Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

zz_top - Premium
Mon, 12 Nov 2018 16:29
Na fali oglądania nowego nabytku znajomego (Mercedes E...

Boni - Historie renesansowe
Mon, 5 Nov 2018 09:32
@Gammon Pewnie tak, gdzieś tam były używane....

Gammon No.82 - Historie renesansowe
Mon, 5 Nov 2018 06:11
Czy mi się śni, czy morskie armaty z brązu bywały w...

Boni - Zakazane piosenki
Tue, 23 Oct 2018 00:06
@Hellk Ok, to jest nawet fajna muza (IIRC kiedyś to...

Fumiko - Zakazane piosenki
Mon, 22 Oct 2018 15:52
Z ładujących bateryjki to ja tylko to tutaj...

Codiac - Zakazane piosenki
Mon, 22 Oct 2018 15:44
@Punjabi Boni, jak znajdziesz więcej to podziel się...

Hellk - Zakazane piosenki
Mon, 22 Oct 2018 14:52
Jak juz wymysla auto ruszajace na trietyloboranie, to...

Boni - Zakazane piosenki
Mon, 22 Oct 2018 13:19
@Gatling No z rapem i dubstepem to faktycznie, zły...

Gatling - Zakazane piosenki
Sun, 21 Oct 2018 14:03
oj, nawet się nie będę pchać z moim...

Boni - Zakazane piosenki
Sat, 20 Oct 2018 01:57
@cmos, Blind Guardian Kiedyś już polecałeś,...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2012-02-27, poniedziałek
Tagi:  hejt, namysł, unrealpolitik
___________________________________
(notka i komentarze są automatycznym importem z Bloxa, w razie rażących błędów proszę o info na boniWYTNIJ@clouds-forge.eu)

Uleję se w długiej i nudnej notce zbiorczo próżne żale, jakie mnie nachodzą co jakiś czas, mniej czy bardziej nasilone, od lat, ba, prawie przez całe dorosłe życie. A ostatnio tydzień temu mnie dopadło, więc przetnę ten wrzód, przynajmniej na jakiś czas.

Choć rzadko widuję polską tv, a jeszcze rzadziej polskich polityków w tv, tak około tydzień temu dopadł mnie premier Tusk, kretyńsko komentujący przed kamerami wyrok WSA w sprawie decyzji GIS w drugiej instancji, co do sklepów z dopalaczami - wyrok nieśmiały i w sumie niezbyt dorzeczny (prawie na pewno będzie się jeszcze działo, aż do NSA i dalej...), ale jednak - przeciwny woli premiera Tuska.

tshirt_ziolo

Oczywiście komentarz ten, oczywiście zawierający zastrzeżenie, że premier Tusk wyroków przeważnie nie komentuje, nie jest ani wielkim zdziwieniem, ani zaskoczeniem, jedynie kroplą, która chwilowo przelewa mi kielich goryczy. Bo już pomijając ogólne debilstwo administracyjnych prohibicji wszelakich, które, jak uczy historia, niosły prawie zawsze korupcję i erozję społeczeństwa i służb, i prawie nigdy nie osiągnęły celu (stąd jestem im co do zasady przeciwny i stąd koszulka obok, którą lubię nosić, choć w życiu nie paliłem zioła), tu i teraz ulewa mi się nie na durne prohibicje, tylko na to, jak się je wprowadza np. w przypadku dopalaczy, czyli ogólnie na koncepcje państwa bezprawia. No dobra, na państwo "prawa inaczej".

Bo z naiwnym smutkiem zauważam, jak w ciągu mojego krótkiego i głupiutkiego życia państwa prawa, nawet te wzorcowo demokratyczne, jeszcze bardziej zmieniły się w państwa przepisów. Ale żeby naprawdę ogarnąć rozmiar szkód, trzeba spojrzeć z perspektywy100-150 letniej.

Kiedy tak się przyjrzeć, to koncepcja państwa prawa, mająca z grubsza parę tysięcy lat, z demokratycznie piekną, ale jednak przegraną, kartą w starożytnej Grecji (FYI - za co ich lubię...), ustabilizowana przez Rzymian (FYI - których niezbyt lubię...) skutecznie nieco ponad 2000 lat temu, i doprowadzona do nowożytnego demokratycznego państwa prawa w XIXw. została zdemontowana przez etatyzmy i totalizmy XXw. A XXIw, bazując na skretynieniu i ciemnocie rzesz wyborców, oderwanych do urn od netu i tv, sukcesywnie prowadzi ten demontaż, i pogłębia odejście od państwa prawa do państwa przepisów.

Dlaczego akurat państwa przepisów? To chyba dość oczywiste dla wszystkich, i wszyscy poza prawnikami (a nawet i prawnicy...) jęczą, no ale nie do końca we właściwym kontekście. Tak, przygniatają nas całe biblioteki przepisów. Tak, dorosły, nawet full stand alone leśny-dziadek-abnegat-singiel, w EU podlega, na oko, gdzieś tak dwóm metrom bieżącym półek z podstawowymi kodeksami i rozporządzeniami, tudzież prawem podatkowym. Następnym paru półkom, jeśli pracuje, postanowi mieć rodzinę, jakiś związek małżeński/partnerski, dziecka jakieś. Następnej półce, jeśli ma własność, coś kupił czy sprzedał w życiu. Następnej półce, jeśli ma dom czy inne nieruchomości, jakiś samochód. Jeśli ma firmę czy biznes, do tego całego pierwszego regału, może dostawić następny, na ogólne przepisy dotyczące biznesu i podatków około biznesu. Plus półka czy dwie, jeśli uprawia biznes transgranicznie, nie daj boh, poza EU. I zaraz może dostawić następny regał, na szczegółowe przepisy dotyczące tego konkretnego biznesu czy zawodu, nawet nie ważne jakiego, czy prostowania bananów, czy dłubania w maszynach i urządzeniach, czy w jakichś prawach własności intelektualnej - i tak będzie tego regał. Albo i kilka regałów, jeśli biznes to robienie czegoś nieco bardziej skomplikowanego, a nie daj boh - niebezpiecznego czy zwiazanego ze zdrowiem i życiem ludzi.

W tym kontekście, którym szczycą się wiodące demokracje w stylu zachodnim, produkujące przepisy w tempie 1500-2500 aktów rocznie, jest zupełnie oczywiste, że stara zasada ignorantia iuris nocet (nieznajomość prawa szkodzi) stała się ponurym żartem władzy z obywateli. I jest to upierdliwe i powoduje niepotrzebne cierpienia i koszty, dając przeważnie przyzerowe zyski. Tyle, że w przeciwieństwie do ambasadora francuskiego z "Profesora A. Dońdy", nawet nie w tym upatruję kamień obrazy, że ta skrzynia zawiera aż 96 puszek (bo skomplikowane życie być może wymaga prawa skomplikowanego bardziej niż w roku 1900), ale że zawartość tej masy puszek śmierdzi - groźnym pomieszaniem paradygmatów.

Albowiem, zdaje mi się, z ogólnej ciemnoty i pomroczności obywateli, na tle braku jakiejś elementarnej edukacji obywatelskiej; i z ogólnego upalenia władzy - władzą, i jej kolosalnego zadufania jako elyty wzg. poszarzałych od tv i netu mas, pomieszały się praktycznie wszystkim dwa różne paradygmaty i aksjologie, dotyczące prawa, tyle że dla różnych podmiotów.

Otóż - dla działań obywatela (jego firmy, stowarzyszenia, itd.), zawsze, pierwsza i najważniejsza, jest zasada nulla poena sine lege (nie ma kary bez przepisu prawa), lub w wersji nowożytnej - co nie jest zabronione, jest dozwolone. Ale serio - wszystko, co nie jest zabronione, jest dozwolone (jak np. dopalacze, no chyba, że ktoś zmieni prawo, ew. choćby udowodni ich szkodliwość, o co WSA dość uniżenie poprosił GIS, a co i tak głupio skomentował premier). I żeby to zapewnić, i ukrócić nadużycia władzy, przyjęto nowożytnie komplementarną zasadę dla działań państwa prawa - organy państwa/władzy muszą mieć legitymację prawa, działają tylko na podstawie i w granicach prawa, jako wprost rzecze art 7 Konstytucji RP.

I mam wrażenie, że większości zainteresowanych przez ostatnie 50 lat, a obecnie coraz bardziej i bardziej, tylko to i aż to, przepraszam za wyrażenie, się mocno popierdoliło.

To urzędnik, choćby najwyższego szczebla, ma znaleść w prawie legitymację dla swoich działań i decyzji, i ma je wydać w odpowiedniej formie i zakresie. To sąd musi powołać się na prawo w sentencjach, musi przestrzegać kodeksów postępowań, itd itd. Organom władzy nakazano działać tak i tak, odtąd - dotąd.

Obywatel nie musi przedstawiać żadnych uzasadnień ani pytać o pozwolenie, dopóki nie łamie prawa, albo prawo wprost tego nie wymaga. Prawo obywatelowi w ogólności nie nakazuje, obywatelowi zakazuje się tego i owego, w interesie społecznym - a jeśli, wyrażonego dla wygody i explicite, nakazu, w prawie obowiązującym obywatela, nie da się przeformułować na równoważny zakaz, to takie prawo śmierdzi. A dobra praktyka zacnych państw podpowiada, że zakazów tych powinno być jednak mniej, niż więcej.

Tyle, że ta zamierzona i słuszna niesymetria wyraźnie i naturalnie boli urzędników i lobbystów, od oligarchów po ekoświrów, przeforsowujących tysiące norm i aktów, które, oczywiście w imię bezpieczeństwa, normalizacji, ułatwienia, interesu społecznego, i ogólnie pojętych dobrych (lub chciwych...) chęci, nakazują nam coraz więcej i więcej zaszłości. A urzędy zaczynają wystawiać obywatelom decyzje w paradygmacie "swoim", a nie - "obywatela", czyli np. "nie, bo nie; nie wolno, bo prawo nie zezwala". A ciemny naród to łyka, i co najwyżej oburza się w necie.

I zaczyna mi to wszystko przypominać coraz bardziej, i coraz bardziej niepokojąco, wypaczenia ustrojów totalnych, które nie bez powodu miały właśnie dokładnie taki paradygmat, odwrotny od normalnego państwa prawa - "co nie jest dozwolone, jest zabronione"; i nie ważne, czy szło o szarą kurtkę Mao, czy bycie Żydem AD 1938 w III Rzeszy, czy poglądy lewicowe AD1950 w USA, czy wolność prowadzenia własnego biznesu w PRL.

Więc trzeba to ciągle wypominac i przypominać urzędnikom i politykom (dziennikarze mogliby to częściej robić), na wszelkich szczebelkach, tudzież edukować ignorantów i dzieciaki - bo inaczej naprawdę sprzedamy wolność za złudzenie porządku i bezpieczeństwa, może nie aż tak jak krzyczą korwiniści, przeciwnicy EU, czy im podobni, ale jednak w duchu dawnych demoludów, które mogły sobie być najweselszymi barakami w obozie, ale gdzie rządził urzędnik i generowane przez niego przepisy, nie ustalane demokratycznie prawo; i zaprawdę, było to nie do zniesienia.

A już to, że po takim wieloletnim i wielostronnym wypaczaniu paradygmatu, łamie się "drobniejsze" zasady, jak to, że prawo nie działa wstecz (o ile pamiętam - akcyza, VAT), lub o jawności działania prawodawcy i władzy (patrz - ACTA), albo że wątpliwa staje się niezawisłość i bezstronność sądów (skoro premier w prime time ich decyzje nieprzychylnie komentuje), czy że eroduje zasada równość wobec prawa, itd. itd. - to już naprawdę, zero zdziwień.







2012/02/27 13:26:17
Korekta obywatelska: "wroków nie komentuje"


Boni
2012/02/27 13:52:56
@janekr

Dzięki.


2012/02/27 16:28:23
@boni_s

"i doprowadzona do nowożytnego demokratycznego państwa prawa w XIXw. została zdemontowana przez etatyzmy i totalizmy XXw."

Jest zupelnie na odwrot. Nigdy przedtem system prawny nie byl tak sprawny jak w XX/XXI wieku. W XIX w. takich krajach jak Wlochy sedzia na ogol nie byl prawnik, tylko ktos kto akurat zaplacil najwiecej za to stanowisko. W Wielkiej Brytanii dopiero w 2. pol. XIX wieku pojawilo sie pojecie "civil service", a i tak przeciez wszyscy wiemy, jak wygladaly szanse jakiegos ubogiego robotnika w starciu z systemem prawnym.


Boni
2012/02/27 21:15:24
@ramone

W sumie ja nie narzekam na prawo i system prawa w notce, raczej na meta-prawo; a jeśli system jest coraz wydajniejszy IYO, to chyba byłby jeszcze wydajniejszy gdyby przepisów UBYWAŁO w tempie 1000 aktów rocznie, a nie - przybywało, nieprawdaż?

Ale ogólnie uważaj co chcesz dowieść; bo z tego co piszesz, równie dobrze, jeśli ktoś ma hejt tylko na ilość, na te "skrzynia zawierała aż 96 puszek", to można wysnuć wniosek o systemowym błędzie sprzężenia dodatniego zwrotnego - im więcej zrobi się prawa i przepisów, tym więcej trzeba prawników, którzy zrobią więcej prawa i przepisów, i tak w kółko. Chyba jasne, że jeśli każdy obywatel i firma podlega minimum paru regałom prawa, którego przybywa z znanym tempie, to bez sztabu wyspecjalizowanych prawników i wydajnego systemu, wszyscy albo już są, albo nieuniknienie będą w czarnej dupie. A dla przypomnienia, z głowy, bo nie mam czasu na research - nawet jeszcze około 1900 roku w UK - nie było żadnego personalnego ID (te słynne udowadnianie tożsamości paroma listami "do siebie"); obywatel dla państwa nie istniał poza parafią i lokalnymi/postfeudalnymi podatkami; państwo w ogóle nie notowało jego pobytu, dopóki nie zderzył się z policją; wolno było posiadać i obracać, także transgranicznie dowolną ilością dowolnej waluty lub kruszcu; dopiero wejście w biznes itp. skutkowało wejściem na serio w przepisy; w ogóle prawa dla szeregowego obywatela byłoby parę półek, ale nie parę regałów. itd itd. Więc nie dziwary, że jak takie wszelkie wolności, przekręty i brewerie się "unormowało" i "poprawiło bezpieczeństwo" tudzież "uszczelniło" system prawa, trzeba było zaraz zrobić zawodowy i wydajny system prawników.

A klasowość i nierówność przecież pozostaje praktycznie taka sama (bo, co za niespodzianka, ustrój pozostaje praktycznie ten sam), serio chcesz mnie przekonać, że odpowiedzialność karna, czy za szkody/straty, serio jest identyczna w LC, MC i UC? Że prezes AIG, prawnik z City, inżynier w przemyśle, robotnik w przemyśle, i bezdomny menel - zupełnie tak samo odpowiedzą za np. śmiertelny wypadek, czy stratę/szkodę na 1mln $$$? W krajach jak USA, UK, PL? Bo z trudem uwierzę, że w krajach gdzie żyją smoki, jak w Finlandii, ludzie jeszcze czasem bywają równi wobec prawa; no ale już w opowieści nawet o duńskim raju niekoniecznie. Więc uwaga, żebyś mi bulszitometru nie przeciążył, naiwnością lub złośliwością.


2012/02/28 08:36:41
Tak nielubiany przez ttdkn Jeremy Clarkson ładnie opisał spotkanie z amerykańskim policjantem, do którego apelował o zdrowe rozsądek:

Po to mamy przepisy, żeby nie trzeba było posługiwać się zdrowym rozsądkiem.


Boni
2012/02/28 09:38:15
@janekr

A pamiętam, owszem. Zresztą, to przebija z mnóstwa wypowiedzi o US, nie tylko tambylców z Kanady czy UK (bo umówmy się, oni jednak najmniej obrywają od systemu, polonus czy latynos po zderzeniu z urzędnikiem/policjantem w US to może wyglądać gorzej niż po zderzeniu z pickupem...), ale nawet miejscowych rednecków, którzy nagle odkrywają, że urzędnicy po 2000r to gorzej niż tresowana małpa z brzytwą. Ale chyba #mamotymnotke inną , dokładniej w temacie.


Boni
2012/02/28 09:43:58
cd. - hm, azaliż jednak jestem prorokiem? końcówka tamtej notki o Marvinie pasuje jak ulał do awantury o ACTA... o_O


2012/02/28 19:22:47
bomba megabitowa pierwsza spadła na prawo (pojęte jako część cywilizacji)


2012/02/29 10:24:12
@boni_s

"a jeśli system jest coraz wydajniejszy IYO, to chyba byłby jeszcze wydajniejszy gdyby przepisów UBYWAŁO w tempie 1000 aktów rocznie, a nie - przybywało, nieprawdaż?"

Rozwoj gospodarki zwiazany jest ze zwiekszeniem sie jej skomplikowania (pracka na temat: www.pnas.org/content/106/26/10570.full ), co prowadzi do zwiekszenia liczby przepisow regulujacych te gospodarke. Porownaj sobie np. intensywnosc infrastruktury publicznej teraz i w XIX wieku.

"obywatel dla państwa nie istniał poza parafią i lokalnymi/postfeudalnymi podatkami"

No bez przesady, ok. 1900 roku miliony ludzi w UK glosowalo w wyborach.

"Więc nie dziwary, że jak takie wszelkie wolności, przekręty i brewerie się "unormowało" i "poprawiło bezpieczeństwo" tudzież "uszczelniło" system prawa, trzeba było zaraz zrobić zawodowy i wydajny system prawników."

Czyli uwazasz, ze do samego prawa kryminalnego zawodowi sedziowie sa niepotrzebni?

"serio chcesz mnie przekonać, że odpowiedzialność karna, czy za szkody/straty, serio jest identyczna w LC, MC i UC?"

Nie, ze prawa LC sa teraz lepiej chronione niz 100 czy 200 lat temu.


Boni
2012/02/29 19:11:43
@ramone.alcin
"Rozwoj gospodarki zwiazany jest ze zwiekszeniem sie jej skomplikowania (pracka na temat: www.pnas.org/content/106/26/10570.full ), co prowadzi do zwiekszenia liczby przepisow regulujacych te gospodarke. Porownaj sobie np. intensywnosc infrastruktury publicznej teraz i w XIX wieku."

"Ale masz jakieś wsparcie?" Tzn. dlaczego takie oczywiste wydaje ci się, że bardziej skomplikowana gospodarka wymaga bardziej skomplikowanego prawa? Lepszego, większego, bardziej wydajnego systemu prawnego, czy obsługi prawnej, to może, ale dlaczego więcej ilości i objętości aktów, więcej prawa (które skądinąd jest, i może być, dość abstrakcyjne)?

"No bez przesady, ok. 1900 roku miliony ludzi w UK glosowalo w wyborach."

Ok, bo koniec XIXw. to już właśnie końcówka, w UK ostatki "liberalne" zaorano chyba na tle wystąpień i strachu z 1905r, o ile pamiętam.

"Czyli uwazasz, ze do samego prawa kryminalnego zawodowi sedziowie sa niepotrzebni?"

A czy ja narzekam na sędziów, szczególnie ich ilość, że zaczynasz kręcić słomę na chochoła? Przecież narzekam tu na prawo, a nie na sędziów, np. na to że w PL kodeksów karnych i postępowań karnych jest co najmniej siedem czy osiem, plus fura rozrzuconych tu i ówdzie drobiazgów karnistycznych po innych kawałkach prawa - a nie na to, jak sobie z tym radzą sądy.

"Nie, ze prawa LC sa teraz lepiej chronione niz 100 czy 200 lat temu."

Owszem - i twoim zdaniem właśnie dlatego prawo musiało się aż tak skomplikować? IYO właśnie to był i jest cel - lepsza ochrona LC?


2012/03/01 11:04:00
@boni_s

"Tzn. dlaczego takie oczywiste wydaje ci się, że bardziej skomplikowana gospodarka wymaga bardziej skomplikowanego prawa?"

No na liosc Cthulu, chocby norm technicznych i przepisow BHP bedzie wiecej.

"Ok, bo koniec XIXw. to już właśnie końcówka"

Juz po 1832 roku prawo glosu miala 1/7 mezczyzn w UK, potem zwiekszyla sie ta liczba w 1864 i 1884 roku.

"np. na to że w PL kodeksów karnych i postępowań karnych jest co najmniej siedem czy osiem, plus fura rozrzuconych tu i ówdzie drobiazgów karnistycznych po innych kawałkach prawa - a nie na to, jak sobie z tym radzą sądy. "

To jezeli wg Ciebie radza sobie dobrze, to na co narzekasz? Prawo w demokracji rozwija sie organicznie, taki drobny chaosik jest rzecza naturalna. Alternatywa jest jakas dyktatura, z monolitycznym systemem prawnym narzuconym spoleczenstwu sila.

"Owszem - i twoim zdaniem właśnie dlatego prawo musiało się aż tak skomplikować? IYO właśnie to był i jest cel - lepsza ochrona LC?"

Odstaw tego chochola.


Boni
2012/03/01 12:40:42
@ramone.alcin
""Tzn. dlaczego takie oczywiste wydaje ci się, że bardziej skomplikowana gospodarka wymaga bardziej skomplikowanego prawa?""
"No na liosc Cthulu, chocby norm technicznych i przepisow BHP bedzie wiecej."

A dlaczego to miałoby być oczywiste? Serio, to jest właśnie klu etatyzmu na granicy totalizmu - "jak to tak, żeby ten skomplkowany świat nie był unormowany i przepisany?". No przecież to wstrętny bałagan jakiś, napiszmy kolejne 300 norm i praw.

""Ok, bo koniec XIXw. to już właśnie końcówka""
"Juz po 1832 roku prawo glosu miala 1/7 mezczyzn w UK, potem zwiekszyla sie ta liczba w 1864 i 1884 roku."

I m.in. dlatego trzeba było ludzi uporządkować.

"To jezeli wg Ciebie radza sobie dobrze, to na co narzekasz? Prawo w demokracji rozwija sie organicznie, taki drobny chaosik jest rzecza naturalna."

To nie jest "drobny chaosik", to jest trend, w skali 100-150 lat chyba już potęgowy.

"Alternatywa jest jakas dyktatura, z monolitycznym systemem prawnym narzuconym spoleczenstwu sila."

Serio uważasz, że to właśnie społeczeństwo jest za zwiększaniem ilości aktów w tempie 1000 czy 2000 rocznie? No ciekawa teza.

""Owszem - i twoim zdaniem właśnie dlatego prawo musiało się aż tak skomplikować? IYO właśnie to był i jest cel - lepsza ochrona LC?""
"Odstaw tego chochola."

To po co przyciągasz w kontekście tę zmianę "na lepsze", lepszą ochronę LC?


2012/03/01 14:06:50
@boni_s

"A dlaczego to miałoby być oczywiste? Serio, to jest właśnie klu etatyzmu na granicy totalizmu - "jak to tak, żeby ten skomplkowany świat nie był unormowany i przepisany?". No przecież to wstrętny bałagan jakiś, napiszmy kolejne 300 norm i praw."

To jest wstretny balagan, jak nie ma norm technicznych, bo wtedy gina ludzie.

"I m.in. dlatego trzeba było ludzi uporządkować. "

Sam widzisz, ze Twoje "nawet jeszcze około 1900 roku w UK - nie było żadnego personalnego ID (te słynne udowadnianie tożsamości paroma listami "do siebie"); obywatel dla państwa nie istniał poza parafią i lokalnymi/postfeudalnymi podatkami" jest nieprawda.

"To nie jest "drobny chaosik", to jest trend, w skali 100-150 lat chyba już potęgowy. "

Rzuc danymi.

"Serio uważasz, że to właśnie społeczeństwo jest za zwiększaniem ilości aktów w tempie 1000 czy 2000 rocznie?"

Spoleczenstwo jest za demokracja, wiec musi zaakceptowac atrybuty demokracji. Ustroje wybiera sie w pakiecie. Nie ma "pick & mix".

"To po co przyciągasz w kontekście tę zmianę "na lepsze", lepszą ochronę LC?"

W odpowiedzi na: "A klasowość i nierówność przecież pozostaje praktycznie taka sama (bo, co za niespodzianka, ustrój pozostaje praktycznie ten sam"


2012/03/01 14:15:03
PS.

Zrozumiesz jaka bzdura jest "obywatel dla państwa [UK] nie istniał poza parafią i lokalnymi/postfeudalnymi podatkami", kiedy sobie przypomnisz, ze pierwszy spis ludnosci w UK zrobiono w 1841 roku.

Na przykladzie UK zreszta mozesz sfalsyfikowac ten rzekomy "wykladniczy wzrost": na tej stronie www.legislation.gov.uk/ukpga mozesz zobaczyc ile ustaw uchwalil brytyjski parlament, i o ile w XIX wieku uchwalano 10-20 ustaw rocznie, to pod koniec XX wieku bylo to 25-70, ze srednia w okolicach 30-40 (na oko). Gdzie tu "wykladniczy wzrost"?


Boni
2012/03/01 20:00:23
@ramone.alcin

"Zrozumiesz jaka bzdura jest "obywatel dla państwa [UK] nie istniał poza parafią i lokalnymi/postfeudalnymi podatkami", kiedy sobie przypomnisz, ze pierwszy spis ludnosci w UK zrobiono w 1841 roku."

Dokładnie, od połowy XIXw do 1905, to jest właśnie zjazd w etatyzm, o tym mówię. A potem z etatyzmu zjechano w totalizmy i hiperetatyzm wojen światowych.

"Na przykladzie UK zreszta mozesz sfalsyfikowac ten rzekomy "wykladniczy wzrost": na tej stronie www.legislation.gov.uk/ukpga mozesz zobaczyc ile ustaw uchwalil brytyjski parlament, i o ile w XIX wieku uchwalano 10-20 ustaw rocznie, to pod koniec XX wieku bylo to 25-70, ze srednia w okolicach 30-40 (na oko). Gdzie tu "wykladniczy wzrost"?"

Aha, jasne, bo te całe regały prawa, którym podlegamy i o których w noci, to są tylko ustawy parlamentarne, oczywiście. I wiesz, ostatnio jak sprawdzałem GB była w EU, czyli dolicz jakieś 20000 aktów, które obowiązują w EU. No dobra, Anglicy nie są bardzo kompatybilni z EU, niech 15000. Plus myślę że 10000 własnych specyficznych wydumek, norm i aktów poniżej ustawy mają. To niestety nie jest 20-40 rocznie...

""No przecież to wstrętny bałagan jakiś, napiszmy kolejne 300 norm i praw.""
"To jest wstretny balagan, jak nie ma norm technicznych, bo wtedy gina ludzie."

Naiwnyś jak dziecko we mgle. Żadnego człowieka żadna norma nie uratowała jeszcze, ludzi ratują albo zabijają działania (w tym - zaniechania) innych ludzi, mających władzę i własność. Point tylko w tym, czy dla tych drugich życie i zdrowie tych pierwszych jest tanie, czy drogie.

""Serio uważasz, że to właśnie społeczeństwo jest za zwiększaniem ilości aktów w tempie 1000 czy 2000 rocznie?""
"Spoleczenstwo jest za demokracja, wiec musi zaakceptowac atrybuty demokracji. Ustroje wybiera sie w pakiecie. Nie ma "pick & mix". "

Jaaasne. To ja proponuję demokratyczne referendum, w którym ustalimy po prostu ile ma być w Polsce aktów z mocą ustawy i rozporządzenia, i jaka ich maksymalna objętość w standardowych stronach maszynopisu. Wiesz, czy dwa razy tyle co teraz, czy tyle co teraz, czy połowa tego co jest, czy jedna czwarta; i zobowiąże się Sejm i rząd do doprowadzenia prawa ilościowo do tego przegłosowanego stanu, niech wyrzucają to co uznają za zbędne, w ciągu jakiegoś okresu przejściowego. Pasuje ci taka demokratyczna koncepcja czy jednak nie?

""To po co przyciągasz w kontekście tę zmianę "na lepsze", lepszą ochronę LC?""
"W odpowiedzi na: "A klasowość i nierówność przecież pozostaje praktycznie taka sama (bo, co za niespodzianka, ustrój pozostaje praktycznie ten sam"

Ok, ale prawa MC i UC też są przecież lepiej chronione niż dawniej. Choćby własności intelektualnej np.



2012/03/02 10:30:19
@boni_s

"Dokladnie, od polowy XIXw do 1905, to jest wlasnie zjazd w etatyzm, o tym mówie. A potem z etatyzmu zjechano w totalizmy i hiperetatyzm wojen swiatowych."

Boni, chyba Ci kadzidelka zaszkodzily. Spis powszechny to zjazd w etatyzm?

"Aha, jasne, bo te cale regaly prawa, którym podlegamy i o których w noci, to sa tylko ustawy parlamentarne, oczywiscie. I wiesz, ostatnio jak sprawdzalem GB byla w EU, czyli dolicz jakies 20000 aktów, które obowiazuja w EU. No dobra, Anglicy nie sa bardzo kompatybilni z EU, niech 15000. Plus mysle ze 10000 wlasnych specyficznych wydumek, norm i aktów ponizej ustawy maja. To niestety nie jest 20-40 rocznie..."

Pewne obszary prawa spuchly, pewne schudly. Np. kodeks celny Wielkiej Brytanii mocno schudl od XIX wieku do teraz. Albo przepisy regulujace sprawy obyczajowe.

"Naiwnys jak dziecko we mgle. Zadnego czlowieka zadna norma nie uratowala jeszcze, ludzi ratuja albo zabijaja dzialania (w tym - zaniechania) innych ludzi, majacych wladze i wlasnosc. Point tylko w tym, czy dla tych drugich zycie i zdrowie tych pierwszych jest tanie, czy drogie."

To wyobraz sobie swiat bez przepisow budowlanych.

"Jaaasne. To ja proponuje demokratyczne referendum, w którym ustalimy po prostu ile ma byc w Polsce aktów z moca ustawy i rozporzadzenia, i jaka ich maksymalna objetosc w standardowych stronach maszynopisu. Wiesz, czy dwa razy tyle co teraz, czy tyle co teraz, czy polowa tego co jest, czy jedna czwarta; i zobowiaze sie Sejm i rzad do doprowadzenia prawa ilosciowo do tego przeglosowanego stanu, niech wyrzucaja to co uznaja za zbedne, w ciagu jakiegos okresu przejsciowego. Pasuje ci taka demokratyczna koncepcja czy jednak nie?"

To jest pytanie z kategorii "Czy chcielibyscie miec ciastko i je zjesc".

"Ok, ale prawa MC i UC tez sa przeciez lepiej chronione niz dawniej. Chocby wlasnosci intelektualnej np. "

Ale sa takie obszary prawa, w ktorych po prostu wahadlo przesunelo sie od UC do LC. Np. prawo pracy (ktorego 200 lat temu praktycznie nie bylo).


Boni
2012/03/02 12:01:38
@ramone.alcin
"Boni, chyba Ci kadzidelka zaszkodzily. Spis powszechny to zjazd w etatyzm?"

Pewnie, w miarę łagodne początki. FYI - dla mnie nowożytne państwa są z definicji etatystyczne, kwestia tylko mniej czy bardziej. I nie zaczęło się od spisów ludności, tylko np. od powszechnego poboru do armii.

"Pewne obszary prawa spuchly, pewne schudly. Np. kodeks celny Wielkiej Brytanii mocno schudl od XIX wieku do teraz."

Akurat g... prawda - GB obowiązują regułki z EU, a w EU aktów prawnych okołocelnych jest 500 czy 600.

"Albo przepisy regulujace sprawy obyczajowe."

Akurat g... prawda - pewnie myślisz o prawie postfeudalnym, krewniaczym, precedencji, jakimś ziemskim itp. - ok, to umarło - ale 200 lat temu nie istaniało w kwestiach okołoobyczajowych prawo rodzinne, związane z dziećmi, edukacją, socjalem, sprawami obyczajowymi w mediach, pracy i zagrodzie, itd itd. Więc bardzo wątpię, czy to się sumarycznie zmniejszyło.

"To wyobraz sobie swiat bez przepisow budowlanych."

A dlaczego zupełnie BEZ przepisów? Bo ci ad absurdum pasuje do tezy?

"To jest pytanie z kategorii "Czy chcielibyscie miec ciastko i je zjesc"."

Nie, to było pytanie jak najbardziej serio - widzę, że masz wdrukowany etatyzm jak religię, i w twoim świecie naprawdę musi być wszystko unormowane. Przykra fiksacja, w sumie, nawet jeśli masz papier na aspergera czy autyzm.

"Ale sa takie obszary prawa, w ktorych po prostu wahadlo przesunelo sie od UC do LC. Np. prawo pracy (ktorego 200 lat temu praktycznie nie bylo)."

Podobnie jak ochrony własności intelektualnej. Generalnie, jeśli powołujesz się na klasowość w paradygmacie przynajmniej niesprzecznym z marksizmem, to nie rozumiem, jak możesz uważać, że prawo chroni (także - całkując po czasie) bardziej klasy nie-panujące od klas panujących.


2012/03/02 12:33:40
@boni_s

"Akurat g... prawda - GB obowiązują regułki z EU, a w EU aktów prawnych okołocelnych jest 500 czy 600."

Poczytaj sobie chocby ksiazke "Kicking away the ladder", tam jest opisane jak wygladal rezym celny UK w XVIII i XIX wieku.









Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018