niewiele zostało, nie tylko od odłamków bomb, ale też od wybuchów własnej amunicji; działo dziobowe numer dwa również było rozwalone. Skądinąd dostarczyło dodatkowych emocji - kiedy Plewako kursował na śródokręciu ratując ludzi i sprawdzając oerlikony, z nadbudówki wydarł się na niego komandor, że platforma dwójki się pali! Porucznik natychmiast pobiegł na dziób, wiedząc, że obsługa jest tam wybita, a jeśli ogień pójdzie w magazyny, to nic z okrętu nie zostanie. Z przygodnym marynarzem, którego wyciągnął z szoku, zaczęli wyrzucać już gorące pociski 120mm z palących się mat i magazynków; szczęśliwie okazało się, że pożar był głównie symulowany, przez zapaloną odłamkami świecę dymną.

Akcja ratownicza zaczęła się rozwijać, spod pokładu przybyły posiłki; metodami żołniersko-polowymi, że tak się wyrażę, wyciągano z szoku wszystkich nie-rannych (m.in. zdaje się, że oberwało się oficerowi prasowemu Pawłowiczowi, który pisał potem wypasione relacje o bitwie; no ale zaraz po trafieniu raczej tylko siedział se w kąciku przy kominie i bełkotał), żeby ratowali kolegów i obsadzali sprzęt. W maszynowni też były uszkodzenia od odłamków, podziurawione rurociągi - mechanicy także walczyli o okręt, bo wiadomo było, że zatrzymanie silników i niszczyciela to pewna śmierć w kolejnym nalocie.

Działa 76mm i bodaj pierwsza dziobowa 120mm zostały obsadzone przez kucharzy, pisarzy i mechaników. Zaczęli strzelać do samolotów, oczywiście bez przeliczników i instalacji, wyłącznie z celowania lokalnego i niewprawnego, ale jednak - imponująco, jak zauważyła eskorta.

Z ciągłych horrorów, gdzieś w tym momencie "zawodowa" obsada rufowej 120mm zameldowała, że nie mają kontaktu z dalmierzystą, mat Piecyk nie odpowiada. Plewako wspiął się na drabinkę na nadbudówce, do dalocelownika (coś jak budka telefoniczna pełna sprzętu, w której siedział Piecyk), zawołał „Mat Piecyk, proszę wyłazić! Nie mamy z tobą łączności!", usłyszał cichutką odpowiedź „Nie mogę, nie mam nóg". Kiedy udało mu się otworzyć dalocelownik, zobaczył bladego Piecyka z jedną nogą urwaną, drugą na pasku skóry, ciężkie odłamki przeszły przy krzesełku dalmierzysty. Wyciągnął marynarza, druga noga odpadła, ściągnął nadal żywego kolegę na pokład mostku po drabince, czym dostarczył dodatkowych wrażeń komandorowi Eibelowi i porucznikowi Bartosikowi. Skołowali dla mata Piecyka koc i poduszkę, wyciągnęli na ratunek spod pokładu doktora Ząbronia, który tylko pokręcił głową, spalając szluga w tempie lontu wybuchowego, po czym pognał z powrotem pod pokład, do improwizowanego w mesie szpitala polowego. Z mata Piecyka wyciekało życie, zdołał wyszeptać "Poruczniku, gdy wrócicie do Polski, pozdrówcie moją rodzinę" nim zmarł.

Plewako zajął się dalszym porządkowaniem sprzętu i obsady; okazało się, że kończy się cięższa amunicja. A Niemcy oczywiście próbowali nadgryziony niszczyciel wykończyć, trzeba ich było odpędzać tym co zostało, prowadząc sporadyczny ogień, potem nawet ćwiczebnymi pociskami 120mm.

Gdzieś w tym momencie flagowy Ashanti zapytał, czy Garland tonie, na co Polacy odpowiedzieli, że nie i że okręt jest OK, tylko dużo rannych i zabitych. Bo z około 145 marynarzy zginęło około 23, około 45 było poważniej rannych (drobnych nikt nie liczył).

A z rannych zmarłoby znacznie więcej niż kliku, gdyby nie prawdziwy bohater tego dnia, gość zrobiony chyba wyłącznie z irydu, diamentów i nikotyny, czyli lekarz okrętowy Wilhelm Ząbroń. Żebyśmy się rozumieli, doktor był, zdaje się, twardy, jak na starej daty wojskowego "felczera" przystało i pewnie wolelibyśmy się u niego nie leczyć tu i teraz, ale właśnie takiego Ząbronia było trzeba na Garlandzie 27 maja.

Doktor rozwinął w mesie szpital polowy, operował, amputował i opatrywał rannych praktycznie bez przerwy i bez snu przez jakieś 32 a może 36 godzin. Mesa nie "przypominała" rzeźni, to była rzeźnia po prostu. Podesłany z Ashanti po wymianie komunikatów młody lekarz RN zemdlał jak tylko wszedł, wsadzono go z powrotem na motorówkę i odesłano na flagowiec, o ile pamiętam, zabrano mu medykamenty i cały sprzęt, bo Ząbroniowi już wszystkie narzędzia się stępiły...

Gdzieś w tym momencie leżący w kolejce do operacji marynarz Bolesław Bomba napisał krwią na ścianie legendarne "Polsko, jak słodko dla ciebie umierać" - ale doktor Ząbroń trochę zepsuł mu puentę, gdyż jednak uratował Bombie życie.

Na drugi dzień rano (28 maja) trzeba było rozważyć opcje. Komandor Eibel zwrócił się do komodora konwoju z kwestią, że ma umierających rannych, których nawet mega-twardy Ząbroń nie uratuje bez szpitala, a nie ma połowy załogi i amunicji do dział - stąd, czy Garland może pełną parą popłynąć do Murmańska, zamiast wlec się z konwojem? Oczywiście, pływanie regatowe uszkodzonym niszczycielem, na wodach pełnych ubootów i samolotów niosło pewne ryzyko, ale Polacy na to mieli już naprawdę wyjebane. Komodor Onslow zgodził się, wysłał komunikat "Z Bogiem, mój waleczny okręcie!", więc pociągnęli "na wprost" do Murmańska.

Jakimś fuksem ryzykowny rejs (około doby) przeszedł bezboleśnie. Jedyne spotkanie z ubootem mieli z dużej odległości, a zwiadowczy "diabeł stróż" choć ich wykrył, nie ściągnął na nich bombowców, może Niemcy uznali jeden niszczyciel nie wart nalotów.

Co okazało się nieco bardziej bolesne, to zderzenie z sowiecką biurokracją i "gościnnością". Kiedy samotny Garland niespodziewanie pojawił się na redzie, żądając natychmiastowego dostępu do portu i szpitala, natychmiast zaczęły się przepychanki i prężenie ruskich biurokratyczno-politycznych bicepsów. Tyle, że postawa Polaków po rzeźni i z 40 rannymi zdaje się była w rodzaju "ale że co do k... nędzy, chcecie, żebyśmy ten wasz p... port i szpital zdobyli?!". Komandor Eibel bardzo krótko dyskutował z kapitanatem i władzami; gdy tylko na redzie podjął pilota Czubakina, przedstawiciela RN kapitana Philipsa (zawsze miłe wsparcie polityczne) i niespodziewanie porucznika Guzowskiego z podwodnego ORP Jastrząb (którego załoga "dekowała się" w Murmańsku, po rozwaleniu Jastrzębia przez własną eskortę...) od razu po prostu popłynęli zacumować w porcie i zażądali szpitala dla marynarzy, oraz remontu dla okrętu. I nawet zadziałało; oczywiście, tylko na tyle, na ile radziecki szpital zapewniał łatanie ludzi, a radziecka stocznia łatanie okrętu. Podobno największym przegranym w tej całej zadymie był pilot Czubakin - powiadają, że za niezdolność do utrzymanie "Paliaków" na redzie poszedł do łagru.

Za akcję w konwoju PQ16 Virtuti Militari dostali komandor-dowódca i lekarz okrętowy, oczywiście rozdano też załodze sporo drobniejszych odznaczeń polskich i brytyjskich, historia Garlanda była przez chwilę głośnia w prasie i mediach. Cały konwój był kosztowny taktycznie oraz umiarkowanym sukcesem strategicznym (Churchill uważał, że jeśli dopłynie tylko 50% statków, to jeszcze się polityczno-strategicznie opłaci). Ale też bitwa o konwój PQ16 okazała się zaledwie przygrywką do znanej katastrofy kolejnego konwoju PQ17, kiedy Niemcy podwoili wysiłki w ataku, a nietrafiona decyzja rozproszenia statków dała około 70% strat, w porównaniu z 30% przy PQ16.

Garland przetrwał do końca wojny, nadal pełniąc służbę konwojową i eskortową, na północne szlaki już nie zdążył trafić (parę innych polskich okrętów i statków tam jeszcze pływało, ale w 1943 po odkryciu zbrodni katyńskiej i zerwaniu stosunków z ZSRR przez rząd londyński, PMW wyłączono z ograniczała udział w konwojach północnych). Z ciekawostek, brał udział w zespołowym zatapianiu ostatniego uboota na Morzu Śródziemnym; że tak powiem, bardzo po polsku-kawaleryjsku brał udział - tak bardzo rozjeżdżali uszkodzonego, wynurzającego się uboota, że zderzyli się z nim i uszkodzili nieco swój kadłub nad linią wodną (ale jak??). Oczywiście, nie zapominając o wywaleniu w podwodniaka 9 bomb głębinowych "z przyłożenia"...

Polską banderę opuszczono na Garlandzie dopiero we wrześniu 1946, wrócił do RN jako HMS Garland, został zakonserwowany i zaraz sprzedany Holendrom. Którzy używali go przez chwilę jako hulk szkolny, ale jednak w końcu wyremontowali i przezbroili, wszedł do służby jako fregata Marnix ok. 1950. Skreślili go dopiero w 1964, poszedł na złom w 1968.

Ludzie z pamiętnych bitew Garlanda podzielili losy całej Polonii wojenno-brytyjskiej - jedni wrócili do PRL, jak porucznik Gustaw Plewako (został w cywilu kapitanem, potem kapitanem żeglugi wielkiej, zm. 1997), inni, jak doktor Wilhelm Ząbroń, zostali na Zachodzie (doktor już w czasie wojny przeszedł na stanowiska szkoleniowo-wykładowcze; po wojnie miał praktykę lekarską w Wielkiej Brytanii, zm. 1990).

Co dla mnie w historii Garlanda, szczególniej w pamiętnej bitwie o PQ16, najciekawsze?

Efekty tego, jak skutecznie skonstruowano, przez zbieg propagandy, edukacji, militarnej elitarności i silnego nacjonalizmu, oraz w "sprzyjających" okoliczności historii, całe pokolenie międzywojenne Polaków, do zajadłej walki o wolność i o twardości nieco przekraczającej skale strasznej wojny. Nie mówię nawet o "kolumbach", ale o nieco starszych też, wszystkich, którzy nie byli dorośli w 1918, powiedzmy. Bo można dyskutować, że podobnie próbowano skonstruować etos człowieka radzieckiego, czy niemieckiego hitlerowca itd., tylko, że ten polski był w ówczesnej Europie "z innej bajki"; chyba porównywalny z Gurkhami, może jakimiś najtwardszymi Finami czy kimś z Bałkanów, czy ludźmi z krain kulturowo czy geograficznie jeszcze odleglejszych. Stąd ciekawe, że "miętki" Zachód, a nawet "twardzi" Niemcy czy Rosjanie, nie bardzo ogarniali, jak to jest możliwe, że istnieją polscy piloci, czy marynarze, czy w ogóle tacy żołnierze.

Że można nadrabiać etosem braki ilości i jakości "wojska", ale tylko w kameralnej gawędziarsko - historycznej ew. w pijarowo - politycznej skali, niestety. Wojen samym etosem, nawet polskim czy fińskim, jednak się nie wygrywa...

Że w historii mniejszych krajów i grup na drugiej drugiej wojnie, jakby łatwiej znajduje się wiele kawałków bohaterstwa militarnego bardzo wysokiej próby, ale przy tym nieskażonego, albo bardzo mało skażonego, typowymi podłościami imperialistycznej totalnej wojny - bo "mali" nie walczyli o politykę czy totalnie; jednak mali częściej walczyli o przetrwanie, albo o dom, albo w "wojnie sprawiedliwej". Czego walki polskich żołnierzy poza Polską - kopalnią przykładów.

Ale jak na każdej zmechanizowanej wojnie, tylko nieliczne są też bohaterstwem ogólnoludzkim i wielostronnym a nie tylko bojowo-militarnym, czego właśnie pięknym przykładem powyższa bitwa o przetrwanie Garlanda - inaczej mówiąc, może Niemców zabili niewielu, ale bohaterami zostali kolosalnymi...

Ze zbiegu wszystkiego powyższego, choć jestem przeciwnikiem propagandowego prania umysłów akurat do nacjonalizmów i szowinizmów oraz przeciwnikiem odpowiedzialności i/lub dumy historycznej; i nie uważam, że powinniśmy się bawić w plemiona, czy w kult przodków; że raczej liczą się nasze własne zasługi i fakapy, a nie zasługi i fakapy 3 pokolenia wstecz - to jednak NIE POTRAFIĘ przestać być z tych ludzi dumny...





Bogdanow
Sat, 3 Jul 2021 21:33:39
Fajne. Przypomniał się tygrysek, Alarm na Garlandzie, czytałem jako dzieciak z wypiekami.

Dwie uwagi.
Wyprowadzanie Garlanda z Morza Śródziemnego raczej nie miało związku z brakiem stanu wojny z Włochami. Operowały tam przez cały czas inne polskie okręty, niszczyciele i podwodne, SBSK itd.
Dyskusyjne jest także stwierdzenie o wycofaniu w 1943 PMW z konwojów północnych, np. ORP Dragon w lutym 1944 taki konwój osłaniał.

Boni avatar Boni
Sun, 4 Jul 2021 00:00:34
@Bogdanow

@Garland a wojna z Włochami

Raczej miało, bo IIRC gdzieś tam w czerwcu-lipcu nie było wiadomo, jaki jest status PL vs IT na M.Śródziemnym, a nawet czy się nie zmienił status PMW vs Royal Navy, dla ustalenia uwagi przecież to moment kiedy pada Francja a polski rząd nieco chaotycznie przebazowuje się do Londynu i zaczyna się bitwa o Anglię. Stąd m.in. IIRC była początkowa decyzja, że jak tylko Garland się ogarnie, idzie do UK; potem zaczęło się wszystko normować w nowej sytuacji i bodaj przeciągnięto odesłanie Garlanda gdzieś tam do początku września, a później już było normalnie, np. nap... się z włoszczyzną w op. Halberd. Dlatego napisałem "m.in." w notce.

@ograniczenie PMW po zerwaniu z ZSRR

Miałem wrażenie, że praktycznie wstrzymano udział PMW w konwojach północnych po zerwaniu stosunków z ZSRR, ale fakt, nie sprawdzałem i aż tak nie pamiętam, poprawię na mniej kategoryczne stwierdzenie.

Codiac
Sun, 4 Jul 2021 00:10:31
Korekta Obywatelska
"zabrano mu medykamenty i cały sprzęt, bo Ząbroniowy już wszystkie narzędzia się stępiły..."
Ząbroniowi, ewentualnie ząbroniowe

Pytanie
Do czego oni strzelali ze 120mm? Bo jeśli dobrze rozumiem to są te trzy działa główne. Do samolotów? Mieli jakąś specjalną amunicję PLOT do tego czy to nie było nic niezwykłego żeby z takich dział strzelać zwyczajnymi pociskami artyleryjskimi? Coś mi tu umyka.

Bohaterstwo
To jest mało widowiskowe - zresztą jak wszystkie wyczyny gdzie się walczy o to, żeby rezultat nie nastąpił - ale mam wrażenie że bohaterów walczących o uratowanie silników, dział, płonących magazynów amunicji i w ogóle wszystkiego co mogło eksplodować i dobić okręt albo czego funkcjonowanie było niezbędne do przeżycia było na wojnie więcej niż tych, którzy "kosili wrogów". Zwłaszcza w marynarce, bo piloci myśliwców to inna sprawa.

A trochę szkoda, bo to się oczywiście ani nie przekłada dobrze na filmy ani nie pozwala pokazać prostej zależności między akcjami ludzi i wynikiem (bo trzeba gdybać co by było gdyby nie zdążyli czegoś zrobić, gdyby wybuchła amunicja czy kotły) a jest moim zdaniem równie ważne albo i ważniejsze od pokonywania wrogów. Również w kontekście tego o czym piszesz, czyli pewnej indoktrynacji i wychowania - potem każdy chce "strzelać do Niemców" a być dobrym mechanikiem, lekarzem czy inżynierem niewielu. I nawet jak się lepiej spiszą to często zostaną w cieniu jakiegoś "asa" który zestrzelił pięć samolotów jednego dnia.

Boni avatar Boni
Sun, 4 Jul 2021 01:04:46
Ogólnie, dzięki za korektę.

@działa SP 120mm jako plot

Strzelali do samolotów, ale raczej w trybie "wzmacniania morale" i że może kogoś gdzieś odstraszą. Te działa wtedy były z gruntu "morskie", a nie "dual-purpose", tj. również przeciwlotnicze, w jakimkolwiek rozsądnym zakresie (podniesienia, prędkości naprowadzania, systemu kierowania, ustawiania amunicji) - ale jednak były do nich pociski odłamkowe z nastawnym zapalnikiem czasowym, "i tego się trzymano" w ich użyciu w obronie plot... A dla ustalenia uwagi IIRC takie jak na Garlandzie nie miały ani zmechanizowanego podnoszenia (obrót może i miały, nie pamiętam, ale na bank i tak za wolny), ani zmechanizowanego dosyłania (wszystko ładowane ręcznie), ani zmechanizowanego ustawiania zapalników, tylko ręcznie kluczem, itd. późniejsze/lepsze przynajmniej bardziej zmechanizowane były.

Ogólnie se strzelali i próbowali stawiać jakieś ognie zaporowe, ale przy horyzontalny bombowcach - raczej gdzieś daleko więc o celności epsilonowej, przy nurkowcach - praktycznie wcale, no może przy samolotach torpedowych coś mogli praktycznej zdziałać.

@bohaterstwo na świeczniku

To jest nieuniknione chyba, jak świat długi i szeroki, i od historii starożytnej po zupełnie najnowszą, że ci na czubku machiny wojennej czy podobnej, postawieni tam przez okoliczności czy organizację czy przez ślepy traf, zbierają poklepywania po pleckach, apanaże, czy inne ordery, a ci od zaplecza", czasem robiący swoje nie gorzej i ryzykujący nie mniej, albo i więcej, jakoś nie bałdzo...

Ale jak w notce i jak piszesz - mnie ogólnoludzkie bohaterstwo od zaplecza "kręci" bardzo, i dodaje 200% do typowego czysto militarnego bohaterstwa danej akcji. Oraz istotne są też skale ryzyka i "przeważających sił (wroga)" w danej akcji, jak te 4 duże bomby obok niedużego niszczyciela, czy np. czemu kiedyś jak podupcony rozpisałem się o Taffy 3

Gammon No.82
Sun, 4 Jul 2021 10:00:04
re: felczer
Jednakowoż ów Ząbroń musiał być lekarzem, nie felczerem, zwłaszcza przy uwzględnieniu, że cywilizacja dopuściła go po wojnie do wykonywania zawodu.

re: Że można nadrabiać etosem braki ilości i jakości "wojska" (...)

Z moich przedostatnich lektur wynika, że Waffen SS tak funkcjonowała. Zresztą z musu, bo pod względem kumatości, wyszkolenia (od SS-szczelców po oficerów), a do połowy wojny także pod względem wyposażenia, zupełnie nie błyszczeli. Dlatego przy rozwiązywaniu identycznych "problemów taktycznych" pododdziały SS ponosiły systematycznie wyższe straty od zwykłych feldgrau-ów. A jak już Gröfaz zaczął im dawać czołgi itp. zabawki, okazało się, że dowódcy pododdziałów SS zazwyczaj nie są w stanie ogarnąć metod walki bardziej subtelnych niż frontalny atak ławą.

Gammon No.82
Sun, 4 Jul 2021 10:03:14
P.s. za I wojny kilkakrotnie zdarzyło się, że drednoty strzelały z artylerii głównej do zeppelinów (też bez fizycznego efektu, ale zeppeliny oddalały się wówczas).

Boni avatar Boni
Sun, 4 Jul 2021 11:57:14
@Gammon

@felczer

Ten "felczer" jest tam w mentalnym cudzysłowie i wydawało mi się to jasne, ale w takim razie postawię tam cudzysłów z pikselków....

@Waffen-SS

Tak, ogólnie w tym kierunku miałem myślenie, wstawiając w porównanie "etos hitlerowca", że nawet ci mocni musieli nadrabiać "etosem" na wojnie totalnej, więc nie dziwne, że słabsi musieli bardziej. Inna myśl, którą usiłowałem oddać, ale brakło miejsca, to kwestie "elitarności" - jakieś Waffen-SS czy specnazy czy lotnictwa myśliwskie w dużych krajach/armiach są w teorii elitarne, próbują też w praktyce, ale jw. różnie bywa; natomiast w małych biednych krajach jak IIRP, tacy piloci czy marynarze małych flot, byli elitarni (w sensie wymogów, edukacji, szkolenia, statusu itp) w znacznie wyższym stopniu. Niby trywialna w zasadzie kwestia ilości chętnych na ilość miejsc i jak ostrożnie trzeba alokować zasoby, także ludzkie, kiedy ma się ich 10x mniej niż ktoś inny... ale to też dawało nietrywialne różnice.

@działa SP w roli plot

Problem jest, że w 2021 pytamy jak Codiac, techniczno-wojskowo, "ale jak sens miało X??", a właściwszy obrazek jest taki - w 1918 czy w 1940 se płynie konwój 30 statków i 5 okrętów eskorty, no i załóżmy, że eskorta strzela TYLKO z tego, co ma jakieś sensowne szanse trafić zeppelina czy samolot; no przecież w praktyce, okazałoby się, że ta eskorta wcale nie strzela! przecież mieli pojedyncze mało skuteczne armaty plot, coś jak ta 76mm; a małokalibrową to mogli SIĘ nieco osłaniać, ale nie transportowce rozproszone na km2... Tylko, że taki racjonalny obrazek nijak nie jest "dopuszczalny" przez socjologie wojny, a nawet psychologie marynarzy czy żołnierzy, co nie - stąd strzelano z SP do lotnictwa, nawet z artylerii głównej mającej kąty podniesienia rzędu 20 stopni...

Gammon No.82
Sun, 4 Jul 2021 13:26:48
@Boni
w małych biednych krajach jak IIRP, tacy piloci czy marynarze małych flot, byli elitarni (w sensie wymogów, edukacji, szkolenia, statusu itp) w znacznie wyższym stopniu. Niby trywialna w zasadzie kwestia ilości chętnych na ilość miejsc i jak ostrożnie trzeba alokować zasoby, także ludzkie, kiedy ma się ich 10x mniej niż ktoś inny... ale to też dawało nietrywialne różnice.

Jak spojrzeć na szczegóły, to nie wiem. Nigdy np. nie zgadnę, czemu we wrześniu na P-7 nagminnie zacinały się karabiny maszynowe. Czyżby mechanicy byli nieelitarni? Albo Vickersy miały generalnie jakiś grzech pierworodny?

Gammon No.82
Sun, 4 Jul 2021 13:29:30
P.s. ogień przeciwlotniczy ma przede wszystkim zmniejszać skuteczność ataku, a nie zestrzeliwać atakujących. Strzelanie ze wszystkiego co się da nie jest pozbawione sensu (byle w swoich nie trafić).

Codiac
Sun, 4 Jul 2021 17:32:14
"Problem jest, że w 2021 pytamy jak Codiac, techniczno-wojskowo, "ale jak sens miało X??""

Ja bardzo przepraszam ale jestem zmuszony średnio zdecydowanie zaprotestować! Nie pytałem jaki ma to sens tylko do czego i z jakiej amunicji strzelali.
Np. może tam próbowały ich kąsać też jakieś okręty korzystając z okazji, że samoloty skupiają uwagę? Albo ubooty w nocy równocześnie z nalotami (ponownie, uwaga skupiona na niebie, mniej oczu wpatrzonych w morze i trudniej wykryć).
Albo może mieli amunicję plot do 120mm i z niej korzystali - to wydawało mi się najbardziej prawdopodobne w sytuacji gdy wiadomo było że o tej porze roku i w tym regionie spodziewać się powinni głównie lotnictwa. Wspomniałeś, że te działa miały max 45 stopni w pionie, ale to i tak oznacza, że do samolotu lecącego na wysokości np. 5 km można strzelać dopóki nie podleci na ok 5km. To może niewiele ale zawsze coś a przy eksplodującej amunicji plot może uszkodzić samolot czy zmusić go do jakichś manewrów co już wpłynie na jego możliwości celnego zrzucenia bomb.
Mogli też próbować nawalać ze zwykłej amunicji do tych samolotów - szanse trafienia znikome, chociaż gdyby się udało to wynik byłby spektakularny :) No ale jeśli działa i tak stoją bezużytecznie to wybór jest między "nie robić nic i nie zużywać amunicji" a "strzelać, najwyżej niczego nie trafimy".

Ja może i jestem lajkonikiem ale wiem przecież jak działa plot i że takie działa w nocy też często strzelały do bombowców na ślepo ale nie to było istotne, bo eksplodująca amunicja ma inne działanie niż penetracyjna. Dokładnie tak samo jak bomby głębinowe nie muszą trafić i spenetrować okrętu podwodnego - wystarczy że wybuchną odpowiednio blisko i uszkodzą coś żywotnego.
W pierwszej chwili co prawda miałem takie odruchowe "z tych dział nawalali do samolotów?" ale zaraz sobie uświadomiłem, że nie ma co tego porównywać z jakimiś 350mm Dragona czy jeszcze mocniejszych zawodników, tylko bliżej im do 88mm jakie miała niemiecka artyleria przeciwlotnicza. BTW z takich 88mm w Normandii strzelano do alianckich czołgów i to skutecznie. Więc już pisząc swój komentarz zakładałem, że mieli amunicję plot i korzystali. Ot, chciałem rozjaśnić sobie obraz bo to jednak walki na morzu, nie wiem jak działa dalmierz w przypadku śledzenia samolotu.

Boni avatar Boni
Mon, 5 Jul 2021 09:12:37
@Gammon

@elitarność

Moja teza jest, że polski mechanik w 1939 był bardziej elitarny w społeczeństwie i miał inny etos i status niż niemiecki, a nie że miał lepsze zaplecze, zasoby czy wiedzę. Oraz być może vickersy w P-7 miały coś na sumieniu.

@skuteczność ognia plot

Jasne, że nie chodzi o zestrzelenia, ale też nie przeginajmy w drugą stronę - nie chodzi tylko o rozbawienie atakujących pilotów jakimś marnowaniem prochu i luf itp. jak np. japońskie "sankaidany".

@Codiac

Sorki, nieco "przeskoczyłem" nad twoim pytaniem do właściwego sedna w moim rozumieniu. Czyli, konkretnie na twoje pytanie, jw. jako plot mieli normalne pociski odłamkowe HE z zapalnikami czasowymi nastawianymi ręcznie. Ale tak naprawdę, strzelaliby do samolotów z czegokolwiek, co mieli, nawet z łuku; ohwait, przecież tryb przypuszczający niepotrzebny - skoro strzelali na końcu z ćwiczebnych... I masz całkowitą rację, że mogli to i owo, no mogli i robili różności. Ale IMHO jest jeszcze istotna kwestia, ile miało to sensu, poza psychologicznym.

BTW podstawy 120mm z Garlanda miały zdaje się 40 stopni a nie 45 (jest tego dużo typów, w notce z głowy pisałem, w kwitach z pralni mam 40).

@technologia i statystyka trafień w to i owo

To jest cała dziedzina projektowania i badania broni. Nie mam teraz czasu na wykłady o skuteczności odłamkowych plot, ale jedna rzecz - analogia plot a bomby głębinowe jest wadliwa; podobieństwa przy "transfer energii wybuchu przez środowisko ciekłe" vs "w powietrzu" są nikłe, a vs "w powietrzu przez wzg. niedużą liczbę odłamków" są praktycznie żadne.

@350mm Dragona

Nie zrozumiałem. ORP Dragon (?) miał typowe dla krążowników 152mm (6"), no, jak cały okręt, w nieco zabytkowej wersji. Coś mi umknęło?

@88plot jako ppanc

Ale to wnioskowanie działa w 99.9% tylko w jedną stronę; niektóre plot były/mogły być skuteczne jako ppanc czy średnie morskie, chyba żadna "normalnie projektowana" SP czy ppanc nie była skuteczna jako plot. Bo takie są ograniczenia i inżynieria "tak normalnie".

Codiac
Mon, 5 Jul 2021 09:31:44
No, pytanie o sens jest zasadne i pewnie że możemy sobie o nim podyskutować. Chociaż tu to ja raczej będę czytał bo za cienki ze mnie zawodnik (chociaż lata spędzone na prf.sf-f procentują przekonaniem, że mogę dyskutować o wszystkim ;-) ).

Zdaję sobie sprawę, że to wszystko jest dużo bardziej skomplikowane i jeśli chcielibyśmy temat podjąć poważnie to trzeba by było zaraz sięgnąć po poważne opracowania pisane przez poważnych ludzi.
W analogii plot/bomby chodziło mi tylko o to, że jedno i drugie nie musi trafić bezpośrednio. Zdaję sobie sprawę z tego, że bomba jest dużo groźniejsza od pocisku plot, ale pocisków zabiera się więcej i utrzymuje ostrzał. Natomiast zarówno bomba jak i pocisk plot różni się od pocisku artyleryjskiego tym, że nie musi zaliczyć bezpośredniego trafienia, prawda?

@Dragon
Najwyraźniej ja coś źle pamiętałem i palnąłem babola. To może opowiem dowcip?

Boni avatar Boni
Mon, 5 Jul 2021 10:48:40
@Codiac

Luzik.

Np. w dyskutowanym kontekście "skuteczność plot IRL wzg. a) realnych samolotów (technika) i/lub wzg. b) realnych lotników (psychologia)" mam taką teoryjkę o I poł.XXw, że bardzo często rozwiązania, szczególniej nowatorskie, broni plot był "wadliwe" bo dla a) realne minimalnie naukowe testy plot kosztowały wewcholerę (znaczy w porównaniu np. z morskimi czy ppanc) i pierwsze naprawdę sensowne to chyba właśnie druga wojna, ale raczej pod koniec i raczej USA. Natomiast dla b) zachodzi taki myk, że nie da się nowej wypasionej broni plot testować przeciw własnym prawdziwym pilotom, co nie. Więc to, co z ziemi a nawet z obserwacji z powietrza z daleka wyglądało wefch..j efektownie i groźnie, jak sankaidany japońskie czy ogień zaporowy angielskich niekierowanych rakietowych UP, itp. i wnioski były "łoł, zaorzemy samoloty wroga!1! oraz jak mawiają, skuteczność nie polega na zestrzeleniu ale odstraszaniu!" okazywało się zabawne albo bez sensu, ale dopiero po kosztach i po latach, kiedy zływrodzy piloci jakoś tak nie tylko nie zostali trafieni, ale nawet odstraszeni...

@dowcip o Dragonie

IMHO największy dowcip, to polska popularna literatura woj-morsk, szczególniej starsza, gdzie "Schleswig-Holstein" pod Westerplatte to PANCERNIK, a Dragon i Conrad to KRĄŻOWNIKI. Bo to przecież prawda, co nie, a nawet - to zdaje się były niezgorsze pancerniki czy krążowniki. Tylko że w 1908 czy w 1917; a to już nawet drobnym druczkiem niekoniecznie bywało dopisane, w tych różnych Tygrysach czy innych czytankach dla młodzieży, o walkach w 1939 czy 1944.

Gammon No.82
Mon, 5 Jul 2021 15:03:20
@Boni
IMHO największy dowcip, to polska popularna literatura woj-morsk, szczególniej starsza, gdzie "Schleswig-Holstein" pod Westerplatte to PANCERNIK, a Dragon i Conrad to KRĄŻOWNIKI.

"Schleswig-Holstein" i "Schlesien" to jak najbardziej pancerniki, bo to oidp kalka z niemieckiego das Panzerschiff, która może odnosić się tak samo do "Gloire", "Potiomkina", "Dreadnoughta" i "Iowy". A jak toto nazwać po ludzkiemu? Przeddrednot eskadrowy? (osobiście bym pewnie napisał "pancernik, przestarzały lecz jeszcze sprawny i groźny").

"Dragona" i "Danae" w ogóle bym się nie czepiał, bo jednak sami właściciele cały czas klasyfikowali toto jako krążowniki. Bardziej mnie drażni nazywanie krążownikiem "Bałtyka" a.k.a. "D'Entrecasteaux".

Gammon No.82
Mon, 5 Jul 2021 15:04:26
Przepraszam i poproszę o poprawkę (nie domknąłem kursywy po pancerszifie).

Boni avatar Boni
Mon, 5 Jul 2021 16:06:04
@Gammon

@polskie ogrodnictwo wojenno-morskie, czyli przesadzanie

Ok, to są kwestie w oku patrzącego. Np. nówka lexus ES i lexus ES z 1994 to "samochody osobowe lexus ES" i można do upadłego twierdzić, że PRZECIEŻ WŁAŚNIE TAK SIĘ NA NIE MÓWI!. Ale IMHO jest pewna różnica jeśli człenio, który jeździ jakimś złomem rdza-edition z silnikiem od kosiarki zaczyna w 2021 opowiadać "wyprzedziłem lexusa ES!" albo "dostałem jako służbowego lexusa ES!", tylko że zapomniał wspomnieć, że ESa z 1994.

Podobnie hagiografowie zapominają wspomnieć, że Sch-H był pancernikiem przestarzałym już w momencie wejścia do służby w 1908 czy kiedy tam, a w 1939 powinien mieć wołami dopisane "szkolny", "obrony wybrzeża", "szuwarowo-bałtycki" ew. "ze szrotu". Z krążownikami Danae jest nieco lepiej, ale też zapominają im dopisać "lekki", oraz że pomimo modernizacji były przestarzałe jak jasna cholera.

"Bałtyk" jako krążownik wyparłem, dopóki nie przypomniałeś; to już poza moim horyzontem zdarzeń obciachu.

Codiac
Mon, 5 Jul 2021 16:08:41
No, o "Schleswig-Holstein" to już pisałeś tutaj gdy pytałem kiedyś o te różnice w pancernikach, generacjach, drednotach, etc.

W tym przypadku zresztą wydaje mi się to jednak uzasadnione o tyle, że może to był i pancernik stary i przestarzały ale a) sam pisałeś że w tamtych czasach przestarzałe potrafiły być statki jeszcze w trakcie budowy a w skrajnych przypadkach zanim położono stępkę i b) w starciu z Westerplatte które miało jedno działo 75mm to był jak najbardziej pancerny okręt.

W sumie ciekawi mnie twoje zdanie jak by wyglądało hipotetyczne starcie S-H z polskimi okrętami, czyli niszczycielami które mieliśmy? Załóżmy, że Burzy/Błyskawicy/Groma nie odesłano wcześniej a w Gdyni jest jeszcze Wicher. Czy S-H przeciwko nim to byłoby starcie jak normalny pancernik vs niszczyciele tej samej generacji?

Zresztą Brytyjczycy też przecież miewali w swojej flocie w '39 czy nawet trochę później okręty pamiętające Jutlandię, co nie?

Gammon No.82
Mon, 5 Jul 2021 16:37:47
@Codiac
Załóżmy, że Burzy/Błyskawicy/Groma nie odesłano wcześniej a w Gdyni jest jeszcze Wicher. Czy S-H przeciwko nim to byłoby starcie jak normalny pancernik vs niszczyciele tej samej generacji?

Wszystko zależy od takich detali, jak widzialność w chwili spotkania, czy umiejętność wykorzystania zasłon dymnych przez niszczyciele. Nawet przestarzałe 4*280 plus naście*170 plus dwajściaileśtam*88 mm (ale 170 i 88 trzeba pewnie podzielić przez ~2, bo nie mogły wszystkie strzelać na jedną burtę) ma jakieś szanse wystarczyć na cztery niszczyciele w środku dnia przy bezchmurnej, bezmglistej pogodzie, spokojnym morzu itd.

Niszczyciele szłyby do ataku na pełnej tej-tego, czyli 30+ węzłów, a Niemcy mogliby otworzyć ogień z dystansu odpowiednio ~18 - ~15 - ~14 km. Nie jestem pewien, jakie torpedy byłyby w użyciu, bo oidp przed wojną broń torpedowa w Polsce była ciut zabałaganiona. Francuskie 550 mm, dla których oryginalnie były projektowane wyrzutnie na polskich niszczycielach, miały zasięg maksymalny coś koło 4 kilometrów (przy ustawieniu na 35 węzłów). IRL pewnie trzeba by podejść sporo bliżej.

Pancerniki zbliżonego rodzaju co SH łatwo tonęły po trafieniu torpedą czy dwiema.
Przykład:
https://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Pommern
(albo te wszystkie trupy, które potonęły w Dardanelach w 1915)

Podsumowując: nie mam pojęcia, co by było. Gospodarz na pewno wie o tym znacznie więcej.

Boni avatar Boni
Mon, 5 Jul 2021 23:46:52
@Codiac

Ustalmy coś - nie idzie o to, że Niemcy czy Brytole se trzymali w służbie szkolnej czy pomocniczej 30+ letnie okręty, bo co nam do tego (mogą se jacyś bogaci wyrzucać 10 letnie do śmieci, inni mogą trzymać i 60 letnie zabytki, fajn); tylko, że Polacy miewają spore kompleksy i usiłują "maskować", że zostali zaorani przez siły szkolne/pomocnicze (niemieckie) albo, że dano im do gier i zabaw szrot (brytyjski). BTW właśnie np. ORP Conrad prawie pamiętał Jutlandię, a na pewno w sensie projektowo-konstrukcyjnym - to była IIRC pierwsza seria lekkich krążowników jakoś tam uwzględniająca doświadczenia spod Jutlandii (bitwa połowa 1916, serię Danae zaczęto pod koniec roku).

Może inaczej - nie potrzebuję sztucznego, a czasem nieco żałosnego, dosztukowywania PMW itp. szerszych barów i "większego": że "przegrali, ale z PANCERNIKIEM", albo "operowali, ale KRĄŻOWNIKEM". IMHO byliby takimi samymi bohaterami, jakby przegrali w Danzig z dwoma niszczycielami, albo z "Gneisenau" (IIRC flagowiec Kriegsmarine w 1939), zamiast ze szkolnym Sch-H; jakby walczyli i ginęli na barce, albo na nówce typu "Dido", zamiast na Dragonie. Tak czy owak byłbym z nich dumny i ich historie mogłyby być ciekawe i inspirujące. Ale nie było to stanowisko popularne w PL, wśród autorów, czy w środowiskach fanów polskiej historii, o ile mi wiadomo, i chyba nadal nie jest (nie jestem na bieżąco).

@hipotetyczne starcie Sch-H z 4 niszczycielami

Gammon wypisał wystarczająco o takiej bitwie "na papierze", i że najważniejsze są okoliczności przyrody (jedyna uwaga techniczna - działa 28cm z Sch-H w 1939 nie strzelały HE do 18km, tylko max ok 25km (18km to tęporyjowymi pociskami z I wojny).

IMHO w realnej bitwie w 1939 nie występowałoby takie zwierze, jak "Sch-H na morzu bez obstawy", więc po ew. wykryciu sił polskich nie byłaby to bitwa "nieco zmodernizowany pre-drednot vs 4 niszczyciele międzywojenne" ale raczej "pre-drenot plus 2 do 6 niszczycieli vs 4 niszczyciele PMW" oraz nie zapominajmy, że zaraz przyleciałoby sporo sztukasów, zachwyconych, że mogą w końcu potrenować bombardowanie do celów ruchomych, zamiast do statycznych w porcie czy na Westerplatte. Nie chce mi się dalej marudzić, kto chce może se poczytać o samobójczych atakach Japończyków na US Navy pod koniec II wojny, IMHO mniej więcej ta sama skala.

Gammon No.82
Tue, 6 Jul 2021 14:24:21
@Boni
jedyna uwaga techniczna - działa 28cm z Sch-H w 1939 nie strzelały HE do 18km, tylko max ok 25km (18km to tęporyjowymi pociskami z I wojny)

Jesteś pewien, że te 25-27 kilometrów dla pocisków z czepcem balistycznym ("Sprenggranate mit Haube") było osiągalne dla strzelań z okrętów? Przeddrednoty, nie tylko niemieckie, miały jakieś nieduże maksymalne kąty podniesienia luf. Po wojnie chyba im wież nie modernizowano (zdaje się, że był nawet jakiś zakaz traktatowy takich przeróbek).
Armaty 28 cm SK L/40 były używane także w wersji "uziemionej" i wtedy montowano je na innych łożach, więc może te 25 km ich dotyczy? Nie mam jak sprawdzić, bo monografię Bryi o niemieckiej artylerii gdzieś zbyt starannie schowałem.

Boni avatar Boni
Tue, 6 Jul 2021 14:50:53
@Gammon

@zasięg 28cm w wersji Sch-H 1939

Wg tego co pamiętam i co jest np. na:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-40_skc04.php
to miały rzędu 25km tymi bardziej opływowymi pociskami, bo Sch-H i ska miały wyjątkowo duży kąt (do 30). IIRC oni nadrabiali tym dużym kątem "krótkie lufki" 40kal, "Hans, weź palnik i wytnij większe dziury w stropie wieży 28cm, bo jak będziemy z tych dział na 15st strzelać, to nas rozwalą, zanim w ogóle zaczniemy..."; BTW widać na zdjęciach, jak bardzo "wycięte" są dachy wież Sch-H i bliźniaków.

Ogólnie pamiętasz dobrze, np. te dłuższe 28cm 50kal z Moltke itp. miały kąt zaledwie 16, po modernizacjach dumne 18 czy 20 stopni. Baterie nabrzeżne itp. to inna bajka, tam gdzieś do 50 stopni dochodzili i gdzieś ok 35km czy pod 40km nawet, zresztą, tam chyba też ładowali prochu więcej.

Codiac
Tue, 6 Jul 2021 16:14:36
@Prężenie muskułów i duma narodowa
Ja się całkowicie zgadzam że jako naród mamy spore kompleksy i sobie je kompensujemy takimi właśnie działaniami. I że to niepotrzebne - znaczy może niektórym się od tego lżej na duszy robi, ale nie wszystkim a z kolei przez to zakłamujemy rzeczywistość i nie pracujemy nad przyczynami.
Niemniej w starciu z Westerplatte i jego jedną armatą to Sch-H był pancerny. :) Nie wiem czy niszczyciel nie byłby równie pancerny, no bo przy jednym dziale takiego kalibru od pewnej grubości pancerza to się już trzeba martwić tylko o jakieś mocno szczęśliwe trafienia (jak to, które bodaj Rosjanom zabiło dowodzącego flotą a nikt nie śmiał sprawdzać co zrobić przy braku rozkazów - pisałeś o tym).
Dodatkowo na typowego człowieka te nazwy działają inaczej niż na kogoś zaprawionego w marynatach. Pancernik jest pancerny, niszczyciel niszczy a krążownik... eee, krąży? Ludzie nie mają pojęcia czym te typy okrętów się różnią. Co najwyżej ogarniają, że każdy z nich rozwala barkę.

@Sch-H vs niszczyciele
No wiadomo, że warunki pogodowe, asysta innych sił, itp ma olbrzymi wpływ, a na koniec i tak może się okazać że czyjś duch niezłomny albo łut szczęścia przeważy.
Pytałem raczej jak by to wyglądało na papierze, suche dane techniczne i kwestia tego której generacji był który okręt. Czy Sch-H kiereszuje nasze niszczyciele zanim w ogóle podejdą na odległość strzału czy raczej zdąży oddać dwie salwy a potem sam dostanie tyle torped że się nie zdoła wywinąć?

Boni avatar Boni
Tue, 6 Jul 2021 17:04:06
@Codiac

@zderzanie na papierze 4 niszczycieli PMW ze Sch-H

Ogólnie, jak Gammon pisał, to jest zagadnienie, czy pancernik artylerią obezwładni/powstrzyma niszczyciele (i ile z nich...) przed wyjściem na dystans rozsądnego odpalenia ich torped, bo po odpaleniu torped role się odwracają i to pancernik ma problem, w przypadku klocowatego złoma jak Sch-H i sądząc po losie Pommern, duży problem.

I jest to IMHO mocno remisowy przypadek, jw. w większości zależy od warunków brzegowych i założeń, nie tylko w sensie pogodowo-środowiskowym, ale też o pomysłach/głupocie dowódców, czy jak bardzo urealniamy dane z kwitów, z prób i statyki, na realistyczne dynamiczne pole bitwy. A większość tego trzeba by przyjąć z zassania kciuk, a nie ze źródeł czy z kwitów z pralni.

Żeby dać ci jakieś pojęcie - wbiłem w excela parę liczb, tylko dla "torpedy niszczycieli vs. główne 28cm pancernika", i mogę ci teraz równie wiarygodnie sprzedać narrację w wariancie pesymalny dla Polaków, że z niszczycieli nie ma co zbierać, bo oberwą ze 40 razy, zanim wyjdą na rubież ataku torpedowego; albo jeśli wolisz wariant pesymalny dla Niemców, mogę ci wyjaśnić, że trafili w niszczyciele tylko 0.4 raza ;) zanim poleciało na nich kilkanaście torped... którą wolisz? bo "nasz per klient nasz per pan!". Oraz przeważnie tylko tyle jest pożytku ze zderzania okrętów w excelu.

Codiac
Tue, 6 Jul 2021 19:01:03
No, teraz to się poczułem jak per pan!

Wiesz, mają Szwajcarzy swój zderzacz, my też możemy mieć swój. a że to excelowy zderzacz okrętów to tam cicho ;-)

Ja się tu czasami po prostu czuję jak sierotka, gdy dla was jest oczywiste że ten okręt to jakiś stary, tamten to już drednot, ten kolejny to dwie generacje dalej, itd.
Wiem że już na ten temat pisałeś i wdzięczny jestem bo i tak mi to sporo rozjaśniło. Ale jak przychodzi co do czego to i tak nie wiem co jest której generacji. Co dodatkowo jest komplikowane gdy czytam, że okręt był przestarzały zanim skończyli plany :)
Takie życie.

W ogóle łaziło mi po głowie żeby napisać krótki tekst o zbombardowaniu Garlanda w stylu Webera, ale się zebrać nie mogę.

Gammon No.82
Tue, 6 Jul 2021 19:11:26
@Boni
A, dziękuję. Teraz mi się wyklarowało.

@Codiac
w starciu z Westerplatte i jego jedną armatą to Sch-H był pancerny.

Gdyby zamiast armaty 75 mm była tam haubica 100 albo lepiej 155 mm, strzelająca stromym torem zza śmietnika, pewnie mogłaby go skrzywdzić (znów: wnioskując z doświadczeń z Dardaneli).

Nie wiem czy niszczyciel nie byłby równie pancerny

Pancerny nie byłby w ogóle. Blachy niszczycieli odpowiadały mniej więcej pancerzom czołgów Mk I / Mk IV z I wojny. To znaczy, że miały z pół cala (w porywach do 3/4). Zarazem przebijalność pancerzy przez francuskie "75" była w 1939-1940 r. zupełnie przyzwoita. Oczywiście przyzwoita póki mowa o starciu z czołgami, nie o pionowym opancerzeniu SH. Podejrzewam jednak, że na Westerplatte nie mieli do tej armaty amunicji przeciwpancernej ani przeciwbetonowej, a tylko burzące i szrapnele. Burzącym pociskiem w ostateczności da się uszkodzić niszczyciel, ale trzeba by tych pocisków wpakować w niego dużo (one miały raptem po 5,5 kilo mniej więcej), a niszczyciel odpowiadałby ogniem z większych rur (pociskami po 28 kilo). Słabo.

BTW jeśli ta armata z Westerplatte była "prawosławna" (putiłowka 1902 przekalibrowana z 76,2 na 75 mm), osiągi miałaby zbliżone do armaty "katolickiej" (francuskiej).

Gammon No.82
Tue, 6 Jul 2021 19:17:41
@Codiac
gdy dla was jest oczywiste że ten okręt to jakiś stary, tamten to już drednot, ten kolejny to dwie generacje dalej, itd.

Bo my żeśmy za młodu się uczyli takie rzeczy odróżniać, hi hi
https://pufiland.weebly.com/uploads/9/8/4/0/9840615/397965_orig.jpg


Codiac
Tue, 6 Jul 2021 20:05:03
@Gammon No.82
Dzięki za wyjaśnienia. Odpowiedzią okrętu się o tyle nie przejmuję że Sch-H też przecież strzelał, więc siłę ognia przeciwnika uznaję za "i tak przeważającą". Chodziło mi jedynie o różnicę "nasze pociski się od nich odbijają jak argumenty od WO na prf.sf-f" vs "możemy się przebić i teraz ważne żeby dobrze trafiać bo bez tego to tylko ich zezłościmy".

A model ładny :)

Boni avatar Boni
Tue, 6 Jul 2021 23:39:02
@Codiac

@ogólnie - maniactwo

Co poradzisz, że maniacy maniacko drążą swoje hobby i znają coś tam na wyrywki. I jak zauważył Gammon, dłubią w tym od małego przez dekady (ale ja swój model Potomkina pomalowałem przynajmniej!).

Np. zamiast coś pożytecznego robić, przez Gammona tera siedzę i kminię, czy Sch-H czyli typ Deutschland sprzed I wojny, miał ten "za duży" kąt podniesienia dział głównych 28cm od urodzenia czy w modernizacji (ok 1925-1927). Bo ten szczegół się nie klei trochę, a przesłanki mam w obie strony, tudzież przy takich drobiazgach nawet książkom i dobrym portalom www nie można ufać, tak naprawdę; tylko w jakieś zdjęcia, plany, ale z ich datowaniem też jest kupa problemów... Tylko że, a kogo to obchodzi tak naprawdę?

Oraz na przykład wypowiedzi Gammona jw. o artylerii polowej czytam mniej więcej jak ty o okrętach z 1906, więc "każden ma zajoba, tylko niejednakiego", że tak powiem ;D

@armata z Westerplatte vs okręt

"Stromym torem zza śmietnika" to jest normalna walka baterii nabrzeżnej z okrętem, i faktycznie, gdzieś od 150mm w górę, przy odpowiednim naprowadzaniu i ukryciu/zbunkrowaniu, ogólnie potrafiły czasem nawet dużym okrętom krwi i złomu napsuć. Ale w szczególe, zamiast gdybać, można poczytać
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bateria_nr_31
ile zbroiła w 1939 wyspecjalizowana niezła bateria 4x152mm niszczycielom a ile pancernikom. A potem podzielić przez 5 dla dowolnie zmyślonej armaty polowej z Westerplatte.

IIRC było na prfsf-f (?) kiedyś rozważanie podobnego, zabawniejszego scenariusza - ciężkie czołgi WWII z zakamarków nabrzeży kontra okręt z WWII ze sprawną artylerią, który utkwił w porcie. IIRC najważniejsze były pytania "ale z jakiej blachy jest ten okręt tak dokładnie?" oraz "jak dużą hałdę czołgów mamy?", a nie - jakie czołgi/ ich działa/ okrętu działa, bo do pewnego opancerzenia, to są kurze jajka z malutkimi kilofami kontra strusie jajko z paroma młotkami, ale od pewnego opancerzenia okrętu w górę, to czołgi robią w zasadzie tylko za bardzo smaczne ziemniaczki z bardzo maluśkimi obieraczkami, kontra ja z dwoma widelcami. Mniam.

Gammon No.82
Wed, 7 Jul 2021 08:27:34
@Boni
ja swój model Potomkina pomalowałem przynajmniej!

Ja swój wysadziłem w powietrze.

o artylerii polowej czytam mniej więcej jak ty o okrętach z 1906

No bez przesady, chodzi o "75", czyli najbardziej masowo produkowaną armatę w dziejach Układu Słonecznego. Każdy ją zna, albo jest od niej góra o dwa hendszejki.

ciężkie czołgi WWII z zakamarków nabrzeży kontra okręt z WWII ze sprawną artylerią, który utkwił w porcie

Był oidp jakiś pojedynek między czołgami a niszczycielem w 1940 roku (chyba w Calais, w rejonie starych fortyfikacji nadbrzeżnych). Poza tym w 1942 podczas zajmowania Tulonu jakiś narwany samobójca ostrzelał z czołgu francuski pancernik ("Strasbourg"?) i ciut żałuję, że Francuzi mu nie odpowiedzieli. Działa mieli już narychtowane, chociaż pancernik leżał brzuchem na dnie. Ależ by to potem ładnie wyglądało w muzeum ("a teraz, proszę wycieczki, to coś w tej fiolce to jest czołg średni z całą załogą").

Boni avatar Boni
Wed, 7 Jul 2021 10:59:04
@Gammon

@model kaboom

A, no tak. Ja chyba za bardzo ceniłem posiadanie 10 palców, żeby bawić się w tym kierunku. Ale na pytania o zapałki i masy zapalające nie odpowiadam bez adwokata.

@dwa hendszejki od 75mm

Chyba ty!1!

@czołgi kontra okręty

IIRC inspiracją tamtej dyskusji było coś gdzieś na froncie zachodnim, na pn. wybrzeżu, od Le Havre przez jakieś Ostendy po Antwerpię. Ale pewnie zmyślam teraz. A to z Toulonu musiało być niezłe.

No i bez przesady, że aż w fiolce, raczej ciekawa rzeźba abstrakcyjna "Ku-pa mięci czołgistom optymistom", taka kupka z trudno rozpoznawalnych metalowych elementów. Po czymś z niszczyciela czy krążownika zostałoby nawet więcy (tu akurat po trafieniu przez HE 152mm z ISU, ale poglądowo starczy):
http://bs-blog.clouds-forge.eu/res/hit_panther_152mm.jpg

Po prawdziwych "wielkich działach" (podobnie jak po "spoko bombach") to tylko kupka nieszczęścia (to chyba Tygrys gdzieś w Normandii, podobno po 15" albo 16" - or compatible):
http://bs-blog.clouds-forge.eu/res/hit_tiger_16.png


Codiac
Wed, 7 Jul 2021 11:06:47
@Tygrys - kupka nieszczęścia

Patrz pan, czołg w częściach ale ludzie cali!

P,PPNMSP ;-)

Boni avatar Boni
Wed, 7 Jul 2021 11:40:28
@mroczne żarty

"A po czy poznałeś, że to Tygrys? Po słojach na przekroju? - Nie, po średnicy łożyska wieży..."

Gammon No.82
Wed, 7 Jul 2021 13:31:50
@Boni
Chyba ty!1!

Przecież to ta sama armata co na M3 Lee/Grant (w sponsonie z przodu), a po przeróbkach to i na Shermanach.

Gammon No.82
Wed, 7 Jul 2021 13:34:58
P.s. gdzieś na papyrze mam zdjęcie PzIII trafionego przez granat 152 z KW-II. Jakieś arkusiki blachy rozłożone jak płatki kwiatu, a między tym trochę metalowego śmiecia.

divak2
Wed, 7 Jul 2021 15:50:57
@posiadanie 10 palców

kiedyś miałem pomysł by odpalać mieszanki własnej produkcji elektrycznie, za pomocą rozbitej żarówki do latarki, ale #suabo powtarzalne

Boni avatar Boni
Wed, 7 Jul 2021 18:12:00
@Gammon

@armata 75mm

I że niby rano wiedziałem, że na Westerplatte mieli taką mniej więcej 75mm jak na Lee/Grantach? Przeceniacie mnie, towarzyszu Gammon. Ale teraz już wiem.

@divak2

Spłonek to akurat było w koło dosyć, bo za mojego młodu, jak się wiedziało gdzie, to se można było nabojów od jakichś mosinów czy w podobie ukopać ile się chciało, koledzy się nie krępowali. Ale jw. czułem za duży respekt wobec starej amunicji czy nowych mat.wyb.włas.wyrob, żeby się tym bawić.

Gammon No.82
Wed, 7 Jul 2021 18:31:59
Re: 75 mm
Mam wrażenie, że w tamtej epoce mieli tych armat taki nadmiar, że montowali je nawet w młockarniach, pralkach, parnikach i krajzegach.

Gammon No.82
Wed, 7 Jul 2021 19:01:15
Z pewnym wstydem dodam, że Canon de 75 modèle 1897 w oryginalnej wersji (konna - koła szprychowe) wydaje mi się najpiękniejszym działem artyleryjskim w dziejach.

Boni avatar Boni
Thu, 8 Jul 2021 12:49:49
@Gammon

@estetyka artylerii

Tak naprawdę, nie znam się i nie przyglądałem nigdy pod tym kątem, ale z jakichś pokrętnych powodów przemawiają do mnie różne takie "transformery" w artylerii, tj. dziwnie rozstawiane działa, ale przy tym mocarno-opływowe, taka hybryda wielowymiarowa estetyczno-techniczna. Np. coś jak Pak44 12.8cm Rheinmetall https://karopka.ru/community/user/7342/?MODEL=252272

zz_top
Thu, 8 Jul 2021 13:55:35
@estetyka artylerii
https://pl.pinterest.com/pin/335870084687923336/
Steampunk pełną gębą :-)

Boni avatar Boni
Thu, 8 Jul 2021 15:59:27
@zz_top

Fakt. Oraz zacząłem się zastanawiać, gdzie wpadliśmy na moździerz, powiedzmy, porządnie "krasnoludzki", skoro ten wyżej "steampunkowy". I nawet przypomniałem sobie:
http://bs-blog.clouds-forge.eu/res/mortar_13in_fort_george.jpg
(13 cali gładkolufowy forteczny, Fort George koło Inverness)

Gammon No.82
Thu, 8 Jul 2021 16:35:32
Jak moździerze to ja wrzucę
http://www.civilwarartillery.com/cwimages/Yorktown13Mortars.jpg

Gammon No.82
Thu, 8 Jul 2021 16:36:19
(też 13 cali)

Codiac
Thu, 8 Jul 2021 17:02:43
Kurcze, fajne rzeczy mają na tej karopce, ale przecież nie będę zamawiał modeli z Rosji. :)

Gammon No.82
Thu, 8 Jul 2021 17:48:50
@Codiac
Jeśli idzie o Potiomkina, alternatywą jest zamawianie z ZSRR przez wehikuł czasu (w ostateczności kupowanie w PRL).

Boni avatar Boni
Thu, 8 Jul 2021 22:41:45
@Codiac

Modele na zdjęciach fajne, bo fajnie zrobione, ale przecież to wszystko, czy prawie, da się kupić wszędzie; np. te działo Pak44 to Trumpeter, no chyba jest do kupienia byle gdzie.

Boni avatar Boni
Thu, 8 Jul 2021 22:43:13
@Gammon, Potiomkin

Eee tam. https://plastic-models-store.com/Russian-battleship-Potemkin-1-400-Ark-Models-40003-4389.html

Boni avatar Boni
Thu, 8 Jul 2021 22:55:59
@Gammon, Potiomkin

Hm, polski przedstawiciel też nie ma na stanie w tej chwili

https://megafun.com.pl/pl/p/ARK-40003-1400-Prince-Potemkin-Tavricheskiy/7629

ale pewnie można zamówić, oraz jest gdzieś na ebayu. No jednak nieco łatwiej niż wehikułem czasu ;D

Gammon No.82
Fri, 9 Jul 2021 06:21:50
@Boni
Ale to ten sam, radziecki (obecnie pewnie rosyjski), tylko z pośrednikiem po drodze.

Boni avatar Boni
Fri, 9 Jul 2021 09:03:49
@Gammon

Tak, wszędzie ten sam, tylko O ile widziałem, nikt go nie ma od ręki, poza chyba ebayem, może wprost od producenta. Ciekawe, że wygląda jak z ori radzieckiej formy (no, albo z kopii z ori formy...), "czego to ludzie nie wymyślo".

Gammon No.82
Fri, 9 Jul 2021 13:46:00
Jedyne oryginalne radzieckie formy do odlewania "Potiomkina", w mrocznych kazamatach Łubianki pieczołowicie ukryte.

Boni avatar Boni
Fri, 9 Jul 2021 13:55:59
@Gammon

No właśnie tak wygląda. Bo skądinąd miałem pierwsze trzy modele z tego ich katalogu/wykopalisk, tj. Aurorę, Arktykę i Potiomkina.

Gammon No.82
Fri, 9 Jul 2021 15:12:15
@Boni
Aurorę też żem miał. Nawet nie poddałem destrukcji, po prostu spadła na podłogę.

Gammon No.82
Fri, 9 Jul 2021 15:16:57
A potem poszedłem szukać informacji o wcześniejszych lodołamaczach (nazwy pamiętałem) i WTEM!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/General_Admiral_Apraksin_and_Yermak_in_Gogland.jpg

Boni avatar Boni
Fri, 9 Jul 2021 15:22:22
@Gammon

"Minus 700, no nie do życia...". Ale zdjęcie fajne.

Gammon No.82
Fri, 9 Jul 2021 15:22:47
A "Potiomkina" można sobie współcześnie zwaloryzować, a nawet spałubizować.
https://hobbydelux.com/paluba-bronenostsa-knyaz-potyomkin-tavricheskiy-panteleymon-/

Laisar
Fri, 9 Jul 2021 19:57:57
Niedobrzy z was ludzie, też miałem te modele, więc siedzę i oglądam, ogląd...

WTEM!

https://www.banzaisf.ig.pl/plasticartreifra

Argh... Siostro, wody!


(A na jakims OLX niektóre stare oryginały są powystawiane po tysiaku O_o ).

Boni avatar Boni
Sat, 10 Jul 2021 10:27:19
@Laisar

Podatek od nostalgii, 400%. Ja np. kiedy patrzę czasem z nostalgii w ogłoszenia samochodowe, w takie które kiedyś miałem itp. tylko niespodziewanie gdzieś w międzyczasie przeszły ze "szrotwagen" w "youngtimer, oryginał, zero rdzy", to mam WTF. Bo niby rozumiem, jak to działa i że ludzie som gupie, ale nadal, scorpio mk1 wypas 30 letnie, ze dwa razy droższe niż coś (IMHO) rozsądnego z używek??...

Gammon No.82
Sat, 10 Jul 2021 14:15:55
Jak to dobrze, że z wiekiem wyrasta się (zwykle) z wielkoskalowych modeli redukcyjnych. Gdzie toto przechowywać i tak dalej.

Laisar
Sun, 11 Jul 2021 01:29:12
@Boni

Z modelami to raczej nie nostalgia, tylko chyba kolekcjonerstwo - przecież ktokolwiek to kupuje (?), to nie po to, żeby skleić. Tak jak niektórzy zbierają LEGO bynajmniej nie po to, żeby z nich cokolwiek budować, bo przecież NIENARUSZONE PUDEŁKO!

Autami to większość przynajmniej jeździ...


@Gammon No.82

Udzieciowienie pozwala na ominięcie takich problemów.

...A potem młode się wyprowadzają i jest miejsce do zagospodarowania.

Może się w końcu ziści dawne marzenie - https://www.mojehobby.pl/products/USS-Enterprise-Aircraft-Carrier.html

Boni avatar Boni
Sun, 11 Jul 2021 02:27:44
@Laisar

@nostalgia a kolekcjonerstwo a modelarstwo

IMHO oferta radzieckich modeli plastikowych z lat '80 w 2021 to jednak bardziej jazda po nostalgii. Bo to modelarstwo w niewielkim zakresie, przecież lepszych zestawów jest zylion; tru kolekcjonerstwo to może będzie w 2050, jeśli w ogóle jeszcze będzie.... A tu i teraz to jednak w 90% sprzedaż nostalgii, kierowana do gen X z demoludów ("to my, trociny!").

@modele w słusznym rozmiarze

No, na takie to trzeba mieć warstat i salę wystawową. Nie załapałem się jakoś na Rodneya z Małego Modelarza, ale Vittorio Veneto był też słusznej postury, one były IIRC 1:300, więc na półce mniej więcej jak Enterprise 1:350. BTW kadłub Prinz Eugen 1:350 i jakieś drobiazgi od niego, nadal walają mi się w gdzieś w "przydasiach", od 2014r...

Gammon No.82
Sun, 11 Jul 2021 11:17:33
@Boni, Laisar
Ktoś, gdzieś, kiedyś linkował do strony osobnika, co z nadmiaru gotówki kupił zbankrutowaną farmę i gra z kolegami w trawie w gry wojenne w skali 1:35.

Arek
Fri, 15 Jul 2022 14:34:07
Świetny wpis, dzięki.

Bogdanow
Sun, 17 Jul 2022 16:13:46
@moździerz na Westerplatte,

Można sobie wyobrazić że ktoś po cichu (na upartego by się dało jakimś statkiem) przerzuca koło 30 sierpnia na Westerplatte moździerz Skody 220 mm (których to czeskich moździerzy kupiono kilkadziesiąt sztuk w IIRP) i 1 września S-H (nie) przeżywa ogromną niespodziankę przeciwbetonowych pocisków przebijających dosyć symboliczny pokład pancerny.

Boni avatar Boni
Sun, 17 Jul 2022 22:44:09
@Bogdanow

Taktyczno-technicznie zapewne masz 100% racji, i o ile pamiętam zdjęcia, te moździerze nie byłyby jakoś bardzo trudne do przemycenia na Westerplatte, czy skrytego ich rozstawienia gdzieś (ale chyba jakikolwiek trening z nimi itp., pod obserwacją z powietrza i z Nowego Portu, to inna sprawa).

Jedyny ale spory problem jaki widzę, to co na to kwity z pralni Ligi Narodów, z 1925 czy 27, czy kiedy tam ustalono szczegóły, co do Westerplatte, bo IIRC były awantury o dodatkowych 20 czy 30 wartowników i budynki, a co dopiero o hipotetyczną artylerię 220mm. IIRC każdy znak, że Polska z TRANZYTOWEJ składnicy, robi port czy forteczkę, zaogniały lokalnych i zdalnych Niemców, i lecieli na skargę? IIRC te działo 75mm czy małe moździerze tam przemycono, czy prawie przemycono, i były jakieś zakazy dalszej rozbudowy strażnic itp? Jakby się wydało, że na W. stoi jeden czy dwa moździerze przeciwforteczne o zasięgu 10 czy 15km, to chyba byłaby awantura dyplomatyczna na całą Europę, a Berlin i senat Danzig darłyby mordę pod niebiosa? Ja wiem, że powiedzmy w połowie 1939 to już wszyscy mieli kwity z pralni w d..., ale powiedzmy parę lat wcześniej chyba jednak nie?

Ale nie znam się, pamiętam niewiele, tak tylko gdybam.

charliebravo
Mon, 18 Jul 2022 19:01:26
@moździerze
O jaka fajna historia alternatywna!
Co do treningów - no chyba można było trenować gdzie indziej, tj. rotować obsadę działa raz na czas na poligon "gdzieś w Polsce" gdzie by sobie postrzelali. Powiedzmy że udałoby się utrzymać w tajemnicy i mieć dobrze zamaskowane. Do pierwszego strzału...potem po chwili przyleciałyby Stukasy. Może zdążyliby posłać S-H na dno?

Boni avatar Boni
Mon, 18 Jul 2022 19:14:45
M.in. dlatego zignorowałem pomysł "przywieźć 30 sierpnia Skody" bo IMHO bez solidnego szkolenia, także z korygowania ognia, i sensownego rozstawienia/dowiązania topograficznego itd. wystrzeliliby raz i nic by nie trafili.

Poza stukasami, które alarmowo przyleciałby za ile? za godzinę? jest jeszcze taki myk, że IIRC Sch-H tam lekko manewrował? A te moździerze 220mm to się ładowało jakieś grube minuty? Więc trochę trudno mogło być, ogólnie rzecz biorąc. Ale jakby przypadkiem trafili centralnie, to faktycznie, tam prawie nie było pancerza poziomego, okręt był z innej epoki, Niemcy obesraliby się z wrażenia.

Jako historia alt, albo raczej, jakiś podpunkt do tejże, oczywiście, świetny pomysł.

charliebravo
Tue, 19 Jul 2022 08:57:36
@maskowanie dział
Miałem jeszcze taką rozkminę, że gdzieś, coś, ktoś skutecznie maskował artylerię przeciwko samolotom i przypomniałem sobie - Wietnamczycy pod Dien Bien Phu. Ale to były wzgórza pokryte dżunglą, wykopano w nich jamy i działa strzelały "spod ziemi". I to nie były takie działa, tylko w miarę normalne polowe (których dostarczenie tam i tak graniczyło z cudem przecież). Te potwory Skody jakby nawet jakimś cudem zakopać (a musiałoby być jakiś rodzaj "niecki basenowej" dookoła, bo woda gruntowa na Westerplatte pewnie płytko), to i tak dałoby się zaobserwować sam wystrzał.

Bogdanow
Sun, 24 Jul 2022 08:12:26
No ja zakładałem że żadnego treningu by nie było (podobnie jak z tymi działkami ppanc czy 75 mm), po prostu przywieziono sprzęt i wybraną obsługę z tych lepszych - z rozkazem - macie sobie poradzić. I pewnie by sobie poradzili. Cel był duży, położenie świetnie rozpoznane, topografia regionu doskonale znane - przecież były precyzyjne szkice.

I kluczowy jest timing. Wpływa S-H, w składzie Korpusu Interwencyjnego (przewidzianego do wejścia do Gdańska) jest dywizjon omawianych moździerzy, można jeden zaryzykować. Pada rozkaz, ekipa na miejscu zaczyna kopanie (pewnie jakiś oficer musi dotrzeć wcześniej i pokierować, równolegle rusza wysyłka moździerza. Ląduje akurat 30 sierpnia, 31 sierpnia jest składany i 1 września akurat gotowy do strzału.

Natomiast, oczywiście, 1 moździerz, tyle to jakoś przemycić się na statku da z realną obsługą. Sprawa ułatwiał fakt, że te moździerze były rozkładane do transportu, a rozłożony moździerz to kupa stali dla nieprawnego oka przy symbolicznym maskowaniu nietrywalnia do rozpoznania (BTW - Niemcy tak przechowali po PWŚ sporo zakazanej ciężkiej artylerii - po prostu rozłożyli działa na cześci i zawiesili tabliczkę "Złom").
A złożyć można w dziurze wykopanej pod jakąś "szopą", do szybkiego usunięcia przed strzałem.

Nie mylić oczywiście z budowaniem jakichś stałych baterii.

Co do papierów. To była z założenia Składnica Tranzytowa (uzbrojenia) - dlatego dostaliśmy ten kawałek gruntu z basenem portowym i oporządzeniem rozładunkowym - żeby móc odbierać broń poza właściwym portem gdańskim. Więc na sam fakt że przyjechała jakaś broń nikt się pyszczyć nie mógł, bo to było od początku założenie. Po to otrzymaliśmy Westerplatte żeby tam przybywały na statku armaty, a nie masło.

Stukasy przyleciały na Westerplatte raz, 2 września i załatwienie tego, jednorazowego, nalotu wymagało intensywnego pociągania sznurków na wysokich szczeblach. Jak moździerz zadziała to 2 września zadanie będzie wykonane, pancernik na dnie i można zlewać naloty.

Co rozpoznania. To jest urok sytuacji. Niemcom zajmowanie Westerplatte kompletnie nie wychodziło i doprowadziło do niezłych strat. Bo nie spodziewali się tej skali umocnień. Dlaczego? Bo Abwehra miała to owszem, całkiem nieźle rozpoznane, ale.... nie przekazała informacji Kriegsmarine. A cała impreza zajmowania była niemalże prywatnym przedsięwzięciem Kriegsmarine i lokalnego SS. Więc z moździerzem mogłoby być całkiem podobnie, to że jakiś szpion by doszedł do wniosku że tam może i Polacy coś majstrują i zaraportował, nie oznacza.

Zresztą, nie przesadzajmy z tym czasem reakcji w ogóle. Armat 75 mm wystrzeliła 28 pocisków, niszcząc cele na wprost - karabiny maszynowe i obserwatorów w budynkach, przerwano ogień bo nie było już do czego strzelać. Została zniszczona sporo później ogniem dział 88 mm plot z pancernika.
A precyzyjnie zlokalizować i zniszczyć wkopany w ziemię moździerz to w warunkach 39 r. zadania łatwe nie jest.

charliebravo
Sun, 24 Jul 2022 11:58:37
@Bogdanow
A, że taka radosna improwizacja? Też by się mogło udać, historia zna takie przypadki. Tylko po co przywozić statkiem? Ta składnica tranzytowa miała przecież "dwa końce", nie mogli po prostu pociągiem przewieźć? No chyba że to było jakoś nadzorowane.

Precyzyjnie zlokalizować TAKI moździerz byłoby pewnie całkiem łatwo, domyślam się że w momencie wystrzału był świetnie widoczny. I jeśli zakładasz improwizację, to on nie byłby bardzo głęboko wkopany.

Czy ktoś się orientuje czy S-H stał w miejscu? Nie mam bladego pojęcia, zakładam że do walki był "pod parą"...

Boni avatar Boni
Sun, 24 Jul 2022 16:20:10
@Bogdanow

Zatwierdzam scenariusz do użytku zewnętrznego! Jedyna kwestia wymagająca interwencji Autora Fabuły, to żeby Sch-H trafili, tymi paroma pociskami, zanim okręt nie ruszy (IIRC miał możliwości manewru cały czas). No i 2 września stukasy ten moździerz by znikmęły, moim zdaniem (ciężkie działo, w przygodnym okopie, trudne do zamaskowania, itd). A jeśliby Sch-H solidnie oberwał, czy zatonął, to w ogóle - sprawa Westerplatte wyszłaby na inny poziom polityczny, i z przepychanki KM i SS na zadupiu Danzig, zrobiłoby się prawdziwe pole bitwy, żeby z Westerplatte kamień na kamieniu nie został.

Bogdanow
Sun, 24 Jul 2022 16:49:20
@charliebravo,
Statek/pociąg - ależ mogli. Oba rozwiązania traktuję jako równie dobre.

@Boni,

Jak trafić?
Pamiętajmy że te moździerze kupiono żeby niszczyć cele w rodzaju solidnego bunkra z kaemami, który ma rozmiary powiedzmy 10x10 metrów, S-H ma rozmiar powiedzmy 130x20 metrów, dużo łatwiejszy cel. Oczywiście, jakby żaden z pierwszych paru pocisków trafił, to S-H wykręca i znika w oddali, ale jak trafi chociaż jeden to przy odrobinie szczęście może być słabo z dalszymi manewrami.

Zresztą, Niemcy zabrali zdobyczne moździerze do Norwegii, właśnie w celu obrony p-okrętowej.


"2 września stukasy ten moździerz by znikmęły, moim zdaniem (ciężkie działo, w przygodnym okopie, trudne do zamaskowania, itd"

Nie wiem, trudno powiedzieć.

Pewnie tak, ale niekoniecznie (to jednak nie jest tak trudno zamaskować, a sporo łatwiejszych celów jak najbardziej przetrwało całe walki).
3 września poszedł nalot na Hel bo się okazało że Gryf i Wicher nadal są zdolne do walki. Czy Niemcy zrezygnują z tego nalotu żeby bombardować nikomu niepotrzebne Westerplatte? Może.

W każdym razie, z około ~10 dział obrony wybrzeża powyżej 100 mm w nalocie zostało zniszczone jedno (baterii Canet) na przestrzeni miesiąca walk.

Ale IMHO to bez znaczenia. 2 września albo cel będzie już dawno będzie na dnie, albo się nie uda i cel będzie daleko, ale na pewno nie będzie do czego strzelać.

Bogdanow
Sun, 24 Jul 2022 16:52:13
BTW, wariant: S-H znika w oddali nawet nieuszkodzony, na Westerplatte idą ekstra naloty to i tak jest sukces (powiedzmy że plan minimum z punktu widzenia strony polskiej), warty poświęcenia moździerza.

charliebravo
Sun, 24 Jul 2022 20:14:16
@Jak trafić
Z jednej strony mogli sobie spokojnie na Westerplatte mieć kilku obserwatorów z kątomierzami i bardzo precyzyjnie wyznaczyć położenie okrętu (odległość żadna i z kilku namiarów pewnie dałoby się co do metra). Z drugiej strony Ciocia Wiki podaje szybkostrzelność Skody 20 strzałów na godzinę. Co może znaczyć, że z okrętem pod parą mieliby 1 (słownie jeden) strzał do nieruchomego okrętu. A potem do ruchomego jeszcze kilka, tylko co z tego, skoro przygotowanie do prowadzenia ognia do ruchomego celu i oprzyrządowanie do tego żadne.

@Czy by zniszczyli moździerz
Skoro już ustaliliśmy że dla Niemców Westerplatte to był sideshow, a i tak wysłali te kilka tuzinów Stukasów, to wyobraźcie sobie co by się stało jakby S-H dostał. Po lini prestiżu to byłby takie zatopienie Hooda dla Niemców, wysłaliby wszystko co mogło przenosić bomby.

Argument z niezniszczenia dział obrony wybrzeża do mnie nie przemawia, bo podejrzewam (uczciwie zaznaczam że nie mam wiedzy na pewno) że a) trudniej było ustalić ich lokalizację i/lub b) były jakoś chronione.




 

Engine: Anvil 1.08   BS