Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Trzeba siać
Sun, 16 Sep 2018 12:52
@igor, Lem Może tak - rozumiałem o co mu chodzi i...

igor - Trzeba siać
Sun, 16 Sep 2018 08:36
Lem o tym pisał w latach 90. A ja (i, w zasadzie,...

Boni - Trzeba siać
Fri, 14 Sep 2018 21:01
@zz_top IĆ STOND! właśnie się dziś...

zz_top - Trzeba siać
Fri, 14 Sep 2018 12:52
@Wolałbym, żeby tzw. ludzie rozumieli a nie ślizgali...

Gatling - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 12:21
Koraliki, bigle/zapinki/inne komponenty, dużo metrów...

Boni - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 11:23
@Gatling @sroko-chomiki Zdefiniuj "skład...

Gatling - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 11:18
Oj bo na koralky.cz mają co jakiś czas wyprzedaże...

Boni - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 10:34
@Gatling "Panie, czy pan mnie usiłujesz obrazić?",...

Gatling - Dialogi
Sun, 9 Sep 2018 17:03
Koraliki japońskie, unless Preciosa wypuściła...

hellk - Top gun
Mon, 3 Sep 2018 16:12
@bibliografia Jakieś 10 lat temu dostałem od...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2011-11-17, czwartek
Tagi:  przemysł, namysł
___________________________________
(notka i komentarze są automatycznym importem z Bloxa, w razie rażących błędów proszę o info na boniWYTNIJ@clouds-forge.eu)

Na tle delegacji i dyskusji w pracy, tudzież poprzedniej notki z komciami, pomądrzę się tera o pomyśle w przemyśle.

Innowację se definiują ludzie jak im się podoba, i wypisali jej sporo lepszych czy gorszych definicji - dla ustalenia uwagi, przyjmijmy, że porozmawiamy o innowacjach ewolucyjnych (inkrementalnych, jak niektórzy mówią), lokalnych, rzeczywistych. Czyli nie o wynalazkach rewolucyjnych (powiedzmy, elektryczność), nie o innowacjach o których każdy gupi potrafi powiedzieć prawie od razu, że na lepsze czy gorsze zmienią cały świat (powiedzmy atomówka), ale też o rzeczywistych a nie o marketingu, czy nowomowie ekspierdów,  czy kręceniu nowych lodów na starym mleczku (powiedzmy, że nie wymyślaniu nowych rynków czy o patentowaniu koła czy innego pada przez Big Corpo).

Tak rozumiane innowacje, czy proces innowacyjny, fascynowały mnie od zawsze, tudzież deczko interesowałem się historią innowacji. Bo dopiero jak wczytać się trochę w historię, to uderza zupełnie nieoczywisty w ponowoczesności fakt, jak mało innowacyjne były Dawne Czasy. Zmiany w technologiach czy technikach, także tych najbardziej istotnych czy "żywotnych", w rolnictwie, w militariach, w architekturze, były naprawdę, naprawdę wolne. Przez kilka generacji potrafiono prawie wcale "nie ruszać" rzeczy istotnych i to takich, które jak je w końcu "ruszono" dawały kolosalne społeczne czy ekonomiczne czy inne zyski albo przewagi. A jeszcze - połowa tych podręcznikowych historycznych zmian technologii i procesów polegała właściwie nie na dyskutowanej innowacji, ale na zapożyczeniu od kogoś sprawdzonych czy uderzająco lepszych rozwiązań.

Mniej czy bardziej trywialnych teorii o tym, dlaczego tak było, i dlaczego już tak nie jest, można wypisać i wyczytać do woli - oczywiście, świat był znacznie bardziej konserwatywny, w sensie - zakonserwowany ogólnym fatalizmem. Bo kiedy mówi ci się od zawsze i wciąż, że nic nie możesz, że światem rządzą i panują Potęgi, że wszystko w koło to samsara, szadołs and aszes, grzeszny żywot po utracony raju - no to raczej nikt nie neguje "dziadek tak orał, ojciec tak orał, ty też będziesz tak orał" i wynalazcy i innowatorzy mają raczej trudne, a czasem krótkie, życie. I równie oczywiste, że dopiero spektakularny postęp szeroko rozumianej nauki i techniki gdzieś od Renesansu, dał kopa na rozpęd innowacjom, także rewolucyjny, tudzież rozmontował kneble i kajdany narzucane twórczemu myśleniu i działaniu przez różnych inkwizytorów czy innych mistrzów cechowych. Aż do obecnego, lepiej czy gorzej umocowanego przekonania, że człowiek miarą wszechrzeczy i w sensie sprawczym równy dawnym bogom.

Ale poza tym fatalizmem-konserwatyzmem, jest inna postawa która mocarnie tłumiła i nadal tłumi innowacyjność, właśnie tę codzienną, lokalną, rzeczywistą - to jest konformizm-konserwatyzm. Wiadomo, że każde stado małp naczelnych musi kultywować konformizm z definicji, inaczej wcale nie byłoby stadem cwanych małp, i powyższe dotyczy ludzi jak najbardziej - ale warto pamiętać, że konformizm "tradycyjny", czyli wtłaczanie indywiduów w ramy społeczne, po dobroci albo na siłę, żeby jakoś wszyscy razem i każdy z osobna ogarnęli się i znaleźli w tychże ramach ratunek przed fatalizmem jw. i życiem, które po prostu nie do wytrzymania, to jedno. Ale jest też ten drugi konformizm - kiedy większości wszystko wydaje się tak bardzo ok, że nie ma sensu jakakolwiek zmiana, i w zasadzie nieważne, czy te "ok" to realia klasy panującej starożytnego Rzymu, czy średniowiecznego Kościoła, czy obecnej Danii.

I to jest największy wróg obecnej innowacyjności, także tej prozaicznej, w przemyśle. Bo skoro jest ok, to po co coś zmieniać? A najdziwniejsze, że przecież teoretycznie każdy w miarę inteligenty i nieco oczytany człowiek, no przynajmniej od 400 lat, powinien rozumieć, że zmiana jest immanentną cechą naszego świata, i że mnóstwo zmian było, jest i będzie na lepsze. I co? I pstro, konformizm ma się świetnie, każdy wam powie, że świat JEST taki czy owaki, a nie, że zmienia się. A jeszcze zdziwniej, że w przemyśle przecież wprost trenuje się ludzi do zmian, do ulepszania, a i tak nie chce to nijak działać, i projektowanie innowacyjności rozłazi się po kątach, i naprawdę niewiele z tego wynika. Eksperci wymyślają coraz dziwniejsze metody ekscytowania innowacyjności, menagerowie - coraz dziwniejsze systemy motywujące, itd itd. a temat i tak rozkłada, moim zdaniem, prozaiczny i jakże powszechny konformizm.

Po tym polewaniu wody, trochę konkretniej może - przez 20 lat widziałem sporo procesów, technologii, fabryk itp. - olbrzymia większość z nich miała wpisane działania proinnowacyjne w założenia, te wszystkie kaizen, lean, inicjatywy pracownicze, R&D, setki pomysłów. Z tego spora część miała nieźle albo naprawdę dobrze odrobiony temat mapowania procesów i technologii, zbierania i opracowania danych wejściowych i danych o procesach, systemach, wyrobach, dostawcach, itd itd, wymieńcie co chcecie. I teraz będzie news w który sam czasem nie wierzę, i który dziś omawiałem z kolegą z Danii - niewiarygodne, jak wiele z tych organizacji, firm i fabryk na etapie opracowania albo i nawet już zbierania danych, DOSKONALE IGNOROWAŁO wiedzę o tym, że jest źle. Że mamy gówniany projekt, gównianego dostawcę, że gówniane komponenty, że gówniani operatorzy, gówniane maszyny, że gówniane wyroby. Naprawdę. To wydaje się immanentną cechą ludzi w ogóle - konformistyczne "jest nieźle i po co to ruszać" przekłada się na zupełne absurdy procesowe czy bazodanowe. Kiedy pierwszy raz zobaczyłem zbieranie danych o produkcji wyrobów czy nawet kontroli jakości, w stylu "zapisujemy wyniki, ale tylko dobre wyniki" to zbierałem szczękę, i co gorsza, moje nieśmiałe obiekcje z oburzem odpierano "wcale nie oszukujemy - nie wypuszczamy po prostu złych wyrobów, więc do klienta trafiają tylko dobre, te opisane w bazie danych". Ok, ok, ale jak, do Wielkiej Czarnej Skrzynki, można wyciągać jakieś racjonalne wnioski o jakości, procesach, ba, o produktywności, kiedy NIE MA DANYCH O TYM, CZY I JAK BARDZO JEST ŹLE.

A potem zobaczyłem takie podejście w innej firmie, innym procesie. I znowu, i znowu. I nie dalej jak w tym tygodniu znowu. I to jest błędne koło - jest dobrze, nie chcesz nic zmieniać, więc nie widzisz potrzeby zmian, więc ignorujesz mniej czy bardziej świadomie info że nie jest dobrze, więc jest dobrze, itd. Więc nie ma zmian, no dobra, poza łatwymi drobiazgami na odczepnego, dla spełnieniem planów i ambicji managementu itp. albo poza oczywistymi i niemożliwymi do zignorowania żądaniami spoza systemu.

Na następnym poziomie - im bardziej masz, po prostu i na co dzień, komfort, także biznesowo-decyzyjny, i dobrobyt szeroko rozumiany, im bardziej jesteś ZADOWOLONY, tym bardziej ignorujesz "niewielkie" braki i tym niechetniej szukasz innowacji. Bo tylko na początku i z dołu każda droga wiedzie w górę, kiedy jesteś, nawet tylko na subiektywnej, górze, większość dróg wydaje się wieść w dół, więc nonkonformistom nawołującym do zmian przetrąćmy lepiej kulasy, żeby nie poprowadzili nas w dół, bo "to się nie opłaci" - i to jest uderzająco podobne, kiedy przyłożyć to rozumowanie o konformizmie np. do starożytności, z negacją postępu technicznego "za pomocą" niewolnictwa, albo i do XXIw. firmy wiodącej w swojej branży.

I trafia tak rozumiany konformizm bardzo poważne firmy, czasem zupełnie wiodące (np. pewne dyskusje wyciekające z Toyoty o tym mówią, zresztą, powyższe "ignorowanie" jest bardzo charakterystyczne dla japońskiego przemysłu - typowa firma japońska bardzo chętnie wam powie, jak superos ma jakość i ile ma reklamacji, przeważnie w małych ppm. Ale zapytajcie się, ile kosztuje utrzymanie tej jakości, ile mają re-work'u albo scrap'u - nikt wam tego nie powie, ale co gorsza, przeważnie NIKT TEGO NIE WIE).

Oczywiście, z tym konformizmem i praktyką "jest ok" walczą rzesze konsultantów, innowatorów, i ogólnie osobnicy nonkonformistyczni, z natury lub mianowania. Ale wiecie co? Patrząc na opracowania o cyklu życia firm, i innowacyjności w nich, przeważnie ta walka, pomimo szumnych deklaracji i projektów, w swej istocie jest przegrana - i to tym bardziej, im bardziej konformizm ma umocowanie w danym społeczeństwie i organizacji; mówiąc wprost - im bardziej ludzie są zadowoleni.







2011/11/17 10:38:07
Też mi ostatnio dwunotka wyszła. Mam doświadczenie raczej z praktyki laboratoryjnej, więc patrzę z innej perspektywy, ale wnioski mamy zbieżne.

kriegspielen.wordpress.com/2011/11/02/trzecia-nozke-bardziej/


2011/11/17 10:53:33
Objawia się to również w skali całych społeczeństw - hasło "zero growth" głoszone przez np. różnych zielonych itp. Oczywiście głównie w czasach prosperity :)
Teoria optymalności wzrostu zerowego wynika z założenia stałych ograniczeń, a to z kolei jest pochodną ignorowania wpływu innowacji, potencjalnie odsuwających bądź obalających te ograniczenia. Innowacji, o których jeszcze możemy nic nie wiedzieć, oczywiście - więc zaraz argument, że a może ich w ogóle nie będzie. Ale skąd taki pesymizm, wbrew doświadczeniu, to już nie mam pojęcia...


Boni
2011/11/17 11:17:23
@redezi

Zacne notki, tematy wdrożeniowe w przemyśle to jest rzeka, a styk nauki i przemysłu, to jest w ogóle kopalnia głupot i anegdot, przynajmniej po mojej stronie ;) (no i ja dzięki boginii, mam na ogół niskoinwestycyjny przemysł, oczywiście, względnie niskoinwestycyjny w porównaniu z takimi petrochemiami czy inną farmaceutyką czy aerospacem...)

@kuba
Dokładnie o to mi chodziło ze sprzężeniem społeczeństwo-innowacyjność dla sytych i zadowolonych społeczeństw.


2011/11/17 11:24:49
100% racji panie automatyku.

Ja mam doświadczenia z przemysłem takie "z zewnątrz" (kilkanaście lat jeżdżę robić/instalować jakieś softy na pograniczu SCADA, zbierania danych, itp). Na pewno wiem mniej (bo na każdy Twój miesiąc w fabryce spędzam pewnie jeden dzień), z drugiej strony możliwe że mam lepszy przekrój.

To prawie wszędzie wygląda tak samo. A jeśli narzekasz na zagraniczne korpy z fabryką w Polsce, to na pewno masz powody, ale najgorsza jest energetyka. Tam konformizm dopiero święci tryumfy - koło każdej EC stoi sobie biurowiec, a w biurowcu setki, czasem więcej, ludzi. Gdy przyjedziesz na spotkanie w sprawie jakiejś głupoty, ot, system do zbierania danych z jakiegoś kawałka jakiegoś kawałka jednego z fufnastu turbozespołów, to rzuca się w oczy ciekawa dysproporcja. Gości jest kilku - czasem jeden, czasem trzech, biznesowiec/szef który nagrywa kontrakt, jakiś jeden spec od tych rzeczy, w które da się kopnąć, jakiś drugi nieszczęśnik od rzeczy, w które kopnąć się nie da (that would be me).
Gospodarze nie mieszczą się przy stole. Dosłownie, piętnastu, dwudziestu ludzi. Tytuły: dyrektor, główny cośtam, kierownik, bla bla bla. A im mniej który ma wspólnego z konkretem, tym więcej ma do powiedzenia. Ale zapędziłem się w dygresję, przepraszam.

Wracając do tematu - konformizm jest moim zdaniem pochodną tego, czym jest przemysł. W końcu chodzi o marksistowski podział pracy, prawda? Chodzi o to, że bierzesz tłum ludzi, w większości mało lotnych i o ograniczonych kwalifikacjach, i tak dzielisz zadanie (wyprodukowanie samochodu czy innej pralki) na kawałki, żeby wszystkie kawałki były w miarę proste. I żeby dało się to robić masowo.

Pożądany efekt wygląda tak, że nikt nie robi niczego mądrego. Pan Kazio ściska w prasie kawały gumy i metalu. Pan Józio wsuwa kawałki metalu do automatu spawalniczego. Panowie inżynierowie patrzą czy temperatura w kotle mieści się w widełkach. I tak dalej, aż do managementu, który też wcale nie jest mądry, tylko składa się ze specjalistów od poganiania dwustu Panów Kaziów do roboty przy prasach, albo ze specjalistów od kupowania węgla na wagony zawsze od tej samej kopalni do której pociągnięta jest bocznica.

Mamy mnóstwo ludzi, i tak naprawdę żaden - albo niemal żaden z nich nie robi niczego "mądrego". Zachowując proporcje, ściskanie gumy z metalem dla Pana Kazia jest mniej więcej takim wyzwaniem, jak podpisywanie się pod kupnem węgla przez Starszego Dyrektora ds. Zakupów Materiałów Energetycznych. Tak naprawdę każdy z tych ludzi robi "od do", i każdy z nich dostaje za to kasę, czasem nawet fajną.

Teraz innowacja - jakakolwiek innowacja - powoduje u tych ludzi dyskomfort. Zawsze oznacza konieczność nauczenia się czegoś nowego. Zawsze powoduje pytania w stylu "a może sobie nie poradzę?". "Aha, czyli muszę zrobić więcej, ale podwyżki to mi za to nie dadzą". "Nowy system będzie zbierał więcej danych i wyjdzie że nie przykładam się do roboty". I tak dalej.

Efekt jest taki, że cokolwiek robią ludzie - entuzjaści albo ludzie - karierowicze, którym akurat się wydaje że zrobią punkty u swojego szefa jakąś "innowacją". Albo ludzie, którzy muszą bo takie prawo sobie wprowadził jakiś urząd. I niezależnie od motywacji, na jednego takiego odważnego i zmyślnego przypada dwudziestu takich, którym to nie pasuje.

Konkluzja jest taka, że to nie brak postępu w dużym przemyśle jest dziwny, dziwne jest jeśli jakikolwiek postęp ten przemysł generuje sam z siebie.


Boni
2011/11/17 12:04:12
@charliebravo

IMHO masz rację i nie masz racji. Bo ok, przemysł nowozytny od swego zarania zmierza do małpy na linii produkcyjnej, obecnie raczej do robota na linii produkcyjnej, i prawda że jest komponenta konformizmu dla każdego stanowiska w przemyśle, bo każdy ma robić od - do, i powinien być doskonale zastępowalny, operator przez operatora, automatyk przez innego automatyka, menadżer przez innego menadżera, jasne, tak to działa.
Ale moja notka jest trochę o tym, że ten wysoce zastępowalny średnio kumaty operator maszyny w PL w porównaniu z mniej zastępowalnym i o większej ogólnej kulturze technicznej operatorem maszyny w DK, ma znacznie większą innowacyjność, różne takie "zmysełki" (owszem czasem bzdurne i głupie, i wynikające wyłącznie z lenistwa albo z olewania procedur itp.), bardzo bardzo często po prostu piękne i dobre.

Np. w firmie mamy wdrożony kaizen wyłącznie na wnioski pracowników fizycznych (white collar nie wchodzą w program co słuszne i zbawienne), motywacją jest mała gratyfikacja finansowa za wdrożony wniosek plus konkurs "na liczbę wdrożonych" w skali roku, o jakiś miły gadżet typu cyfrówka czy notebook. Ogólnie taką motywację miałem za lichą, i w ogóle byłem raczej na nie kiedy rozważaliśmy ten system ładne parę lat temu, ale w końcu poparłem z całego serca, bo dostrzegłem w końcu w swej tępocie, że jak sensownie nie skanalizujemy "zmysełków" naszych mniej czy bardziej kumatych operatorów, to i tak zrobią "swoje" a my odkryjemy to dopiero po fakcie, po kosztach, albo po wypadku... więc lepiej, kosztem "naszych" resources, to oceniać, odrzucać ;) zatwierdzać, wdrażać, niż puścić na dziko. I wdraża się czasem baradzo fajne pomysły tudzież dające wymierne korzyści. A w DK przy podobnym schemacie mają a) przyzerowe ilości wniosków b) przyzerowe istotności czy korzyści - bo tu przecież jest wszystko OK. Tyle, że not, co takie małe przenosiny jak te obecne, bezlitośnie obnażają...


2011/11/17 12:55:29
@ Boni

Ignorowanie opinii operatorów jest równie durne co przyjmowanie ich bezkrytycznie. To, co Ty obserwujesz z pracownikami linii, widać też wśród moich kumpli doktorantów lub nauczycieli. Reformy narzucone odgórnie przyjmują się słabo, ale dobry system upowszechniania dobrych praktyk (choćby taki, żeby koleś po mnie nie powielał moich błędów) jest wart więcej niż dobra strategia globalna.

Bardzo podobne wnioski widać też w porównaniu trybu pracy labów w PL i za granicą (porównuję laby na tym samym poziomie a nie od razu MIT). U nas dominuje podejście "doktorant bada swój materiał na kilku maszynach", w DK "doktorant zanosi materiał do technika i odbiera wyniki".

Osobny kłopot to podejście do porażki / sukcesu. Skoro nawet w naszym labie boimy się ryzykownych pomysłów (a nuż zepsujemy maszynę i grant złapie obsuwę), to co mają powiedzieć ziutki z fabryki, gdzie skutki błędu są nkrotnie gorsze.


2011/11/17 13:16:49
Ale tak ogólnie, jakie były w ostatnich latach prawdziwe innowacje?

Innowacją było dodanie pierwszego kółka do myszki. Drugie to już tylko innowacyjka.

Zastanawiałem się kiedyś, co w naszym codziennym życiu różni się od życia starożytnych (np. moich rodziców...). Jeśli pominąć elektronikę w szerokim tego słowa znaczeniu, można doliczyć się może pięciu innowacji dotyczących codzienności.


2011/11/17 13:29:18
@ janekr

Dla polimerowców dużym zagadnieniem (wciąż nieogarniętym do końca) są nanokompozyty i recykling tworzyw sztucznych. Koncepcja analizy całości życia produktu (w tym recyklingu) już na etapie prób laboratoryjnych jest IMHO istotna.

Drugi duży punkt to energetyka alternatywna, rozwijająca się w skali stosowalnej całkiem żwawo.


Boni
2011/11/17 14:57:33
@janekr
"Ale tak ogólnie, jakie były w ostatnich latach prawdziwe innowacje?"

Ty chyba troszkę mylisz wynalazki (ogólniej - innowacje rewolucyjne), z innowacjami w dyskutowanym sensie.

"Innowacją było dodanie pierwszego kółka do myszki. Drugie to już tylko innowacyjka."

Takich innowacji (funkcjonalnych) w sprzęcie który cię otacza, to są pierdyliardy, tylko że ich nie zauważamy.

"Zastanawiałem się kiedyś, co w naszym codziennym życiu różni się od życia starożytnych (np. moich rodziców...). Jeśli pominąć elektronikę w szerokim tego słowa znaczeniu, można doliczyć się może pięciu innowacji dotyczących codzienności."

Nope. Olbrzymim obszarem gdzie przez ostatnie 30-40 lat masz postęp jest ogólnie materiałówka - stale, różne "nowe" metale (magnez, tytan, itd), stopy, powlekania, metody łączenia, tworzywa, polimery, elastomery, kleje, farby, tkaniny itd itd to po prostu kosmos i sf w porównani, i to zarówno w sensie tego co nas na co dzień otacza, jak również w sensie skrajnych możliwości obecnej topowej metalurgii, tworzyw czy chemii przemysłowej. Następny obszar to medycyna i okolice, połowa obecnej technologii medycznej i farmaceutycznej to sf sprzed parudziesięciu lat. Następny to genetyka i okolice - GMO było przecież sf jeszcze za mojej pamęci, a teraz już praktycznie NIE MA np. niemodyfikowanej kukurydzy w sklepie, IIRC.
No i na deser masz tę szeroko rozumianą elektronikę i komputeryzację, która bardzo bardzo serio serio zmieniła świat.
Więc nie opowiadajmy, że jak nie było ostatnio wynalazków w typie atomówki czy elektryczności, to jest stagnacja i "wszystko już odkryto", bo to równie zabawne, jak podobne opowiastki sprzed 120 lat.


2011/11/17 19:17:04
Niech ja się ogarnę.- Ty masz pretensję do Duńczyków, że zachowują się, jakby byli NFR, a nie są. Tak?

Ale przecież de facto są...


Boni
2011/11/17 19:57:44
@janekr

Przecież defecto, tfu, defekato, tfu, defacto, nie są. Już choćby dlatego, że przy nieco innych kryteriach niż twoje, to obecnie NFR jest Dubai czy Katar.
I przecież w samym żarcie Lema o enefercach najlepsze jest to, że NFR z Klapaucjusza opowiastki ani nie są najwyższą fazą rozwoju, ani nawet nie mogą być.


2011/11/17 20:00:34
Kiedy bo tak naprawdę Belgia jest chyba wyżej. Albo Francja - idealna równowaga między dobrobytem a lenistwem. OK - chwiejna.


Boni
2011/11/17 20:18:05
@janekr
"Kiedy bo tak naprawdę Belgia jest chyba wyżej. Albo Francja - idealna równowaga między dobrobytem a lenistwem. OK - chwiejna."

Weś przestań. To już bardziej Norwegia czy Japonia. A "tak naprawdę" to jak zaznaczyłem, zależy od kryteriów, myślę że jakbyś się nazywał al Thani, to byś inaczej gadał.
A pamiętasz podstawowy problem naiwnego podejścia przy szukaniu NFR w Altruizynie? Każda zapytana cywilizacja twierdzi że jest NFR. I właśnie z takich momencików - Lem wielkim pisarzem był.


2011/11/17 22:37:14
@innowacje

Rrzuciłem okiem na notkę i trochę się przeraziłem z punktu widzenia inżyniera, trochę bardziej z punktu widzenia fizyka, a bardzo z punktu widzenia filozofa/historyka nauki i techniki. Potem w komciach jest nieco lepiej.
Zatem po kolei. Innowacji nie należy w ogóle mieszać z wynalazczością, a szczególnie nauką. To są całkowicie różne systemy walutowe, można rzec. Zresztą nie do końca mające ze sobą wiele wspólnego.
Po drugie z tymi kajdanami rozwoju to zły mem. Długo by o tym rozmawiać, ale te zmiany nie były wcale takie wolne jak Ci się wydaje. Prawdopodobnie mylisz style architektoniczne z rozwiązaniami technicznymi i stąd to. Tak samo robisz poważny błąd co do kwestii militarnych. Szkutnictwa nawet nie tykam.
Po trzecie. "połowa tych podręcznikowych historycznych zmian technologii i procesów polegała właściwie nie na dyskutowanej innowacji, ale na zapożyczeniu od kogoś sprawdzonych czy uderzająco lepszych rozwiązań." Tutaj uwaga, to jest właśnie innowacja, siurpryza taka. Bo widzisz sednem innowacji nie jest odkrycie naukowe, nie jest nim wynalazek, ale wdrożenie rozwiązania w życie. Zatem tutaj missnąłeś pointa kompletnie i w ogóle dzielenie innowacji w ten sposób w jaki to zrobiłeś nie ma uzasadnienia w faktach. Co najwyżej można mówić o skali. Choć to tez nie do końca, bo trzeba byłoby rozważyć kwestie ciągłości technologii, np w kontekscie gierkowych zakupów (kineskopy, autobusy).
Po czwarte co do zarządzania, konformizmu i takich tam. Ciężko generalizować, bo to zależy od branży. Choć i tak to trochę od złej strony jest, jako, że najpierw powinno się wyjść od samego zagadnienia konkurencji i jej wpływu na branże. No ale to kolejny tl;dr.


2011/11/17 22:50:25
Zapomniałem jeszcze o jednym.

@NFR

Więc lemowska NFR to prawdziwa NFR i nie ma w tym żartu. Generalnie z tym problemem stykali się wszyscy, którzy w jakieś formie próbowali ugryźć fabularnie/teistycznie/filozoficznie istoty/cywilizacje o praktycznie nieskończonych możliwościach. Oczywiście aspirować to se każdy może, rzecz w tym, że tylko NFR może wszystko i absolutnie ma gdzieś robienie z tego użytku. Z prostego powodu, wszystko co było konieczne już zrobili i poza trwaniem/samobójstwem nie pozostało już nic. Jeśli coś pozostało nie są NFR.


Boni
2011/11/18 01:09:42
@mdh.hdm
@NFR
"Więc lemowska NFR to prawdziwa NFR i nie ma w tym żartu."

Eee tam, w tym są ze dwa porozgałęziane poziomy żartu, co najmniej.

"Generalnie z tym problemem stykali się wszyscy, którzy w jakieś formie próbowali ugryźć fabularnie/teistycznie/filozoficznie istoty/cywilizacje o praktycznie nieskończonych możliwościach. Oczywiście aspirować to se każdy może, rzecz w tym, że tylko NFR może wszystko [...]"

I np. to jest jeden z poziomów tego żartu, i to z dubeltową pointą (w kontekście sprawczym i w kontekście etyki, bo o tym jest w końcu Altruizyna), przemyśl to zdanie "NFR może wszystko".


Boni
2011/11/18 01:35:43
@mdh.hdm
@innowacje
"Zatem po kolei. Innowacji nie należy w ogóle mieszać z wynalazczością, a szczególnie nauką. To są całkowicie różne systemy walutowe, można rzec. Zresztą nie do końca mające ze sobą wiele wspólnego."

Twoje zdanie, i tyle. Dla mnie to jest różnica stopnia, czasem wielka różnica, ale nie jakościowa czy w istocie.

"Po drugie z tymi kajdanami rozwoju to zły mem. Długo by o tym rozmawiać, ale te zmiany nie były wcale takie wolne jak Ci się wydaje. Prawdopodobnie mylisz style architektoniczne z rozwiązaniami technicznymi i stąd to. Tak samo robisz poważny błąd co do kwestii militarnych. Szkutnictwa nawet nie tykam."

Wszystko jest względne. Dla mnie jeśli, bo ja wiem, koga była używana przez 3 wieki, czy radło przez tysiące lat, czy gladius przez 500 lat, to nie jest jakiś kolosalnie szybki postęp, ale pewnie mi się wydaje.

"Po trzecie. "połowa tych podręcznikowych historycznych zmian technologii i procesów polegała właściwie nie na dyskutowanej innowacji, ale na zapożyczeniu od kogoś sprawdzonych czy uderzająco lepszych rozwiązań. Tutaj uwaga, to jest właśnie innowacja, siurpryza taka."

Ale notka, jeśli nie zauważyłeś, nie jest o innowacjach, tylko raczej o ludziach, organizacjach, społeczeństwach. Powiedzmy w skrócie - jak już ci spuści wpierdol facet na koniu, i zauważysz po co ma strzemiona, to tylko skrajny debil tego nie skopiuje, ale pytanie brzmi, czemu w twoim kręgu kulturowym pomimo użycia jazdy i nawet pancernej, nikt na to nie wpadł przez kilkaset lat.

"Bo widzisz sednem innowacji nie jest odkrycie naukowe, nie jest nim wynalazek, ale wdrożenie rozwiązania w życie. Zatem tutaj missnąłeś pointa kompletnie i w ogóle dzielenie innowacji w ten sposób w jaki to zrobiłeś nie ma uzasadnienia w faktach. Co najwyżej można mówić o skali."

No to zdecyduj się, albo jak wyżej napisałem, różnica jest skali i poziomu, a nie jakościowa, albo missnąłem pointa. IMHO to ty przynosisz akademickie rozróżnienie z czapy i zupełnie nieistotne, już choćby dlatego, że potrzebujesz definicji nauki, i ciekawe jak zastosujesz ją, powiedzmy, do rozważania o historii sprzed 1700 roku; i że przecież notka i rozmowa jest co najwyżej o naukach "stosowanych", więc wyskakiwanie z jakimiś "czystymi" wynalazkami, nauką, itp. to dopiero jest miss.

"Po czwarte co do zarządzania, konformizmu i takich tam. Ciężko generalizować, bo to zależy od branży."

W jakiej branży rządzą i panują cybermeni, niezależni od kultury czy społeczeństwa czy organizacji? IMHO właśnie teoria i racjonalizmy sobie, a tzw. życie sobie.

"Choć i tak to trochę od złej strony jest, jako, że najpierw powinno się wyjść od samego zagadnienia konkurencji i jej wpływu na branże."

Aha. A moim zdaniem to jest pomijalne, wiesz dlaczego? Bo rozmawiamy tu nie o sferycznych firmach i ludziach teoretycznie konkurencyjnie zderzających się w próżni, a o takich bardziej z życia - i na przykład te firmy przegrywają, ignorują, niszczą, itd itd konkurencję, albo w pewnych okolicznościach zyskują a w innych tracą innowacyjność, itd itd. zupełnie niezależnie od branży. A ponieważ nie ma czegoś takiego jak "naukowe zarządzanie", i ludzie i organizacje nawet w minimax nie grają, o ciekawszych grach nie mówiąc, tylko zachowują się jak niezbyt racjonalne stado małp naczelnych osadzonych i osaczonych przez kulturę, to każdy może se snuć teoryjki, jak ja o konformizmie i innowacjach.


2011/11/18 07:37:06
@innowacje No to zdecyduj się, albo jak wyżej napisałem, różnica jest skali i poziomu, a nie jakościowa, albo missnąłem pointa. IMHO to ty przynosisz akademickie rozróżnienie z czapy i zupełnie nieistotne, już choćby dlatego, że potrzebujesz definicji nauki, i ciekawe jak zastosujesz ją, powiedzmy, do rozważania o historii sprzed 1700 roku; i że przecież notka i rozmowa jest co najwyżej o naukach "stosowanych", więc wyskakiwanie z jakimiś "czystymi" wynalazkami, nauką, itp. to dopiero jest miss.


Eee tam niczego nie potrzebuję. Piszesz tak:

porozmawiamy o innowacjach ewolucyjnych (inkrementalnych, jak niektórzy mówią), lokalnych, rzeczywistych. Czyli nie o wynalazkach rewolucyjnych (powiedzmy, elektryczność), nie o innowacjach o których każdy gupi potrafi powiedzieć prawie od razu, że na lepsze czy gorsze zmienią cały świat (powiedzmy atomówka)

No. co mamy w przypadku takiej elektryczności. Otóż proces, który doprowadził do pojawienia się tejże był lokalny, rzeczywisty, inkrementacyjny, a jednocześnie nawet bardzo mądrzy ludzie nie potrafili powiedzieć od razu czy zmieni to świat na lepsze czy na gorsze. Więc tutaj mamy ździwko na dzień dobry, bo właściwie nie wiadomo o co chodzi. Po co robisz jakieś rozróżnienia skoro one niczego nie rozróżniają. Dlaczego? Ano zerknijmy na tą elektryczność.
Przygodę ludzkości z elektrycznością można, bowiem datować od starożytnej Grecji (tak zauważyli, że bursztyn z gr. elektrum ma jakieś fajne ficzery pierwsze wzmianki w IX w p.n.e). Potem różni ludzie piszą i o tym, i o magnetyzmie. Masz maszyny elektrostatyczne, pierwsze kondensatory, rozważania na temat fluidów, a gdzie jeszcze do Oersteda, Ampera i Faradaya. Ale nawet po nich to gdzie jeszcze do pierwszej komercyjnej elektrowni. (tak na marginesie Faraday zmarł w 1867, a pierwsze komercyjna elektrownia uruchomiona tak dla picu to 1882.) A nawet po tej pierwszej elektrowni gdzie do sensownego wykorzystania przemysłowego, (bo prąd stały kiepsko się do zabawy nadawał). Tyle, że widzisz, do 1882 roku to elektryczność była najpierw poszczególnymi odkryciami, następnie podstawą teoretyczną różnych urządzeń laboratoryjnych (baterii kondensatorów, czy maszyny do wytwarzania prądu indukcyjnego 1832 H. Pixii). Innowacją, czyli czymś wdrożonym stała się pięćdziesiąt lat później. I jak widzisz ani odkrycie, ani wynalazek, ani nawet prototyp nie są innowacją samą w sobie. Dopiero wdrożenia, praktyka się zanczy, cokolwiek zmieniają. Wcześniej są tylko koncepcjami, albo rupieciami w laboratorium w najlepszym wypadku ciekawostkami do zabawiania publiki. Innowacją stają się dopiero te wdrożenia, które jeszcze robią dobrze. Real artists ship.
A jak Cię to nie przekonuje to mam jeszcze kryterium operacyjne. Gdy chcesz wiedzieć jak innowacyjna jest firma to nie sprawdzasz odkryć naukowych, nie interesują Cię też patenty (bo można mieć ich całą szafę i co z tego), tylko to jak zmienia się wydajność pracy. Czyli de facto tego ile pomysłów dorzuca do pieca i jak dobrze one robią.
Teraz już rozumiesz dlaczego odkrycie, wynalazek i innowacja to różne systemy walutowe?

Wszystko jest względne. Dla mnie jeśli, bo ja wiem, koga była używana przez 3 wieki, czy radło przez tysiące lat, czy gladius przez 500 lat, to nie jest jakiś kolosalnie szybki postęp, ale pewnie mi się wydaje. Ogólniki, ogólniki. To nie była ta sama koga i to nie był ten sam gladius. Tak samo jak to ni były wciąż te same trójnawowe bazyliki. Nie chce tl;dr ować ale tutaj można sporo powiedzieć o rozwiązaniach konstrukcyjnych i materiałowch, prawie we wszystkich przypadkach.
Btw a my nadal używamy łopaty, a wiesz, że właściwie to już w neolicie się czymś podobny posługiwano? No ale przecież nie powiesz, że z tymi innowacjami to jakiś powolny proces bo od tylu lat ciągle przy tej łopacie.
btw2 a plc automatycy używają od lat '70 XX wieku. Czyli, no, ze 40 lat tłuka to samo, nie? Nie ma innowacji? ;)


2011/11/18 08:00:36
, ale pytanie brzmi, czemu w twoim kręgu kulturowym pomimo użycia jazdy i nawet pancernej, nikt na to nie wpadł przez kilkaset lat.
Cóz, mogę tylko serdecznie polecić Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies Jareda Diamonda. Podobno było polskie wydanie. Bardzo ciekawa książka będąca próba odpowiedzi na uogólnioną wersję tego pytania.


, już choćby dlatego, że potrzebujesz definicji nauki, i ciekawe jak zastosujesz ją, powiedzmy, do rozważania o historii sprzed 1700 roku
Zapomniana rewolucja. Grecka myśl naukowa a nauka nowoczesna, L Russo
Nauka średniowieczna i początki nauki nowożytnej. Tom I: Nauka w średniowieczu w okresie V-XIII w. Tom II: Nauka w późnym średniowieczu i na początku czasów nowożytnych w okresie XIII-XVII w., A. C. Crombie
Rewolucja naukowa 1500-1800 A.R. Hall
Rodowód współczesnej nauki 1300-1800 H. Butterfield
Jest jeszcze cała seria The Cambridge History of Science bardzo fajne, może nawet bardziej przystępne tyle, ze po ang tylko.
To tak na początek. W sumie to była moja branża wiec służe pomocą. Zresztą akurat mam te wszystkiw wymienione książki na pólce więc ostatecznie mogę wrzucić skany.



Ale notka, jeśli nie zauważyłeś, nie jest o innowacjach, tylko raczej o ludziach, organizacjach, społeczeństwach.
W jakiej branży rządzą i panują cybermeni, niezależni od kultury czy społeczeństwa czy organizacji? IMHO właśnie teoria i racjonalizmy sobie, a tzw. życie sobie.
", i ludzie i organizacje nawet w minimax nie grają, o ciekawszych grach nie mówiąc, tylko zachowują się jak niezbyt racjonalne stado małp naczelnych osadzonych i osaczonych przez kulturę, to każdy może se snuć teoryjki, jak ja o konformizmie i innowacjach.

E ale nie wpieraj mi dziecka w brzuch. Skoro już sobie ustaliliśmy czym ta innowacja jest. To teraz możemy sobie pogadać o reszcie. I tu nie chodzi o jakieś teorie, których zresztą nie tworzę. Zauważam tylko, że skoro wiemy już, czym innowacja jest, a czym nie jest to:
1) Istnieje jakaś magiczna korelacja pomiędzy konkurencyjnością, a innowacyjnością. Diamond pisze o cywilizacjach, ja mogę np. napisać o Nokii, HTC, Apple, Motoroli . Jak też o historii rozwoju lamp elektronowych, lotnictwie oraz podboju kosmosu.
2) Istnieje całkiem spora grupa artystów, którzy umieją. Wiec chyba mają jakieś patenty, ni? Nikt przecież nie ma aż takiego szczęścia żeby parawie zawsze mu się udawło.
A skoro jesteś taki pewny swoich założeń, że można sobie tylko cos snuć, to proponuje to rozważyć kwestię innowacji na przykładzie a)gospodarki planowej b)gospodarki rynkowej, łatwo o faktografię. RWPG i EWG dostarczyło.


@NFR

NFR może wszystko i to co było do zrobienia już zrobiła. Na tym polega cały sens Lemowskiego NFR. To nie jest dowcip a raczej gorzka refleksja, ot idealnego świata nigdy nie będzie, bo jest on niemożliwy do zrealizowania. Aha tu jedna uwagą, "może wszystko" to jest tylko w sensie technicznym.


Boni
2011/11/18 09:04:22
@mdh.hdm
"Eee tam niczego nie potrzebuję. Piszesz tak:
"porozmawiamy o innowacjach ewolucyjnych (inkrementalnych, jak niektórzy mówią), lokalnych, rzeczywistych. Czyli nie o wynalazkach rewolucyjnych (powiedzmy, elektryczność), nie o innowacjach o których każdy gupi potrafi powiedzieć prawie od razu, że na lepsze czy gorsze zmienią cały świat (powiedzmy atomówka)
No. co mamy w przypadku takiej elektryczności.[...]"

Ej, ale wystaczyło napisac, że elektryczność to zły przykład, i nawet się zgodzę, nie musisz zużwać aż tak bardzo klawiatury i pasma ;P

"A jak Cię to nie przekonuje to mam jeszcze kryterium operacyjne. Gdy chcesz wiedzieć jak innowacyjna jest firma to nie sprawdzasz odkryć naukowych, nie interesują Cię też patenty (bo można mieć ich całą szafę i co z tego), tylko to jak zmienia się wydajność pracy. Czyli de facto tego ile pomysłów dorzuca do pieca i jak dobrze one robią."

Weś, bo mało nie ROTFLnąłem przy ludziach - tutaj po prostu walisz jak chory obok kubła. Od razu ci powiem, że tak sprawdzając w epoce globalizacji, to się dowiesz co najwyżej, kto ma większy bat i słabsze związki zawodowe, ergo, gdzie ludzie se na luziku pracują, a gdzie zapierdalają jak małe samochodziki, ale wcale nie o tym, ile POMYSŁÓW dorzuca się do pieca.

"Teraz już rozumiesz dlaczego odkrycie, wynalazek i innowacja to różne systemy walutowe?"

Ni chu chu mnie nie przekonałeś.

"Ogólniki, ogólniki. To nie była ta sama koga i to nie był ten sam gladius.[...]"

Pewnie, i nawet jasne że ciągle trafiali się niepokorni nonkonformiści, którzy se zamawiali te gladiusy dluższe, czy kogi wyższe, itd. ergo - eksperymentowali. Ale czy ja napisałem że była zupełna stagnacja, albo czy ty chcesz mi tu zaraz udowodnić np. że ewolucja kogi przez 300 lat przypomina pod względem tempa i innowacyjności ewolucję statków przez ostatnie 100 lat choćby? Albo ewolucja gladiusa przez 500 - ewolucję broni średniowieczno-renesansowej?

"Btw a my nadal używamy łopaty, a wiesz, że właściwie to już w neolicie się czymś podobny posługiwano?"

Ale wiesz, dopiero od 10 lat mam łopatę z lekkim kompozytowym styliskiem? Thats I call innovation.

"btw2 a plc automatycy używają od lat '70 XX wieku. Czyli, no, ze 40 lat tłuka to samo, nie? Nie ma innowacji? ;)"

Lepej nie tykaj tego czyraka, man. Bo właśnie mam tu pod bokiem taki jeden stuff, który w przyszłym tygodniu zjeżdża z tej duńskiej "innowacyjnej" NFR do PL, i ma PLC z lat 80. Zaprawdę, powiadam ci, nie chcemy o tym eee, rozmawiać.


Boni
2011/11/18 10:06:49
@mdh.hdm
"Cóz, mogę tylko serdecznie polecić Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies Jareda Diamonda.[...]
To tak na początek. W sumie to była moja branża wiec służe pomocą. Zresztą akurat mam te wszystkiw wymienione książki na pólce więc ostatecznie mogę wrzucić skany."

Zamiast bibliografii czy skanów - możesz polecić, która z tych książek neguje że uogólniony postęp techniczny jest, za powiedzmy ostatnie 3000 lat, wykładniczy? Jakieś mocarne dowodzenia że jest liniowy powiedzmy? Bo jeśli to sa zbiory anecdata i kontrmemów, że "ależ dawniej też był postęp i ewolucja, bo X, Y, Z", to dzięki ale wystarczająco się o tym naczytałem, tak, to fascynujące, i też podziwiam dawne czasy.

[...]
"1) Istnieje jakaś magiczna korelacja pomiędzy konkurencyjnością, a innowacyjnością. Diamond pisze o cywilizacjach, ja mogę np. napisać o Nokii, HTC, Apple, Motoroli . Jak też o historii rozwoju lamp elektronowych, lotnictwie oraz podboju kosmosu."

Fajnie, ale wiesz co - mało kto pisze o tych którzy na Księżyc NIE dolecieli, w komórki NIE weszli, raczej NIE zdążą z pieców-PC przejść na mobilne, itd itd. Tobie wyraźnie myli się historia innowacyjności z historią sukcesu komercyjnego (w tym - konkurencyjności).
BTW niedawno piękne widziałem o Rolls Royce lotniczym - gość opowiadął jak pierwszego Trenta złozyli i na hamowni ok 1990 przekroczył obliczeniowe i spektakularnie było i zero problemów, a następnego dnia mieli zebranie, że firma bankrutuje i będzie grzybnia. Ale i tak suma sumarum ustalili trendy i rozwiązania na silniki do dziś dnia i robia je doskonałe.

"2) Istnieje całkiem spora grupa artystów, którzy umieją. Wiec chyba mają jakieś patenty, ni? Nikt przecież nie ma aż takiego szczęścia żeby parawie zawsze mu się udawło."

Tylko że praktycznie, to nikomu się nie udaje utrzymać nie tylko innowacyjności, ale nawet jakości, czy w ogóle biznesu, w dłuższej perspektywie.

"A skoro jesteś taki pewny swoich założeń, że można sobie tylko cos snuć, to proponuje to rozważyć kwestię innowacji na przykładzie a)gospodarki planowej b)gospodarki rynkowej, łatwo o faktografię. RWPG i EWG dostarczyło. "

Ale zaraz - w czym twoje założenia takiej dyskusji będą inne od moich, że kultura i organizacja rzutuje na ludzi bardziej niż teorie o racjonalnych racjonalizacjach, co w następnej warstwie rzutuje na np. innowacyjność?

@NFR
"NFR może wszystko i to co było do zrobienia już zrobiła. Na tym polega cały sens Lemowskiego NFR. To nie jest dowcip [...]"

Jest, tylko jak zwykle u Lema, inteligentny więc wymaga zastanowienia. Np. oświeć mnie, jak w ogóle można ustalić, że wszystko co było do zrobienia już zrobiono, nawet tylko "w sensie technicznym".


2011/11/18 10:33:04
Może zaproponuj Duńczykom, żeby w firmie ustawili darmowe flippery: wyborcza.pl/1,76842,10654900,Flipper_to_nie_bagatela__czyli_dwiescie_lat__panie.html ?


2011/11/18 10:54:58
@ MDH

Diamonda czytałem i polecam, z tym, że do rozważań na temat dzisiejszej techniki ma się nijak, bo większość argumentów dotyczy asymetrii konfliktu Indianie-Europa. Część asymetrii wynikała z biocenoz, część z organizacji. AFAIR Diamond nie negował wpływu konserwatyzmu wynalazczego państwa Azteckiego, tylko wskazywał na te same argumenty co Boni i kolesie od nauki starożytnej (niewolnicy są tani i działają, po co to ruszać).

@MDH

"Jak też o historii rozwoju lamp elektronowych, lotnictwie i podboju kosmosu"

Historia chaffów (Widow) pięknie pokazuje jak kultura organizacji potrafi schrzanić pomysły solidnych naukowców. Kolesie z Telefunken wymyślili koncepcję chaffów prawie równolegle z Aliantami. Alianci sypnęli kasą i zaczęli szlifować nową generację radarów, co skończyło się Gomorrah. Luftwaffe utajniła projekt w trzy zady, co osłabiło bardzo OPL.

Niemieccy inżynierowie elektronicy nie byli głupsi niż alianccy (przecież na początku wojny radary Niemców były generalnie lepsze). Tyle, że Luftwaffe nie umiało spiąć badań z praktyką, gdy tymczasem Alianci całkiem zgrabnie połączyli badania długofalowe (AFAIR kolesie z Bella), bieżące (TRE) i wdrożenie. Mózgowcy dostali nawet eskadrę doświadczalną do EW.

Zamieszanie z chaffami opisał Price w Narzędziach Mroku.


2011/11/18 11:55:40
@boni_s
Przepraszam za odpowiedź z opóźnieniem, ale padła mi sieć wczoraj.
"wysoce zastępowalny średnio kumaty operator maszyny w PL w porównaniu z mniej zastępowalnym i o większej ogólnej kulturze technicznej operatorem maszyny w DK"
Ale to znowu jest temat-rzeka. Bo a) niewykorzystany potencjał ludzki - mam wrażenie że niejeden z tych "średnio kumatych" operatorów byłby w innym kraju "średnio kumatym" inżynierem, a nawet sam widziałem w przemyśle gości, którzy zaczynali od prasy a teraz nadzorują produkcję b) podejście do pracy - znowu mam wrażenie że im bliżej do NFR, tym mniej ludzie się "spalają w pracy" w porównaniu do takiego PL na przykład. M.in. dlatego że ciężej ich zmotywować byle bullshitem. c) cholera wie czy w kraju takim jak DK bardziej się opłacałby producentowi drobny improvement kosztem tego że raz na czas ktoś wpadnie na pomysł centralnie głupi, i nieszczęsnego pracownika zmieli w jakimś młynie. U nas się zdarza przecież.

@janekr
"Ale tak ogólnie, jakie były w ostatnich latach prawdziwe innowacje?
Innowacją było dodanie pierwszego kółka do myszki. Drugie to już tylko innowacyjka. "
Ej no, jeśli mówimy o innowacjach w UI, to dla wielu ludzi (w tym mnie) _dobry_ duży "multitouch" touchpad jest lepszy niż myszka. Serio-serio. Innymi słowy pierwszy raz coś lepszego nie "od poprzedniej wersji", tylko "lepsze niż Xerox Palo Alto".

"Jeśli pominąć elektronikę w szerokim tego słowa znaczeniu, można doliczyć się może pięciu innowacji dotyczących codzienności."
Boni Ci już napisał, poza tym "jeśli pominąć elektronikę" to jest trochę jakby pisać "jeśli pominąć parę i maszyny w Rewolucji Przemysłowej"...

@redezi i Niemcy
Organizacja to jedno, ale poza wszystkim, potencjał Niemiec w porównaniu do potencjału USA+UK+ci wszyscy ludzie którzy uciekli przed Niemcami z Europy (no wiesz, Bohr, Einstein, Ulam, ....) wypada kiepsko.


Boni
2011/11/18 12:08:58
@janekr
@flippery

Jeśli sugerujesz że Duńczyków w pracy trzeba bardziej wyluzować, to chyba leżanki trzeba dostawić. Tu jest piątek, przedłużone śniadanie - tradycyjna słodka buła z rana, wolne ruchy, wczesne wyjście (fabryka, łącznie z fizycznymi, jest na flextime), itd itp.

A o flipperach miałem napisać jakiś czas temu, bo to w zasadzie główna przyczyna tego, że robię to co robię i czym się zajmuję, w pracy, w domu i zagrodzie. Ale teraz nie będę się podpinał pod WO, zresztą, kogo obchodzi czemu poskręcało mnie jak poskręcało.


Boni
2011/11/18 12:25:02
@charliebravo
@boni_s
"Przepraszam za odpowiedź z opóźnieniem, ale padła mi sieć wczoraj."

A ja przepraszam z góry, ale zaraz mam urwanie głowy, a po pracy jedziemy do PL, więc do usłyszenia za jakiś czas

"Ale to znowu jest temat-rzeka. Bo a) niewykorzystany potencjał ludzki - mam wrażenie że niejeden z tych "średnio kumatych" operatorów byłby w innym kraju "średnio kumatym" inżynierem, a nawet sam widziałem w przemyśle gości, którzy zaczynali od prasy a teraz nadzorują produkcję

To ja, z grubsza i w przybliżeniu ;)

b) podejście do pracy - znowu mam wrażenie że im bliżej do NFR, tym mniej ludzie się "spalają w pracy" w porównaniu do takiego PL na przykład. M.in. dlatego że ciężej ich zmotywować byle bullshitem.

W ogóle nie daje się ich sensownie zmotywować, i to jest właśnie pieknie wbrew tezom mdh, że niby różnice EWG i RWPG - ZUPEŁNIE tak samo "tumiwisi" czy "czy się stoi czy się leży" działa w takiej Danii, gdzie masz fest socjal, tysiąc dupochronów i związki jak malowanie (jeśli tylko delikwent nie ma ambicji czy wielkich potrzeb) jak w PRLu (gdzie potrzeby czy ambicje nie dawały się łatwo zaspokoić nawet jak je ktoś miał).

"c) cholera wie czy w kraju takim jak DK bardziej się opłacałby producentowi drobny improvement kosztem tego że raz na czas ktoś wpadnie na pomysł centralnie głupi, i nieszczęsnego pracownika zmieli w jakimś młynie. U nas się zdarza przecież"

Wszędzie się zdarza (BHP w Japonii, i #jestplan na notkę ;) ), ale z innej beczki - jak bez tych drobnych improvementów traci produktywność, a nie nadrobi jej trzaskaniem batem nad pracownikiem bo pkt b) to ten młyn za pół roku będzie w Indiach albo w Polsce.


2011/11/18 12:39:26
"mniej ludzie się "spalają w pracy" w porównaniu do takiego PL na przykład. M.in. dlatego że ciężej ich zmotywować byle bullshitem"

Mam wrażenie, że w PL ten 'byle bullshit' to na przykład samodzielne mieszkanie.
Jak bym już miał duńskie mieszkanie i samochód, to bym nie zapieprzał... wait, mam znośne mieszkanie i wystarczający samochód i faktycznie - zapieprzam na pół gwizdka.


2011/11/18 14:54:21
@boni
"To ja, z grubsza i w przybliżeniu ;) "
Respect. Ale to akurat świadczy bardziej o warunkach startu Ciebie tutaj i "hipotetycznego Ciebie w Danii", a nie o tym że my tutaj jesteśmy lepsi niż oni tam. Po prostu - tam ludzie z potencjałem są już wykorzystani wszyscy, tutaj (jeszcze?) nie. Albo nie byli.

"jak w PRLu (gdzie potrzeby czy ambicje nie dawały się łatwo zaspokoić nawet jak je ktoś miał)."
Czy jak w III RP, gdzie potrzeby i ambicje...dlatego ja też (w moim pojęciu) pracuję ostro bo chciałbym domek pod lasem, dwa auta i kasę na kilka hobby (żeglarstwo, latanie, podróże). Moje dziecko jak dobrze pójdzie, dostanie to w pakiecie więc pewnie nie będzie mieć takiej presji. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej mi się to podoba, choć są jakieś "ale". I tak, wiem że te moje "problemy" są lżejsze niż odpowiednie w pokoleniu moich rodziców.

"to ten młyn za pół roku będzie w Indiach albo w Polsce."
No ale tu już wchodzimy tak naprawdę w temat "dysproporcje w dobrobycie na świecie". I myślę że wątpię że to się da załatać innowacją na poziomie fabryki. Innowacja w fabryce może spowodować że jakieś gizmo będzie kosztować nie 100$, ale 70$. A Chińczycy Ci to zrobią z pocałowaniem ręki za 10$.

Swoją drogą, widziałem gdzieś jakieś niby dane, z których wynikało że w Danii jest w cholerę szeroko rozumianej "innowacji", "firm technologicznych", takich tam. Więcej niż np w USA. Nie pamiętam gdzie, nie wiem co to było warte, niestety.


2011/11/18 17:52:45
@boni
Weś, bo mało nie ROTFLnąłem przy ludziach - tutaj po prostu walisz jak chory obok kubła. Od razu ci powiem, że tak sprawdzając w epoce globalizacji, to się dowiesz co najwyżej, kto ma większy bat i słabsze związki zawodowe, ergo, gdzie ludzie se na luziku pracują, a gdzie zapierdalają jak małe samochodziki, ale wcale nie o tym, ile POMYSŁÓW dorzuca się do pieca.
No dobrze. Zatem jak wytłumaczysz, że wydajność pracy w PL gdy ostatnio sprawdzałem to było ~60% średniej unijnej. W przypadku porównania z państwami starej UE chyba coś ~50%. Tzn, że oni w tej starej UE maja słabsze związki zawodowe, zapierdalają jak samochodziki, a my tutaj mamy luz? Czy zatem w Chinach mają jeszcze większy luz i jednocześnie jeszcze silniejsze związki zawodowe?
No i jak wytłumaczysz, że wzrost wydajności jest skorelowany z zaawansowanymi technicznie inwestycjami.

""Teraz już rozumiesz dlaczego odkrycie, wynalazek i innowacja to różne systemy walutowe?" "

"Ni chu chu mnie nie przekonałeś.
Ee tam. To łatwo stwierdzić. Kto wprowadził tą innowacje Faraday, Pixii czy Edison? No wiesz Real artist ship. Tak na marginesie dzisiejsze GE to Edison Electric Light Company (no prawie).

""Pewnie, i nawet jasne że ciągle trafiali się niepokorni nonkonformiści, którzy se zamawiali te gladiusy dluższe, czy kogi wyższe, itd. ergo - eksperymentowali. Ale czy ja napisałem że była zupełna stagnacja, ""
Tak właśnie napisałeś:
"I równie oczywiste, że dopiero spektakularny postęp szeroko rozumianej nauki i techniki gdzieś od Renesansu, dał kopa na rozpęd innowacjom, także rewolucyjny, tudzież rozmontował kneble i kajdany narzucane twórczemu myśleniu i działaniu przez różnych inkwizytorów czy innych mistrzów cechowych."
Nie, to nie jest oczywiste i nie jest też prawdą. Tylko tyle. To zresztą jest szerszy problem. U mnie na uczelni (akurat to był wydział filozofii) miałem do czynienia z kilkoma marksistami starej daty, którzy strasznie dissowali średniowiecze, a niesłusznie. Ale to dygresja nie chcę iśc w ten td;dr.

"Zamiast bibliografii czy skanów - możesz polecić, która z tych książek neguje że uogólniony postęp techniczny jest, za powiedzmy ostatnie 3000 lat, wykładniczy?"
Pośrednio Russo. Ładnie pokazuje jak to w starożytności było. btw, że wykładniczy to można powiedzieć, jak się zniknie to co do XIX wieku.


2011/11/18 18:02:39
Fajnie, ale wiesz co - mało kto pisze o tych którzy na Księżyc NIE dolecieli, w komórki NIE weszli, raczej NIE zdążą z pieców-PC przejść na mobilne, itd itd. Tobie wyraźnie myli się historia innowacyjności z historią sukcesu komercyjnego (w tym - konkurencyjności).
Ej. Po pierwsze to nikt nie twierdził i nie twierdzi, że innowacyjność jest celem samym w sobie. No do tego dochodzi masa rzeczy. To tak jak z tym polskim Gatesem Jackiem Karpińskim. Ale to ja już pisałem dlaczego wynalazczość nie przekłada się bezpośrednio na innowacyjność. Wiesz sam, wdrożenia ryzykowna sprawa.
Po drugie o tych co na Ksieżyc nie polecieli bardzo dużo napisano i o Sojuzie 7K-Ł1S i rakietach N1 o całej reszcie rzeczywiście nie wiele się pisze, bo nie ma o czym. Firmy które przespały i albo zbankrutowały, albo zostały wykupione nie istnieją.
Sorry, ale nie wiem za czym konkretnie to jest argument.


Ale zaraz - w czym twoje założenia takiej dyskusji będą inne od moich, że kultura i organizacja rzutuje na ludzi bardziej niż teorie o racjonalnych racjonalizacjach, co w następnej warstwie rzutuje na np. innowacyjność?
W tym, że na decyzje ludzi w największym stopniu wypływa to konkurencja. Tu można podać przykład upartego Edisona, który akurat wolał rozwiązania z prądem stałym a nie zmiennym, bo tak i już. Tyle, że jego firma nie miała wyboru, z powodów oczywistych. Po prostu niezależnie od kultury i organizacji nigdy w warunkach konkurencji nie zajdzie się taki szef/zarząd, który powie nasi majstrowie mają złote ręce i nie potrzebujemy cnc na zakładzie, bo nasi dadzą radę. No dobra, to akurat przykład przejaskrawiony. Jednak, gdy się porówna sytuację w gospodarkach planowych, sytuację w monopolach w gospodarkach rynkowych i sytuację w oligopolach to akurat ciężko to przegapić, że kurcze to jakaś silna korelacja jest.
Kwestie związane z kulturą i organizacją w takich przypadkach to dopiero drugi, znacznie dalszy plan.

@redezi
@ Diamond
Tak, ale jego argumenty skąd te giwery i stal dotyczą właśnie tego, że tutaj w Europie cały czas mieliśmy niestabilna sytuację sprzyjającą konfliktom i nie można było przysnąć w błogim marazmie. I rozwój Europy nie wynika ze specjalnych uzdolnień Europejczyków, kultury czy organizacji. A to one właśnie są owocami konfliktów i ciągłej konkurencji pomiędzy nacjami. Tutaj po prostu jak ktoś mówił, jest dobrze po co ruszać to zaraz dostawał bęcki od sąsiada, który ruszył, a potem dyskontował swoją przewagę.

Historia chaffów (Widow) pięknie pokazuje jak kultura organizacji potrafi schrzanić pomysły solidnych naukowców.
Nie tylko. Historia niemieckiej: broni atomowej, komputerów (maszyny Zussego), jak też kilka innych rzeczy. Tak samo też w drugą stronę.Ale akurat to zawsze konkurencja jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.

@NFR
Np. oświeć mnie, jak w ogóle można ustalić, że wszystko co było do zrobienia już zrobiono, nawet tylko "w sensie technicznym".
Bo mają superbogotron pod ręką? Bo jedynym pytaniem nie jest jak tylko po co? Bo nie ma już żadnych wyzwań?


Boni
2011/11/18 18:07:42
@janekr
"Mam wrażenie, że w PL ten 'byle bullshit' to na przykład samodzielne mieszkanie.
Jak bym już miał duńskie mieszkanie i samochód, to bym nie zapieprzał... wait, mam znośne mieszkanie i wystarczający samochód i faktycznie - zapieprzam na pół gwizdka."

Dokładnie. Z dołu wszystkie drogi prowadzą w górę, ale już z małej górki wspinać się na jakieś Alpy? No f... way.
U mnie może nie tyle z zapieprzaniem jeszcze, bo jakieś potrzeby są, ale np. wyprowadzka do jakiegoś (N/L)FR jest słabo zmotywowana z powodów jak wyżej...

(BTW jak się ma kierowcę, to się pisze z notbuka po blucie na dialapie z autostrady pod Berlinem ;) )


Boni
2011/11/18 18:18:28
@charliebravo
@boni
Respect. Ale to akurat świadczy bardziej o warunkach startu Ciebie tutaj i "hipotetycznego Ciebie w Danii", a nie o tym że my tutaj jesteśmy lepsi niż oni tam. Po prostu - tam ludzie z potencjałem są już wykorzystani wszyscy, tutaj (jeszcze?) nie. Albo nie byli.

Tylko że widzisz, kurde, jesteśmy lepsi. Nie będę wchodził w szczegóły ale moja macierzysta fabryka nieco przebija EBITem siostrzane CHIŃSKIE, a duńskie mniej więcej dubluje. No to jak nie jesteśmy jak jesteśmy. A nad wykorzystaniem full potencjału to akurat tam skąd wracam, czyli Kolding, to nasz korporacyjny center dla zyliona projektów i speców, którzy aktywizują potencjały, produktywności itd itd. były i będą o tym notki (teaser: obecnie w modzie - genba walk, coraz świeższe wyciągają pomysły, ten ma zaledwie IIRC 15 lat...)

"to ten młyn za pół roku będzie w Indiach albo w Polsce."
"No ale tu już wchodzimy tak naprawdę w temat "dysproporcje w dobrobycie na świecie". I myślę że wątpię że to się da załatać innowacją na poziomie fabryki. Innowacja w fabryce może spowodować że jakieś gizmo będzie kosztować nie 100$, ale 70$. A Chińczycy Ci to zrobią z pocałowaniem ręki za 10$."

Jw. EBIT prawdę ci powie. Bo może i Chińczyk jak już go poustawiasz i nauczysz wystuka ci to za 10$, ale ustawienie fabryki i procesów pochłonie grubaśne miliony.

"Swoją drogą, widziałem gdzieś jakieś niby dane, z których wynikało że w Danii jest w cholerę szeroko rozumianej "innowacji", "firm technologicznych", takich tam. Więcej niż np w USA. Nie pamiętam gdzie, nie wiem co to było warte, niestety."

Choćby w materiałach promo ambasady ;) IMHO tam jest względnie łatwo ustawić się z taką innowacyjną firmą, i coś dłubać, no bo bazę i infrastrukturę mają bardzo wporzo, ale ukręcić z tego naprawdę duże lody to inna sprawa - ile znasz globalnych duńskich graczy? Bo ja nie wiem czy 5.


Boni
2011/11/18 18:20:42
@mdh

Sorki, ale odpowiedź będzie jutro, i nie tylko że tl;dr, ale jak mam to przeczytać i odpisać, to się porzygam - jednak autobahn nie jest aż tak gładki i bez zakrętów, a mój błędnik nie jest aż tak odporny na drgający ekran w jadącym samochodzie.


Boni
2011/11/19 22:02:59
@mdh.hdm
@boni
"No dobrze. Zatem jak wytłumaczysz, że wydajność pracy w PL gdy ostatnio sprawdzałem to było ~60% średniej unijnej. W przypadku porównania z państwami starej UE chyba coś ~50%. Tzn, że oni w tej starej UE maja słabsze związki zawodowe, zapierdalają jak samochodziki, a my tutaj mamy luz?"

To znaczy, że trzeba ustalić, jak mierzysz wydajność pracy, i czy wiesz co to EBIT.

"No i jak wytłumaczysz, że wzrost wydajności jest skorelowany z zaawansowanymi technicznie inwestycjami."

Ale rozumiesz, że jak zamiast 200 osób postawię 100 robotów, to wydajność prawdopodobnie wrośnie, tylko że niekoniecznie to się a) opłaci b) jest innowacyjne w sensie notki, bo robot w moim świecie to żadna innowacja, to kwestia rachunku inwestycyjnego?

"Ee tam. To łatwo stwierdzić. Kto wprowadził tą innowacje Faraday, Pixii czy Edison? No wiesz Real artist ship. Tak na marginesie dzisiejsze GE to Edison Electric Light Company (no prawie)."

I co w związku z tym? Niby że jak istniał wynalazca i istniał biznesmen kręcący lody na innowacjach na tym wynalazku, to nie istnieli i nie istnieją biznesmeni kręcący lody na wynalazkach, jeszcze je innowacyjnie wdrażając?

""I równie oczywiste, że dopiero spektakularny postęp szeroko rozumianej nauki i techniki gdzieś od Renesansu, dał kopa na rozpęd innowacjom, także rewolucyjny, tudzież rozmontował kneble i kajdany narzucane twórczemu myśleniu i działaniu przez różnych inkwizytorów czy innych mistrzów cechowych.""
"Nie, to nie jest oczywiste i nie jest też prawdą."

Jest prawdą, i napisałem, że dał kopa na rozpęd, a nie że wcześniej była jakaś "średniowieczna" stagnacja, i nie wpieraj mi proszę swoich projekcji o jakichś innych dyskutantach. No jeśli chcesz zanegować, że m.in. upowszechnienie druku, czytelnictwa i protonauki dało tego kopa, tudzież położyło podwaliny pod przyszłe Oświecenie, to chyba musisz to zrobić gdzieś indziej, bo z tak głupią tezą nie zechce mi się chyba dyskutować.

"Pośrednio Russo. Ładnie pokazuje jak to w starożytności było. btw, że wykładniczy to można powiedzieć, jak się zniknie to co do XIX wieku."

Ok, ale chyba nikt może powiedzieć, że był liniowy (jeśli tak, to poproszę link/skan). Dla różniastych estymacji, a to GDP, a to dysponowanej energii, itp, wychodzi co najmniej potęgowy, nie ważne czy weźmiesz od -5000 do 0, czy od 0 do 1800, przynajmniej tak mi wychodziło, kiedy tym się bawiłem ostatni raz.


Boni
2011/11/19 22:18:01
@mdh.hdm
"Ej. Po pierwsze to nikt nie twierdził i nie twierdzi, że innowacyjność jest celem samym w sobie. No do tego dochodzi masa rzeczy. To tak jak z tym polskim Gatesem Jackiem Karpińskim. Ale to ja już pisałem dlaczego wynalazczość nie przekłada się bezpośrednio na innowacyjność. Wiesz sam, wdrożenia ryzykowna sprawa."

Ale idzie mi o to, że możesz mieć innowacyjność i polec biznesowo, i możesz odwrotnie, mieć zerową innowacyjność i rządzić i panować przez 50 albo i więcej lat. Więc nie, innowacyjność nie jest warunkiem koniecznym sukcesu komercyjnego, jak zdajesz się zakładać. I w tym sensie, innowacyjność bywa celem samym w sobie.

"Po drugie o tych co na Ksieżyc nie polecieli bardzo dużo napisano i o Sojuzie 7K-Ł1S i rakietach N1 o całej reszcie rzeczywiście nie wiele się pisze, bo nie ma o czym. Firmy które przespały i albo zbankrutowały, albo zostały wykupione nie istnieją.
Sorry, ale nie wiem za czym konkretnie to jest argument."

Jw.

"Po prostu niezależnie od kultury i organizacji nigdy w warunkach konkurencji nie zajdzie się taki szef/zarząd, który powie nasi majstrowie mają złote ręce i nie potrzebujemy cnc na zakładzie, bo nasi dadzą radę. No dobra, to akurat przykład przejaskrawiony. Jednak, gdy się porówna sytuację w gospodarkach planowych, sytuację w monopolach w gospodarkach rynkowych i sytuację w oligopolach to akurat ciężko to przegapić, że kurcze to jakaś silna korelacja jest."

Kiedy jej nie ma. Właśnie to nas różni, że ty bazujesz na ściemie teoretyków i marketoidów, a ja jestem ten, który realnych szefów przekonuje żeby nie wydawać centa na cnc czy robota, bo np. operator daje radę i jest lepszym rozwiązaniem sumarycznie. A innym razem wprost przeciwnie, staję na głowie, żeby wyrwać kasę na robota czy cnc.

"Kwestie związane z kulturą i organizacją w takich przypadkach to dopiero drugi, znacznie dalszy plan."

Gucio tam. Nie doceniasz, jak bardzo uwarunkowani kulturowo, w tym - nieracjonalni i podlegający modom są ludzie w ogóle, a w szczególe decydenci w przemyśle, od Japonii po Anglię, ale tu musisz mi chyba uwierzyć na słowo.

@diamond
"Tak, ale jego argumenty skąd te giwery i stal dotyczą właśnie tego, że tutaj w Europie cały czas mieliśmy niestabilna sytuację sprzyjającą konfliktom i nie można było przysnąć w błogim marazmie. I rozwój Europy nie wynika ze specjalnych uzdolnień Europejczyków, kultury czy organizacji. A to one właśnie są owocami konfliktów i ciągłej konkurencji pomiędzy nacjami. Tutaj po prostu jak ktoś mówił, jest dobrze po co ruszać to zaraz dostawał bęcki od sąsiada, który ruszył, a potem dyskontował swoją przewagę."

Tylko że tak jest praktycznie wszędzie w historii jak świat długi i szeroki, więc jw. to są jałowe opowiastki, bo nic nie tłumaczą. W Afryce nie było zyliona napierdalających się nacji? W Azji? W Amerykach? Więc IMHO jeśli facet tak argumentuje to przybredza, albo co bardziej prawdopodobne, jest europocentryczny.

"Ale akurat to zawsze konkurencja jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym."

Nope. Właśnie o tym jest notka, że pierwszym warunkiem koniecznym jest nie-zadowolenie, a konkurencja jest warunkiem niekoniecznym i niewystarczającym.

@NFR
"Bo mają superbogotron pod ręką? Bo jedynym pytaniem nie jest jak tylko po co? Bo nie ma już żadnych wyzwań?"
Skąd można to wiedzieć, ergo, czy superbogotro, ergo czy Bóg jest możliwy? Dla mnie to jest jeden z lepszych żartów Lema.


2011/11/20 18:27:03
To znaczy, że trzeba ustalić, jak mierzysz wydajność pracy, i czy wiesz co to EBIT.
Nie ja, tylko Eurostat. Zaś metodologia pomiaru jest znana.


Ale rozumiesz, że jak zamiast 200 osób postawię 100 robotów, to wydajność prawdopodobnie wrośnie, tylko że niekoniecznie to się a) opłaci b) jest innowacyjne w sensie notki, bo robot w moim świecie to żadna innowacja, to kwestia rachunku inwestycyjnego?

a) dlatego właśnie o wydajności (metodologia pomiaru!!) wspomniałem (nowe rozwiązanie techniczne, które się nie opłaca to żadna innowacja; owszem może być nowatorskie, ale innowacja ma jeszcze aspekt utylitarny)
b) robot, robot. Przecież nie idziecie do sklepu i nie mówicie kupujemy robota. Przecież zanim ten robot zacznie pracować to tam jest sporo inżynierskiej roboty. Ale tak wdrożenie(!) robota jest dla przedsiębiorstwa innowacją. (w końcu sam się upierałeś na tą lokalność, rzeczywistość, ewolucyjność)


Niby że jak istniał wynalazca i istniał biznesmen kręcący lody na innowacjach na tym wynalazku, to nie istnieli i nie istnieją biznesmeni kręcący lody na wynalazkach, jeszcze je innowacyjnie wdrażając?

Zamotałeś się. Pytałem, gdzie zaszło coś, co możemy nazwać innowacją. W momencie odkrycia zjawiska, wymyślenia wynalazku na nim opartym czy dopiero po wprowadzeniu go w życie.


No jeśli chcesz zanegować, że m.in. upowszechnienie druku, czytelnictwa i protonauki dało tego kopa, tudzież położyło podwaliny pod przyszłe Oświecenie, to chyba musisz to zrobić gdzieś indziej, bo z tak głupią tezą nie zechce mi się chyba dyskutować

Ależeco? Jeszcze raz.
"I równie oczywiste, że dopiero spektakularny postęp szeroko rozumianej nauki i techniki gdzieś od Renesansu, dał kopa na rozpęd innowacjom(1), także rewolucyjny, tudzież rozmontował kneble i kajdany narzucane twórczemu myśleniu i działaniu przez różnych inkwizytorów czy innych mistrzów cechowych(2).
(1) Nieprawda. Spektakularny postęp to mamy w okolicach XII-XIII wieku. Renesans to nieciekawy okres, w którym Europa jeszcze lizała rany po zarazie, która wykosiła od 30-60% populacji. Jeśli chodzi o naukę, technikę, filozofię to szału nie ma. Skoro się nie zgadzasz zawsze możesz podać mi te przykłady spektakularnego postępu nauki i techniki w renesansie. Będzie bardzo ciężko ;)
(2) Nieprawda, system cechowy zaczął się chwiać dopiero pod koniec XVIII wieku. Inkwizytorzy, zrobili karierę, dzięki właśnie dzięki rozwoju druku i czytelnictwa. Malleus Maleficarum wydano w 1487 roku. Zabawne, nie?


Ok, ale chyba nikt może powiedzieć, że był liniowy
Tego nikt nie twierdzi. Jest po prostu przez długi czas miał charakter który uniemożliwia takie łatwe uogólnienia.


Ale idzie mi o to, że możesz mieć innowacyjność i polec biznesowo, i możesz odwrotnie, mieć zerową innowacyjność i rządzić i panować przez 50 albo i więcej lat. Więc nie, innowacyjność nie jest warunkiem koniecznym sukcesu komercyjnego, jak zdajesz się zakładać.
1) Znowu wchodzimy w dygresje i derailujemy dyskusję.
2) A niczego nie zakładam, ale w warunkach konkurencji innowacyjność praktycznie zawsze jest niezbędna dla utrzymania się na rynku w ogóle. Casus całego bloku wschodniego.


Kiedy jej nie ma. Właśnie to nas różni, że ty bazujesz na ściemie teoretyków i marketoidów, a ja jestem ten, który realnych szefów przekonuje żeby nie wydawać centa na cnc czy robota, bo np. operator daje radę i jest lepszym rozwiązaniem sumarycznie. A innym razem wprost przeciwnie, staję na głowie, żeby wyrwać kasę na robota czy cnc.

Hehe, teoretyków. Dużo bym dał, żeby zapomnieć o tablicach pasowań. Dodaj lepszym rozwiązaniem, gdy proces technologiczny nie ciśnie aż tak bardzo.

W każdym razie nie, jeśli zarząd staje twardo, ze nie będzie wprowadzał innowacji to firma w warunkach konkurencji się zwinie. Mam taką soczystą anegdotkę o pewnej firmie z polskiej zbrojeniówki, ale to nie w netzach.


2011/11/20 18:37:12
@Diamond
Tylko że tak jest praktycznie wszędzie w historii jak świat długi i szeroki, więc jw. to są jałowe opowiastki, bo nic nie tłumaczą. W Afryce nie było zyliona napierdalających się nacji? W Azji? W Amerykach? Więc IMHO jeśli facet tak argumentuje to przybredza, albo co bardziej prawdopodobne, jest europocentryczny.

Nie czytałeś książki, wyciągnąłeś jedną myśl i wszystko przeinaczyłeś. Nawet tak bez książki Co mamy takiego szczególnego w Europie? I napierdziejące się nacje i w miarę stałe rozwinięte organizmy państwowe i niemożliwość wprowadzenia dominacji nad całym terytorium i dynamiczny handel, który sprzyjał wymianie myśli i koncepcji i dużą różnorodność kulturową na małym terytorium. Więc jakie jałowe opowiastki?
Nope. Właśnie o tym jest notka, że pierwszym warunkiem koniecznym jest nie-zadowolenie, a konkurencja jest warunkiem niekoniecznym i niewystarczającym.
No to w takim razie, dlaczego w przypadku gospodarek planowych i monopoli innowacyjność jest na tak niskim poziomie? Bo jakoś tak dziwnie się składa, że to się koreluje. Znaczy monopole i gospodarki planowe generują zadowolenie?


@NFR
Skąd można to wiedzieć, ergo, czy superbogotro, ergo czy Bóg jest możliwy? Dla mnie to jest jeden z lepszych żartów Lema.

1)Super, bo po wielokroć potężniejszy niż ten Klapaucjusza (NFR swój zdaje się nazwali Wszechmocnicą Ultymatywną)
2) Jak to czy jest możliwy? Co to ma do rzeczy? Generalnie to w specyfikacji boga znajduje się: nieśmiertelność (no chyba jest), wszechmoc (no pewnie, że jest mają bogotron od tej roboty), onmiprezencja (no potrafią), omniscjencja (no pewnie, że jest wiedzą prawie wszystko albo wszystko). Skoro checklista skompletowana, to w tym przypadku NFR łapią się na etykietkę
3) Lem sobie zażartował, jasne, ale z poprawiaczy świata, sugerując, że im kto głupszy/nierozumny tym ma większe parcie uszczęśliwianie. Btw ktoś, hehe, kiedyś powiedział. Filozofowie dotąd tylko objaśniali świat, chodzi jednak o to, by go zmieniać Ale nie dodał, że trzeba na lepsze. No kurcze, to opowiadanie to przede wszystkim kpina z marksizmu i także innych ulepszaczy światów.
Tutaj odwołałbym się do prekursorów braci Strugackich, ale to za duży tl;dr.


Boni
2011/11/21 08:32:06
@mdh.hdm
"To znaczy, że trzeba ustalić, jak mierzysz wydajność pracy, i czy wiesz co to EBIT."
"Nie ja, tylko Eurostat. Zaś metodologia pomiaru jest znana."

Ok, niech będzie, tego się będziemy trzymać.

"a) dlatego właśnie o wydajności (metodologia pomiaru!!) wspomniałem (nowe rozwiązanie techniczne, które się nie opłaca to żadna innowacja; owszem może być nowatorskie, ale innowacja ma jeszcze aspekt utylitarny)"

No i o to chodzi, że jak popatrzysz na taki eurostat, to DK jest 2x bardziej "innowacyjna" w twoim i eurostatu rozumieniu niż PL, tylko że ta ""innowacyjność" tak bardzo się nie opłaca, że tracą miejsca pracy do "nieinnowacyjnych" PL i Chin - więc jakaś gupia ta "innowacyjność", nie?

"b) robot, robot. Przecież nie idziecie do sklepu i nie mówicie kupujemy robota. Przecież zanim ten robot zacznie pracować to tam jest sporo inżynierskiej roboty. Ale tak wdrożenie(!) robota jest dla przedsiębiorstwa innowacją."

Ale nie w 2011, człowieku, teraz właśnie idzie się do sklepu i kupuje robota, i postawi ci go domorosły mechanik z domorosłym automatykiem, ba, w cenie robota bywa szkolenie i 1 dzień uruchomienia przez serwis producenta.

"Zamotałeś się. Pytałem, gdzie zaszło coś, co możemy nazwać innowacją. W momencie odkrycia zjawiska, wymyślenia wynalazku na nim opartym czy dopiero po wprowadzeniu go w życie."

No przy wprowadzeniu w życie, ale jak chcesz mieć wprowadzenie czegokolwiek w życie bez poprzedzających faz pomyślunku, to właśnie nie wiem.

"(1) Nieprawda. Spektakularny postęp to mamy w okolicach XII-XIII wieku. Renesans to nieciekawy okres, w którym Europa jeszcze lizała rany po zarazie, która wykosiła od 30-60% populacji."

Miejscami i więcej, tylko widzisz, IIRC przyjmuje się że wygasła 1350, i właśnie PRZYSPIESZYŁA różne innowacje, bo były niezbędne. I różne estymowane wskaźniki wzrastają już od 1400.

"Jeśli chodzi o naukę, technikę, filozofię to szału nie ma. Skoro się nie zgadzasz zawsze możesz podać mi te przykłady spektakularnego postępu nauki i techniki w renesansie. Będzie bardzo ciężko ;)"

Jasne. Bo w czółnach dopłyneli do Ameryk, druk i czytelnictwo wcale się nie upowszechniły, podobnie jak reformacja, Erazm był nie z Rotterdamu, ale ciołek, a Kopernik była kobietą. Stary, jak zaznaczyłem, szkoda mi czasu na takie przekomarzania.

"(2) Nieprawda, system cechowy zaczął się chwiać dopiero pod koniec XVIII wieku. Inkwizytorzy, zrobili karierę, dzięki właśnie dzięki rozwoju druku i czytelnictwa. Malleus Maleficarum wydano w 1487 roku. Zabawne, nie?"

Przykład idzie z góry - renesansowy indywidualizm, humanizm i reformacja to są jednak dość istotne dla późniejszych latek.

""Ok, ale chyba nikt może powiedzieć, że był liniowy""
"Tego nikt nie twierdzi. Jest po prostu przez długi czas miał charakter który uniemożliwia takie łatwe uogólnienia."

Eee tam. Był zawsze co najmniej potęgowy, poza zachwianiem, jak słusznie zauważyłeś, dla okolic Czarnej Śmierci.

"2) A niczego nie zakładam, ale w warunkach konkurencji innowacyjność praktycznie zawsze jest niezbędna dla utrzymania się na rynku w ogóle. Casus całego bloku wschodniego."

To najpierw musiałbyś wykazać, że blok wschodni rozłożył brak innowacyjności, a nie np. koszt innowacyjności. Zupełnie podobnie jak DK wzg. PL.

""a ja jestem ten, który realnych szefów przekonuje żeby nie wydawać centa na cnc czy robota, bo np. operator daje radę i jest lepszym rozwiązaniem sumarycznie.""
"Dodaj lepszym rozwiązaniem, gdy proces technologiczny nie ciśnie aż tak bardzo."

Jak się zdefiniuje "ciśnie" to się ustali "lepszość".

"W każdym razie nie, jeśli zarząd staje twardo, ze nie będzie wprowadzał innowacji to firma w warunkach konkurencji się zwinie."

Tia, jak już znikniemy te firmy, które tak twardo wprowadzały innowacje, że prawie albo i dosłownie zbankrutowały. BTW zupełnie podobnie jak kompleks militarno-przemysłowy ZSRR.


Boni
2011/11/21 08:44:47
@mdh.hdm
@Diamond
Nie czytałeś książki [...]

No właśnie. Jeśli przeczytam, to pogadamy.

"No to w takim razie, dlaczego w przypadku gospodarek planowych i monopoli innowacyjność jest na tak niskim poziomie? Bo jakoś tak dziwnie się składa, że to się koreluje. Znaczy monopole i gospodarki planowe generują zadowolenie?"

Gospodarki planowe bywały przecież innowacyjne (np. niekiedy militaria bloku wschodniego i ZSRR przykładem) ale przeważnie u nich wszystko zjada niska wydajność, i "marnotrawstwo", więc i koszt innowacyjności bywał niewspółmierny.
A monopole to właśnie dosko przykład uogólnionego zadowolenia - jak jesteś jedynym dostawcą holajzy jak świat długi i szeroki, to ustalasz jej satysfakcjonującą cenę, zadowolony rozpierasz się w leżaczku i sączysz drinka, pilnując co najwyżej żeby nie nasycić rynku przypadkiem i żeby ci nie wyrosła konkurencja, ale przecież NIE ulepszasz holajzy, bo po co.

@NFR
1)Super, bo po wielokroć potężniejszy niż ten Klapaucjusza (NFR swój zdaje się nazwali Wszechmocnicą Ultymatywną)

Ale skąd, jak chcesz się dowiedzieć, że masz superbogotron, a nie prawieżeomałocosuperbogotron? Thats the joke.

"2) Jak to czy jest możliwy? Co to ma do rzeczy? Generalnie to w specyfikacji boga znajduje się: nieśmiertelność (no chyba jest), wszechmoc (no pewnie, że jest mają bogotron od tej roboty), onmiprezencja (no potrafią), omniscjencja (no pewnie, że jest wiedzą prawie wszystko albo wszystko). Skoro checklista skompletowana, to w tym przypadku NFR łapią się na etykietkę"

Jw. jak "technicznie" chcesz "sprawdzić" którąkolwiek z powyższych cech, w skończonym czasie i Wszechświecie?

"3) Lem sobie zażartował, jasne, ale z poprawiaczy świata, sugerując, że im kto głupszy/nierozumny tym ma większe parcie uszczęśliwianie."

Mhm, o tym jest Altruizyna w ogóle (ale bardziej Kobyszczę), ale ten kawałek z bogotronami i NFR, to jednak IMHO jest żart o (prawie)omipotencji i Bogu.


2011/11/21 11:25:30
@boni
"Tylko że widzisz, kurde, jesteśmy lepsi. Nie będę wchodził w szczegóły ale moja macierzysta fabryka nieco przebija EBITem siostrzane CHIŃSKIE, a duńskie mniej więcej dubluje. No to jak nie jesteśmy jak jesteśmy"
Słuchaj, może ja źle rozumiem, ale ta firma jest z Danii, nie? Tzn. jeśli patrzysz na jej "fabrykę w Danii", "fabrykę w Chinach" i "fabrykę w Polsce", to patrzysz na wycinki, tak? Cała firma wygląda tak, że jest jeszcze jakaś "głowa w Danii", gdzie się załatwia biznes, projektuje te fabryki itp. _Wyobrażam sobie_ że tam się podziali ci łebscy ludzie, których brakuje w duńskiej fabryce. I że my mamy nadwyżkę, bo u nas tego nie ma, więc nasz inżynier takiej klasy, że w Danii projektowałby kolejną generację fabryk, tutaj bawi się optymalizacją taśmy.

I jeśli powyższe jest prawdą, well, niejeden kierowca rajdowy lepiej jeździ samochodem niż łebski konstruktor silników. Ale ja mam jakby większy szacunek do tego ostatniego, nic nikomu nie ujmując.

"ile znasz globalnych duńskich graczy? Bo ja nie wiem czy 5."
Tak z pamięci i od razu to LEGO i Maersk, ale to jest mały kraik, nie? Ilu znasz globalnych graczy z Rzeczpospolitej?



Boni
2011/11/21 13:43:27
@charliebravo
"Słuchaj, może ja źle rozumiem, ale ta firma jest z Danii, nie? Tzn. jeśli patrzysz na jej "fabrykę w Danii", "fabrykę w Chinach" i "fabrykę w Polsce", to patrzysz na wycinki, tak?"

Tak, na porównywalne fabryki z jednej dywizji. Skoro właściciele i szefowie je tak porównują (np. decydując gdzie poleci linia z DK - do PL czy CN czy IN czy MX; albo w którą z tych domen włożyć szmalec), to nie będę się z nimi spierał, nie?

"Cała firma wygląda tak, że jest jeszcze jakaś "głowa w Danii", gdzie się załatwia biznes, projektuje te fabryki itp. _Wyobrażam sobie_ że tam się podziali ci łebscy ludzie, których brakuje w duńskiej fabryce. I że my mamy nadwyżkę, bo u nas tego nie ma, więc nasz inżynier takiej klasy, że w Danii projektowałby kolejną generację fabryk, tutaj bawi się optymalizacją taśmy."

Ale narzut na to (funkcje "Global", czyli global HR, PR, marketing, global R&D, itp) jest niezbyt wielki jednak, już nie mówiąc, że nie projektuje się tak fabryk w globalizacji, jak zdaje się wyobrażasz (że ktoś w DK literalnie projektuje fabrykę w PL, czy w PL projektuje fabrykę w Indiach - tak się po prostu nie da). Te działy nie wessały przecież wszystkiego, a w DK w fabrykach i supporcie fabryk firmy pracuje grube parę tysięcy ludzi, nie pamiętam ile dokładnie, ale nie jest tak, że w Kolding czy Nordborg nie ma fabryk. Jeszcze są, i o tym w noci.
Bo globalne R&D oczywiście że jest nieźle innowacyjne, tyle że z czym mam to porównywać, jak nikt w "oddziałowych" R&D nie ma porównywalnego szmalu i resourców do wydania? Chociaż i to się może kiedyś zmienić, no ale o tym nie będę opowiadał w sieci.

""ile znasz globalnych duńskich graczy? Bo ja nie wiem czy 5.""
"Tak z pamięci i od razu to LEGO i Maersk, ale to jest mały kraik, nie?"

Jeszcze Arla. Ecco. Carlsberg. Grundfoss. Danfoss. I to tyle co ja mogę z pamięci.

"Ilu znasz globalnych graczy z Rzeczpospolitej?"

Touche. Ale o tym ile razy nam rozwalano i palono przedsiębiorstwa, wzg. nich, to jednak za duży offtop ;)


2011/11/21 21:31:25
No i o to chodzi, że jak popatrzysz na taki eurostat, to DK jest 2x bardziej "innowacyjna" w twoim i eurostatu rozumieniu niż PL

Znowu poplątałeś. DK jest znacznie bardziej wydajna, bo miała wyższy współczynnik innowacyjności. Jaki on obecnie jest to da sie dopiero okreslić licząc d/dt dla wydajności pracy (tak oględnie). (pisałem o tym 2011/11/18 07:37:06 o tym, że proces innowacyjności można zaobserwować obserwując zmienność wydajności pracy) zaś poziom innowacji jest mozliwy do zaobserwowania patrząc na wydajność pracy.
Dlatego kwestia opłacalności sensu largo jest trudna? To wynika z czego innego. Otóż taki innowacje się biorą z 1) R&D (pomysły racjonalizatorskie pracowników to też w pewnym sensie R&D) 2) zakupienia patentów, licencji, usług technicznych, konsultatnów 3) technologii materialnej znaczy fajnych maszyn co to potrafią wiecej/lepiej/łotewa. Więc, żeby w zapóźnionym technicznie kraju mieć 20% wzrost innowacyjności, to wystarczy głownie zrzynać (tak jak to robiła Japonia, Korea, Tajwan, teraz to robią Chiny choć powoli wyczerpali mozliwości) czyli pkt 3, potem 2. Jak już się jest w takim punkcie jak DK, to zostaje tylko pkt. 1.

Ale nie w 2011, człowieku, teraz właśnie idzie się do sklepu i kupuje robota

Ale gdzie, ale gdzie? Przy rzeźbieniu drewnianych cepeliowych koników? Inżynier produkcji przy takich okazjach ma 'ździebko' wiecej roboty. No, ok, jeszcze przed wycieczka do sklepu.


No przy wprowadzeniu w życie, ale jak chcesz mieć wprowadzenie czegokolwiek w życie bez poprzedzających faz pomyślunku, to właśnie nie wiem.

O, jesteśmy blisko. Tak, tylko te fazy pomyslunku w labach, nie nazywają sie innowacjami tylko pracami rozwojowo-badawczymi w najlepszym przypadku. Najczęściej to po prostu badana, odległe i czasowo i przestrzennie od wdrożenia. Dlatego _nie_są_innowacjami_.


IIRC przyjmuje się że wygasła 1350, i właśnie PRZYSPIESZYŁA różne innowacje, bo były niezbędne
No właśnie odwrotnie, dzuma wyludniła miasta, zatrzymała handel, zaszkodziła uniwersytetom. (Wiesz, ze praktycznie wszystkie najważniejsze europejskie uniwersytety funkcjonowały w średniowieczu?) Tym samym zahamowała postęp praktyczni w każdej dziedzinie.


Jasne. Bo w czółnach dopłyneli do Ameryk, druk i czytelnictwo wcale się nie upowszechniły, podobnie jak reformacja, Erazm był nie z Rotterdamu, ale ciołek, a Kopernik była kobietą. Stary, jak zaznaczyłem, szkoda mi czasu na takie przekomarzania.
Przekomarzania? Karawele, były budowane na bazie portugalskich łodzi rybackich (średniowiecznych), kompas pojawił się w Europie w średniowieczu, artes liberales to też średniowieczny pomysł. Erazm jest praktycznie nieobecny we wszystkich kursach filozofii i w ogóle jego poglądy to zrzynka z Sokratesa. Mogę policzyć na + druk (ale papier to jeszcze średniowiecze, szkoły też) i Kopernika (większość instrumentów jakimi się posługiwał to też średniowiecze). Ale jeśli patrzy się na rozwój rzemiosła w tym np. mechanizmom (koło wodne XII w i inne machiny) także nauki -- optyka Witela (polskiego mnicha z przełomu XII-XIIIw) była drukowana w wieku XVI jeszcze, medycyny Rogerius i jego traktat o chirurgii to też średniowiecze, a można tak długo. Renesans jest przereklamowany znacznie, a przez rozpowszechnienie mocnych perfum przyczynił się do porzucenia kąpieli. Pfuj. Więc co masz dwa nazwiska (Gutenberg i Kopernik) vs. średniowiecze całym postępem w matematyce, logice, mechanice i filozofii. Trochę za mało, żeby uznać, że od renesansu zaczął się rozwój.
Wystarczy sięgnąć po jakąś uczciwą książkę o nauce i technice. Zresztą wypożycz, przeczytaj Historię fizyki A.K. Wróblewskiego i nie błądź więcej.


Eee tam. Był zawsze co najmniej potęgowy, poza zachwianiem, jak słusznie zauważyłeś, dla okolic Czarnej Śmierci.
Nie tylko, dużych zachwiań było, co najmniej 5 albo 6. Mniejszych jeszcze więcej. To sprawia, że można utrzymywać, na dobrą sprawę, wszystko, co tylko się chce.


2011/11/21 22:33:22
@ZSRR i innowacyjność
A) To najpierw musiałbyś wykazać, że blok wschodni rozłożył brak innowacyjności, a nie np. koszt innowacyjności. Zupełnie podobnie jak DK wzg. PL.

B) Jak się zdefiniuje "ciśnie" to się ustali "lepszość".

c) Tia, jak już znikniemy te firmy, które tak twardo wprowadzały innowacje, że prawie albo i dosłownie zbankrutowały. BTW zupełnie podobnie jak kompleks militarno-przemysłowy ZSRR.
A) Blok wschodni rozłożył brak innowacyjność, a nie koszt. Dlaczego? Otóż trzy krótkie pytania. Kto zrzynał, od kogo? Kto miał rozwinięte wydziały inżynierii odwrotnej? Kto wreszcie szedł żebrać o licencje Gierek na zachodzie, czy zachód u Gierka.
B i C) Ciśnie. Ot chociażby powtarzalność ciśnie, pasowania cisną i jeszcze parę rzeczy. Oczywiście można produkować, ot tyle, że potem może się okazać, że nikt tego nie kupi, (gdy jeszcze kontrola, jakości prześpi sprawę)
Co do ZSRR, to przestrzeliłeś. Z innowacyjnością, to akurat było tam dość ciężko. Por.: rozwój ICMB po obu stronach. Przemysł elektroniczny też po obu stronach.

Gospodarki planowe bywały przecież innowacyjne (np. niekiedy militaria bloku wschodniego i ZSRR przykładem) ale przeważnie u nich wszystko zjada niska wydajność, i "marnotrawstwo", więc i koszt innowacyjności bywał niewspółmierny.
No ale jak innowacyjne, jak nie zmieniało to niskiej wydajności? To wprost znaczy, że to były gospodarki wyjątkowo nieinnowacyjne. Marnotrawstwo, czyli wielka energochłonność i materiałochłonność to też zaprzeczenie innowacyjności. Chyba mylisz innowacyjność z potencjałem militarnym. Ale to inna para kaloszy, also ZSRR szedł raczej w stronę brute force niż zaawansowanie techniczne.


@NFR
Ale skąd, jak chcesz się dowiedzieć, że masz superbogotron, a nie prawieżeomałocosuperbogotron? Thats the joke.
Ależ oni nie twierdzą, że nie ma hiperbogotronu. Więc nie widzę w tym dowcipu, jednie twierdzą, że maja lepsza zabawkę niż to prymitywne pudło przed którym drży Dobrycy.
A dodatkowo Czytałeś Perfekcyjną Niedoskonałość Dukaja? Z tą wszechmocnicą ultymatywną to może być też tak, że ona dlatego ultymatywna, bo tak jak w książce (nie chcę spojlerować)


"2) Jw. jak "technicznie" chcesz "sprawdzić" którąkolwiek z powyższych cech, w skończonym czasie i Wszechświecie?
Ależ wystarczy mi sprawdzenie tego lokalnie. Taka wszechwedza, nieśmiertelność, weszechobecność to i tak dla mnie łapie się na boskość. Czy to wszechwiedza ultymatywna to już jakie to ma znaczenie, skoro ja i tak nie bylbym w stanie tego odróżnić


"3) Mhm, o tym jest Altruizyna w ogóle (ale bardziej Kobyszczę), ale ten kawałek z bogotronami i NFR, to jednak IMHO jest żart o (prawie)omipotencji i Bogu.
To nie jest żart. To subtelniejsze rozgraniczenie. Otóż wszechwiedza i wszechmoc nie implikuje niczego, a już szczególnie wiedzy moralnej, wbrew temu, na co liczą Klapaucjusz i Dobrycy. Dlaczego wiedza nie: zacytuje Wittgensteina, a ściślej jego wykła o etyce
Przypuśćmy, że ktoś z was byłby osobą wszechwiedzącą, a zatem znałby wszystkie ruchy wszystkich ciał żywych i martwych w świecie i znałby również wszystkie stany umysłów wszystkich ludzi, jacy kiedykolwiek żyli, i przypuśćmy, iż człowiek ów spisał całą swą wiedzę w wielkiej księdze, tak że zawierałaby ona całkowity opis świata. I chcę powiedzieć, iż ta księga nie zawierałaby niczego, co nazwalibyśmy sądem etycznym, lub czegoś, z czego by logicznie taki sąd wynikał.
Zatem nawet ja nawet możesz wszystko, to najpierw trzeba wiedzieć co robić, ale skad to wiedzieć skoro wiedza o świecie nie daje takich wskazówek? Otóż NFRcy wiedzą o tym i jako porządne osoby po prostu sobie leżą.
Dobrycy zaś dostał substancje działającą tylko na bladawców, a nie roboty, żeby ci, uszczęśliwieni przez niego mogli mu za to podziekować. Kobyszczę jest żartem, z czego innego, ale długo opowiadać.


Boni
2011/11/22 08:24:07
@mdh.hdm
"Dlatego kwestia opłacalności sensu largo jest trudna? To wynika z czego innego. Otóż taki innowacje się biorą z 1) R&D (pomysły racjonalizatorskie pracowników to też w pewnym sensie R&D) [...]. Jak już się jest w takim punkcie jak DK, to zostaje tylko pkt. 1."

No i o tym napisałem nocię, że nie bardzo im to działa.

"Ale gdzie, ale gdzie? Przy rzeźbieniu drewnianych cepeliowych koników? Inżynier produkcji przy takich okazjach ma 'ździebko' wiecej roboty. No, ok, jeszcze przed wycieczka do sklepu."

Przy rzeźbieniu czegokolwiek, cepeliowych koników też, jeśli komuś zależy, ma do zrobienia dużo koników i powtarzalnych, SCARA czy mała 5-6 osiówka jest w PL 2011 żadnym wyczynem, naprawdę, po prostu jeśli potrzebujesz i wyliczysz że ci się opłaca, zakładasz i masz.

"O, jesteśmy blisko. Tak, tylko te fazy pomyslunku w labach, nie nazywają sie innowacjami tylko pracami rozwojowo-badawczymi w najlepszym przypadku."

Jasne, ale ile razy ci jeszcze napisać, że dla mnie różnią się stopniem, a nie jakościowo? Czy w labie siedzi se dwu inżynierków z R&D i planują testy czegoś na 50% nowego, czy dwu operatorów na linii zaplanuje se testy czegoś w 50% nowego, to gdzie ta kolosalna różnica, poza uogólnionymi resourcami jakimi dysponują obie grupy "innowacyjne" czy "badawczo-rozwojowe"?

"Najczęściej to po prostu badania, odległe i czasowo i przestrzennie od wdrożenia. Dlatego _nie_są_innowacjami_."

Yo, tylko że takich w przemyśle praktycznie nie ma - pokaż mi czyste badania albo prawdziwe wynalazki w przemyśle, na solidnym budżecie, bo przez 20 lat takich nie widziałem. Bo najpierw masz księgowych, potem wykopaliska, a nie greenfieldy. Tak jak ty tutaj teoretyzujesz, to se można o MIT czy Caltechu czy innej dolinie krzemowej, o 10 miejscach na świecie, a ja pisałem o duńskich i poskich fabrykach gwoździ, o 99% przemysłu.

[dzuma]
"Tym samym zahamowała postęp praktyczni w każdej dziedzinie."

Na historyczną chwilę - potem było fenomenalne odbicie, bo właśnie z braku zasobów ludzkich przyszło przewrócić pół świata, od ustroju, po naukę.

"Przekomarzania?"

No przekomarzania - niby jak chcesz mnie przekonać? Tupaniem? Negowaniem, że czasy od końca średniowiecza przez reformację do początku kontrreformy to czasy znacznie ważniejsze dla nauki i kultury, i w ogóle następnych 500 lat cywilizacji, niż rozkwit średniowiecza?

"Nie tylko, dużych zachwiań było, co najmniej 5 albo 6. Mniejszych jeszcze więcej. To sprawia, że można utrzymywać, na dobrą sprawę, wszystko, co tylko się chce."

Jasne. Tak lubisz rzucać bibliografią - to poka linka, kto utrzymuje że powiedzmy, p.n.e (albo nawet i ze pisanną starożytnością) było 5 dużych zachwiań, i jak dużych, i w jakich miarach. Bo w życiu takiego "zdolnego" nie widziałem.


2011/11/22 09:00:59
Jako uzupełnienie literackie - właśnie przeczytałem (w nowych Rakietowych Szlakach) staroć Sturgeona "Powolna rzeźba". Bohaterem jest rozgoryczony wynalazca, który mógłby rozwiązać pół problemów naszego świata, ale mu nie dają. Mało tego - dają mu kupę forsy za wynalazek, aby go tylko nie próbował wdrożyć).


Boni
2011/11/22 09:13:26
@ZSRR i innowacyjność
"A) Blok wschodni rozłożył brak innowacyjność, a nie koszt. Dlaczego? Otóż trzy krótkie pytania. Kto zrzynał, od kogo? Kto miał rozwinięte wydziały inżynierii odwrotnej? Kto wreszcie szedł żebrać o licencje Gierek na zachodzie, czy zachód u Gierka."

Yo, a teraz wytłumacz Koreę Północną i dlaczego jeszcze w ogóle istnieje a nawet ma atomówkę, a my nie mamy nawet elektrowni nuklearnej. Tobie znowu się domyślnie robi "innowacyjny"="sukces". Ja stawiam tezę, że BEZ tych wdrożeń innowacyjności (własnych czy kupionych czy ukradzionych) blok wschodni miałby się LEPIEJ i DŁUŻEJ. Bo sama innowacyjność, ta licencja czy plany, to jest pół drogi, jak sam zauwazyłeś, wdrożenie jest równie istotne.

"B i C) Ciśnie. Ot chociażby powtarzalność ciśnie, pasowania cisną i jeszcze parę rzeczy. Oczywiście można produkować, ot tyle, że potem może się okazać, że nikt tego nie kupi, (gdy jeszcze kontrola, jakości prześpi sprawę)"

"Co do ZSRR, to przestrzeliłeś. Z innowacyjnością, to akurat było tam dość ciężko. Por.: rozwój ICMB po obu stronach."

ICBM. Twierdzisz, że Korolew, że pierwszy ICBM czyli R-7, w związku z tym Sputnik i takie tam inne, to pryszczyk, że wcale nie przeraziła USA INNOWACJA ZSRR, że w ciągu ok. 5 lat cała flota bombowców i myśliwców USA stała się NIEINNOWACYJNIE przestarzała, bo 3Mt wodorówka mogła spaść na Stany? No jak zwykle, czego się człowiek nie dowie w necie...

[ZSRR itp] "elektronika"

Owszem, to mieli w plecy - ale to była bardziej wada istoty gospodarki planowej, niż jej braku innowacyjności. BTW japońska rewolucja techniczna i ogólnie elektronika też była zaplanowana i planowa, w dużej mierze, i jakoś nikt nie narzeka.

"No ale jak innowacyjne, jak nie zmieniało to niskiej wydajności? To wprost znaczy, że to były gospodarki wyjątkowo nieinnowacyjne. Marnotrawstwo, czyli wielka energochłonność i materiałochłonność to też zaprzeczenie innowacyjności."

Ustalmy coś - czy taki Blackbird SR71 czy inny Panavia Tornado czy okręt podwodny OSCAR (Kursk) to w twoim świecie były czy nie były innowacyjne? Bo nie wiem w jakiej chorej definicji "innowacji" znalazłeś niskie to czy śmo, w tym niską energochłonność czy materiałochłonność.

@NFR
Ale skąd, jak chcesz się dowiedzieć, że masz superbogotron, a nie prawieżeomałocosuperbogotron? Thats the joke.
Ależ oni nie twierdzą, że nie ma hiperbogotronu.

Nope, nie ma - definicja superbogotronu w tekście to jest urządzenie które może wszystko w promieniu Wszechświata. Idź i doczytaj.

"A dodatkowo Czytałeś Perfekcyjną Niedoskonałość Dukaja? Z tą wszechmocnicą ultymatywną to może być też tak, że ona dlatego ultymatywna, bo tak jak w książce (nie chcę spojlerować)"

Czytałem ale nie wiem do czego pijesz.

"2) Jw. jak "technicznie" chcesz "sprawdzić" którąkolwiek z powyższych cech, w skończonym czasie i Wszechświecie?
Ależ wystarczy mi sprawdzenie tego lokalnie."

I w tym żart, bo nie ma w historii żadnej poważnej i serio teologii Boga lokalnego, z oczywistych przyczyn. Lem się z tego zalewał co najmniej w kilku miejscach, bodaj w Golemie też itp.

"3) Mhm, o tym jest Altruizyna w ogóle (ale bardziej Kobyszczę), ale ten kawałek z bogotronami i NFR, to jednak IMHO jest żart o (prawie)omipotencji i Bogu.
To nie jest żart. To subtelniejsze rozgraniczenie. Otóż wszechwiedza i wszechmoc nie implikuje niczego, a już szczególnie wiedzy moralnej"

Jasne, i to nazwałem drugim odgałęzieniem żartu - NFR a etyka NFR. "No to zmieńmy mu charakter" - "ale nieładnie jakoś..."

[determinizm a etyka]
Otóż NFRcy wiedzą o tym i jako porządne osoby po prostu sobie leżą.

Jasne, Spinoza for dummies. Tyle że jw. w pierwszej "odnodze" żartu - nie można dowieść że determinizm czy Bóg czy superbogotron jest nielokalny.


Boni
2011/11/22 09:16:27
@janekr
"Jako uzupełnienie literackie - właśnie przeczytałem (w nowych Rakietowych Szlakach) staroć Sturgeona "Powolna rzeźba"."

Fcuk, na pewno czytałem i prawie nic nie pamiętam. Już demencja czy co.

"Bohaterem jest rozgoryczony wynalazca, który mógłby rozwiązać pół problemów naszego świata, ale mu nie dają. Mało tego - dają mu kupę forsy za wynalazek, aby go tylko nie próbował wdrożyć)."

Och, kocham teorie spiskowe, jak to nafciarze czy samochodziarze itp lobby upychają po sejfach różne ekopatenty. A w niektóre nawet można by uwierzyć.


2011/11/22 10:15:34
"Fcuk, na pewno czytałem i prawie nic nie pamiętam. Już demencja czy co. "

Tytuł źle przetłumaczony albo i w oryginale niedobry. "Powolna rzeźba" to drzewko bonsai, które trzeba latami - powoli - rzeźbić.

"upychają po sejfach różne ekopatenty."

Trafiłeś - właśnie facet zbudował dom za ukryty w sejfach filtr spalin z waty szklanej.


2011/11/22 10:31:32
@boni_s
"że nie projektuje się tak fabryk w globalizacji, jak zdaje się wyobrażasz (że ktoś w DK literalnie projektuje fabrykę w PL, czy w PL projektuje fabrykę w Indiach - tak się po prostu nie da)"
Jechałem skrajnym uproszczeniem. Skądinąd, widziałem i takie fabryki, których podejrzewam że niemal gotowy projekt się przywozi (zautomatyzowana fabryka turbodiesli), i takie, w których "projektowanie" polega na tym, że Skośnooki Klient deklaruje że może kupić więcej metalowo-gumowych wyprasek, więc się zagęszcza istniejące prasy i dostawia jeszcze dziesięć.

Chodziło o to, że "porównanie ludzi w okolicach najniższych stanowisk" nie może wystarczać do ogólnej konkluzji "jesteśmy bardziej innowacyjni/mądrzy/bla bla bla" niż Duńczycy. Skoro jesteśmy tacy innowacyjni, to dlaczego to jest duńska firma w Polsce, a nie polska w Danii?

"Bo globalne R&D oczywiście że jest nieźle innowacyjne, tyle że z czym mam to porównywać, jak nikt w "oddziałowych" R&D nie ma porównywalnego szmalu i resourców do wydania?"
Ano właśnie. Moja teoria: łebscy siedzą w R&D, a tacy goście, którzy u nas nadają się tylko do "robienia" flaszek pod sklepem w Danii pracują w fabryce. OK, mają gdzieś i nie są innowacyjni, pracują od-do. A z kolei niejeden nasz "niegłupi inżynier produkcji" tam robiłby karierę w R&D.

I jeśli faktycznie tak jest, to różnica nie jest "myśmy są innowacyjni a oni nie", tylko "u nas ciągle możliwości społeczeństwa nie są wykorzystywane w 100%". Kinda sad.

"Chociaż i to się może kiedyś zmienić, no ale o tym nie będę opowiadał w sieci. "
Czego wam i sobie życzę, amen!

"Touche. Ale o tym ile razy nam rozwalano i palono przedsiębiorstwa, wzg. nich, to jednak za duży offtop ;)"
Przyjmijmy że obaj mamy niezłe pojęcie o historii. My point: nie ma się co cieszyć że jesteśmy bardziej innowacyjni, mamy kawał drogi do nadgonienia.




Boni
2011/11/22 11:55:36
@charliebravo
"Chodziło o to, że "porównanie ludzi w okolicach najniższych stanowisk" nie może wystarczać do ogólnej konkluzji "jesteśmy bardziej innowacyjni/mądrzy/bla bla bla" niż Duńczycy. Skoro jesteśmy tacy innowacyjni, to dlaczego to jest duńska firma w Polsce, a nie polska w Danii?"

Najprościej mówiąć, bo każdy miedziak (i to nieważne czy korona czy złotówka) zainwestowana w PL daje 2x więcej miedziaków niż miedziak zainwestowany w DK.

"Ano właśnie. Moja teoria: łebscy siedzą w R&D, a tacy goście, którzy u nas nadają się tylko do "robienia" flaszek pod sklepem w Danii pracują w fabryce."

Niekoniecznie. Takie rzeczy, jak to ile i gdzie ulokować resources w R&D to wiesz, nie ustala się racjonalnie, tylko w zależności od koniunktury, polityki i ogólnego wrażenia, i raczej na polu golfowym czy w klubie biznesowym niż w bardzo racjonalnej naradzie nad bardzo twardymi danymi. Bo o "prawdziwym" R&D i wynalazczości (nie - innowacyjności) i tak racjonalnie nie za bardzo da się rozmawiać, to jest fantastyka i futurologia.

"I jeśli faktycznie tak jest, to różnica nie jest "myśmy są innowacyjni a oni nie", tylko "u nas ciągle możliwości społeczeństwa nie są wykorzystywane w 100%". Kinda sad."

Ale skąd założenie, że u nich są w 100%???

""Chociaż i to się może kiedyś zmienić, no ale o tym nie będę opowiadał w sieci.""
"Czego wam i sobie życzę, amen!"

Niestety, nie celuje się w PL, tyle chyba mogę powiedzieć.

"Przyjmijmy że obaj mamy niezłe pojęcie o historii. My point: nie ma się co cieszyć że jesteśmy bardziej innowacyjni, mamy kawał drogi do nadgonienia"

To jest jasne, już choćby dlatego że przecież przeciętne polskie wąsate PPHU nie przypominają fabryki w której pracuję.


2011/11/22 13:17:38
I w tym żart, bo nie ma w historii żadnej poważnej i serio teologii Boga lokalnego, z oczywistych przyczyn.

Hmm? Na pewno? A animistyczni/mitologiczni "nasi" i "cudzy" bogowie pod to nie podpadają?


Boni
2011/11/22 13:25:02
@karakachanow
[bóg lokalny]
"Hmm? Na pewno? A animistyczni/mitologiczni "nasi" i "cudzy" bogowie pod to nie podpadają?"

Nie wiem czy na pewno. Nie kojarzę, żeby gdziekolwiek jakieś lokalne mzimu uważano za mniej omnipotentne niż cudze mzimu (no przynajmniej dopóki tamci nie spuścili naszym okrutnego wpierdol), ale przecież nie znam się na tym. Stąd zastrzegłem się, że "poważne teologie" ;)


2011/11/22 21:44:43
@boni
"No i o tym napisałem nocię, że nie bardzo im to działa."
Yup, ale niezakoniecznie o innowacyjności, co omówiłem wcześniej. ;)


"Przy rzeźbieniu czegokolwiek, cepeliowych koników też, (), po prostu jeśli potrzebujesz i wyliczysz że ci się opłaca, zakładasz i masz."

Rzecz w tym, że koniki cepeliowe maja mało somplikowany porces produkcyjny. Inna rzeczy nie. Dlatego zanim zacznie się w tym procesie grzebać trzeba wiedzieć, czego nie schrzanić. I ten praktyczny aspekt jest decydujący.


"Jasne, ale ile razy ci jeszcze napisać, że dla mnie różnią się stopniem, a nie jakościowo? Czy w labie siedzi se dwu inżynierków z R&D i planują testy czegoś na 50% nowego, czy dwu operatorów na linii zaplanuje se testy czegoś w 50% nowego, to gdzie ta kolosalna różnica, poza uogólnionymi resourcami jakimi dysponują obie grupy "innowacyjne" czy "badawczo-rozwojowe"?"

A w tym, że takie badania bez askpektu wdrożenia nic nie znaczą. Można sobie opracowaywać epickie technologie, i przełomowe wynalazki, odkrywać co tam się chce, ale ów aspekt praktyczny lokujący daną zmianę w procesie produkcji i w sytuacji ekonomicznej jest tą kolosalną różnicą. Btw ani testy inżynierów ani operatorów nie są innowacjami. Ot istnieją jako abstrakcyjne koncepcje. Dopiero po wprowadzeniu do procesu produkcji się z nimi stają. Wiec to tak jakbyś utrzymywał, że pomiędzy myśleniem o robieniu x, a robieniem x istnieje tylko różnica ilościowa. I o tym pisze od samego początku. Wszystko jasne?


"Yo, tylko że takich w przemyśle praktycznie nie ma - pokaż mi czyste badania albo prawdziwe wynalazki w przemyśle, na solidnym budżecie"

Inna branża. Przemysł farmaceutyczny. Nawet nie masz pojęcia jakie budżety wchodzą tam w grę. Zostaje jeszcze kawał przemysł chemiczny, trochę inżynierii materiałowej, no i oczywiście szerokorozumiana elektronika.

Na historyczną chwilę - potem było fenomenalne odbicie, bo właśnie z braku zasobów ludzkich przyszło przewrócić pół świata, od ustroju, po naukę.
Doczytaj, bo właśnie twierdzisz coś całkowicie odwrotnego od wszystkich historyków nauki/gospodarki/powszechnych. Wytłumacz mi jak wyludnienie Europy, tym samym miast, tym samym uniwersytetów. Ograniczenie handlu, ograniczenie rynków zbytu, czyli stagnacja intelektualna i gospodarcza (bo nie było komu) spowodowało odbicie? Widzisz, to się dopiero stało po rozpoczęciu rewolucji agrarnej no a to właściwie już po renesansie. ;)
Sprawdź demografię,powinna wisisć na tych ładnych wykresach Google.

No przekomarzania - niby jak chcesz mnie przekonać? Tupaniem? Negowaniem, że czasy od końca średniowiecza przez reformację do początku kontrreformy to czasy znacznie ważniejsze dla nauki i kultury, i w ogóle następnych 500 lat cywilizacji, niż rozkwit średniowiecza?
A kto mówi o następnych 500 latach. Mój point jest jasny i klarowny. Źle periodyzujesz, renesans nie był żadnym punktem przełomowym, a nawet minimum lokalnym. I nie żadnym tupaniem, historycy tak piszą like: wszyscy?



"Jasne. Tak lubisz rzucać bibliografią - to poka linka, kto utrzymuje że powiedzmy, p.n.e (albo nawet i ze pisanną starożytnością) było 5 dużych zachwiań, i jak dużych, i w jakich miarach. Bo w życiu takiego "zdolnego" nie widziałem."
To common knowlegde, znaczy wszsytko w wikipedii, tak jak to powyżej. Więc w kolejności z tych dużych masz,(1) rzymskie wycieczki, połączone z okazyjnym paleniem bibliotek, miast, tudzież zabijaniem filozofów, (2) potem upadek Cesarstwa choć wtedy tak fajnie już nie było, a jeszcze przed upadkiem ubicie wszystkich szkół filozoficznych,(3) potem znakomicie radziła sobie nauka arabska jednak wizyty gości z dalszego wschodu w 1258 zakończyły imprezę, i działalność ośrodków naukowych. (4)gdy zabawa rozkręciła się ponownie w Europie, zaraza wybiła tak z 1/2 Europy (5) jak się trochę uspokoiło to te religijne hece, wojna trzydziestoletnia . (Ubicie kultury w Czechach, demolka w krajach Rzeszy, jakieś 8mln ofiar. Keplera wtedy o mało co nie ubili)


2011/11/22 22:04:23
"Yo, a teraz wytłumacz Koreę Północną..."
1) Wot? Dłużej i lepiej? Z energochłonną i materiałochłonną gospodarką o niskiej wydajności, ogromnym zanieczyszczeniem środowiska powodowanego przez mało efektywne technologie, bazując przemyśle ciężkim, będąc generalnie w głębokiej dupie, excuse my french, jeśli chodzi o sterowanie procesami technologicznymi. Zatem żartujesz prawda?
2) innowacyjność to wdrożone plany. Chyba to już ustaliliśmy, nie?
3) a Tobie żyłoby się lepiej w skansenie technologicznym? Korea Pn jest skansenem, a atomówka to eksperyment i nawet nie wiadomo czy działa


"ICBM. Twierdzisz, że Korolew, że pierwszy ICBM czyli R-7..."
I znowu przeinaczenie, po pierwsze nie stała się przestarzała, bo R-7, miały problemy techniczne, przygotowanie rakiety do startu zajmowało dobę, utrzymanie w stanie gotowości było możliwe tylko przez kilkanaście godzin, przez co była wystawiona na ataki wrogiego lotnictwa. A co do przestarzałości i innowacji. Znowu mylisz postęp techniczny z innowacyjnością. Jeśli dzisiaj w Brazylii garncarz zaczyna robić garnki za pomocą koła garncarskiego zamiast lepić kawałków, to nadal jest to innowacja.


Owszem, to mieli w plecy [elektronike] - ale to była bardziej wada istoty gospodarki planowej, niż jej braku innowacyjności. BTW japońska rewolucja techniczna i ogólnie elektronika też była zaplanowana i planowa, w dużej mierze, i jakoś nikt nie narzeka.
Nie kijem go tylko pałą. Wadą gospodarki planowej nie jest to, że jakas konkretna branżą jest w plecy, tylko to, że wszystki branże wymagające wysokiej innowacyjności są w plecy. Takie są fakty, gospodarka planowa cannot into .


"Ustalmy coś - czy taki Blackbird SR71 czy inny Panavia Tornado czy okręt podwodny OSCAR (Kursk) to w twoim świecie były czy nie były innowacyjne? Bo nie wiem w jakiej chorej definicji "innowacji" znalazłeś niskie to czy śmo, w tym niską energochłonność czy materiałochłonność."

Chorej? Zaraz, twierdzisz, że innowacje wprowadza się żeby produkować drożej i mniej efektywnie? To wynika wprost z podanej definicji. I nie jest chora sięgnij po dowolny podręcznik ekonomii, tam wszędzie to samo.
To raz, te produkty były innowacyjne dla taktyków ze sztabu. Bo sam SR71 nie jest innowacja techniczną. Innowacjami są za to poszczególne rzeczy w inżynierii materiałowej (tutaj obróbka stopów tytanu), elektronice i optyce (konstrukcja systemu nawigacji), techniki tworzenia paliw o specjalnych parametrach itd. Zaprojektowane, opracowane i wprowadzone do fabryki w której robiły masówkę.


@NFR
Nope, nie ma - definicja superbogotronu w tekście to jest urządzenie które może wszystko w promieniu Wszechświata. Idź i doczytaj.
Ja? To definicja bogotronu, która to nazwa się K. nawet nie podobała. Cała różnica, że NFR mogą znacząco bardziej dokręcić pokrętła transcendencji niż K. żeby swoją wolę zrealizować. To jest w tekście.

Czytałem [Perfekcyjną Niedoskonałość] ale nie wiem do czego pijesz.
Do Inkluzji Ultymatywnej, a właściwie jak z tą ultymatywnościa było. Tutaj masz tak samo.

I w tym żart, bo nie ma w historii żadnej poważnej i serio teologii Boga lokalnego, z oczywistych przyczyn. Lem się z tego zalewał co najmniej w kilku miejscach, bodaj w Golemie też itp.
Nope, widzisz, dla mnie nie ma znaczenia jak bardzo na śmierć zabija broń ostatecznej zagłady. Tak samo jak z punktu nienfrców nie ma sensu gadać o stopniu ich wszechmocności. Like: to jest niewyrażalne dla wszystkich innych poniżej nfrców. Ale najważniejsze, że tu w ogóle nie chodzi o to jak bardzo są wszechmocni, czy wszechwiedzący, tylko o to, że nic nie wynika z tego pod względem moralnym.

[determinizm a etyka]
Jasne, Spinoza for dummies. Tyle że jw. w pierwszej "odnodze" żartu - nie można dowieść że determinizm czy Bóg czy superbogotron jest nielokalny.
Ej, ale gdzie widzisz jakiś determinizm tutaj? To, ze superbogotron to wiadomo, bo K. ma wersję regular.


Boni
2011/11/23 09:31:39
@mdh.hdm
[ścinam oczywiste oczywistości]
"to gdzie ta kolosalna różnica, poza uogólnionymi resourcami jakimi dysponują obie grupy "innowacyjne" czy "badawczo-rozwojowe"?"
[...]"Btw ani testy inżynierów ani operatorów nie są innowacjami. Ot istnieją jako abstrakcyjne koncepcje."

Jeżu, przeciez mówię o labie i operatorach w fabryce, a nie o posiedzeniach nad Wielkim Zderzaczem; w R&D na poziomie polskiej czy duńskiej fabryki nikt nie bierze się za abstrakcje, właśnie to ciągle mylisz.

"Yo, tylko że takich w przemyśle praktycznie nie ma - pokaż mi czyste badania albo prawdziwe wynalazki w przemyśle, na solidnym budżecie"

"Inna branża. Przemysł farmaceutyczny. Nawet nie masz pojęcia jakie budżety wchodzą tam w grę. Zostaje jeszcze kawał przemysł chemiczny, trochę inżynierii materiałowej, no i oczywiście szerokorozumiana elektronika."

Pewnie tak, tyle że to jest zaledwie te 10% fest innowacyjnego PRZEMYSŁU - nie założyłbym się, że z ww znajdziesz w Danii jakikolwiek, może cos z chemicznego, może coś z materiałówki. Zresztą w PL podobnie, gdzie masz te R&D zaawansowanej elektroniki czy chemii czy materiałówki w polskim PRZEMYŚLE?

""Na historyczną chwilę - potem było fenomenalne odbicie, bo właśnie z braku zasobów ludzkich przyszło przewrócić pół świata, od ustroju, po naukę.""
"Doczytaj, bo właśnie twierdzisz coś całkowicie odwrotnego od wszystkich historyków nauki/gospodarki/powszechnych. Wytłumacz mi jak wyludnienie Europy, tym samym miast, tym samym uniwersytetów. Ograniczenie handlu, ograniczenie rynków zbytu, czyli stagnacja intelektualna i gospodarcza (bo nie było komu) spowodowało odbicie?"

Choćby jedno słowo - reformacja.

"A kto mówi o następnych 500 latach."

Ja. Bo przepraszam cię, ale z tego zaoranego m.in. przez czarną śmierć rozkwitu średniowiecza w praktyce gówno wynikło, no dobra, tyle co podkładka pod renesans :P

"Mój point jest jasny i klarowny. Źle periodyzujesz, renesans nie był żadnym punktem przełomowym, a nawet minimum lokalnym. I nie żadnym tupaniem, historycy tak piszą like: wszyscy?"

Eee tam.

"Jasne. Tak lubisz rzucać bibliografią - to poka linka, kto utrzymuje że powiedzmy, p.n.e (albo nawet i ze pisanną starożytnością) było 5 dużych zachwiań, i jak dużych, i w jakich miarach. Bo w życiu takiego "zdolnego" nie widziałem."
To common knowlegde, znaczy wszsytko w wikipedii, tak jak to powyżej.[...]

Ale konkretniej - bo IIRC demografia spadła tylko dla czarnej śmierci, estymowany GDP też, energia dyspozycyjna też. Weź nie snuj mi tu commone flame, tylko poka linka do danych gdzie zobaczę ze trzy minima dla jakichś miar "postępu", dla nowej ery itp.


Boni
2011/11/23 10:47:26
@mdh.hdm
"Yo, a teraz wytłumacz Koreę Północną..."
1) Wot? Dłużej i lepiej? [...]

Istnieją jak najbardziej, w strukturze, która padła w Europie i Rosji, nie? Próbuję ci uświadomić, że cele, w tym cele innowacji, to niekoniecznie są twoje cele.

"ICBM. Twierdzisz, że Korolew, że pierwszy ICBM czyli R-7..."
I znowu przeinaczenie, po pierwsze nie stała się przestarzała, bo R-7, miały problemy techniczne, przygotowanie rakiety do startu zajmowało dobę, utrzymanie w stanie gotowości było możliwe tylko przez kilkanaście godzin, przez co była wystawiona na ataki wrogiego lotnictwa."

Wszystko prawda, tylko że nie zmienia to faktu, że USA jakoś poszło w ICBMy i ich wyścig, tudzież wyścig kosmiczny, GONIĆ Rosjan, nieprawdaż, zamiast zignorowac "wadliwy" R-7. To w końcu był ten Sputnik innowacyjny czy nie?

"Znowu mylisz postęp techniczny z innowacyjnością. Jeśli dzisiaj w Brazylii garncarz zaczyna robić garnki za pomocą koła garncarskiego zamiast lepić kawałków, to nadal jest to innowacja."

Oczywiście - właśnie dlatego operator na maszynie w polsko-duńskiej fabryce, jest innowacyjny, nawet jak nie ma pierdyliarda DKK budżetu jak R&D w Danii.

""Owszem, to mieli w plecy [elektronike] - ale to była bardziej wada istoty gospodarki planowej, niż jej braku innowacyjności. BTW japońska rewolucja techniczna i ogólnie elektronika też była zaplanowana i planowa, w dużej mierze, i jakoś nikt nie narzeka.""
"Nie kijem go tylko pałą. Wadą gospodarki planowej nie jest to, że jakas konkretna branżą jest w plecy, tylko to, że wszystki branże wymagające wysokiej innowacyjności są w plecy."

Nie. Wadą gospodarki palnowej w aspekcie branż wysokiej innowacyjności jest to, że wynalazczości i trendów nie da się racjonalnie planować w odpowiedniej skali czasu, że ogólnie futurologia nie działa. Ale jeśli trafi się przypadkiem z planowaniem, jak Japończycy (czy trochę Chińczycy), to jest całkiem fajn.

"Takie są fakty, gospodarka planowa cannot into."

Serio znikniesz logicznie japońskie MITI? Może poczytaj coś o tym, żebyś się nie spocił za bardzo.

"Chorej? Zaraz, twierdzisz, że innowacje wprowadza się żeby produkować drożej i mniej efektywnie? To wynika wprost z podanej definicji. I nie jest chora sięgnij po dowolny podręcznik ekonomii, tam wszędzie to samo."

Tia? Sprawdzam:
Innowacja (z łacińskiego innovatio), nowość, rzecz nowo wprowadzona, w ekonomii wdrażanie nowych technologii, nowej formy organizacji, nowych metod produkcyjnych, finansowych i marketingowych czy instytucji służących zwiększeniu możliwości produkcyjnych, tworzeniu nowocześniejszych dóbr lub bardziej racjonalnemu ich wykorzystaniu.
Innowacja (łac. innovatio - odnowienie) stanowi nową (dla organizacji, społeczności czy cywilizacji), wprowadzoną przez człowieka wartość bądź jakość dotyczącą jej celów i/lub sposobów ich realizacji.


Widzisz tu cos o -chłonnościach czy nawet efektywności?

"To raz, te produkty były innowacyjne dla taktyków ze sztabu."

I już po 30 postach dojdziemy, że to czy coś jest innowacyjne i jednocześnie "opłacalne", nawet jeśli cholernie matriałochłonne czy energochłonne, ustala inwestor, a nie ekonomiści, komcionauci czy inni akademicy? No w tym tempie to się dogadamy na Euro 2012...

@NFR
[Perfekcyjną Niedoskonałość]
"Do Inkluzji Ultymatywnej, a właściwie jak z tą ultymatywnościa było. Tutaj masz tak samo."

Co tak samo?

"Tak samo jak z punktu nienfrców nie ma sensu gadać o stopniu ich wszechmocności."

Oczywiście, że ma. Jeśli już chcesz (nadal nie wiem jak) rozważać bogotron, superbogotron i hiperbogotron to z ich, NFR, punktu widzenia - albo te nazwy desygnują coraz wyższe omnipotencje, albo nie masz racji, i wszystkie te byty tożsame są Bogu.

[determinizm a etyka]
""Jasne, Spinoza for dummies. Tyle że jw. w pierwszej "odnodze" żartu - nie można dowieść że determinizm czy Bóg czy superbogotron jest nielokalny.""
"Ej, ale gdzie widzisz jakiś determinizm tutaj?"

Sam przyciągnąłeś rozważania o moralnosci w determinizmie, bo podobno NFR sa wszechwiedni i wszechmocni


2011/11/24 01:05:00
"Jeżu, przeciez mówię o labie i operatorach w fabryce, a nie o posiedzeniach nad Wielkim Zderzaczem; w R&D na poziomie polskiej czy duńskiej fabryki nikt nie bierze się za abstrakcje, właśnie to ciągle mylisz."

Ale to jest konkluzją całego sporu. Wszystko, co jest w fazie pomysłu, testu jest abstrakcją. Dopiero wdrożenie przenosi ów pomysł, że świata koncepcji w rzeczywistość. To, że ta podróż czasami jest względnie tania, a czasami opłacona gigabaksami, raz trwa dni, a raz lata niczego nie zmienia. I dlatego przyczepiłem się do definicji na samym początku.

"Pewnie tak, tyle że to jest zaledwie te 10% fest innowacyjnego PRZEMYSŁU - nie założyłbym się, że z ww znajdziesz w Danii jakikolwiek, może cos z chemicznego, może coś z materiałówki. Zresztą w PL podobnie, gdzie masz te R&D zaawansowanej elektroniki czy chemii czy materiałówki w polskim PRZEMYŚLE?"

Znam dwa zajebiste firmy z materiałówki i jedną z elektroniki. W tym kilku ludzi osobiście, ale to nie temat na nety. W każdym razie są, znam widziałem, czasami gazety o nich napiszą. Ale to dygresja nadal, bo nie wiem co to ma udowodnić?


"A kto mówi o następnych 500 latach."
Ja. Bo przepraszam cię, ale z tego zaoranego m.in. przez czarną śmierć rozkwitu średniowiecza w praktyce gówno wynikło, no dobra, tyle co podkładka pod renesans :P Ty mówisz, że gwałtowny rozwój zaczął się od renesansu. No, więc nie. No i wszyscy historycy poza paroma marksistami z rodem z XIX wieku utrzymują, że w praktyce bardzo dużo wynikło, czyli optyka, całkiem sporo w medycynie (licząc też chirurgię), logice, filozofii, technice (metalurgia, górnictwo budowano wzmocnione chodniki, kanały wentylacyjne, mechanikazegary mechaniczne powstały w XIIIwieku). No, a w renesansie trochę za bidnie jak na początek ewolucji deklasującą kolejną epokę. Hyhy. Reformacja się nie liczy, bo to technologia trolologi, ee znaczy teologii. Znaczy nie ta bajka.
No więc tego kopa naukowo technicznego nadal źle periodyzujesz, przesuń na XII wiek i podziękuj arabskiej nauce.


"Ale konkretniej - bo IIRC demografia spadła tylko dla czarnej śmierci, estymowany GDP też, energia dyspozycyjna też. Weź nie snuj mi tu commone flame, tylko poka linka do danych gdzie zobaczę ze trzy minima dla jakichś miar "postępu", dla nowej ery itp."

Mówi, się o upadkach poszczególnych szkół a nie rysuje wykresy. Wiec te minima, to wtedy gdy większa zawierucha i nie ma komu robić tego postępu, bo tylko zgliszcza i trupy. Jak chcesz wykresu to spisz z historii fizyki daty i wrzuć je na wykres, ale to historia jest więc wiesz, tego tak się nie robi.


2011/11/24 01:10:32
"Istnieją jak najbardziej, w strukturze, która padła w Europie i Rosji, nie?"
U licha, ale są wyaotowane to skanseny, a ich innowacyjność jest ujemna wrecz, cofają się w rozwoju. Tak, to nadal dowodzi, że innowacyjnoścu służy konkurencja, a nie zadowolenie. Szefowie tych krajów, są ekstra zadowolei.

Wszystko prawda, tylko że nie zmienia to faktu, że USA jakoś poszło w ICBMy i ich wyścig, tudzież wyścig kosmiczny, GONIĆ Rosjan, nieprawdaż, zamiast zignorowac "wadliwy" R-7. To w końcu był ten Sputnik innowacyjny czy nie?
Nie, gdzie to wyczytałeś. Mieli von Brauna, wic nie tyle gonili, co byli raczej zaskoczeni, że tak ZSRR jest tak daleko. Chyba nawet SM-65 Atlas były dostępnie w użyciu operacyjnym wcześniej. Co akurat lepiej świadczy, że gospodarka amerykańska jednak lepiej radziła sobie z innowacjami szybciej przechodząc z fazy pomysłu do fazy innowacji. Sputnik ale to o jakąś szczególną technologię Ci chodzi?


Nie. Wadą gospodarki palnowej w aspekcie branż wysokiej innowacyjności jest to, że wynalazczości i trendów nie da się racjonalnie planować w odpowiedniej skali czasu, że ogólnie futurologia nie działa.
Nie to tylko w science fiction realne wady sa na niższym poziomie, sprawdź w wiki.


"Serio znikniesz logicznie japońskie MITI?"
MITI ależ to nie była gospodarka centralnie planowana tak jak gospodarka bloku wschodniego. Zatem to chybiony argument.


"Tia? Sprawdzam:
Innowacja (z łacińskiego innovatio)...
Widzisz tu cos o -chłonnościach czy nawet efektywności? "

Tak: służących zwiększeniu możliwości produkcyjnych, tworzeniu nowocześniejszych dóbr lub bardziej racjonalnemu ich wykorzystaniu. (racjonalne wykorzystanie oczywiście wspógra z niezmniejszaniem chłonności)
w drugiej masz to nie wprost. No chyba, że wymyślisz jakąś wartość negatywną
I jeszcze jedno: gospodarki oparte na surowcach cieżko są mało innowacyjne, z innego względu (ale nie bede dygresjował)


"I już po 30 postach dojdziemy, że to czy coś jest innowacyjne i jednocześnie "opłacalne", nawet jeśli cholernie matriałochłonne czy energochłonne, ustala inwestor, a nie ekonomiści, komcionauci czy inni akademicy? No w tym tempie to się dogadamy na Euro 2012..."
Nie ma nieopłacalnej innowacji. To raz i to wynika z przytoczonych definicji. Tak samo jak zmniejszanie chłonności metod produkcji też wynika z pierwszej definicji hint: służących zwiększeniu możliwości produkcyjnych bardziej racjonalnemu ich wykorzystaniu[dóbr]. Tu się nie ma co dogadywać, definicje są jasne.
btw a skoro już doszedłeś, do tego, że innowacja to wdrażanie, a nie wynalazek to chyba flejm zakończony, bo ja to postulowałem od samego początku, nie? ;)
btw flejm jak na juznecie, nie? i to za starych dobrych czasow. hyhy


@NFR
[Perfekcyjną Niedoskonałość] [ultymatywność]
Co tak samo?
Tak samo, że wiadomo, oho, ten jest mocniejszy niż ja.
Oczywiście, że ma. Jeśli już chcesz (nadal nie wiem jak) rozważać bogotron, superbogotron i hiperbogotron to z ich, NFR, punktu widzenia - albo te nazwy desygnują coraz wyższe omnipotencje, albo nie masz racji, i wszystkie te byty tożsame są Bogu.
Tylko na zasadzie, ktoś przychodzi i mówi, wy macie prymitywne pudło, a my coś o wiele mocniejszego. NFRcy są mocniejsi w te klocki i tylko tyle.
Innymi słowy to co może zrobić i pomyśleć K jest tylko podzbiorem tego co mogą pomyśleć i zrobić NFRycy. Dlatego oni są wszechmocniejsi jako że K nie jest w stanie zrobić tego o czym nie może pomyśleć i stad ta różnica.


[determinizm a etyka]
Sam przyciągnąłeś rozważania o moralnosci w determinizmie, bo podobno NFR sa wszechwiedni i wszechmocni
Tak są, ale wszechwiedza (o czym już pisalem) nie przenosi się na moralność. Inna kategoria. Więc oni są sobie nadal normalnie moralni. I to też kpina z marksistowskiej moralności.



Boni
2011/11/24 13:54:30
@mdh.hdm

"Ale to jest konkluzją całego sporu. Wszystko, co jest w fazie pomysłu, testu jest abstrakcją."

Ale tylko w twoich snach i w akademickiej ekonometri czy innej metodyce biznesu, można oddzielić i poukładać, kiedy kończy się abstrakcyjna faza pomysłu, a zaczyna wdrożenie. Nikt poza jakimiś totalnie skostniałymi przegranymi postPRLami nie bawi się w takie podziały i odróżnienia, teraz ma być flow i synergia (i point w tym że w PL jest bardziej niż w DK)

"Znam dwa zajebiste firmy z materiałówki i jedną z elektroniki. W tym kilku ludzi osobiście, ale to nie temat na nety. W każdym razie są, znam widziałem, czasami gazety o nich napiszą. Ale to dygresja nadal, bo nie wiem co to ma udowodnić?"

Że w twoim rozumieniu innowacyjności, to jej w PL przemyśle jest 0,001%, właśnie 5 firm na krzyż, a w moim jak w noci, to jest jej całkiem sporo.

"No więc tego kopa naukowo technicznego nadal źle periodyzujesz, przesuń na XII wiek i podziękuj arabskiej nauce."

No więc nie pojmuję, że z tego że podnoszę renesans jako ważny, wyczytujesz że XII-XIII mam za nieważne wieki ciemne.

"Mówi, się o upadkach poszczególnych szkół a nie rysuje wykresy. Wiec te minima, to wtedy gdy większa zawierucha i nie ma komu robić tego postępu, bo tylko zgliszcza i trupy. Jak chcesz wykresu to spisz z historii fizyki daty i wrzuć je na wykres, ale to historia jest więc wiesz, tego tak się nie robi."

Eee tam, nie takimi rzeczami się ludzie bawią (np. pod Total World Real GDP):
econ161.berkeley.edu/TCEH/1998_Draft/World_GDP/Estimating_World_GDP.html


Boni
2011/11/24 14:09:06
@mdh.hdm
[Korea PN]
"U licha, ale są wyaotowane to skanseny, a ich innowacyjność jest ujemna wrecz, cofają się w rozwoju. Tak, to nadal dowodzi, że innowacyjnoścu służy konkurencja, a nie zadowolenie. Szefowie tych krajów, są ekstra zadowoleni."

Jakby tylko szefowie, to już by skończyli jak Caucescu czy Kaddafi. Co najmniej aparat przymusu musi być całkiem zadowolony. I podejrzewam że kawał społeczeństwa też. Wracając do tematu - to dowodzi, że innowacyjność jest irrelewantna do szeroko rozumianego sukcesu, w tym politycznego, więc przyciąganie PRZEZ CIEBIE EWG vs. RWPG to zła analogia.

"Wszystko prawda, tylko że nie zmienia to faktu, że USA jakoś poszło w ICBMy i ich wyścig, tudzież wyścig kosmiczny, GONIĆ Rosjan, nieprawdaż, zamiast zignorowac "wadliwy" R-7. To w końcu był ten Sputnik innowacyjny czy nie?
Nie, gdzie to wyczytałeś. Mieli von Brauna, wic nie tyle gonili, co byli raczej zaskoczeni, że tak ZSRR jest tak daleko."

No co ty, jak to możliwe, żeby planowa gospodarka była DALEJ niż niewidzialna ręka rynku??

"Sputnik ale to o jakąś szczególną technologię Ci chodzi?"

Naprawdę obniżasz poziom.

"MITI ależ to nie była gospodarka centralnie planowana tak jak gospodarka bloku wschodniego. Zatem to chybiony argument."

No oczywiście, że nie, bo odnieśli sukces, więc z definicji nie mogła to być gospodarka planowana. Ale wiesz co - twoje idiosynkrazje są twoje.

[def innnowacyjności]
"Widzisz tu cos o -chłonnościach czy nawet efektywności? "
Tak:[...]

Nie. W obu tych definicjach kluczowa jest nowa wartość, i nikt poza tobą nie wpisuje w definicje innowacyjności - jej kosztów energetycznych, mateirałowych, itp. Dlatego właśnie SR71 czy Tornado, pomimo koszmarnego marnotrawstwa tytanu itp. były innowacyjne.

"Nie ma nieopłacalnej innowacji."

Pewnie, ale miary opłacalności wyjąłeś z własnej czapy.

@NFR
"Tylko na zasadzie, ktoś przychodzi i mówi, wy macie prymitywne pudło, a my coś o wiele mocniejszego. NFRcy są mocniejsi w te klocki i tylko tyle."

I żart jest w tym, że tego nie można w istniejącym Wszechświecie ani porównywac, ani nawet zmierzyć.


2011/11/24 18:48:38
Hyhy, i tu Cię mam! :)

"Ale tylko w twoich snach i w akademickiej ekonometri czy innej metodyce biznesu, można oddzielić i poukładać()teraz ma być flow i synergia (i point w tym że w PL jest bardziej niż w DK)."
Ależ to akurat marketoidyzm i grantowa nowowomowa. Oczywiście, że można rozróżnić. Miałeś przykłady historyczne, masz współczesne, np. Dolby Labs, czy Fraunhofera. To, że czasami wszystkim zajmuje się jedna osoba nie znaczy, że to to samo. Też będziesz utrzymywał, że nie ma podziału na fizykę teoretyczną i doświadczalną, bo flow?

Że w twoim rozumieniu innowacyjności, to jej w PL przemyśle jest 0,001%, właśnie 5 firm na krzyż, a w moim jak w noci, to jest jej całkiem sporo.
Eee, tam. W moim rozumieniu innowacyjność to proces wdrażania nowej koncepcji. Dlatego dałem przykład z kołem garncarskim w brazylijskiej dżungli, wiec nie. ;) Ja tylko twierdzę, że wynalazek to nie wdrożenie, więc Twoja definicja z notki jest błędna.


No więc nie pojmuję, że z tego że podnoszę renesans jako ważny, wyczytujesz że XII-XIII mam za nieważne wieki ciemne.

Przekręcasz. Chodzi o to, że renesans nie był żadnym przełomem, w notce twierdziłeś, co innego. Btw pisząc o cechach i inkwizytorach trochę poprzednie epoki za takie miałeś.


Eee tam, nie takimi rzeczami się ludzie bawią (np. pod Total World Real GDP)

Było o postępie. Najpierw to, no nie wiem musisz mieć jednostkę np.: kiloprogresogodzinę, czy coś takiego.


Jakby tylko szefowie, to już by skończyli jak Caucescu czy Kaddafi. Co najmniej aparat przymusu musi być całkiem zadowolony. I podejrzewam że kawał społeczeństwa też.

Nię będę forkował flejma, ale mylisz się co do zadowolenia w systemach totalitarnych. (Słowo klucz -- aparat terroru)


Wracając do tematu - to dowodzi, że innowacyjność jest irrelewantna do szeroko rozumianego sukcesu, w tym politycznego, więc przyciąganie PRZEZ CIEBIE EWG vs. RWPG to zła analogia.

Nigdy tego nie utrzymywałem, było o tym, że konkurencja ładnie się koreluje z innowacyjnością. Zatem ciagle to dobry przykład.


No co ty, jak to możliwe, żeby planowa gospodarka była DALEJ niż niewidzialna ręka rynku?

Dalej? Co to ma do rzeczy? Było o innowacyjności, ZSRR nie dało rady dotrzymać kroku. Zrób notkę wytłumaczę Ci dlaczego ZSRR pomimo, tego że mieli N1 i Zondy nie polecieli na Księżyc. Dlaczego icmby ZSRR nie były aż takie celne itp. Poza tym to świetna ilustracja dla zagadnienia pt: czym się różni wynalazek i prototyp od wdrożenia.


@MITI
"No oczywiście, że nie, bo odnieśli sukces, więc z definicji nie mogła to być gospodarka planowana. Ale wiesz co - twoje idiosynkrazje są twoje."

Nie, to akurat jest w Wikipedii. Serio sprawdź, czym jest gospodarka centralnie planowana i dlaczego MITI się nie łapie. Sukces tu nie ma nic do rzeczy.


"Nie. W obu tych definicjach kluczowa jest nowa wartość, i nikt poza tobą nie wpisuje w definicje innowacyjności - jej kosztów energetycznych, mateirałowych, itp."

A jak na czym niby polega ta nowa wartość? Jak odpowiesz na to pytanie dowiesz się co ze sprawą kosztów.

No patrz, a tutaj się już ze mna zgadzasz.
""Nie ma nieopłacalnej innowacji.""
"Pewnie, ale miary opłacalności wyjąłeś z własnej czapy."

Nie, miarą jest relacja możliwości/cena


I żart jest w tym, że tego nie można w istniejącym Wszechświecie ani porównywać, ani nawet zmierzyć.

Eee tam, nie można. Jakby nie można było to opowiadanie nie miałoby sensu.


Boni
2011/11/24 19:12:31
@mdh.hdm
""ma być flow i synergia (i point w tym że w PL jest bardziej niż w DK).""
"Ależ to akurat marketoidyzm i grantowa nowowomowa."

Synergia? Może jeszcze mi powiesz, że antyhierarchiczna struktura (grid czy team teamów itd) też jest mambo-dżambo i nowomową, i nie działa? Fcuk, muszę poprosić, żeby mi szefowie zmienili warunki pracy, bo od 10 lat pracuję w nowomowie.

"Oczywiście, że można rozróżnić. Miałeś przykłady historyczne, masz współczesne, np. Dolby Labs, czy Fraunhofera. To, że czasami wszystkim zajmuje się jedna osoba nie znaczy, że to to samo. Też będziesz utrzymywał, że nie ma podziału na fizykę teoretyczną i doświadczalną, bo flow?"

Ale to tylko ty widzisz w mojej notce fizykę teoretyczną itp. wynalazki - po co ja zastrzegałem się, że nie piszę o innowacjach rewolucyjnych?

"Eee, tam. W moim rozumieniu innowacyjność to proces wdrażania nowej koncepcji. Dlatego dałem przykład z kołem garncarskim w brazylijskiej dżungli, wiec nie. ;) Ja tylko twierdzę, że wynalazek to nie wdrożenie, więc Twoja definicja z notki jest błędna."

Dlatego nie pisałem o wynalazkach czy odkryciach, wiesz?

"Przekręcasz. Chodzi o to, że renesans nie był żadnym przełomem"

W wielu ważnych rzeczach - był. To co, kto tupnie mocniej?

"w notce twierdziłeś, co innego. Btw pisząc o cechach i inkwizytorach trochę poprzednie epoki za takie miałeś."

Nie tyle poprzednie, co renesans jako ważne przejście, od - do.

""Eee tam, nie takimi rzeczami się ludzie bawią (np. pod Total World Real GDP)""
"Było o postępie. Najpierw to, no nie wiem musisz mieć jednostkę np.: kiloprogresogodzinę, czy coś takiego."

A co, za trudno ci kwestionować facia z Berkeley mierzącego GDP w dolarach z 1990? Albo w demografii po prostu? Widziałem też podobne tabelki i wykresiki dla zużycia czy dyspozycji energii dla całego świata, ale nie chce mi się szukać gdzie. Zawsze zachwianie wypadało dla czarnej śmierci, poza nią były potęgowe, ok, racja że wykładniczy to dopiero gdzieś od 1800 pewnie. Dopóki nie pokażesz z w miarę wiarygodnych źródeł podobnych danych ale z paroma wyraźnymi "dołkami" jak dla czarnej śmierci, no albo z dużymi kawałkami liniowo, nie będę więcej o tym rozmawiał.

""Jakby tylko szefowie, to już by skończyli jak Caucescu czy Kaddafi. Co najmniej aparat przymusu musi być całkiem zadowolony. I podejrzewam że kawał społeczeństwa też.""
"Nię będę forkował flejma, ale mylisz się co do zadowolenia w systemach totalitarnych. (Słowo klucz -- aparat terroru)"

Jeżu kolczasty, ty po prostu upierdliwy jesteś - co twoim zdaniem miałem na myśli pisząc, że aparat przymusu musi być zadowolony, że wyskakujesz MYLISZ SIĘ BO APARAT TERRORU NIE APARAT PRZYMUSU. Ogólnie, naprawdę, jeśli mylę się w tak wielu kwestiach, nie rób z siebie
xkcd.com/386/
i może getnij lepsze zajęcie.


Boni
2011/11/24 19:32:35
@mdh
"Nigdy tego nie utrzymywałem, było o tym, że konkurencja ładnie się koreluje z innowacyjnością. Zatem ciagle to dobry przykład."

Tylko dla twoich definicji innowacyjności.

""No co ty, jak to możliwe, żeby planowa gospodarka była DALEJ niż niewidzialna ręka rynku?""
"Dalej? Co to ma do rzeczy? Było o innowacyjności, ZSRR nie dało rady dotrzymać kroku."

Zamotałeś się - jeśli piszesz że USA musiały gonić innowacyjność ZSRR, nawet tylko przez parę lat, bo ZSRR był dalej, to nie ma znaczenia czy potem ZSRR dotrzymał czy nie kroku, po prostu twoja teza jest obalona.

@MITI
"Nie, to akurat jest w Wikipedii. Serio sprawdź, czym jest gospodarka centralnie planowana i dlaczego MITI się nie łapie."

Widzisz, ja poczytałem o tym znacznie więcej niż na wiki, i musiałbyś się znacznie bardziej spocić, żeby mnie przekonać, że MITI było w pewnych okresach tak strasznie odległe od co łagodniejszych odmian gospodarki planowej a la blok wschodni.

"A jak na czym niby polega ta nowa wartość? Jak odpowiesz na to pytanie dowiesz się co ze sprawą kosztów."

Nie ma "sprawy kosztów", bo efektów innowacyjności nie ocenia się przecież tylko w zł czy $$$ co jest chyba oczywiste dla każdego poza tobą.

"""Nie ma nieopłacalnej innowacji."""
""Pewnie, ale miary opłacalności wyjąłeś z własnej czapy.""
"Nie, miarą jest relacja możliwości/cena"

Mhm, tylko że możliwość to nic nie znaczy, wolę miarę zaspokojona potrzeba/koszt. Nocia jest o tym, że niektórym "znikają" potrzeby, więc nic im się nie opłaca (spada motywacja). A koszt innowacji jest ogólnie wyceniany, ale niekoniecznie w zł, jak zdaje się twoja "cena" (stąd masz fiksację na komercję, konkurencję, itd. i twój model wykłada się na byle innowacji militarnej, o prozaicznym BHP nie mówiąc, gdzie potrzeby i koszta ich zaspokojenia, to zupełnie co innego niż cena w zł).

[NFR]
""I żart jest w tym, że tego nie można w istniejącym Wszechświecie ani porównywać, ani nawet zmierzyć.""
"Eee tam, nie można. Jakby nie można było to opowiadanie nie miałoby sensu."

No bo właśnie ta odnoga żartu, z bogotronami i omnipotencją, jest pure-nonsense; zgoda, ta druga, z etyką, jest głównie - smutną refleksją.


2011/11/25 00:50:31
2011/11/24 19:12:31
@boni
Synergia? Fcuk, muszę poprosić, żeby mi szefowie zmienili warunki pracy, bo od 10 lat pracuję w nowomowie.

Synergia polega na skróceniu drogi od pomysłu do wdrożenia. Okazuje się, że to skrócenie drogi też w wymiarze mentalnym, ale to Twój problem i tylko Ty tak twierdzisz. Jeśli jest inaczej rzuć linka.


"Ale to tylko ty widzisz w mojej notce fizykę teoretyczną itp. wynalazki - po co ja zastrzegałem się, że nie piszę o innowacjach rewolucyjnych?"

a) bo to nie są "rewolucujne innowacje" jako, że innowacjami stają się dopiero po wdrożeniu. Wcześniej to tylko koncepcja. (Wiesz ile taki laser czekał na wdrożenie od pojawiania się teoretycznego podstawy ;)
b) we wszystkich podanych definicjach była mowa o wdrożeniu, więc to chyba czyni wszystko jasnym.
c) wynalazki to inżynieria. nie fizyka. Tak widzę sporo różnicę pomędzy projektem w Inwentorze a wdrożeniem. Projektowałem, liczyłem. Humaniście możesz wciskać, że koncepcja - projekt - prototyp - wdrożenie - produkcja to jedno i to samo, że się skalą różnią. Hehehe. Widziałem jakie gówna wyłażą na wdrożeniu, nawet fajnie pomyślanych rzeczy i że o tym ani naukowiec, ani wynalazca, a czesto i preciętny inżynier nie pomyśli. Dlatego moja konstatacja, że chwila, źle mówisz, to wdrożenie jest sądem ostatcznym, czesto nie dopuszczajacym do apelacji i to jest punkt krytyczny projektu, sprawia, że nie kupuje Twoich opisów. Zwlaszcza, że akurat w mojej branży wdrożenie jest krwawą łaźnią i rzeźnią niewiniątek. Jeśli za innowację przyjmujesz coś,że nie odbyło rytuału wdrożenia, to chyba sam tworzysz jakieś dziwne definicje. Pokaż mi definicję mówiącą o "teoretycznej innowacji".


""Eee, tam. W moim rozumieniu innowacyjność to proces wdrażania nowej koncepcji.""
"Dlatego nie pisałem o wynalazkach czy odkryciach, wiesz?"

Nazywając je jednocześnie "innowacjami rewolucyjnymi", dziwna linia obrony.


@renesans
"W wielu ważnych rzeczach - był[przełomem]. To co, kto tupnie mocniej?"

Było o nauce, technice i innowacjach. Literatura, religia, malarstwo i muzyka mnie nie interesują w tym przypadku.


"Dopóki nie pokażesz z w miarę wiarygodnych źródeł podobnych danych ale z paroma wyraźnymi "dołkami" jak dla czarnej śmierci, no albo z dużymi kawałkami liniowo, nie będę więcej o tym rozmawiał."

GDP to nie postęp naukowy, gdy zaproponujesz jednostke i sposób jego liczenia dostaniesz wykres. Ja napisałe o wydarzeniach które zakonczyły "robienie nauki" w danych czasach i szkołach.


"Zamotałeś się - jeśli piszesz że USA musiały gonić innowacyjność ZSRR"

Nie musieli gonić. Wcześniej wprowadzili rakiety w zakres uzycia operacyjnego, produkowali taniej i lepiej. Nie sugeruj sie wyścigiem w kosmos, a programem budowy rakiet jako środków przenoszenia broni jądrowej.


@MITI
"przekonać, że MITI było w pewnych okresach tak strasznie odległe od co łagodniejszych odmian gospodarki planowej a la blok wschodni."
Dziękuje, to wystarczy, sam przyznajesz zatem, że nie była to gospodarka planowa.


"A koszt innowacji jest ogólnie wyceniany, ale niekoniecznie w zł, jak zdaje się twoja "cena" (stąd masz fiksację na komercję, konkurencję, itd. i twój model wykłada się na byle innowacji militarnej, o prozaicznym BHP nie mówiąc, gdzie potrzeby i koszta ich zaspokojenia, to zupełnie co innego niż cena w zł)."

Odwrotnie, mój model właśnie dopiero rozkwita w przypadku innowacji militarnej. Nie wiem czy wiesz, ale logistyka, a szczególnie badania operacyjne to de facto pomysły wojskowych. A mnie obojętnie czy to złote, ruble, dolary, latinum czy czas obliczeniowy czy surowce. Argument jest zatem inwalidą.
BHP, ekhm, a kto pisał notkę o Fordzie Pinto? Przeczysz sam sobie. :)



[NFR]
No bo właśnie ta odnoga żartu, z bogotronami i omnipotencją, jest pure-nonsense

To nie jest pure-nonsence, bo chyba możesz stwierdzić, kto byłby bardziej wszechmocny. Wszechmocny 10, 20 czy 40 latek.Well tu cały czas chodzi o "dojrzałośc umysłową".


Boni
2011/11/25 13:40:58
@mdh.hdm
"Synergia polega na skróceniu drogi od pomysłu do wdrożenia. Okazuje się, że to skrócenie drogi też w wymiarze mentalnym"

Joł, dlatego nie jest to żadna "nowomowa" czy marketing, jak sugerowałeś.

"b) we wszystkich podanych definicjach była mowa o wdrożeniu, więc to chyba czyni wszystko jasnym."

Pewnie, i nie wiem skąd ci się przypałętały wynalazki i odkrycia.

"""Dlatego nie pisałem o wynalazkach czy odkryciach, wiesz?""
"Nazywając je jednocześnie "innowacjami rewolucyjnymi"

A skąd, co innego nazywałem innowacjami rewolucyjnymi, niewiele zrozumiałeś.

@renesans
"Było o nauce, technice i innowacjach. Literatura, religia, malarstwo i muzyka mnie nie interesują w tym przypadku."

Mnie podobnie.

[ciach to o czym zapowiadałem, że nie bedziemy rozmawiać, jeśli nie masz danych]

""Zamotałeś się - jeśli piszesz że USA musiały gonić innowacyjność ZSRR""
"Nie musieli gonić."

Jasne, ot, tak se zupełnie przypadkiem pół roku po wystrzeleniu Sputnika DoD powołuje do istnienia ARPA. ADVANCED RESEARCH Project Agecy. I myla sie wszyscy ci którzy piszą o substantial fear of [USSRs] technological development albo enormous sense of vulnerability regarding the United States' ability to defend its territory bo ty oczywiście wiesz lepiej.

@MITI
"Dziękuje, to wystarczy, sam przyznajesz zatem, że nie była to gospodarka planowa."

Była, zależnie od definicji "gospodarki planowej". Dla popularnych definicji oczywiście, że MITI było gospodarką planową, natomiast jak cię znam, zaraz okaże się, że masz definicje takie, że tylko marksizm-leninizm je spełnia, a np. gospodarka UK czy USA w czasie WW2 to nie, och, nie, bo nie.

"Odwrotnie, mój model właśnie dopiero rozkwita w przypadku innowacji militarnej"

Odkąd napisałeś że SR71 był (BTW - i nadal jest...) nieinnowacyjny, w zasadzie nie masz prawa moralnego wypowiadać się o innowacjach militarnych, przynajmniej na tym blogu. Czy przekujemy to w prawo stanowione to się jeszcze zastanowię ;P

"BHP, ekhm, a kto pisał notkę o Fordzie Pinto? Przeczysz sam sobie. :)"

Ale co tam było o innowacjach?

[NFR]
""No bo właśnie ta odnoga żartu, z bogotronami i omnipotencją, jest pure-nonsense""
"To nie jest pure-nonsence, bo chyba możesz stwierdzić, kto byłby bardziej wszechmocny."

Nikt nie może.


2011/11/25 15:45:02
"Innowacja to specyficzne narzędzie przedsiębiorczości działanie, które daje naszym zasobom nowe pole do zdobywania pieniędzy. "


2011/11/25 20:56:34
@boni
"Joł, dlatego nie jest to żadna "nowomowa" czy marketing, jak sugerowałeś."
Ale, że poszczególne etapy są bliżej nie znaczy, że poznikały. Elementarne.


"Pewnie, i nie wiem skąd ci się przypałętały wynalazki i odkrycia."
"A skąd, co innego nazywałem innowacjami rewolucyjnymi, niewiele zrozumiałeś."

Nazwałeś innowacjami z przymiotnikiem coś, co nie jest innowacją. Tak trudno Ci sie do tego przyzać?


@renesans
"[ciach to o czym zapowiadałem, że nie bedziemy rozmawiać, jeśli nie masz danych]"

Dane oczywiście są i je przytoczyłem. Skęk w tym, że to jest praktycznie nie kwantyfikowalne. Można jedne podać kiedy coś przestaje się dziać. Te czasy kiedy przestawło opisałem. O polityce zagraniczej też nie można rozmawiać, bo nie jest praktycznie niekwantyfikowalna? Pamiebuku, żebym to inżynierowi musiał takie rzeczy tłumaczyc. Przecież to wstęp do statystyki.


"Jasne, ot, tak se zupełnie przypadkiem pół roku po wystrzeleniu Sputnika DoD powołuje do istnienia ARPA. ADVANCED RESEARCH Project Agecy. I myla sie wszyscy ci którzy piszą o substantial fear of [USSRs] technological development."

Polityka, to tylko polityka i dobry sposób na odkręcenie kurka z dolarami. Też: fear i sense of vulnerability to też tylko opis uczuć, a nie realnych możliwości ZSRR.


@MITI
"Była, zależnie od definicji "gospodarki planowej". Dla popularnych definicji oczywiście, że MITI było gospodarką planową, natomiast jak cię znam, zaraz okaże się, że masz definicje takie, że tylko marksizm-leninizm je spełnia, a np. gospodarka UK czy USA w czasie WW2 to nie, och, nie, bo nie."

Nie, och nie, bo nie. Tylko: pics or it didn't happen. Zaczy kto uznaje, że MITI gospodarka uk/usa w czasie II wś były gospodarkami centralnie planowanymi.


Odkąd napisałeś że SR71 był (BTW - i nadal jest...) nieinnowacyjny, w zasadzie nie masz prawa moralnego wypowiadać się o innowacjach militarnych, przynajmniej na tym blogu. Czy przekujemy to w prawo stanowione to się jeszcze zastanowię ;P

Haha, przecież napisałem, że był innowacyjny na poziomie zastosowania operacyjnego, materiałówce, podzespołow. Samolot jako samolot był innowacją w 1910 gdy Gallaudet (przodek dzisiejszego General Dynamics Corporation) zaczął robić samoloty dla rządu USA. Teraz już łapiesz róznicę, czy może powinienes jeszcze raz przeczytać swoja całkiem fajna notkę o produkcji małoseryjnej? ;)


""BHP, ekhm, a kto pisał notkę o Fordzie Pinto? Przeczysz sam sobie. :)""
"Ale co tam było o innowacjach?"

Było o BHP i finansach. Tu twierdzisz, że kwestia wyceny się załamuje przy bhp, a tam, ze to jednak kwestia wyceny, zatem jak jest? Już się zgadzamy, że innowacje, nawet przypadku bhp to też kwestia wyceny.


[NFR]
"Nikt nie może."

Gdyby tak było to K. nie musiałby kombinować, żeby sieczegoś od nfrców dowiedzieć.



Boni
2011/11/25 22:40:25
@pmgpmg
"Innowacja to specyficzne narzędzie przedsiębiorczości działanie, które daje naszym zasobom nowe pole do zdobywania pieniędzy. "

Mniej więcej ok z dokładnością do "pieniędzy", widziałbym raczej bardzo ogólny "zysk" czy "przewagę" w tym miejscu.

@mdh

Wybacz, ale wypad i urlop se zrobiłem, więc odpowiem za jakiś czas.


Boni
2011/11/29 09:30:04
@mdh.hdm
""Joł, dlatego nie jest to żadna "nowomowa" czy marketing, jak sugerowałeś.""
"Ale, że poszczególne etapy są bliżej nie znaczy, że poznikały. Elementarne."

W skrócie niezwykle przypominasz tu księgowego, który chce mieć rozpisane, ile godzin w dniówce inżynier R&D albo i operator maszyny spędza na ssaniu kciuka, na wynalazkach, na wdrożeniach, na innowacjach, na "pracy właściwej", no i w kiblu. Tyle, że, suprajz, innowacyjne firmy wynoszą takich księgowych na kopach, bo wiedzą, że takie akademickie rozważania o etapach innowacji, zabijają w zarodku innowacje.

""A skąd, co innego nazywałem innowacjami rewolucyjnymi, niewiele zrozumiałeś.""
"Nazwałeś innowacjami z przymiotnikiem coś, co nie jest innowacją. Tak trudno Ci sie do tego przyzać?"

Ty weź coś poczytaj o incremental i radical innovations, i dlaczego te drugie nie są zupełni równoważne invention, bo czepiasz się gorzej jak pijany płota, a ja nie mam czasu i chęci.

@inne zapaści poza czarną śmiercią
"Dane oczywiście są [...]"

To poka linka

[Sputnik i ARPA]
"Polityka, to tylko polityka i dobry sposób na odkręcenie kurka z dolarami. Też: fear i sense of vulnerability to też tylko opis uczuć, a nie realnych możliwości ZSRR."

Aha, czyli po 5 postach "mdh być może zrozumiał na czym polega Zimna Wojna w opozycji do wojny "gorącej"".

@MITI
"Nie, och nie, bo nie. Tylko: pics or it didn't happen. Zaczy kto uznaje, że MITI gospodarka uk/usa w czasie II wś były gospodarkami centralnie planowanymi."

Tacy jak ja, którzy wasze subtelne rozróżnienia między command economies a planned economies a indicative planning mają za gaz bagienny i maskowanie waszych idiosynkrazji politycznych.

""Odkąd napisałeś że SR71 był (BTW - i nadal jest...) nieinnowacyjny, w zasadzie nie masz prawa moralnego wypowiadać się o innowacjach militarnych, przynajmniej na tym blogu. Czy przekujemy to w prawo stanowione to się jeszcze zastanowię ;P""
"Haha, przecież napisałem, że był innowacyjny na poziomie zastosowania operacyjnego, materiałówce, podzespołow. Samolot jako samolot był innowacją w 1910"

Znaczy, tobie się wydaje, że jak piszę "SR-71 był innowacyjny" to mam na myśli ze był pierwszym seryjnym samolotem, czy coś podobnego? Podobnie, że jak piszę "polska fabryka jest bardziej innowacyjna niz duńska", to znaczy, że Polska jest bardziej innowacyjna niż Dania, a w ogóle, polska fabryka jest najpierwszą i najbardziej innowacyjną fabryką na świecie? Ty masz jakieś podstawowe problemy z logiką.

[notka o ford pinto memo]
"Było o BHP i finansach."

Niewiele zrozumiałeś z tamtej notki.

"Tu twierdzisz, że kwestia wyceny się załamuje przy bhp, a tam, ze to jednak kwestia wyceny, zatem jak jest? Już się zgadzamy, że innowacje, nawet przypadku bhp to też kwestia wyceny."

Jw. - Ford przy pinto memo i zylion innych firm przy takich okazjach bhp (podobnie - przy zaszłościach formalno-prawnych) nie potrafiło WYCENIĆ public relations (podobnie - kosztów dostosowania do prawa), bo public relations nightmare jest ortogonalny z wyceną, mniej czy bardziej rzetelną, ryzyka technicznego, prawnego, itp.

[NFR i omnipotencje]
"Gdyby tak było to K. nie musiałby kombinować, żeby sieczegoś od nfrców dowiedzieć."

Mhm, ale gdyby "Altruizyna" była o rzeczywistym świecie, a nie zmyślonym ze zmyślonymi kombinacjami, to nie byłaby żartem i refleksją tylko majakami chorego człowieka.


2011/11/29 16:03:51
@boni
"W skrócie niezwykle przypominasz tu księgowego, który chce mieć rozpisane, ile godzin w dniówce inżynier R&D albo i operator maszyny spędza na ssaniu kciuka, na wynalazkach, na wdrożeniach, na innowacjach, na "pracy właściwej", no i w kiblu."

Inaczej, bo nie zrozumiałeś. To, że jedna osoba wykonuje różne rzeczy na jednych etapach, to znaczy, że w ogóle ssane kciuka, wynalazczość, wdrożenia, etc to jedno i to samo. Na takiej zasadzie, to można twierdzić, że skoro stomatolog może i górną czwórkę zreperować i samochód sobie naprawić, to dzielenie jego pracy na stomatologię i mechanikę samochodową jest bez sensu.
Chyba przedawkowałeś holizm. ;)


"Ty weź coś poczytaj o incremental i radical innovations, i dlaczego te drugie nie są zupełni równoważne invention, bo czepiasz się gorzej jak pijany płota, a ja nie mam czasu i chęci. "
Ej, ale ja czytam Ciebie i to Ty napisałeś, że są (i tak tego użyłes w tym kontekscie). No i tego się czepiam. To dobrze, ze przyznajesz mi wreszcie rację, że innovations (z przymiotnikami też), to nie inventions. Uff.


@inne zapaści poza czarną śmiercią
"Dane oczywiście są [...]"
"To poka linka"
en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science
Zresztą podałem Ci hasła, o nich pisza w *każdym* podręczniku historii powszechej. To trochę porażkowe, że chcesz linka dotczącego upadku greckich miast, Cesarstwa czy konsekwencji wojny 30 letniej ;)


[Sputnik i ARPA]
""Aha, czyli po 5 postach "mdh być może zrozumiał na czym polega Zimna Wojna w opozycji do wojny "gorącej""

Haha. Ależ Ty twierdziłeś, że gospodarka ZSRR była bardziej innowacyjna. Na popracie tej tezy przytoczyłeś, zaś przytoczyłeś cytaty opisujące amerykańskie odczucia dot. ich gospodarki. Więc, nie. Nie piszemy o wojnie tylko o gospodarce, a Ty nadal nie przytoczyłeś argumentu popierajacego Twoja tezę, o silniejszej innowacyjności gospodarki ZSRR w latach 1953-1969, bo cirka about o ten okres chodzi.


@MITI
"Tacy jak ja, którzy wasze subtelne rozróżnienia między command economies a planned economies a indicative planning mają za gaz bagienny i maskowanie waszych idiosynkrazji politycznych."

Btw wiesz, że to samo mówią prawicowcy uważający to co im wygodne za socjalizm? ;)
Mnie wystarczy, że cała dostępna literatura przedmiotu twierdzi co innego. No ale jak ktoś się uprze, że koniak z koniem to jest jedno i to samo , to cóż można zrobic? Każdemu jego porno, nie?


"Znaczy, tobie się wydaje, że jak piszę "SR-71 był innowacyjny" to mam na myśli ze był pierwszym seryjnym samolotem, czy coś podobnego? (...)Ty masz jakieś podstawowe problemy z logiką."

Ależ nie, po prostu najpierw trzeba okreslić co się ma na mysli. Jeśli robisz to tak szeroko, to jest to całkowicie zgodne z logiką, aby posłużyć się równie szeroką interpretacja. Dlatego może lepiej byłoby napisać, co rzeczywiście masz na myśli?


[notka o ford pinto memo]
"Niewiele zrozumiałeś z tamtej notki."
"Jw. - Ford przy pinto memo i zylion innych firm przy takich okazjach bhp (podobnie - przy zaszłościach formalno-prawnych) nie potrafiło WYCENIĆ public relations (podobnie - kosztów dostosowania do prawa), bo public relations nightmare jest ortogonalny z wyceną, mniej czy bardziej rzetelną, ryzyka technicznego, prawnego, itp."

Czyli jednak chodzi o wycenę. W jednostkach płatniczych. Po to zacytowałem tą notatkę, żeby Ci udowodnić, że jednak chodzi o wycenę, choć jeszcze parę postów temu przy innowacjach, twierdziłeś, że wcale nie. Na dowód tego podając sferę bhp.
Poza tym jeśli już piszesz o wycenie A i twierdzisz, że kwestia wyceny B jest całkowicie ortogonalna, to coś Ci się myli, albo nie pisz o wycenie, bo w takim razie nie tego słowa chcesz użyć.


[NFR i omnipotencje]
"Mhm, ale gdyby "Altruizyna" była o rzeczywistym świecie, a nie zmyślonym ze zmyślonymi kombinacjami"

I znowu się mylisz. Zmyslone kombinacje wcałe nie są alogiczne, posiadają spójną wewnętrzną logikę w ramach której można np.: stwierdzić, że Twoja interptetacja właściwości omnipotencji jest błedna.


Boni
2011/11/30 10:46:48
@mdh.hdm
"Inaczej, bo nie zrozumiałeś. [...] Chyba przedawkowałeś holizm. ;)"

Raczej się nie dogadamy, bo masz pojęcie o pracy, szczególnie innowacyjnej, jak za późnego Gomułki, albo wczesnego Deminga. Jeśli ci się wydaje że innowacyjny pracownik, nawet tylko operator maszyny, wie, w której minucie co robi, kiedy ssie kciuk, kiedy pracuje, a kiedy robi coś zupełnie innego, to ci się wydaje. No zupełnie jak co głupszym księgowym czy ekonom(istom/etrystom).

"Ej, ale ja czytam Ciebie"

Ale przywlekając jakieś twoje własne problemy i chochoły - po 10 postach triumfalnie "uzgadniasz", że wynalazek to nie innowacja, tylko weź znajdź mi w noci cokolwiek o wynalazkach.

@inne zapaści poza czarną śmiercią
"Dane oczywiście są [...]"
"To poka linka"
en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science
Zresztą podałem Ci hasła [...]

Dobrze wiesz, że pytam o trendy, a nie o punkty czy hasła. Radzę uważnie przemyśleć odpowiedź lub jej brak, bo jeszcze jedno przywalenie głupa o hasłach, bez konkretnych danych o trendach, że były w demografii, czy w innych w miarę ciągłych danych większe minima (a nie - że były jakieś minirenesanse, jak karoliński, islamski, itp) w postepie cywilizacyjnym niż czarna śmierć, to się serio pożegnamy.

[Sputnik i ARPA]
"Nie piszemy o wojnie tylko o gospodarce, a Ty nadal nie przytoczyłeś argumentu popierajacego Twoja tezę, o silniejszej innowacyjności gospodarki ZSRR w latach 1953-1969, bo cirka about o ten okres chodzi."

Przecież musielibyśmy najpierw ustalić wspólną nam obu miarę innowacyjności, tylko po co, skoro wiesz z góry że ZSRR nie mógł być innowacyjny.

@MITI
"No ale jak ktoś się uprze, że koniak z koniem to jest jedno i to samo , to cóż można zrobic? Każdemu jego porno, nie?"

O tyle o ile - w tym flejmie prezentujesz strasznie binarne czy dyskretne podejście, a prawie wszystko dyskutowane jest ciągłe.

""Znaczy, tobie się wydaje, że jak piszę "SR-71 był innowacyjny""[...]
"Ależ nie, po prostu najpierw trzeba okreslić co się ma na mysli."

Najpierw potrzeba minimum dobrej woli u czytających, nawet we flejmie, żeby nie dyskutować każdego kwantyfikatora w każdym zdaniu, bo to bardzo nudne.

[notka o ford pinto memo]
"Poza tym jeśli już piszesz o wycenie A i twierdzisz, że kwestia wyceny B jest całkowicie ortogonalna, to coś Ci się myli, albo nie pisz o wycenie, bo w takim razie nie tego słowa chcesz użyć."

Głupiś - przeciez z tego że ziemniaki i benzynę wyceniam w zł, nie wynika że benzyna i ziemniaki są niertogonalne w jakimś dyskutowanym zakresie. Tylko ty uważasz, jak jakiś najgłupszy księgowy świata, że jak coś wycenione czy "wycenione" w złotówkach, czy nawet jak wymienne, to koniecznie mają ze sobą coś wspólnego.

[NFR i omnipotencje]
"Mhm, ale gdyby "Altruizyna" była o rzeczywistym świecie, a nie zmyślonym ze zmyślonymi kombinacjami"
"I znowu się mylisz. Zmyslone kombinacje wcałe nie są alogiczne, posiadają spójną wewnętrzną logikę"

Pewnie, nie zawsze i niekoniecznie mają wiele wspólnego z zewnętrzną (naszą) logiką.

"w ramach której można np.: stwierdzić, że Twoja interptetacja właściwości omnipotencji jest błedna."

Jeśli chcesz stopniować omnipotencje inaczej niż w bajkach lub żartach literackich, jak Lema, to ni do rymu ni do sensu, ale w sumie, kto ci zabroni...


2011/11/30 18:23:03
@boni
"Jeśli ci się wydaje że innowacyjny pracownik, nawet tylko operator maszyny, wie, w której minucie co robi, kiedy ssie kciuk, kiedy pracuje, a kiedy robi coś zupełnie innego, to ci się wydaje."

Ale znowu zjeżdasz z drogi w krzaki. Mnie nie obchodzi, że ktoś myli żonę z kapeluszem. Na tej samej zasadzie można twierdzić, że nie da się odróżnić kiedy Weizsäcker, Mach czy Poincaré zajmowali się fizyka, kiedy filozofowali. Można. Tak samo w zylionie innych dziedzin. To, ze X nie rozróżnia kolorów, to nie znaczy, że w ogóle nie można mówić o kolorach.


"Ale przywlekając jakieś twoje własne problemy i chochoły - po 10 postach triumfalnie "uzgadniasz", że wynalazek to nie innowacja, tylko weź znajdź mi w noci cokolwiek o wynalazkach."

Ech, już to wytykałem:
"Innowację se definiują ludzie jak im się podoba,(...) dla ustalenia uwagi, przyjmijmy, że porozmawiamy o innowacjach ewolucyjnych (...). Czyli nie o wynalazkach rewolucyjnych (powiedzmy, elektryczność), nie o innowacjach o których każdy gupi potrafi powiedzieć prawie od razu, że na lepsze czy gorsze zmienią cały świat (...), ale też o rzeczywistych a nie o marketingu.

Skoro te "wynalazki rewolucyjne" nie zawierają się wg. Ciebie w ogólnej definicji innowacji to dlaczego uzywasz ich do wyznaczenia differentia specifica dla "innowacji ewolucyjnych"? Hmm?
Zatem jeszcze raz. Mylisz się uważając je za należace go jednego gatunku. CBDO.


@inne zapaści poza czarną śmiercią
"Dobrze wiesz, że pytam o trendy, a nie o punkty czy hasła. Radzę uważnie przemyśleć odpowiedź lub jej brak, bo jeszcze jedno przywalenie głupa o hasłach, bez konkretnych danych o trendach, że były w demografii, czy w innych w miarę ciągłych danych większe minima (a nie - że były jakieś minirenesanse, jak karoliński, islamski, itp) w postepie cywilizacyjnym niż czarna śmierć, to się serio pożegnamy."

Żartujesz sobie. Jak chcesz kwantyfikować np.: dekret Justyniana z 529 roku, który de facto zlikwidował Akademię Platońską, koniec złotego wieku islamu i likwidację tamtjeszych szkół?
Tu masz cały czas dane dyskretne. Działo się - nie działo się. Poza tymi okresami praktycznie nic się nie działo. Zadowolony?
A jednak gdybyś przeczytał te artykuły to wiedziałbyś, że każdy taki pik zaczynał się od przyswojenia osiągnieć poprzedników i uzupełnieniu ich komentarzami i nowymi osiagnięciami. To każdy student historii/filozofii/ekonomii wie, ale jak to skwantyfikować? Co własciwie liczyć?
Z tego co widze, to Ty usilnie starasz sie posługiwać narzędziami, których nie znasz. Zostaw, pokaleczysz się.


[Sputnik i ARPA]
"Przecież musielibyśmy najpierw ustalić wspólną nam obu miarę innowacyjności, tylko po co, skoro wiesz z góry że ZSRR nie mógł być innowacyjny."
Nie napisałem, że wcale. Tylko, że słabo im szły wdrożenia.

@MITI
"O tyle o ile - w tym flejmie prezentujesz strasznie binarne czy dyskretne podejście, a prawie wszystko dyskutowane jest ciągłe."

W każdym flejmie. Jestem przyzwyczajony do precyzyjności. Stawiając na ciągłość to mozna udowodnić co tylko się chce.


[notka o ford pinto memo]
"Głupiś - przeciez z tego że ziemniaki i benzynę wyceniam w zł, nie wynika że benzyna i ziemniaki są niertogonalne w jakimś dyskutowanym zakresie. Tylko ty uważasz, jak jakiś najgłupszy księgowy świata, że jak coś wycenione czy "wycenione" w złotówkach, czy nawet jak wymienne, to koniecznie mają ze sobą coś wspólnego."

Mnie wystarczy stwierdzenie, że są wycenialne w zł. Poprzednio stwierdziłeś, że nie są, bo np bhp. CBDO


[NFR i omnipotencje]
"Pewnie, nie zawsze i niekoniecznie mają wiele wspólnego z zewnętrzną (naszą) logiką."

Ech, ech, ech. Nie ma jednej "naszej logiki". To co uważasz, za swoją logikę to tylko pewien szczególny przypadek. Logika typu meinongowskiego to też jest nasza. Zatem ten argument jest wadliwy.





Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018