Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Trzeba siać
Sun, 16 Sep 2018 12:52
@igor, Lem Może tak - rozumiałem o co mu chodzi i...

igor - Trzeba siać
Sun, 16 Sep 2018 08:36
Lem o tym pisał w latach 90. A ja (i, w zasadzie,...

Boni - Trzeba siać
Fri, 14 Sep 2018 21:01
@zz_top IĆ STOND! właśnie się dziś...

zz_top - Trzeba siać
Fri, 14 Sep 2018 12:52
@Wolałbym, żeby tzw. ludzie rozumieli a nie ślizgali...

Gatling - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 12:21
Koraliki, bigle/zapinki/inne komponenty, dużo metrów...

Boni - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 11:23
@Gatling @sroko-chomiki Zdefiniuj "skład...

Gatling - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 11:18
Oj bo na koralky.cz mają co jakiś czas wyprzedaże...

Boni - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 10:34
@Gatling "Panie, czy pan mnie usiłujesz obrazić?",...

Gatling - Dialogi
Sun, 9 Sep 2018 17:03
Koraliki japońskie, unless Preciosa wypuściła...

hellk - Top gun
Mon, 3 Sep 2018 16:12
@bibliografia Jakieś 10 lat temu dostałem od...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2015-11-04, środa
Tagi:  szrot, fun
___________________________________
Po jakichś niedawnych dyskusjach na jawie i w sieci, zacząłem się zastanawiać, jak wybierają samochody dla siebie petrolheads, powiedzmy, coś jak ja, a jak ludzie normalni, a jak motoryzacyjne nieogary. I wyszła mi zabawna i pouczająca lista kryteriów, jakimi, mniej więcej, posługuję się przy wyborach motoryzacyjnych (z dokładnością, że np. 5 samochód może być naprawdę z czapy, albo jeśli jest w cenie tygodniowej wypłaty, to również kryteria bywały inne).

Idzie to jakoś tak, od najważniejszych cech czy kryteriów, do coraz mniej istotnych:

1) silnik (jego charakterystyki, moc, pojemność, rodzaj paliwo, ogólne skomplikowanie)
2) skrzynia, preferowany automat (jaka technologia i skomplikowanie?)
3) wymiary wnętrza
4) ogólna stylistyka z zewnątrz
5) zawieszenie, hamulce
6) napęd (tył, AWD, przód)
7) jakość wnętrza (materiały, stylistyka zegarów, deski, kierownicy itp.)
8) wygoda foteli
9) głośność w środku
10) wymiary zewnętrza, kolor
11) gadżety wnętrza (elektryka, sterowane fotele, grzane różności itp.)
12) audio i pokrewne (navi, ekrany, blut, nagłośnienia)
13) poduszki powietrzne, kontrole trakcji itp. elementy bezpieczeństwa
14) bagażnik (wielkość, "poręczność")
15) ile pali
16) czy automat ma -/+, łopatki itp. głupoty, czy są do wyboru tryby AWD, itp.
17) czy ma na desce kaseciaka czy CD

Tak, to chyba wszystko będzie. I kiedy to sobie o sobie wypisałem, nagle mnie oświeciło, że niektórzy mają bardzo podobną listę w głowie, oceniając, wybierając, kupując samochody; tylko że mają ją DO GÓRY NOGAMI. I wybierają królowe lawet (renault Laguna) albo księżniczki (Megane), albo pomiot włoski czy koreański itd. itp. A inni są gdzieś pośrodku, i troszeczkę bezsensownie mieszają te punkciki, albo kupują samochody oczami czy inną częścią ciała (jak np. "chcę małą-średnią sensowną kupetę" - ok, good idea, nie mówię nie, ale czemu akurat peugeota...).

Apeluję, nie idziemy po autko pokrętnymi drogami z gupimi pomysłami, idziemy z powyższą listą w garści i głowie. Gdyż inaczej, nie mam potem czego od was kupować w używkach, a badziewia mi nie potrzeba.






zz_top
Wed, 4 Nov 2015 14:58:10
Po mojemu to będzie chyba jeszcze prościej:
1) silnik (ma być jak najprościej i jak najtrwalej przy najlepszym możliwym wygarze)
2) wygoda foteli (zwłaszcza kierownika)
3) wymiary wnętrza (a nich dzieci też mają trochę miejsca, trudno)
5) zawieszenie, hamulce (jak muszę wybrać pomiędzy komfortem a trwałością to z bólem wybieram raczej komfort)
6) bagażnik (wielkość, "poręczność")
Reszta to w zasadzie pierdoły niegodne uwagi...

janek.r
Wed, 4 Nov 2015 16:53:18
Moje preferencje: 2, 3, 8, 9, 14, 1, 15, 11, 12
Reszta kompletnie nieważna

Maciek
Wed, 4 Nov 2015 18:13:04
Ta lista jest zupełnie niehalo, może służyć do wyboru samochodu do szpanowania, albo dla teściowej co najwyżej. No może do jazdy do sklepu, jeżeli sklep jest max. 5 minut drogi "stąd". Jak wychodzę z samochodu połamany po 30-minutowej jeździe, to jest mi wszystko jedno, czy silnik się psuje czy nie (no dobra, raczej nie wszystko jedno - chcę, żeby się zepsuł od razu i na zawsze). Ludzka lista powinna mieć na pierwszych miejscach to, co wpływa na komfort przewozu, czyli jakoś 5 (żeby plomby nie wypadały), 8, 9, 7, 2, 6, 1, 3. Reszta oczywiście wszystko jedno - co mi za różnica, czy sąsiadowi wypłyną oczy?

janek.r
Wed, 4 Nov 2015 19:52:23
A zresztą źle napisałem, naprawdę jest tak

2, 14, klimatyzacja, cena, 3, 8, 9, 1, 15, 11, 12

Doxa
Wed, 4 Nov 2015 19:54:56
Podobno najważniejszym kryterium w USA jest ilość miejsc na postawienie kubka.

gszczepa
Wed, 4 Nov 2015 20:22:46
Dla mnie zawsze w miarę ważny był hak.

Boni avatar Boni
Thu, 5 Nov 2015 00:03:08
@zz_top

No powiedzmy, że nienajgorzej, ale nieco za bardzo uprościłeś

@janekr

Może bez komentarza, bo co ja mogę.

@Doxa

Podobno. A z drugiego końca skali - brak jakichkolwiek uchwytów na kubki, szczególnie w wózku z automatem, jednak nieco obsysa.

@Maciek

Pewne minimum estetyki, harmonii czy stylu jednak przydałoby się. Bo jednak to mnie oczy pęcną, kiedy co rano będę wsiadał do jakiejś białej mydelniczki czy innego kombiaka, itp. Albo podziwiał codziennie stylistykę tradycyjnej bawarskiej obory we wnętrzu. Itd. itp. Więc - wygoda i komfort jest wysoko na liście, ale jednak jakieś elementy estetyki czy stylistyki, razem z ergonomią, też (BTW stąd np. ostatnio zacząłem poprawiać naszego lexusa - podświetlenie zegarów/deski wymyślił mu jakiś samuraj-daltonista albo inny ślepy mistrz zen). A że "szpanerska" trakcja itp. jest u mnie wyżej? No jest, bo na cholerę mi jakiś pluszowy amerykaniec czy superwygodna francuska sofa, z których wysiądę wymasowany po 30min, ale za to wk... że to nie jeździ jak powinno i jak oczekuję?

@gszczepa

Dla mnie nie bardzo; na tyle, że nie załapał się na listę, bo akurat zapomniałem o istnieniu tego wynalazku, nie przeczę, raz na parę lat pożytecznego.

Maciek
Thu, 5 Nov 2015 00:38:30
@wygoda vs trakcja
Jestem jak najbardziej za estetyką, ale jednak tę zewnętrzną oglądam może ze dwie minuty dziennie. Wnętrza rzeczywiście potrafią zabijać. A z pewnego samochodu w rodzinie wychodzę "połamany" i zdenerwowany, że projektujący go Japończyk nie pomyślał, że dwa garby wbijające się w nerki nie są tym, czego potrzebuje nabywca, a niedziałającym silnikiem jestem tylko zdenerwowany. (Oczywiście dla hamulców stosunki są nieco inne, bo można być połamanym zamist "połamanym", i to już jest słabiej.) Jednak zdenerowanie dość szybko przechodzi, a ból znacznie dłużej. Poza tym jak już się gdzieś dojedzie to zawsze można łatwo znaleźć nowe powody, żeby się zdenerwować ;-).


Boni avatar Boni
Thu, 5 Nov 2015 08:28:21
@oglądam autko z zewnątrz przez minutę

No, tylko że ta minuta może dostarczać świetnych wrażeń, albo chęci samobójcze. Zawsze przypomina mi się kawałek z Adamsa "Holistycznej..." w kontekście: Gordon Way wepchnął mapy do kieszeni i bez pośpiechu ruszył w stronę samochodu. Stojący we mgle pojazd pokrył się perlistym, matowym płaszczem wilgoci i wyglądał - no cóż, wyglądał jak bardzo luksusowy mercedes-benz. Gordon złapał się na tym, że przez milisekundę gorąco zapragnął coś takiego mieć, lecz miał już sporą wprawę w odpędzaniu tego rodzaju myśli, jako że wiedział, iż mają one tendencję do spiralnych nawrotów i zawsze pozostawiają go w przygnębieniu i zakłopotaniu.

Otóż celem ćwiczenia, jak dla mnie, jest, żeby powiedzmy po pół roku posiadania dowolnego pojazdu (oczywiście, niekoniecznie merola itp.), podchodząc do niego, mieć problemy jak Gordon Way. A nie - odwracać odruchowo głowę, patrzeć w przestrzeń i udawać, że istnieje tylko wnętrze pojazdu, a w ogóle, to tylko puszka do poruszania się z A do B, i jakby co, to nie mój, pożyczony. A za to ma bagażnik, CD i hak! I mało pali!

A jeszcze ogólniej, powyższe stosuje się, tak w zasadzie, to wszystkich rzeczy.

zz_top
Thu, 5 Nov 2015 08:50:35
@Boni
...nieco za bardzo uprościłeś

Że niby co? Estetyki zabrakło? Wybacz, ale jedynej rzeczy jakiej, mam wrażenie, nie umieściłem na liście to:
0) BUDŻET
Estetyka jest u mnie na cholernie odległym miejscu. Ergonomia na wysokim. Zresztą podam Ci prosty przykład: Alfa 166, zwłaszcza 3,0 V6 w automacie. W kategorii estetyki ma ona u mnie baaaardzo wysoką pozycję. Na mojej liście (nawet z uwzględnieniem dodatkowego punku 0) plasowałaby się następująco:
0) Budżet - jak najbardziej w zasięgu
1) silnik (ma być jak najprościej i jak najtrwalej przy najlepszym możliwym wygarze) - i tu jest fiasko, bo mimo, że te ponad 200 kucy daje wygar, prostota i trwałość kładą te rozważania na wstępie.
2) wygoda foteli (zwłaszcza kierownika) - jedne z najlepszych foleki (MOMO) na jakich siedziałem ever!
3) wymiary wnętrza (a nich dzieci też mają trochę miejsca, trudno) - całkiem zadowalająca.
5) zawieszenie, hamulce (jak muszę wybrać pomiędzy komfortem a trwałością to z bólem wybieram raczej komfort) - trwałość żenująca, komfort - raczej brak. W założeniu miała się chyba zajefajnie prowadzić. Podobno...
6) bagażnik (wielkość, "poręczność") - do dupy. Mały otworek załadunkowy i nieustawna przestrzeń.

Więc podsumowując: nie, estetyka nie jest najważniejsza. Nie zrekompensuje mi niczego co jest naprawdę dla mnie ważne.

charliebravo
Thu, 5 Nov 2015 09:27:41
@wygoda
Bardzo istotnym kryterium na liście jest wygoda. Ale czym jest wygoda, to się zmienia w zależności od sposobu użytkowania (wielogodzinne wyjazdy służbowe vs regularne dojazdy do pracy w mieście vs wyjazdy do sklepu i na weekend), od tego kim jest użytkownik (czy ma problemy z kręgosłupem na przykład, czy ma dzieci, czy uprawia jakieś sporty/zawody wymagające wożenia gratów) i tak dalej. Od osobistych preferencji wreszcie, as in "czy bardziej niewygodne jest jeżdżenie starym autem wysokiej klasy i rypanie się z problemami technicznymi, czy może bardziej niewygodne jest jeżdżenie prymitywnym heblem ale niezawodnym". No bo nie oszukujmy się, nie każdy jest jak Gospodarz, i większość przy szukaniu wymarzonego komfortu na poziomie siebenera czy innego merola - zafunduje sobie okrutnego sztrucla.

Więc można sobie być petrolheadem, i dojść do zupełnie innych rezultatów. Na przykład dla mnie (jeżdżę głównie na weekend) kluczowe jest "czy dojadę, czy nie" i dlatego zaraz po silniku będzie AWD, hamulce, zawias, niezawodność, potem długo, długo nic, a potem reszta. Jeśli w ogóle bo na przykład audio tak czy inaczej nie podskakuje temu w domu, na krótkie podróże why bother?

Boni avatar Boni
Thu, 5 Nov 2015 10:36:29
Pewnie, że de gustibus cośtam cośtam oraz jest to zawsze wielowymiarowy kompromis, a potrzeby są różne - ale nawet wewnątrz zawężonej przez potrzeby czy gust przestrzeni rozwiązań, można jeszcze wybierać, co nie. Bo czyż nie wybierałem nie tak dawno między lexi GS, merolem E a bmw 5?

Co do wygody czy estetyki - przecież ja nie stawiam ich na pierwszym miejscu. Stąd, do żadnej alfy nigdy w rozważaniach nie doszedłem, bo co z tego, że śliczne w punkcie 4) kiedy wywracają się na pkt. 1 i 2 a często 3. Podobnie rozważania o fotelach i komforcie wnętrza - nie zdarzyło mi się, żeby samochód który mi spełnia i dostarcza 7 górnych punktów, gniótł mnie w nery czy miał katastrofalne fotele w punkcie 8... Więc z tego że jakaś corolla czy inny kompakt ma spieprzone fotele czy podobne rzeczy, nic dla mnie nie wynika, bo przecież nawet nie dojdę do foteli, wyśmiewając taki samochód.

Thu, 5 Nov 2015 12:08:36
0) Cena (istnieje założony budżet na kupno i dopieszczenie)
1) Ogólna funkcjonalność (przestrzeń, bagażnik)
2) Ogólna wygoda
Powyższe kryteria mają być spełnione progowo (poziom rezerwacji). W ramach tak zawężonego zbioru, maksymalizuję z malejącymi wagami:
3) jakość, trwałość i prostotę mechaniczną
4) bezpieczeństwo
5) fun (tu wchodzi np. wygar)
6) ekonomię eksploatacji
7) estetykę
i resztę duperelków

Boni avatar Boni
Thu, 5 Nov 2015 12:48:16
@kuba_w

No i właśnie dlatego mój i twój (czy Janka) światy moto słabo się przecinają, taka jest teza notki.

Budżet jest oczywistością, której IMHO nie ma potrzeby podnosić, dlatego w notce nie podnosiłem; temat "na co kogo stać" to jest inny temat niż "jakie samochody wybieramy".

zz_top
Thu, 5 Nov 2015 14:31:43
@królowe lawet
Jeśli chodzi o Laguny (zwłaszcza I-gen) to na miano królowych lawet całkiem zasłużenie mają wersje dCi zjebane w poczęciu. I z drugiej strony (już niezbyt słusznie) oberwało się benzyniakom - zwłaszcza 1.8 (bo 1.6 zdecydowanie za słabe). Bo tak poza tym I-gen Laguna została zaprojektowana specyficznie, ale sensownie. Prosta, niezawodna technika we w miarę nowoczesnym opakowaniu. Zwłaszcza zawias i silniki benzynowe są przykładem prostoty i trwałości.

rozie
Thu, 5 Nov 2015 17:23:02
Dość często rzucałeś linki do danych nt. crash-testów, więc dziwi mnie i nieobecność "bezpieczeństwo" jako osobnego punktu, i niska 13. pozycja tego, co jest. Ja wiem, że z 1, 3, 15 coś nie wprost wynika, ale jednak.

janek.r
Thu, 5 Nov 2015 17:46:13
No dobra, to co konkretnie mamy teraz my, Bogacze, kupować, żebyś chętnie za te 8 czy 10 lat odkupił?

zz_top
Thu, 5 Nov 2015 18:53:35
@co kupować
Nowe Lexusy LS? :-)

Maciek
Thu, 5 Nov 2015 19:16:22
@Boni
Podobnie rozważania o fotelach i komforcie wnętrza - nie zdarzyło mi się, żeby samochód który mi spełnia i dostarcza 7 górnych punktów, gniótł mnie w nery czy miał katastrofalne fotele w punkcie 8...
Pewnie nie patrzyłeś poniżej segmentu E ;-) (no i punkt 4 wyrzuca sporo samochodów rysowanych w nocy w garażu przez pijanych studentów, czy jak tam się teraz projektuje tanie wnętrza, i pewnie odrzuciłeś czołowych producentów badziewia moto z powodów moralnych). Jakbyś chciał się załamać stanem świata, to możesz zobaczyć co oferują producenci typu Toyo czy Opel w okolicach D, i jak to się ma do fizjonomii człowieka. Co patrząc ogólnie po rynku wydaje się, że nastąpiły istotne zmiany w fotelologii segmentowej przez ostatnie 10 lat - w A-C średnio fotele znacznie się polepszyły i są już nie tylko dla osób umiarkowanego wzrostu, a za to w D znacznie pogorszyły. Przekroju E nie widuję...
NB w kategorii opowieć z mchu i paproci mogę powiedzieć, że do Primery P12 osoba o wzroście ok. 180cm nie mieści się nawet na fotelu kierowcy (głowa w suficie).
A w kategorii anecdata - "Królowa" Laguna II diesel nie jest zauważalnie bardziej zawodna niż Avensis II benzynowa (porównanie na podstawie jednej sztuki każdego modelu, kupowane w salonach).

Maciek
Thu, 5 Nov 2015 19:17:49
W sprawie technicznej - czy mógłbyś po zapisaniu komentarza robić przekierowanie na adres, który jest podczepiony pod "Link"? To znacznie ułatwiłoby przeładowywanie strony.

Boni avatar Boni
Thu, 5 Nov 2015 20:56:33
@zz_top

Królową i księżniczką lawet renówki są przecież nie tylko z tytułu silników, ale paru innych "zalet", np. IIRC fenomenalnej elektryki. Niech ci Janek zreferuje, ile i jakich kabelków mu się sypało w księżniczce, bo ja nie pamiętam dokładnie.

@rozie

Bezpieczeństwo "bazowe" (znaczy, niekoniecznie czwarta poduszka na trzecim słupku) trzymam trochę obok powyższej listy, podobnie jak kwestie finansowe, które podnoszono wcześniej.

@co kupować

I to jest dosko pytanie, ale skąd ja mam to wiedzieć; szczególniej, co mi się będzie podobało za 10 lat. Poza oczywistościami jak camaro czy jag F-type czy corvetta, w bardziej przyziemnych okolicach, to samaniewiem, lexi LS ;) albo raczej GS, merole S-klasse? coś audi w seg.E czy A5? jakaś BMW 6 albo i 5? Jag XF czy XJ? Wiecie, ja serio nie wiem, co jest obecnie na rynku, a jak nawet próbuję się dowiedzieć, dostaję po oczach Fabią jako samochodem roku 2015 w UK i już mi się odechciewa poznawać rynek.

@Maciek, wygoda a segment

Dokładnie tak, nie zaglądam w pewne okolice, więc mnie nie boli, że mieszkają tam jakieś potwory - ostatni raz wkurzył mnie fotel w małym seacie kolesia z pracy, coś ponad rok temu. A poprzednio corolla służbowa, coś koło 10 lat temu. We własnych (minus prehistoryczne maluchy, oczywiście) nawet najmniejsze, vitarka czy dodge shadow, miały fotele na jakimś znośnym poziomie, ba, shadow miał bardzo wygodne i bardzo amerykańskie welurki. BTW nasz lexi GS wcale nie ma najwygodniejszych evah w naszej flocie (a przynajmniej - przednich i w tej solidnej skórze).

@link

Kiedyś miałem to zrobić, ale IIRC odbiłem się od jakiejś ściany. Popatrzę znowu w wolnej chwili.

janek.r
Fri, 6 Nov 2015 07:36:10
@kable

W megance? 1 złącze pod dźwignią biegów, 1 czujnik położenia wału korbowego, 1 układ scalony do obsługi tylnej szyby. Z elektryki wszystko.
Byłoby bezbolesne, gdyby za już za pierwszą wizytą serwis zdiagnozował i naprawił.

@Fotele

Rozbestwieni b. wygodnymi fotelami w megance nie kupiliśmy opla astry, chociaż był tani i spełniał wszystkie wymagania. Komfort siedzenie jak w starym tramwaju z drewnianymi ławkami.

Boni avatar Boni
Fri, 6 Nov 2015 09:40:50
@janekr vs. księżniczka lawet

A kabelki od poduszki powietrznej czy jakieś takieś, to w którym ci się przetarły?

janek.r
Fri, 6 Nov 2015 22:44:46
A prawda. Kabel od poduszki w przełączniku świateł jeszcze.

zz_top
Sat, 7 Nov 2015 11:44:34
@ogólna stylistyka z zewnątrz
Mam swoja małą teorię dotyczącą ogólnych proporcji bryły samochodów (bez detali i szczegółowych linii). Otóż przednionapędówki nie mogą mieć tak dobrych proporcji jak tylnonapędówki z powodu umiejscowienia napędu i wymuszonej (cofniętej) pozycji przedniej osi. Robiłem sobie nawet kiedyś takie małe eksperymenty w Photoshopie z przesuwaniem położenia przedniej osi odrobinę do przodu i praktycznie zawsze osiągałem (w moim odczuciu) ogólną poprawę proporcji bryły auta. Niestety, w płaskich autach to w praktyce trudno wykonalne. Trzeba by rozważać kompletnie odjechany układ przeniesienia napędu (skrzynia przed silnikiem) i jakoś ominąć kolumną kierownicy silnik (żeby dostać się do przekładni) ewentualnie rozważać jakieś drive-by-wire, itp. fanaberie. Za każdym razem, gdy patrzę na płaską przednionapędówkę, która nawet mi się podoba z detali i linii, uznaję w końcu, że przednia oś jest w "złym miejscu". Ostatnio trochę to się zmienia, bo wózki się skracają, za to rosną w górę (suv'y, crossover'y, microvan'y), przez co silnik może być umieszczony NAD a nie PRZED osią przednią. No i downsizing też trochę pomaga upchnąć to wszystko łatwiej...

Boni avatar Boni
Sat, 7 Nov 2015 14:35:58
@zz_top

Fakt, coś jest na rzeczy - przez te powszechne kółka w przodzie i tępe ryje sporo tracą w moich oczach np. przeciętne audi. A co gorsza, takie wadliwe proporcje przodu, co już zupełnie niepojęte, miewają beemwice, które są RWD...

A propos rysowania se "właściwych" wózków, to mam wrażenie, że rzeczy które rysowałem sobie jako dreamcary, jeżdżąc [censored] kaszlakami, były bardzo podobne proporcjami i ogólnie do GSa... może z nieco krótszym tyłem (tj. bagażnikiem za kołami), ale bliższe proporcjami do GSa niż np. IS. Tudzież np. GieeSowa linia progów czy BRAK sznytów i "gładkość" jest też dokładnie jaką sobie zawsze rysowałem. W zasadzie, to tylko minimalnine agresywniejszy ryj (zderzak, grill, coś jak IS 1gen.) i tylna blenda/lampy byłyby mi do zupełnego szczęścia potrzebne.

No ale trudno ustalić, czy to konwergencja dosko projektantów i mamy ten sam gust ;) czy raczej - pożyczałem zawsze od Giugiaro, nawet jeśli nieświadomie.

zz_top
Sat, 7 Nov 2015 15:33:09
Fakt, Giugiaro rulez! Choć Pinifarinie też się zdarza... I cos jest na rzeczy z ilością linii, sznytow, itp. Jak mnie uczyli zasad kompozycji przy projektowaniu form użytkowych to ważne zawsze bylo, zeby zdecydować sie na jakąś jedną określoną linię. A teraz projektanci jakby nie mogli sie zdecydować, wszystkie widoki auta mają taką mnogość linii, kształtów, możliwych interpretacji i skojarzeń, że głowa boli.
Podobną teorię mam co do designu wnętrz samochodowych. W klasycznym ujęciu mówiło sie zawsze: 3 materiały o różnej barwie i fakturze to więcej niż dosyć, by zaprojektować elegancki przedmiot. 4 to już ekstrawagancja, 5 to kompletne puszczenie się poręczy przez designera. A niedawno w nowym Mitsubishi doliczylem się 17!!! różnych materiałów (w sensie barwy i faktury). Żeby jeszcze projektant trzymał sie zasady "barwa dwóch sąsiadujących elementów ma być jednakowa, albo kontrastowa, tertium non datur". Ale gdzie tam. W efekcie otrzymujemy wnętrze czarno-szare, w tonacji nudne, ale równocześnie bez ładu i składu. To tak jakby zamiast ubrać sie w elegancki stosowany garnitur, z kotrastowymi dodatkami (najwyżej 4 barwy i faktury) ubrać marynarkę do dresow i kowbojek, ale za to wszystkie elementy w odcieniach czerni i szarości. Koszmar!

cmos
Sat, 7 Nov 2015 20:04:13
@zz_top
"A niedawno w nowym Mitsubishi doliczylem się 17!!! różnych materiałów (w sensie barwy i faktury)."

Każdy kawałek od innego dostawcy, stąd taki bałagan. Co tam design, liczą się niskie koszty.

Boni avatar Boni
Sat, 7 Nov 2015 21:43:17
@zz_top

Mógłbym rantować na sznyty, listewki, przetłoczki, dostawki w nowych samochodach godzinami. Np. serio stałem zaniemówiony, jak zobaczyłem te dostawki-rozszerzenia tylnej szybki w oplu Mokka. Albo ostatnio kontemplowałem pierdolnik na tyle nowej bmw trójki i to nawet nie M3, zylion listewek, odblasków, skrzeli, i ch... wie czego. A w M3 jest zdaje się x3.

O wnętrzach - amen, bro, i tyle. Mnie już nasz lexus wydaje się odpustowy (dwa odcienie szarego na desce, czarna elektronika, na deser drewno i jasnoszara skóra foteli i boczków), o nowomodnych zamilczę.

@cmos

No nie wiem, znaczy, przy durnym krapie stricte przemysłowym jest RAL, wzorniki, opisy faktury (jakie szczotkowanie, ziarno, itp) i jeśli małe żółte rączki nie potrafią np. dostarczyć gałeczki do durnego termostatu w zamówionym materiale, wymiarach, kolorze i fakturze, to znajdą się inne żółte rączki, które potrafią. Więc to chyba nie koszty czy dostawcy problemem, ale bałagan u projektantów/składaczy i brak spójnej wizji designu danego wnętrza.

cmos
Sun, 8 Nov 2015 12:59:34
@boni & RAL, wzorniki, opisy faktury

A część tych kawałków nie jest po prostu z katalogu, od innego modelu albo wręcz od innej marki? Wiem jak u nas klient negocjuje cenę - przy tych milionach sztuk każdy cent się liczy. Zrobienie innej faktury to dodatkowy koszt, a po co to komu.

W moim aktualnym samochodzie najbardziej mnie wkurza chromowana ramka wkoło wylotu powietrza po lewej i prawej stronie przy drzwiach - odbija się w szybie idealnie na obrazie z lusterka zewnętrznego. Ktoś chyba specjalnie tak dobrał kąty, żeby jak najbardziej przeszkadzało.

Boni avatar Boni
Sun, 8 Nov 2015 22:30:34
@cmos

@miliony sztuk

Ale to jest generalnie rodzaj marketingowej ściemy ze strony dostawców, i tylko niemądrzy purchaserzy/designerzy dają się na te "gardło sobie podrzynamy" nabrać - przecież w czasach JIT i seriach idących w miliony i przez lata i tak dostawca musi przezbrajać się zylion razy (ba, np. przy wtrysku - zużyje z 10 form, jeśli nie lepiej, przy wredniejszych tworzywach; zużyje 10 wagonów skaju na elementy wnętrza, itd.), kupować materiały wielokrotnie i być może od wielu dostawców, itd itp. Nie ważne, o czym mowa, czy o błotniku, o szybie, o kawałku wnętrza - w praktyce nikt nie robi miliona sztuk "z jednego mocowania" i jednej partii materiału. Więc jeśli te elementy wychodzą w końcowym produkcie "łaciate", to przeważnie tylko odbiorca nie ogarnia dostawców; dostawcy ogarnięci i nieogarnięci są w bardzo zbliżonych cenach. No chyba, że próbujesz mnie przekonać, że przemysł automoto+dostawcy, razem z TS, 6sigma, TQM i resztą mambo dżambo, jest już gorszy niż byle IKEA czy Lego czy Danfoss? Trochę trudno uwierzyć.

@chromy

Ach, chromy, tu mógłbym drugi rant popełnić. Dzięki boginii w jeepie jest ich niewiele we wnętrzu, w lexi wcale. Ba, lexi nie ma chromów z zewnątrz, co jakże modne i w '90 (scorpio w koło szyb, listwy...) i obecnie (każdy badziew na 4 kołach ma koniecznie coś ze "ślicznie" chromowanego plastiku, jeep np. też).

A trzeci rant mógłbym na malowane, wkrótce obłażące, plastiki; nie tylko metaliki czy perły, ale nawet durny szary... Tego pojąć nie idzie, na ch... malować (prawie)solidnie czarny element na szaro, zamiast zrobić szary po prostu. Rozumiem żywe kolory, rozumiem metaliki, ale szary czy brązowy, nie kumam.

cmos
Mon, 9 Nov 2015 07:49:00
@boni
"No chyba, że próbujesz mnie przekonać, że przemysł automoto+dostawcy, razem z TS, 6sigma, TQM i resztą mambo dżambo, jest już gorszy niż byle IKEA czy Lego czy Danfoss? Trochę trudno uwierzyć."

W sofcie do automoto wiem dokładnie, że wszystkie te ASILe, SCRUMy itp. to w dużym stopniu pic na wodę, nie tylko u nas - ludzie pracowali w innych fabrykach i działkach i opowiadają podobne historie jak tu się dzieją.
I tak szczerze, to co pewien czas nachodzą mnie rozmyślania, czy mam dalej siedzieć wśród tych badziewiaków w ciekawej branży (i ciągle namawiać ich, żeby zaczęli stosować absolutnie podstawowe reguły), czy wrócić do tych co robią porządnie, ale w mało mnie bawiących działkach.

Z elektroniką, mechaniką, plastikami itp. mam mniejszy kontakt (chociaż cała ta produkcja na miejscu jest), ale z tego co do mnie dociera to wcale nie jest dobrze. Nie wiem jak IKEA i Danfoss, ale Lego na pewno robi lepiej.


Mon, 9 Nov 2015 14:25:32
@boni
Nie wiem co masz przeciwko Lego? Nie widziałem, jak dotąd, ani jednego wadliwego klocka Lego. Ba, moim dzieciom nie udało się nawet żadnego zniszczyć. A mamy trzy duże pudła (duplo+lego). Kolejka Duplo - 10 lat intensywnego używania i jeździ. I prawie wszystko bardzo dobrze zaprojektowane. Czego nie mogę powiedzieć o żadnej innej firmie zabawkarskiej. Jak dla mnie - wręcz wzorzec.

Boni avatar Boni
Mon, 9 Nov 2015 14:44:26
@kuba_wu

Nic nie mam do Lego, coś źle wyczytałeś między wierszami - zastanawiam się, czy automotive jest GORSZY niż zwykły przemysł, który jakoś sobie nieźle radzi z milionowymi czy w setkach tysięcy idącymi zamówieniami, właśnie jak Lego, czy IKEA, czy Danfoss itp. Inna sprawa, że jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności wyskoczyły mi z pamięci firmy skandynawskie...

@cmos

O metodologiach projektów (w tym około IT jak SCRUM) hejtnotka się pisze i pisze... Ale jw. zaskakuje mnie, że automotive wydaje się radzić sobie z inżynierią i dostawcami gorzej niż przeciętny solidny przemysł - no ale może przeciętny przemysł JESZCZE istniejący w Skandynawii czy Niemczech itp. JESZCZE nie czuje tak bardzo na plecach oddechu Korei, Chin, Indii, jak automoto i okolice.

Mon, 9 Nov 2015 14:54:12
No wiesz, "jest już gorszy niż byle Lego" brzmi jednak dość negatywnie - coś jak, np. "być gorszym niż byle Opel".

Boni avatar Boni
Mon, 9 Nov 2015 16:21:51
@kuba_wu

Aha. Ale to dlatego że masz laicki kontekst - w przemyśle hierarchia bytów do niedawna szła jakoś tak: aerospace i nuklearna > Big Pharma i wojsko > automotive i okolice > Lego, IKEA, Danfoss itp. > zwykły przemysł > pan Zenek z Sosnowca > pan Ping z Pekinu. Jeśli automotive spadł w okolice między panem Zenkiem a panem Pingiem, bo od nich kupuje graty a nie potrafi ich upilnować/nie stać go, no to zaskoczenie troszkę.

igor
Mon, 9 Nov 2015 16:45:22
@boni

"No i właśnie dlatego mój i twój (czy Janka) światy moto słabo się przecinają"

BTW, mój ostatni wybór jest już chyba tak absolutnym przeciwieństwem twoich, że bardziej się nie da:
1) kombi
2) diesel
3) nówka
4) Kia

No ale ja od dawna mówię, że samochód to po prostu narzędzie do przemieszczania się z punktu A do B. I to tylko wtedy, kiedy przemieszczanie się w inny sposób jest bez sensu.

cmos
Mon, 9 Nov 2015 18:24:06
@boni
"Jeśli automotive spadł w okolice między panem Zenkiem a panem Pingiem, bo od nich kupuje graty a nie potrafi ich upilnować/nie stać go, no to zaskoczenie troszkę."

Weź jednak poprawkę, że ja robię w sofcie. I moim zdaniem to idzie tak (na przykładzie fabryki w której siedzę): Najpierw powstaje firma, która robi jakieś kawałki do samochodu. Kawałki są elektromechaniczne (z przewagą mechaniczności, elektro są tylko żaróweczki), znana, opanowana technologia, wychodzi, działa. I tak się kręci przez dobre 20 lat.
Potem powoli żaróweczki zmieniają się w ledy, ciągle powoli. Potem w urządzeniu pojawia się taki malutki procesorek, tylko do malutkiego wyświetlaczyka z kilometrami. I nadal działa. Potem szast-prast i nagle trzeba robić urządzenia z wielokorowymi procesorami, MPU, MMU, pamięcią wirtualną, wyrafinowanymi systemami operacyjnymi i cudami-niewidami w sprzęcie. A tu kierownictwo mentalnie jest jeszcze na etapie tego procesorka liczącego kilometry, wszyscy developerzy to elektronicy, a o technologii software to parę osób kiedyś widziało książkę w księgarni.
Nie mam wiele kontaktu z działami od mechaniki, ale podejrzewam że - z zachowaniem proporcji oczywiście, aż tak jak w sofcie im się chyba nie zmieniło - tam pewnie jest podobnie.

Boni avatar Boni
Mon, 9 Nov 2015 19:20:13
@igor

Fakt, jeszcze tylko hak i bagażnik dachowy, i byłbyś na przeciwnym biegunie; jakbyśmy mieli stłuczkę to jak materia i antymateria.

@cmos

Primo, aż takiego postępu nie ma w mechanice i tapicerach, więc raczej tylko burdel jest. Secundo, zegarki full zelektronizowane, z procesorkami nie tylko do licznika, to mają historię rzędu 25 lat w fordach, o lexusach nie mówiąc, więc baz przesady z tym szast prast i jak to zaskoczyło branżę. Oczywiście, rozumiem, że obecne są znacznie bardziej posrane (krypto, networki, SIL, itd) niż 20 lat temu, ale to już na życzenie branży, tak jakby.

cmos
Mon, 9 Nov 2015 21:09:57
@boni
"więc baz przesady z tym szast prast i jak to zaskoczyło branżę."

Ja widzę szybkie i poważne zmiany nawet między kolejnymi projektami dla tego samego klienta na B. W stylu że w poprzednim były dwa takie sobie procesory, teraz jest jeden ale za to z trzema korami procesorowymi i siedmioma slejwami, każdy z dwóch zasadniczych korów ma inny system operacyjny, swoją, niezależną ochronę pamięci + jeszcze jedna na cały system itd. itd. W poprzednim ochrony pamięci itp. wcale nie było, teraz część aplikacji chodzi w supervisor mode, a część w user. Przedostatni projekt miał jeden procesor normalny + jeden malutki do safety. To jest tempo zmian, do którego w ogóle nie są przygotowani, tu nikt poza mną tego wszystkiego nie ogarnia - bo to elektronicy. A jak się pojawi jakiś świadomy informatyk ze znajomością OS-ów, modów i virtualów, to zazwyczaj nie ma pojęcia o bitach i tranzystorach, zakłóceniach itp i i tak szybko ucieka z krzykiem.

Boni avatar Boni
Mon, 9 Nov 2015 21:58:25
@cmos

Okej, to jedyne pytanie jakie się nasuwa to "po cholerę?".

igor
Mon, 9 Nov 2015 22:29:37
@cmos

Złożoność systemów rośnie i przecież nikt nie oczekuje, że jeden człowiek ogarnie wszystko. Czy nie było tak, że wczesną szczątkową elektronikę samochodową projektował inżynier elektryk albo wręcz mechanik? A potem to wypączkowało w samodzielną dziedzinę. To samo będzie z oprogramowaniem.

Anecdata: pracowałem kiedyś przy projekcie z pogranicza automatyki (tylko pomiar, bez sterowania). Jajako informatyk robiłem od jednego końca, elektronik od drugiego. Spotkaliśmy się w połowie, system działał jak należy.

Maciek
Mon, 9 Nov 2015 22:39:56
@pocholerę
Tak jest łatwiej, taniej itp. Przynajmniej ten kod który chodzi w user mode, na "niebezpiecznym" procesorze itd. może być pisany według normalnych studenckich standardów i bez gwarantowanych czasów reakcji, a jak programista się pomyli - co z powodu coraz większej komplikacji oprogramowania będzie musiało dziać się coraz częściej - mniej wylatuje w powietrze. Przy okazji należy to włożyć w jak najmniej elementów (taniej i bardziej niezawodnie), a przy okazji producent scalaków też chce jakoś żyć i produkować nie za dużo nie za często zmieniających się produktów i sprzedawać je wszystkim.

cmos
Mon, 9 Nov 2015 22:45:24
@boni "po cholerę?".

Klient zamawia. To automotive - klient dostarcza dokładną specyfikację, wykonawca nie myśli, tylko robi. Czyli pytanie do zamawiającego.


Boni avatar Boni
Mon, 9 Nov 2015 23:41:14
@cmos
Czyli pytanie do zamawiającego.

Pewnie, tak je kieruję, bo przecież nie do wykonawcy (ciebie). Tudzież jest na poły retoryczne. A na drugie poły, też tak mam, jako podwykonawca n-tego rzędu - gdzieś tam w sercu mroku średniorozgarnięci robią średniorozgarnięte specyfikacje (robione pod wielostronny marketing, bo pod co innego), które potem, jeszcze mnożone przez nieogar wszelkich szczebli, spływają w dół, do robaczków jak ty czy ja. A na dole dyskusji nie ma, nawet z kompletnym debilizmem, jest co najwyżej jego koszt.

Boni avatar Boni
Mon, 9 Nov 2015 23:47:33
@Maciek

Tak, to są te opowieści zassane z krawata marketingowca i kciuka menagera, że przez wypasiony procek w budziku samochodu będzie na raz taniej, lepiej, elastyczniej, na wiele lat, a przy tym totalnie zmiennie co pół roku, wszyscy to już mają, a kto nie idzie do przodu ten się cofa, i będzie mniej o dwa elementy, to nic że pozostałe trzy będą teraz tysiące razy bardziej skomplikowane, i nie wysadzimy przecież nic ważnego, i w ogóle dobrze będzie, a klienci to pokochają.

Tylko, że wielostronnie i wielokrotnie - gówno prawda.

cmos
Tue, 10 Nov 2015 07:42:45
@Maciek
"Tak jest łatwiej, taniej itp."

Nie, to nie tak. Chodzi o to, że soft do samochodów od dawna jest po prostu katastrofalny, więc zamawiający wymusza te wszystkie ASILe żeby mieć dupochron. Tyle że jajako fachowiec od softu robiący akurat safety przeżywam nieustanne załamki - bo ten ASIL to jest taki plasterek na otwarte złamanie z zakażeniem. Jak by zrobić soft porządnie, to żaden ASIL nie byłby potrzebny, znaczy jako ostatnia linia obrony to może, ale nie jako zasadniczy gwarant jakości oprogramowania.
Na przykład ostatnio mieliśmy safety resety z powodu dzielenia przez zero, do k... nędzy, sprawdzanie dzielnika na zero przed dzieleniem to są absolutne podstawy, a mi się nie udaje nakłonić manadżerstwa żeby robić reviewy kodu PRZED dostarczeniem gotowego produktu - takie rzeczy by się wyłapało i ludzie by się podstaw nauczyli.

"a przy okazji producent scalaków też chce jakoś żyć i produkować nie za dużo nie za często zmieniających się produktów i sprzedawać je wszystkim."

Akurat totalnie nie trafiasz, bo większość procesorów jakich tu używamy to wersje zrobione specjalnie dla nas. Ten aktualny wcisnął nam klient jak działającej wersji procesora jeszcze nie było i na początku robiliśmy na emulacjach poskładanych z kilku scalaków na płytce.

charliebravo
Tue, 10 Nov 2015 11:04:20
@taniej, łatwiej dzięki multicore itp
Taa, pewnie. Jedyne sytuacje, w których kojarzę poprawę jakości oprogramowania dzięki mocniejszym procesorom to te, w których mocniejszy system pozwolił na wywalenie dużych ilości niskopoziomowego legacy kodu, i zastąpienia ich dobrymi off the shelf komponentami i/lub przejście na język wyższego poziomu. Zdarzało mi się, że 1kLOC TCLa plus SQLite plus jakiś prosty serwerek załatwia robotę wielkiego i skomplikowanego systemu w C.

Natomiast wątpię, żeby to był ten przypadek. A po co multicore i pewnie jeszcze dedykowane GPU do wyświetlania czegoś, co poziomem skomplikowania nie przekracza gier z późnego DOSa (bo zgaduję, że infotainment to już gdzie indziej?)?

@cmos i dzielenie przez zero
Ech, szkoda że na razie nie mogę się z Krakowa ruszyć, bo może wysłałbym CV w parę miejsc.


cmos
Tue, 10 Nov 2015 12:02:29
@charliebravo
"Ech, szkoda że na razie nie mogę się z Krakowa ruszyć, bo może wysłałbym CV w parę miejsc."

A umiesz przekonywać management żeby coś zmienić na chociaż trochę lepsze? Bo bez tego nic.
Problem nie jest w tym, że ludzie słabi. Problem w tym, że oni nie mają szansy się nauczyć, bo że coś jest źle dowiadują się dopiero na sam koniec projektu, jak już się nie da nic zrobić.
Po paru drobnych zmianach w organizacji, z tym samym, słabym zespołem zrobiłbym ten soft dwie klasy lepiej. A po poważniejszych zmianach zrobiłbym go dobrze.
Ale komu by na tym miało zależeć?


cmos
Tue, 10 Nov 2015 12:18:13
@charliebravo
"A po co multicore i pewnie jeszcze dedykowane GPU do wyświetlania czegoś, co poziomem skomplikowania nie przekracza gier z późnego DOSa"

Dwa procesory/cory to w tej chwili standard w tych zastosowaniach - jeden robi grafikę, a drugi wszystko co run-time critical, a trochę tasków tu chodzi. Masz do obsłużenia parę busów (CAN/MOST/ETHERNET), komunikację z drugim corem, kupę timerów, no i silniki krokowe, a wszystko musi się kręcić bez lagów. Dlatego grafikę robi drugi core, a jeszcze zazwyczaj na ten sam sprzęt jest wersja z HUDem, który trochę pamięci na layery grafiki potrzebuje.

Ten nasz procesor ma wyniesione sterowanie silnikami krokowymi na trzeciego cora, takiego malutkiego (ARM M0+).

Ale ja też się od dawna zastanawiam co jest źle, że mój pierwszy pecet, Turbo AT 8MHz z 1 MB RAM wyrabiał MS Flight Simulatora, a tu potrzebujemy trzech korów i mnóstwa megaherców na zapalanie LEDów i parę prostych animacji.

charliebravo
Tue, 10 Nov 2015 12:44:19
@cmos
"Umiesz przekonywać management"
Skąd. Dlatego usiłuję jeszcze zachować niezależność, co mi się pewnie nie uda. Ale jeśli już muszę wylądować w korpo, to wolałbym wypłatę w EUR i coś co mnie choć trochę interesuje, a nie meh.
@busy, ledy, silniki, hudy, grafiki
No ok, i czym to się różni od takiego Pentium I z Quake I na karcie VGA? Też były szyny (Ethernet, RS232), bardzo kosztowny software rasterizer, ładowanie i rozpakowywanie struktury levelu w tle, i co-tam-jeszcze. A swoją drogą z nieźle działającym Ethernetem to 8051 widywałem.

Nie zrozum mnie źle, ja szanuję Twoją robotę, ale obaj wiemy, że to się da zrobić na ułamku tej mocy, tylko trzeba umieć/mieć warunki. Takim kanonicznym przykładem jest dla mnie I/O multiplexing. Programista wyszkolony dawniej użyje czegoś w rodzaju selecta, i to wystarczy wydajnościowo w 95 przypadkach na 100. Programista "późniejszy" będzie motał wątkami, po jednym na każde I/O. No i za chwilę bez multicore się nie obędzie, jeśli to ma działać jako tako.

Oczywiście niekiedy postęp ułatwia. Np bawić się w software rasterizer w sytuacji, kiedy chip z OpenGLem i zylionem bitów pamięci daje za grosze takie rzeczy jak depth-buffering czy antyaliasing, nie ma sensu.

Tyle tylko że dostępność potężnych narzędzi "rodzi" mam wrażenie sieroty, które nie wiedząc jak to wszystko w środku działa potrafią zamordować najbardziej potężny układ złą strukturą pętli. A wtedy potrzebne są jeszcze potężniejsze multicory, i jeszcze więcej pamięci, i....

cmos
Tue, 10 Nov 2015 13:38:08
@charliebravo
"Ale jeśli już muszę wylądować w korpo, to wolałbym wypłatę w EUR i coś co mnie choć trochę interesuje, a nie meh."

Tyle że w automotive trudno wejść, bo HR zawsze się pyta czy się w tym już robiło. No i pewnie też stąd te problemy z SW developmentem, bo przyjmują elektroników po studiach kierunkowych, a dobry informatyk ogólny prawie zawsze odpadnie, bo "nie robił, więc się nie zna". U mnie też trochę trwało zanim znalazłem wejście.

"Takim kanonicznym przykładem jest dla mnie I/O multiplexing."

To jest zupełnie inny level, teoretycznie mamy hardware abstraction layer (słowa kluczowe AUTOSAR, MCAL). W praktyce bezpośrednio ze sprzętem też się działa, ale nie przy takich standardowych rzeczach.

"Programista "późniejszy" będzie motał wątkami, po jednym na każde I/O."

Większość automotive to plain C, nie ma żadnych klas ani wyjątków.

Poza tym spore kawałki przychodzą od klienta i nie ma na nie wpływu, jak złe by one nie były.

"Tyle tylko że dostępność potężnych narzędzi "rodzi" mam wrażenie sieroty, które nie wiedząc jak to wszystko w środku działa potrafią zamordować najbardziej potężny układ złą strukturą pętli."

Mi ręce opadają jak oni tu stosują tego, całkiem nieźle wymyślonego, AUTOSARa. On by wiele ułatwił, ale jak się go traktuje jako dodatkowy layer na stary soft, to się tylko robi jeszcze trudniej.

charliebravo
Tue, 10 Nov 2015 14:29:46
@czy już się robiło
To się dosyć często zdarza, na przykład elektrownie w Polsce tak mają. IMHO powoduje głównie chów wsobny.
@I/O multiplexing vs HAL
Ale nie że na niskim poziomie, tylko normalnie jak masz dane no z więcej niż jedengo połączenia sieciowego. A przecież masz, skoro coś dostajesz po CANie,a coś po czymś innym...
@wyjątki
Nie wyjątki (exceptions). Wątki (threads). No przecież jeśli macie multicore, i jednocześnie to wszystko jest ze sobą jakoś połączone to musicie mieć jakieś concurrent execution? Albo procesy i "ciężkie" IPC, albo wątki we wspólnej przestrzeni adresowej i "lekka" synchronizacja.

A w C to na ogół jest wrażliwy kod, szczególnie przy wątkach, w jednym zrobisz buffer overrun, wywali się coś w innym trzy godziny później. Także takie problemy gdzie coś zostało zaalokowane/gdzie można zwolnić albo w której przestrzeni adresowej jest ważny wskaźnik, albo w którym kontekście Ci zawołało callback , i tym podobne. No. Chyba, że macie biblioteki, które to ukrywają całkiem ale raz, że w C to ja nie widzę pełnego ukrywania, i dwa, jeśli to byłoby w pełni schowane to z powodu overheadu trochę traci sens użycie C, i lepszy byłby "bezpieczniejszy" język.

cmos
Tue, 10 Nov 2015 14:52:35
@charliebravo

"wątki"

Chyba trochę niedospany jestem i mi się źle przeczytało. Owszem, mamy full multitasking z wszystkimi szykanami.

"Także takie problemy gdzie coś zostało zaalokowane/gdzie można zwolnić"

Zawsze mnie uczyli że w embedded i mainframe nie robi się dynamicznej allokacji pamięci, ale na graficznym korze mają heap i - oczywiście - problemy z nim. Ale kod jest od klienta i nie da się zmienić.

"Chyba, że macie biblioteki, które to ukrywają całkiem ale raz, że w C to ja nie widzę pełnego ukrywania, i dwa, jeśli to byłoby w pełni schowane to z powodu overheadu trochę traci sens użycie C, i lepszy byłby "bezpieczniejszy" język."

Poguglaj za "AUTOSAR", to całkiem ciekawa koncepcja dorobienia modularności do plain C, przy pomocy plików konfiguracyjnych w XML i generacji kodu.

A "bezpieczniejszy język" z różnych względów nie wchodzi w rachubę.

charliebravo
Tue, 10 Nov 2015 15:25:44
@wątki vs wyjątki
No i pewnie polski jest trzecim z kolei językiem, jakiego używasz do takich rzeczy :-)
@co w mainframie i embedded
Takie to i embedded, ze stosem graficznym ;-) Ale mnie bardziej chodziło o to, że programowanie w C w środowisku multitaskingowym ze wspólną przestrzenią adresową jest jak poruszanie się po Strefie w "Pikniku na skraju drogi" Strugackich - jeden fałszywy ruch i bum. Kiepskie miejsce dla ludzi, którzy nie wiedzą, że nie zawsze można dzielić przez x.

@jakie piękne rzeczy budowalibyśmy my, inżynierowie, gdyby nam pozwolili - czyli próba powrotu do tematu notki
Fuckupy tego typu zdarzają się, odkąd istnieje przemysł. Czytałem ostatnio dwutomową książkę Fletchera o historii rozwoju brytyjskich czołgów w trakcie II WŚ. Tytuł pierwszego tomu "The Great Tank Scandal" mówi właściwie wszystko....a swoją drogą polecam, fajnie się czyta i sporo interesujących przemysłowych historii.

zz_top
Tue, 10 Nov 2015 17:49:23
@jakie piękne rzeczy budowalibyśmy my, inżynierowie, gdyby nam pozwolili...
Eeeee tam. Nie ma co narzekać. Ja tam się nawet cieszę, bo jakby mi pozwolić sie rozszalec to jestem w stanie przeputac każdą ilość forsy i zasobów pod pretekstem jakości :-) Ostatnio to nawet wyszło w mojej firmie. Pisałem wniosek o dofinansowanie z UE i upchnalem w nim wszystko, co dawno mówiłem, że trzeba zrobić. Z nieklamana satysfakcją (bo przecież jest szansa uruchac kasę na greenfielda) stwierdziłem, że fantazji mi nie brak. I dobrze, że zazwyczaj jestem hamowany w zapedach bo kosztorys programu opiewa na grube miliony. Euro oczywiście...

charliebravo
Tue, 10 Nov 2015 20:32:20
@zz_top
No, to było pomyślane przynajmniej częściowo autoironicznie. Jak się puści na żywioł pasjonata produktu i perfekcji, to się na ogół otrzyma coś w rodzaju wczesno-średniego Jobsa: projektowanie estetyki fabryk, zanim jeszcze powstanie produkt, który te fabryki mogłyby wytwarzać.

Ale z drugiej strony - były w historii przypadki pojedynczych inżynierów projektujących genialne rzeczy (na przykład RJ Mitchell, ten od Spitfire). Komitetom i managementom wychodzi co najwyżej Ford Fiesta :-)

Boni avatar Boni
Wed, 11 Nov 2015 11:09:27
@procki hocki klocki

Pytanie za miliony $$$ to po co komu takie założenia byle zegarków były i z jakiego zwieracza zostały wyciągnięte (że grafa, że run-time critical, że zylion sieci). No ale to jest pytanie nie do obecnych, tylko do menagerosów i marketingowców. W ogóle, wyświetlaczy grafy na zegarach to bym zabronił z mocą ustawy; infotainment ok (ale zabronić dotykówek), a na zegarach, nie; może poza obrazem z kamer ew.

@inżynieria

Mam wrażenie, że pojedynczy genialni inż. to margines marginesu. Najsensowniej wypadają chyba małe, mocne, kompetentne zespoły bardzo dobrych inżynierów i pokrewnych; smaorzutne albo rozsądnie wyhodowane i przycinane przez rozsądne komitety menagerów itp. Takie projektowały najciekawsze i najlepsze samochody, samoloty, statki, budowle, itd.

A pierwszą Fiestę akurat też projektował zespół, nie komitet, i głównie Tom Tjaarda, normalny projektant, skądinąd syn gościa, który zaprojektował Lincolna Zephyra; ta rodzina była wtedy wżeniona w Forda mocno. Może później, gdzieś tak 80-95, rzeczywiście, Ford zaczął rozkładać zespoły projektowe a komitety i menagerosy wcinały się mocno między wódkę a zakąskę, zupełnie jak w GM. Potem trochę im przeszło, stąd wyszedł fajny focus, potem doszło w końcu do jakiegoś sensownego poziomu mondeo, a teraz rządzi nowa fiesta.

charliebravo
Wed, 11 Nov 2015 12:22:10
@cmos i AUTOSAR
Wygląda faktycznie spoko, tyle że ja już w życiu widziałem n takich standardów typu "one to rule them all", od CORBA w zwykłym IT i OPC w automatyce przemysłowej zaczynając. I wiem, że idea jest słuszna, ale diabeł tkwi w szczegółach. Czyli po pierwsze, kto się tym standardem przejmie i go faktycznie zaimplementuje (to nie jest równoznaczne z deklaracjami cośtam-compliant), a drugie, jak ten standard działa "tak w polu", rzeczywiście.

@Boni i CPU
No, ja mam taką teoryjkę, że każdy, ale to KAŻDY mężczyzna "zna się na komputerach". No bo se w domu sam Windowsa zainstalował, i wie co to te Gigahertze i Megabajty i rdzenie. No i potem siada paru takich managerów wysokiego szczebla, i zamawia procesor czy innego SoCa tak jakby kupowali tableta w Media Markcie - im mniej dolarów za jeden Giga/Mega/rdzeń, tym lepiej!

@Boni i historia przemysłu brytyjskiego i innego
No właśnie, ja ostatnio trochę czytałem od Sasa do lasa (trochę o rewolucji przemysłowej, trochę o samołotach, sporo o czołgach) i zastanawiam się czy dla takiego Rolls-Royce'a albo po prostu Robothama to są jakieś fajne książki (takie, które się dobrze czyta inżynierowi), czy trzeba sobie mozolnie rekonstruować z kawałków. Wydaje mi się, że Ty się dobrze orientujesz w temacie?

cmos
Wed, 11 Nov 2015 13:10:46
@Boni

"Pytanie za miliony $$$ to po co komu takie założenia byle zegarków były i z jakiego zwieracza zostały wyciągnięte (że grafa, że run-time critical, że zylion sieci)."

Co zrobić, wszyscy teraz tak mają. A run-time critical jest z safety requirements, wiesz, max 100ms na to, max 60 na tamto... Jakby akurat u nas coś od tego zależało, a już zwłaszcza czyjeś życie.

"W ogóle, wyświetlaczy grafy na zegarach to bym zabronił z mocą ustawy; infotainment ok (ale zabronić dotykówek), a na zegarach, nie; może poza obrazem z kamer ew."

Zgoda że większość tych animacji nie ma najmniejszego sensu. Ale teraz taka moda, a jeszcze i HUDy w tryndzie, te to dopiero ruszają obrazkami.


Boni avatar Boni
Wed, 11 Nov 2015 13:32:50
@metodologie

A jeszcze nakładają się metodologie programowania as "tworzenie działających rzeczy" z metodologiami programowania as "zarządzanie programowaniem i programistami". Tak, notka o makers vs. managers kiedyś będzie, na pewno.

@IT, IT wszędzie

Coś jest na rzeczy, każdy przecież zna się na gadżetach, więc może się w to wtrącać, nieważne, że przeważnie niekompetentnie. I jak nie przepadałem za Jobsem, to akurat nieźle chyba ogarniał w późniejszej fazie - wtrącał się na odpowiednim poziomie i zakresie.

@historia przemysłu

Jest parę książek historycznych o RR itp. (nie o samochodach) ale nie mam czasu tego szukać czy czytać, poczytuję tu i tam w sieci, przeważnie o ulubionych markach czy modelach. Nie powiedziałbym, że się dobrze orientuję w temacie, najwyżej wypowiadam się o tych, o których się orientuję albo coś pamiętam.

A propos RR i co potrafią dobrzy inż, to IIRC smakowita anegdota była o silnikach odrz. chyba serii RB, poprzednikach megapopularnych Trentów - że po straszliwie trudnym i kosztownym developemencie (łącznie z porażką wentylatora z włókna węglowego, ok. 1970! i trudnym przejściem na tytanowy, itd.) silniki poszły na testy i pokazały parametry, trwałość i w ogóle większość cech z najwyższej półki i po latach tortur i nerwów po prostu zespół cieszył się jak dzieciaki. Po czym z zebrania entuzjastycznie podsumowującego testy, poszli na mniej entuzjastyczne, podsumowujące stan RR i omawiające nadciągające bankructwo.

cmos
Wed, 11 Nov 2015 13:38:55
A w ogóle to dzięki tej dyskusji zrozumiałem skąd ten beznadziejny poziom softu do samochodów się bierze:

Na każdej rozmowie o pracę w automotive pierwsze pytanie to "Czy pracował pan/pani już w automotive?". Jeżeli nie, to nie ma szans. W związku z tym przyjmuje się tylko tych co już robili w branży, a nowi mają szansę tylko po odpowiednim kierunku na studiach. A tam uczą tylko elektroniki i programowania niskopoziomowego. Kumaty informatyk zostanie odsiany już na starcie.
I w ten sposób jedyni kumaci w programowaniu to externi, ale oni wiele wpływu nie mają. Więc soft w samochodach lepszy nie będzie.

Boni avatar Boni
Wed, 11 Nov 2015 14:27:57
@zatrudnianie w niszach

Amen. Zwalczam to na różnych polach przemysłowych, na ile się da, tego zajoba na "czy kandydat robił już w X?". Ciul z tego, czy robił, nawet niech dłużej niż dyplom czy miesiąc, jeśli pier... a nie robi(ł).

Ja nie chcę gościa który ma w CV że się zna na siemensa PLC czy SCADA od GE, nawet z certyfikatami i poleceniami, niech on się lepiej zna na matmie, fizyce, procesach przemysłowych, metodologiach no i trochę na PLC oraz SCADA, reszty się nauczy moment. A jak zna nawet na wylot jakieś tam omrony czy ABB, to co niby z tego wynika w temacie praxis, designu, programowania, wdrożeń - w praktyce nic.

To zresztą można rozszerzyć na naprawdę wiele zawodów, aż po budowlańców czy hydraulików.

No ale menagerosy i HRy mają przeważnie zupełnie inne wizje niż ja, i dobra, nie moje małpy nie mój cyrk; nawet jeśli drzwi obrotowe w niektórych firmach powinny być dla tych "inżynierów z praktyką", tak szybko uciekają/wylatują.

charliebravo
Wed, 11 Nov 2015 16:20:54
@IT wszędzie
Ba, ja kiedyś rozmawiałem z gościem, który robił naprawdę duże zakupy biurowe w pewnym koncernie, w tym soft (as in licencja na tysiąc Exceli i Wordów dziesięć lat temu) i zupełnie serio uważał, że się "zna na informatyce"
@Boni i późny Jobs
Ja z pewną nieśmiałością muszę się przyznać do tego, że trochę się dziwię Twojemu letkiemu hejtowi Apple, bo pomijajać takie sprawy jak przehiberbolizowany marketing, jak estetykę która jest kwestią gustu, i jak niezbyt w sumie licznych (ale za to bardzo wrzaskliwych) fanbojów, to jest firma która inżyniersko robi sporo fajnych rzeczy, naprawdę. A jak jeszcze popatrzysz na przeciętną konkurencję, to już zupełnie....
@Boni i RR
Dzięki. Czytałem ostatnio trochę dobrze zresearchowanych pozycji, i to jednak dostarcza dużo bardziej intensywnie niż własne szoeranie po sieci...
@zatrudniane w niszach
Mam wrażenie, że to jest element takiej fałszywie rozumianej zajebistości "och, ach, tylko ktoś, kto robił w elektowni może robić w elektrowni". No bo wykłikiwanie tabelek w Excelu w elektrowni jest zupełnie inne niż w Tesco, nieprawdaż.

Ale z drugiej strony - przynajmniej w moim zawodzie - nie brakuje też pracowników dobrowolnie zamykających się w niszy typu "ja jestem programistą Javy"/"specjalistą od bazy danych x"/i podobnie. To jest tak samo szkodliwe - jeśli jesteś dobry w klimatach Javy, to w gruncie rzeczy dowolny język proceduralny czy obiektowy powinien podejść. Jeśli wymiatasz w Oracle, to SQLite powinien być przyjemną łatwizną. Itp.

Znajomość czegoś jednego na wylot potrafi być wręcz szkodliwa, bo jeden z drugim mastahaka będzie stosował nietypowe składnie i "kompaktowe" konstrukcje, tylko żeby pokazać, że umie. Potem taki kod trudniej czytać.

gszczepa
Wed, 11 Nov 2015 18:48:34
@charlie,
"No, ja mam taką teoryjkę, że każdy, ale to KAŻDY mężczyzna "zna się na komputerach". No bo se w domu sam Windowsa zainstalował, i wie co to te Gigahertze i Megabajty i rdzenie"

Najgorzej jednak jest kiedy trafi się na rzeczywistego programistę, z dwoma dekadami doświadczenia i świetną znajomością baz danych na dokładkę, który zna sie jeszcze może i jeszcze na czymś...
A poza tym mu sie trafiło założyć z pewnym sukcesem firmę i trochę już jest nie na bieżąco ale dalej się interesuje i jest przekonany że w IT wie wszystko, nie to co pracownicy.

Praca z kimś takim i wyjaśnianie że coś poza jego działką, jednak działa trochę inaczej niż się by wydawało to jest ćwiczenie naprawdę wymagające, a efekty bywają rozmaite...

charliebravo
Wed, 11 Nov 2015 19:28:09
@gszczepa
Trzeba być specyficznym człowiekiem, żeby po dwudziestu latach mieć wrażenie że się wie wszystko. Ja miałem takie po dwóch :-) Dzisiaj, kiedy niewiele mi brakuje do dwudziestu, uważam że w dwóch-trzech dziedzinach jestem kompetentny, i może jeszcze ze trzech liznąłem na tyle, żeby przy odrobinie szczęścia zastąpić w szeregu byle wyrobnika i douczyć się zamim się skapną, ale that's all.

cmos
Wed, 11 Nov 2015 20:53:03
@charliebravo i AUTOSAR
"Czyli po pierwsze, kto się tym standardem przejmie i go faktycznie zaimplementuje (to nie jest równoznaczne z deklaracjami cośtam-compliant)"

Zajrzyj na listę partnerów i będziesz wiedział, kto tego używa i to implementuje. "Moje" korpo jest jednym z core partnerów.


"a drugie, jak ten standard działa "tak w polu", rzeczywiście."

Działa i jest zdecydowanie lepsze niż każde sztukowanie modularności na piechotę. Inna sprawa czy te firmy umieją to wykorzystać ("moja" wcale nie umie).

Boni avatar Boni
Thu, 12 Nov 2015 01:06:12
@charliebravo Apple

Ogólnie - "nie moje porno". Podobnie mam na przykład z BMW, pewnie Porsche też. Niezgorsze produkty i inżynieria, jakość podobno wyższa od przeciętnej, a jeśli odjąć marketingowe mambodżambo, fanbojów, zmienić gust co do kawałków estetyki i sypnąć kasą na chore ceny miejscami, to pewnie da się z tym żyć. Ale pocomito, żeby "zastosować" poprzednie zdanie, musiałbym się mocno zmienić i dostosować do produktu i jego otoczki, ew. przymykać oczy na to i owo. Nie chce mi się.

charliebravo
Thu, 12 Nov 2015 07:09:43
@cmos
Dosyć często zdarza, że lista partnerów/deklaracji nie pokrywa się z implementacjami/używaniem. Normalnie, jedna częś korpo podpisuje umowy i ściska rączki innych członków konsorcjum, a inna robi kod. Albo nie. Nie dalej jak kilka miesięcy temu "dogadywałem się" z drogim i wypasionym urządzeniem znanej niemieckiej dużej firmy. Wszędzie, włącznie z podręcznikiem użytkownika deklarują implementację m.in. Modbusa ASCII, aż do przykładowych ramek włącznie. Po kilku dniach zwyczajowego walenia głową o mur (może być zły konwerter RS, zły kabel, złe ustawiena parzystości...) w końcu doszedłem do tego, że Modbus owszem jest, ale RTU, ASCII nie ma i nie wiadomo kiedy będzie. Takie kwiatki zdarzają się dość często (inny przykład: mam wrażenie że Microsoft od, like, zawsze, deklarował zgodność Windows NT z POSIXem, he he he).
@Boni i Apple
Rozumiem mnie przede wszystkim API interesują, a tutaj różnica pomiędzy API/dokumentacją Microsoftu a Apple to jest przepaść. To nie jest Fiat vs BMW, to jest Ford T vs Tesla. Co zresztą jest kwestią polityki firmy, i pewnie poprawia się odkąd m$ traci dominację. Ale nie tęsknię.

Thu, 12 Nov 2015 10:16:34
"Najgorzej jednak jest kiedy trafi się na rzeczywistego programistę, z dwoma dekadami doświadczenia i świetną znajomością baz danych na dokładkę, który zna sie jeszcze może i jeszcze na czymś...
A poza tym mu sie trafiło założyć z pewnym sukcesem firmę i trochę już jest nie na bieżąco ale dalej się interesuje i jest przekonany że w IT wie wszystko, nie to co pracownicy. "

W książce z 1971 roku "Psychologia programowania komputerów" opisany jest właśnie taki przypadek.
Kierownik, który dawniej programował, wtrącał się do prac bieżących i proponował nieaktualne, przestarzałe rozwiązania. Jeden z programistów z zainteresowaniem wypytywał go o szczegóły i... dostał awans.

Boni avatar Boni
Thu, 12 Nov 2015 12:50:06
@janekr

Tia, to jest dobra strategia, jeśli komuś zależy na uznaniu szczebli, też miewałem takich szefów, którzy się dobrze czuli w przekaźnikach, a w PLC niekoniecznie. Inna sprawa, o co mogło pójść w takich dyskusjach w 1970? Że gość proponował krosownice w miejsce kart perforowanych? ;)

@charliebravo

Mnie API najoczywiściej zwisa, znaczy, muszę czasem grzebnąć w dokumentacji MS i okolicach, i od razu przyznam, że to krap, ale nie spędza mi to snu z oczu i nie przesuwa w stronę Appla czy linuksów czy gdzie tam, a już na pewno nie w sensie prywatnych pożądań gadżetów.

cmos
Thu, 12 Nov 2015 22:37:57
@crap API

Eee tam, jeszcze nie widzieliście naprawdę crapowatego API. Novell Netware z początku lat 90-tych, to było coś (nawet zachowałem dokumentację żeby wnukom pokazywać).

Boni avatar Boni
Thu, 12 Nov 2015 22:59:10
@cmos

Widzieliśmy, wyparliśmy, faktycznie było to niezwykłe osiągnięcie myśli IT. Ale b. mało miałem do czynienia, dzięki boginii uciekłem od tego zaraz.

charliebravo
Fri, 13 Nov 2015 07:36:13
@cmos
Wygrałeś. Ja byłem na etapie Turbo Pascala wtedy.

Boni avatar Boni
Fri, 13 Nov 2015 09:52:14
@dinozaury

W sumie, ja też dłubałem najwięcej w TP plus wstawki w assemblerze wtedy. A NNetware trafił mnie tylko przy stawianiu jednej czy drugiej sieci, głównie na zasadzie "mamy tu cały pakiet Novella, ale go nie używamy, weź i go zużyj", no ale po krótkiej walce z tym pomiotem szejtana, kupowałem powiedzmy Novell Dosa (czyli DR-DOSa plus Personal Netware itp.; który miał wystarczające wsparcie wbudowane dla małych sieci OOTB i ogólnie lepszy niż MS DOS był), a "dorosłe" Netware wrzucałem na dno szafy i dociskałem toną papierów, żeby się nie wyrywał na wolność.

charliebravo
Fri, 13 Nov 2015 11:47:23
@API
To wszystko dosyć ładnie ilustruje mojego pointa o API Apple vs reszta świata: W 1990 na pececie dominowały wytwory typu omawianego Novella, a programowanie w DOSie było koszmarem związanym z segmentacją pamięci, mieszaniem bliskich i dalekich wskaźników i całą resztą upierdliwości. Windows 16 miał okrutnie brzydki interfejs z notacją węgierską i tysiącem funkcji z absurdalnymi ilościami argumentów. Zaczynające się MFC wyglądało jeszcze gorzej, bo dokładało swoją własną niepotrzebną komplikację do już istniejącej.

W tym samym czasie kolesie z Jobsowego NeXTa mieli działający język Objective-C, i biblioteki obiektowe NextStep. Ten soft żyje do dziś (cholerne ćwierć wieku później) jako główne API do programowania OS X/iOSa. Moim zdaniem jest dosyć prosty i elegancki.

Nie wiem z czym to porównać - mam wrażenie, że to trochę tak, jakby myśliwce XXI wieku dalej używały RR Merlina, bo nic znacząco lepszego nie wymyślono.

Boni avatar Boni
Fri, 13 Nov 2015 12:19:38
@API

Yo, ale chyba historii i "życia" Unixa nic nie przebija?

cmos
Fri, 13 Nov 2015 12:31:30
@Boni
"A NNetware trafił mnie tylko przy stawianiu jednej czy drugiej sieci"

Ja byłem CNE (Novell Certified Netware Engineer), znaczek do wpięcia w klapę jeszcze leży gdzieś w piwnicy.
#traumatyczneprzezycia

Boni avatar Boni
Fri, 13 Nov 2015 13:45:07
@cmos

Człowiek od Xeroxa, CNE - "twoja przeszłość kryje mroczniejsze sekrety, niż ktokolwiek się spodziewał".

charliebravo
Fri, 13 Nov 2015 15:25:44
@Unixa nic nie przebija
Unix tak w ogóle rządzi i bardzo go lubię, ale API jest stosunkowo nieduże, bo nie musi być. Ile tam jest, półtorej setki syscalli? Biblioteki do GUI zwykle są dużo bardziej rozbudowane, bo muszą być. Porządne UI to mnóstwo małych szczególików. Duże API ciężej zrobić fajne niż małe.

Ale to oczywiście mój subiektywny punkt widzenia, coś co osobiście cenię. Z drugiej strony, piękno Unixa polega właśnie na minimaliźmie - że to jest tak wymyślone, że przy pomocy garści prostych (!) funkcji C można załatwić obsługę wszystkiego, co OS musi robić, a robi dużo.

Tue, 24 Nov 2015 21:01:30
@ charliebravo

W temacie "zatrudniane w niszach
Mam wrażenie, że to jest element takiej fałszywie rozumianej zajebistości "och, ach, tylko ktoś, kto robił w elektowni może robić w elektrowni". No bo wykłikiwanie tabelek w Excelu w elektrowni jest zupełnie inne niż w Tesco, nieprawdaż."

Boszzzz jak ja to widzę w branży kolejowej... Ja sam jestem "wypadkiem przy pracy" zakupionym przez właścicieli firmy po tym, jak kupili ode mnie 18 samochodów przez parę lat i stwierdzili, że "on sprzeda wszystko".

Dzięki temu, że jestem spoza branży kolejowej, nie mam tzw. "blokady nie-da-się".

Dla "rasowych kolejarzy" praca ze mną to dramat, bo u mnie nie ma dyskusji na temat tego, że "kolej takich ładunków nie wozi", albo dyskutowania, że coś się nie opłaca - przed zrobieniem na to "coś" konkretnie umotywowanej kalkulacji...

Dzięki temu - bierzemy z rynku zlecenia, które dotąd dawało się robić tylko transportem samochodowym, przywracamy dla klientów do życia stare bocznice, a nawet... naparzamy się z portami o dodatkowe remonty torów i sprzętu przeładunkowego na nabrzeżach pod potrzeby klientów, którzy od 20 lat wozili tylko TIRami...

Czasami "człowiek spoza" jest najlepszą pomocą dla kulejącego biznesu...




Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018