O to plemiona indian wytaczały procesy archeologom amerykańskim, ale oni nie mają takiego zaniku pamięci i tożsamości jak biali cywilizowani ludzie, ale tym sprawom ukręcono łby ale już się trochę nauczyli w usa - druga sprawa że tam tych pozostałosci materialnych co kot napłakał.Zapraszam na dolny śląsk gdzie teho typu znaleziska walają się na wielu cmentarzach - teraz i to posprzątano, ale to się działo zaraz po II wojnie z niemieckimi cmentarzami to wspaniały scenariusz,którego nie chcę sobie wyobrażać ...

gruesse

Zapytaj jeszcze o przystrajanie tych kości i tkanek miękkich ozdobami ze złota i kolorowych kawałków tworzywa pochodzenia mineralnego i obrzędowe wystawianie ich na widok publiczny w kunsztownie ozdobnych pojemnikach w wielkich, wysokich budowlach, nierzadko specjalnie do tego celu zbudowanych.

Bo te zabawy czachą czy piszczelą drażnią w stopniu proporcjonalnym do siły emocjonalnej więzi z ich niegdyś żywym posiadaczem, a ta zanika wraz z mijaniem pokoleń oraz oddaleniem pokrewieństwa i wspólnoty społecznej. W każdym razie tak akurat wygląda obecnie norma kulturowa. Niewielu prezentuje humanizm i empatię wszechobejmującą w czasie i przestrzeni. Ba, idąc w absurd - dlaczego tylko gatunek homo sapiens? A neandertalczyk, a pitekantrop itd.?

@cmos

Przypomnij mi, gdzie i kiedy odbywało się "wystawianie ich na widok publiczny", bo jeśli masz na myśli to, co myślę, że masz, no to w moim świecie piramidy nie miały drzwi czy okien a sarkofagi szklanych wieczek; i nie zachęcano ludności do wycieczek i odwiedzin, a nawet wprost przeciwnie.

@kuba_wu

Ja wiem jak wygląda obecna norma kulturowa, ja się pytam czemu to mix hipokryzji z chujnią.

I jeśli ci się wydaje, że wyszło ci jakieś reductio ad absurdum, no to ci się tylko wydaje. IMHO dla etyki zupełnie podstawowym meta-założeniem jest symetria podmiotów w działaniach (ogólnie, a jeśli nie uważają się za równe czy bliźnich - to przynajmniej dla danego zagadnienia), czyli mówiąc innym językiem "nie rób drugiemu co tobie niemiłe". Czyli precyzując dla pytania z notki - jeśli w ramach "normy kulturowej" przewidujesz rytuały pogrzebowe dla swojej mamusi i córusi, no to szanuj rytuały pogrzebowe tych istot, które też miały/mają rytuały pogrzebowe. Nawet jeśli to homo sapiensy sprzed 2000 lat, albo neandertalczycy, albo słonie.

Ja fazę na "ludzie są głupi" mam od dłuższego czasu i nie przechodzi mi. A odpowiedź jest prosta - wiele osób ma gdzieś etykę, przynajmniej dopóki nie mają poczucia, że za jej łamanie ktoś im przywali. I nie trzeba do tego aż tak poważnych przykładów - popatrz tylko ilu palaczy wyrzuci niedopałek na chodnik/ulicę, nawet jeśli kosz stoi trzy metry od nich. Ale przejść te trzy metry to już wysiłek, no i najpierw trzeba pomyśleć, że się rozrzuca śmieci w miejscu, w którym się żyje.

Oczywiście uogólniam. Tacy Japończycy są bardziej zdyscyplinowani, a np. Amisze żyją według swoich zasad i nie przejmują się tym, że inni się z nich śmieją. I na całym świecie spotkasz ludzi rozsądnych, inteligentnych, przewidujących.
Ale wystarczy spojrzeć na krzywą rozkładu normalnego - 1/6 to będą prawdziwi idioci, 2/3 przeciętniacy i kolejna 1/6 ci rozsądni. Więc wszystko zależy od tego, jakich przeciętniaków się wychowa. Jak się ich chowa bezstresowo, albo w założeniu, że cwaniakowanie popłaca, to potem takie są efekty.

@Boni
"Przypomnij mi, gdzie i kiedy odbywało się "wystawianie ich na widok publiczny"

Na pewno widziałeś kiedyś relikwie w relikwiarzu. Być może nawet w specjalnie do tego celu zbudowanej katedrze czy pomniejszym kościele, celu pielgrzymek ze sporej częsci świata, a przynajmniej kontynentu.

Bo to "szanowanie szczątków" to przejaw "szacunku". Być może chodzi o rozpoznawalność osoby. Inna sprawa, że są względy praktyczne, np. choroby; jak się robaki zajmą, to problem jakby znika.

Anonimowe szczątki ludzkie w praktyce mało się od zwierzęcych różnią, a kość potrafi psu w misce leżeć. I automagicznie nie zmienia sytuacji, że to kość ludzka, dopóki nie wiadomo, że ludzka.

Trochę podobnie - choć tu bardziej osobiste przywiązanie - jest z np. pasztetem z królika. Dzieci zjedzą. Chyba, że to ich królik, to niekoniecznie.

Więc chyba mylnie zakładasz, że domyślnie ludzie szanują szczątki. Jeśli przyjmiesz, że domyślnie nie szanują, a wyjątek robią tylko dla świeżych, konkretnych (osób) i tych, z którymi są związani osobiście, to nagle robi się spójnie.

@cmos

Niestety, nie widziałem relikwi, relikwiarzy itp. ominęło mnie to istotne doświadczenie, ale jakoś to przeżyję. Uprzedzając kolejne pomysły - w mauzoleum Lenina też nie byłem.

Ale chyba rozumiemy się, że ja pragnąłbym empatycznej symetrii i zmniejszenia hipokryzji we wszechśmiocie, a nie - jednej normy kulturowej dla wszystkich i wszędzie? Czyli nadal - czy ten nieszczęsny relikwiarz może być zdesakrowany? albo wyrzucenie Lenina z mauzoleum budzi społeczne emocje? a przecież ci sami ludzie nie widzą problemu z desakracją urn nieco innych niż relikwiarze, albo wyrzuceniem mumii z jej "mauzoleum"...

@rozie

"Więc chyba mylnie zakładasz, że domyślnie ludzie szanują szczątki. Jeśli przyjmiesz, że domyślnie nie szanują, a wyjątek robią tylko dla świeżych, konkretnych (osób) i tych, z którymi są związani osobiście, to nagle robi się spójnie."

Owszem. Tyle, że głupota czy hipokryzja lokalnie spójna, nadal jest głupotą i hipokryzją. Zresztą, przy powyższym założeniu, to słonie w tym temacie byłyby "lepsze" od ludzi.

Ale to są próżne żale, szacunek, a już szczególnie przodków, jest tak bardzo passe, że o czym my tu w ogóle.

Hipokryzji nie widzę. Głupota - być może. Chociaż może to właśnie udawanie, że materia nie porusza się w obiegu zamkniętym jest przejawem głupoty/ignorancji? Pytanie, na ile ważna jest przeszłość, a na ile teraźniejszość. W sumie im bardziej się nad tym zastanawiam, tym więcej zalet kremacji widzę. Znacznie skraca obieg i konieczność(?) udawania (AKA hipokryzji), że to nie resztki, po prostu.

@boni
"IMHO dla etyki zupełnie podstawowym meta-założeniem jest symetria podmiotów w działaniach [...], czyli mówiąc innym językiem 'nie rób drugiemu co tobie niemiłe'."

Hmm. Ja tam wolę, aby bliźni w działaniach wobec mnie stosowali wersję "nie rób drugiemu co JEMU niemiłe". Oczywiście, jest to znacznie trudniejsze, zwłaszcza jeśli chodzi o neandertalczyka i słonia, bo skąd wiadomo?

"Czyli precyzując dla pytania z notki - jeśli w ramach "normy kulturowej" przewidujesz rytuały pogrzebowe dla swojej mamusi i córusi, no to szanuj rytuały pogrzebowe tych istot, które też miały/mają rytuały pogrzebowe."

Ale jeśli nie przewiduję (nie pragnę) szczególnego szacunku dla moich (mamusi, córusi) szczątków za powiedzmy 500 czy 5000 lat, bo uważam czczenie kości za dość durny sentymentalizm, to co - mogę nie szanować? Ty byś chyba chciał jakichś logicznych, prostych reguł. Nie widzę szans.

@rozie

Przecież w etyce nie idzie o to jakie masz czy mam zdanie w temacie przeszłości czy pochówku, tylko jak je sobie nawzajem narzucamy czy stosujemy wobec innych.

@kuba

"Ja tam wolę, aby bliźni w działaniach wobec mnie stosowali wersję "nie rób drugiemu co JEMU niemiłe". Oczywiście, jest to znacznie trudniejsze, zwłaszcza jeśli chodzi o neandertalczyka i słonia, bo skąd wiadomo?"

To jest ogólnie niemożliwe, dlatego podstawą jest jednak "normalna" wersja.

"Ale jeśli nie przewiduję (nie pragnę) szczególnego szacunku dla moich (mamusi, córusi) szczątków za powiedzmy 500 czy 5000 lat, bo uważam czczenie kości za dość durny sentymentalizm, to co - mogę nie szanować?"

Nie bardzo widzę sens w przewidywaniu co hipotetycznie uważałbym czy zaszłoby za 500 czy 5000 lat, więc mam przesłanki jak powyższe za niezbyt istotne.

@Boni Tylko problem jest taki, że co kultura, to obyczaj. To, co u jednych jest oznaką szacunku, u innych może być oznaką pogardy. Choćby wystawienie zwłok na widok publiczny. Czy spalenie vs. zakopanie czegoś. Więc dana kultura znajdując szczątki innej (o czym niekoniecznie wie, że to inna) może albo zostawić jak było (czyli w swoim przekonaniu niedobrze, zwł. jeśli to reprezentant ich kultury), albo zrobić po swojemu (i być może urazić, tylko właśnie, kogo?). Więc chyba byłbym za odczytem intencji tego, kto działa. A skoro tak, to archeolog nie dla zabawy wykopuje.