Logo
"Labirynt" tom 1 (2022)

Moja powieść SF z okazji 100-lecia urodzin S.Lema
Labirynt 1
"Lekkość" (2025)

Moja powieść techno-fantasy
(tom 2 cyklu "Urocza)"
Urocza 2 - Lekkość

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

janek.r - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 20:19
@zabytkowa satelitarna NHK Cały czas dostępna za darmo z...

Boni - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 17:42
Cd. anegdot Właśnie poznałem kolejne anegdotyczne...

Boni - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 17:27
@Codiac Małe sprostowanie: piłki kopanej nie...

Codiac - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 17:07
Dlatego napisałem, może nieco nieprecyzyjnie "do...

Boni - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 16:32
@Codiac Małe sprostowanie: sumo bardzo łatwo...

Codiac - Pod-sumo-wanie (1)
Sun, 20 Sep 2026 15:37
Sumo to nigdy nie były moje klimaty - mocno egzotyczne i...


Tagi:

Alba DIY Hellas MotH Vorin bibliotheca blogorg film fun geannaire gogika hejt kwestia-ceny labirynt lemiana lewałki marynata mitogogika motocyk muza namysł nazakupy nieznośna nostalgia okolice pieczarki prawałki przemysł rapiery redukcja striptyz sumo szort szrot triptrop unrealpolitik urocza varia wydaje-się zagrywka zen Éire

Fuller
Strona-agregator dla kontentu, który wchłaniam na co dzień


Inne własności:

Cegielnia
Logos - wygryw w słówka
inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap


Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

    NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2022-04-15, piątek
Tagi:  rapiery     
___________________________________

W kontekście zatopienia przez Ukrainę krążownika Moskwa jest imperatyw, żeby wam wypisać dawno zaległą notkę w cyklu "jak to się stało, że się technicznie zesr... we flotach na przestrzeni dziejów".

Tym razem rzecz będzie z pogranicza techniki oraz socjologii sił zbrojnych, a nie tylko o fakapach projektantów, R&D, producentów itp. Porozmawiajmy o kontroli uszkodzeń czy zniszczeń na okrętach, ang. damage control, co jest ważnym tematem, jakoś tak pewnie od trirem starożytności, aż po pożar i zatonięcie Moskwy na dniach; przez całą historię militariów morskich, jak świat długi i szeroki.

Fachowo, przeważnie zagadnienia kontroli uszkodzeń nowożytnych "technicznych" okrętów (historyczne, ale też współczesne, projektowe czy szkoleniowe) rozważa się "z dwu stron": a) jak dany okręt czy typ okrętu zaprojektowano, wykonano, wszelkie technikalia itd. w kontekście przewidywanych zadań i spodziewanych uszkodzeń oraz b) jakie zasoby (ludzi, sprzęt, szkoleń i planowania, itd.) przeznacza się dla zadań związanych z kontrolą uszkodzeń na okręcie, w czasie pokoju i wojny, no i po ewentualnym uszkodzeniu czy trafieniu.

Jak już na pierwszy rzut oka widać, jest tu olbrzymie pole do popisu w temacie fakapów i spierdolin. Bo można mieć fenomenalnie wydajne i odporne bojowo, ale składające się jak domek z kart konstrukcyjnie okręty, przez błędy projektu czy wykonania. Bo można mieć super sprzęt strażacki czy pompy, ale na okręcie z dykty. Albo ludzi nie umiejących ten sprzęt obsługiwać. Albo odwrotnie, strażaków i ratowników supermenów, ale za to okręt z mchu i plasteliny, którego nie utrzymają w całości, choćby mieli różdżki czarodziejskie, a nie tylko wyszkolenie i dobry sprzęt. Albo i sprzętu nie dostali. Itd itp.

Wszelkie te kombinacje są możliwe, i były "testowane" w historii.

Dygresyjnie - czasem wydaje się, że nowożytne okręty i ich damage control to wyjątkowa przetoka g... do mózgu, skoro spore okręty palą się "do gołej blachy" i zaraz toną, po niedużych rakietach, jak Sheffield pod Falklandami po jednym Exocet, czy Moskwa po dwu Neptunach pod Odessą. Owszem, nowożytne okręty są ogólnie rzecz biorąc z papieru, a wyszkolenie i koordynacja drużyn ratowniczych, po latach pokoju, cięciach budżetów i ogólnym współczesnym "jakoś to będzie" i "co może pójść nie tak?" jest przeważnie żadne - ale warto pamiętać, że na dużych wojnach i w czasach kiedy walczyły setki okrętów ze stali i solidnych, a nie aluminiowo-plastikowych, a załogi zdobywały doświadczenie latami, też nie było jakoś porażająco lepiej. A czasem było jakby znacznie gorzej i o tym jest notka.

Przechodząc do sedna - moim zdaniem najbardziej fenomenalnym fakapem w kontekście nadal historia z II wojny. Mój prywatny nie-historyka ranking drugowojennych flot pod względem opanowania tematów kontroli uszkodzeń, zarówno w kontekście projektowo-wykonawczym, jak i operacyjno-ludzkim, idzie jakoś tak: Rosjanie poza rankingiem, bo nie mieli za bardzo okazji do morskich spierdolin na II wojnie w tym kontekście oraz nie znam się; na pierwszym miejscu wyraźnie szacun dla US Navy, potem spory odstęp i Royal Navy oraz Kriegsmarine, potem znowu spory odstęp, jacyś Włosi, Francuzi, to na czym się nie znam i cały plankton, potem długo długo nic, i gdzieś na samym dole, dobrze okopana w mule pod dnem, Imperialna Flota Japonii...

Dygresja dla nieobytych - Japończycy militaryzując się gwałtownie gdzieś między 1905 a 1940, budując uber-nacjonalizm i szowinizm, na fundamencie pożyczonym od samurajów i z konfucjanizmu, nie mając czasu i zasobów na jakiś w miarę "normalny" rozwój imperializmu, jak brytyjski, amerykański czy kiedyś francuski, socjologicznie "musieli" skręcić w chore ideologie i paskudne polityki. Podobnie jak Niemcy hitlerowskie, czy przez chwilę Rosja radziecka, czy nawet faszystowskie Włochy. Kiedy z byle Małego Rocznika Statystycznego wynika, że przeciwko prawdziwym, wyimaginowanym, albo zrobionym na własne zamówienie wrogom nie ma się większych szans, pozostaje tylko wmawianie sobie i milionom, że nasz żołnierz najwspanialszy, najwaleczniejszy, weźmie na klatę 10 przeciwników słabiaków, gdyż nasi są rasowo i mentalnie lepsi; że naszych okrętów czy czołgów może i 10x mniej, ale są najlepsze i, oczywiście, wezmą na klatę 10 przeciwników; że nasza Wunderwaffe jest najbardziej wunder na świecie, i tak dalej w tym stylu.

Japończycy, miliony Japończyków, tak bardzo w to uwierzyło, i mieli tak dobrą "bazę" ideologiczną z azjatycko-samurajskiego "życie jest tanie", że skręciło im to całą technikę wojenną, także morską, w kierunku "nasz żołnierz potrzebuje najdoskonalszych narzędzi do WALKI, do rozwalenia wroga", a cała reszta, ochrona naszego żołnierza, wsparcie i dodatki, nawet logistyka, itd. to są jakieś ZBĘDNE wymysły dla słabiaków. Co było chore nawet przy mundurach czy sprzęcie czy zaopatrzeniu byle piechoty, a już zupełnie absurdalne przy projektowaniu i utrzymaniu kosztownych ekonomicznie i technicznie samolotów czy okrętów. Oraz przy dyskutowanym damage control.

Bo samuraje brandzlują się mieczami, i może być bezdomny ronin-obwieś niczym w "7 samurajach" Kurosawy, latający w ciuchach z dziurami na dupie, ale dopóki ma miecz i dba o miecz jest DOBRYM SAMURAJEM. A widział ktoś ostatnio samuraja z tarczą? No właśnie. (Dygresja - mało kto zauważa, że fabuły ukochanego filmu "Po deszczu" wcale by nie było, gdyby Ihei zdołał zastawić swój wspaniały miecz w lombardzie... to jest ponury żart-pun z samurajów i całej tej ideologii, nie wiem czy Kurosawy, czy Koizumiego; no bo tak "normalnie" ronin w pop-kulturze japońskiej pewnych okresów, to zapewne prędzej żonę sprzedałby do burdelu, niż miecz zastawił).

Chyba wszyscy fani historii IIWW wiedzą, jak zaprojektowano myśliwiec Zero, bez jakiejkolwiek ochrony pilota, bo myśliwiec ma sprawnie latać i walczyć, i pięknie umrzeć za cesarza, a nie obciążać się pancerzem, czy umrzeć ze starości. Ale mało kto zauważa, że okręty projektowali w podobnym duchu, a czasem wprost podobnie, nie obciążając ich nadmiernie pancerzem czy konstrukcją, jak japońskie lotniskowce. I kończyło się to podobnie, walczyły pięknie, ale paliły się, umierały i tonęły jeszcze pięknej.

Nie miejsce tu na pełny wykład o ewolucji floty japońskiej za 1905-1940, w kontekście spadku mentalnego i złomowatego po I wojnie, traktatów o ograniczeniach zbrojeń morskich, czy brakach ekonomiczno-przemysłowych Japonii w pewnych zakresach, skrzyżowanych z powyższym polityczno-ideologicznym szaleństwem. Powiedzmy, wzg. duże i "lekkie" lotniskowce japońskie, z którymi popłynęli na Pearl Harbor i tak dalej, niebawem okazały się raczej tekturowe i łatwopalne w sensie projektu i wykonania. Nie pomogło im traktowanie po macoszemu zagadnień kontroli uszkodzeń w sensie operacyjnym, także ilości i jakości drużyn awaryjnych, ich wyposażenia, itd. To nie były zagadnienia WALKI, więc won z nimi na drzewo.

Oraz pomnożone to wszystko było przez hierarchiczność i mobbing we flocie imperialnej, przy którym chore hierarchie Royal Navy wydają się nagle sympatycznym inkluzywnym kampusem jakiegoś uniwerku z Kalifornii AD2022. Bo nawet jeśli średni szczebel czy przydzieleni do zagadnień ludzie zauważali braki i po prostu głupotę podejścia "najważniejszy jest ATAK, gaszenie pożarów kosztownego okrętu to nie jest zajęcie walecznych marynarzy", to nie mogli sobie pozwolić na za wiele komentarzy czy postulatów do wyższych szczebli. Więc po chwili przestawali o to marudzić, tak jak miliony innych żołnierzy, pilotów i marynarzy o logistykę, zaopatrzenie, technikę, itp.; zaciskali zęby i fatalistycznie godzili się, że mogą tylko umrzeć na stanowisku, nieco zbędnie i szkoda, że razem z 1000 kolegów, ale - za cesarza!

Może wydaje wam się, że powyższe to już sedno przetoki g... do mózgu japońskiego? A gdzie tam.

Otóż po pierwszych doświadczeniach i pokazach pożarów i fajerwerków na praktycznie nieopancerzonych, wzg. lekkich lotniskowcach japońskich, z przyzerowym damage control, Japończycy ogarnęli się jednak i uznali, że to chyba marnotrawstwo. Stąd zaczęli zmieniać założenia i nawet już zaczęte lotniskowce zaczęto nieco przekonstruowywać w kierunku lepszej ochrony i sensowniejszego damage control. W ten sposób duży lotniskowiec Taiho, budżetowany 1939 i zaczęty w 1941 jako, mniej więcej, kopia "klasycznego" japońskiego Shokaku, został znacznie "wzmocniony" w różnych dyskutowanych zakresach.

Taiho CarrierTaiho dostał pierwszy w historii japońskich lotniskowców pancerny pokład lotniczy, w teorii mający zatrzymać, z minimalnymi uszkodzeniami, 500kg bomby. Pod pokładem lotniczym znalazł się nieopancerzony dwupiętrowy hangar (co wbrew pozorom nie było wielką wadą - pionowe opancerzenie nie miało sensu, bo nie dało się tak wielkich powierzchni rozsądnie opancerzyć, a nawet tylko przesadne wzmocnienie czy opancerzenie "skrzynki" hangaru niosło czasem więcej problemów niż zalet, o czym przekonali się Brytyjczycy, właśnie tak budujący lotniskowce, po ich trafieniach, pożarach, naprawach i modernizacjach). Na dnie hangaru dodano nieco opancerzony pokład nad maszynowniami itp. Jak na lotniskowiec, solidnie opancerzono magazyny amunicji itp. Plus dodano standardowe elementy, kurtyny przeciwpożarowe, układy gaszenia pianą, itd. itp. jak na poprzednich lotniskowcach, bo nie było tak, że Japończycy żadnego damage control nie przewidywali. "Jakieś" przewidywali...

Taiho przez przyciężką konstrukcję i opancerzenie tak "głęboko siedział" w wodzie, że dolny hangar był praktycznie na linii wodnej. Co okazało się istotnym szczegółem, szyby wielkich wind, umieszczonych staromodnie na osi pokładu lotniczego i naturalnie łączących objętość hangarów, sięgały jeszcze znacznie poniżej linii wodnej. A pod windami były zbiorniki benzyny lotniczej. A w tym całym opancerzaniu i wzmacnianiu, jakoś brakło ton i milimetrów pancerza, żeby opancerzyć łatwopalne paliwo, starczyło tylko na magazyny amunicji itp.

Okręt wszedł do służby po długiej, wojennej budowie, w marcu 1944. Po paru miesiącach zgrywania marynarzy i lotnictwa w Pierwszej Dywizji Lotniskowców, razem z weteranami Shokaku i Zuikaku, na wygodną nówkę Taiho przeniósł banderę doświadczony admirał Ozawa. Na początku czerwca popłynęli na "walną bitwę" w rozumieniu strategów japońskich, w pewnym sensie planowaną od dekad, czyli na przechwycenie floty US atakującej i desantującej Mariany i Saipan, wg Japończyków - właściwe przedmurze Japonii.

Rano 19 czerwca 1944 Taiho, jeden z 9 japońskich lotniskowców w tzw. bitwie na Morzu Filipińskim, wyrzucał lotnictwo zgodnie z planem, do drugiej fali ataku na zespół amerykański. Kiedy grupa lotnicza latała wkoło lotniskowca, formując się do wylotu, na pozycję ataku udało się wyjść okrętowi podwodnemu USS Albacore, który wypatrzył wroga parę godzin wcześniej.

Albacore odpalił 6 torped, które zostały zauważone przez lotników. Chorąży Sakio Komatsu zanurkował swoim samolotem przed jedną z nich, udało mu się ją zdetonować, za cenę samolotu i swojego życia. Cztery z pozostałych nie trafiły.

Tylko jedna trafiła wielki Taiho, nieźle zabezpieczony przeciwtorpedowo - uderzyła nieco przed wyspą nadbudówek, na wysokości przedniej windy lotniczej; eksplozja spowodowała popękanie kadłuba, wielu zbiorników i instalacji. Ale nie doszło do jakichś katastrofalnych uszkodzeń czy pożaru, tylko do bardzo umiarkowanego zalania i przechyłu oraz przednia winda zablokowała się w połowie górnego hangaru. Wszystko wyglądało nieźle, zdawało się, że Taiho rzeczywiście jest odporniejszy niż typowy japoński lotniskowiec.

Nakazano natychmiastowe przekrycie uszkodzonej windy, żeby można było wznowić operacje lotnicze, marynarze uporali się z tym w godzinę czy dwie; z desek, stołów itp. zmontowali "pokład", lotniskowiec wznowił operacje samolotami, wyrzucił jeszcze dwie grupy lotnicze.

Ale pod pokładem było kiepsko. Paliwo lotnicze z popękanych zbiorników i woda morska z przecieków wypełniały stopniowo szyb pod przednią zablokowaną windą. Opary paliwa, w gorącym czerwcu i zamkniętej stalowej puszce, zaczęły wypełniać oba hangary. Załoga i drużyny ratunkowe rozumiały zagrożenie, bo smród benzyny niósł się po całym okręcie, ale nie były w stanie podjąć skutecznego przeciwdziałania. Próbowali nieskutecznie i ryzykownie wypompować złoże benzyny z szybu; próbowali kłaść pianę, ale ręcznie "nie starczało", a układ gaśniczy hangaru nie obejmował szybu oraz ciągle operowały w nim samoloty; próbowali wentylować hangar, ale miał on o wiele za mało otworów i żaluzji, i wentylatorów, a winda rufowa nie mogła pozostać otwarta, bo jw. wznowiono operacje samolotów.

Jak się zdaje, niezbyt ogarnięte i nieskuteczne działania damage control pomnożyła jak zwykle niemożność dyskusji choćby, podwładnych ze zwierzchnikami, we flocie imperialnej; każda głupota średniego szczebla była wykonywana przez szeregowych marynarzy bez szemrania (lub prawie bez), średni szczebel nie był w stanie przekazać wyżej, na poziom kapitana czy admirała Ozawa, że wielka 260 metrowa nówka - duma floty japońskiej właśnie zmienia się w kolosalną bombę paliwowo-powietrzną.

W desperacji albo głupocie, "zależy dla kogo ten wywiad", szef drużyn ratunkowych nakazał próby wietrzenia przez otwarcie wszelkich drzwi i włazów; zaczęto wybijać młotami okna-bulaje gdzie się dało nad linią wodną, żeby zrobić jakiś przeciąg i wentylować hangary. Wszelkie te działania nie poprawiły wiele wentylacji czy usunęły opary benzyny z hangaru, raczej rozprowadziły je doskonale po jeszcze większej objętości pomieszczeń.

O 14:30, sześć i pół godziny po trafieniu torpedą, doszło do nieuchronnej konkluzji - od jakiegoś przypadkowego zapłonu Taiho wyleciał w powietrze. Z mostka na wyspie nadbudówek widać było jak cały 250m pokład, z 70-80mm pancerzem, wybrzuszył się, a burty hangaru pod nim rozleciały się we wszystkie strony. Lotniskowiec stracił napęd, przechylił się i palił się na całej powierzchni, było jasne, że już po nim.

Admirał Ozawa chciał pójść na dno z okrętem, ale sztab przekonał go, żeby zabrał portret cesarza i ewakuował się na krążownik. Nieco ludzi, którzy przetrwali pierwszą eksplozję, uratowało się z lotniskowca, zanim drugi wybuch rozwalił Taiho do reszty; poszedł na dno około 16:30, razem z 1650 ludźmi z 2150 załogi.

Utrata nówki lotniskowca, od jednej torpedy, BEZ pierwotnego pożaru, po sześciu godzinach, w zasadzie tylko przez usterki konstrukcji, indolencję i nieogar - to jest rekordowa przetoka g... do mózgu w temacie damage control, moim zdaniem. Oraz może lepiej nie nazywajcie żadnego okrętu Wielki Fenix (bo to znaczy Taiho), gdyż wszelkie okręty nie wstają z popiołów, tylko niezwykle łatwo się w popiół obracają.





janek.r
Fri, 15 Apr 2022 18:14:11
cmos opisywał sytuację na radzieckim okręcie podwodnym (ale nie atomowym), nosicielu rakiet. Przy podłączaniu rakiety do instalacji elektrycznej okrętu zdarzało się, że z powodu przepięć silnik rakiety ruszał.
Nawet przy założeniu, że życie marynarza jest nic nie warte, a wyszkolenie darmowe, to taka awaria może zdarzyć się raz, a jej wielokrotne powtarzanie jest nie do zrozumienia.
W końcu rakieta nie jest darmowa, a uszkodzenia okrętu obniżają zdolność bojową.

Codiac
Fri, 15 Apr 2022 18:41:45
"Kiedy z byle Małego Rocznika Statystycznego wynika, że przeciwko prawdziwym, wyimaginowanym, albo zrobionym na własne zamówienie wrogom nie ma się większych szans, pozostaje tylko wmawianie sobie i milionom, że nasz żołnierz najwspanialszy, najwaleczniejszy..."
Ej, ale Japończycy to przeciwko większym prawdziwym wrogom stawali w tym okresie i mieli sukcesy. Przecież klepali Chiny, mieli swoje marionetkowe Mandżukuo (nieco ponad 1 mln km2) a potem ruszyli dalej i szybko zdobyli Pekin. Co prawda ich operacja specjalna planowana na trzy miesiące trochę się rozciągnęła, ale w odróżnieniu od Rosjan w Ukrainie Japończycy doszli do Nankinu, zdobyli go i urządzili tam rzeź.
Więc może jednak to było tak, że oni na swoim podwórku faktycznie byli nieźli i Chińczykom, Koreańczykom czy Rosjanom potrafili dopiec. Tylko jak przyszło do walki z olbrzymimi Stanami z ich podejściem, techniką i wkurwem za Pearl Harbor to nagle miejscowy azjatycki twardziel okazał się jednak za mały.

"fatalistycznie godzili się, że mogą tylko umrzeć na stanowisku, nieco zbędnie i szkoda, że razem z 1000 kolegów, ale - za cesarza!"
Czytałem takie podsumowanie, że Niemcy byli szkoleni by zabijać i zwyciężyć, Rosjanie by zwyciężyć za wszelką cenę, Amerykanie by przeżyć i zwyciężyć a Japończycy by umrzeć i zwyciężyć. Dodatkowo oni mieli - jak pisałeś - indoktrynację na całego. Cesarz miał być utożsamiany z ojczyzną a śmierć za nie była chwalebna. Regulaminy floty i armii nie przewidywały podobno poddania się, ucieczki czy innego sposobu pozwalającego ocalić życie a uchylanie się od tych przepisów karano - jakże by inaczej - śmiercią. Co m.in. wyszło i w Nankinie, kiedy chińscy żołnierze poddawali się a Japończycy uznawali to za dowód słabości i tchórzostwa, bo oni nigdy by się nie poddali!

Boni avatar Boni
Sat, 16 Apr 2022 09:50:33
@janekr

@mordercze usterki uzbrojenia, przemysłu itp

Ale co tu jest do rozumienia, jeśli konsekwencje fakapu codziennie są dla decydentów/dowódców mniejsze, niż wstrzymanie użycia rakiety, produkcji przemysłowej, itp. przynajmniej do czasu, to niby jaki ruski czy chiński dowódca czy dyrektor narobi rabanu? Duński, szwedzki, jeden z 10, może. Ale nie w krajach gdzie życie żołnierzy/robotników jest tanie, a droga z pozycji decydenta który "robi problemy" łatwo wiedzie w dół.

@Codiac

@Japończycy rawali dadę

Ej, rozjechała ci się chronologia IMHO. Jak podstawisz za Japonię zwyciężającą zbałkanizowane Chiny czy pustki Mandżurii itp. powiedzmy hitlerowskie Niemcy już PO podbiciu nie tylko Austrii, Czechosłowacji i Polski, ale niech tam, nawet Francji, a "kopanie się z koniem" jak Pearl Harbor, to Hitlera wojna z UK, zamiast zawarcia jakiegoś rozejmu, czy atak na ZSRR, czy zaczepianie USA, to nagle się robi całkiem dokładna analogia, że imperialistyczna dyktatura nie potrafi przestać?

@japoński militaryzm

Jeśli przy bonmotach jesteśmy, to IMHO "zwyciężanie" można skreślić, no bo jaka armia+polityka nastawione na atak nie ma tego w założeniach? Więc może tak: Niemcy byli szkoleni, żeby wydajnie zabijać wrogów w głupio zaplanowanych celach; Rosjanie, żeby zabijali i umierali w bliżej im nie znanych celach, ale "Za Rodinu!"; Japończycy, żeby umierali i zabijali w bliżej im nieznanym celu, ale "Za Cesarza!"; a Amerykanie, żeby wrogowie jw. wydajnie umierali, za cokolwiek sobie zechcą (to z Pattona oczywiście).

@poddawanie się Japończyków

No to jest znany fakt socjologiczny, nie tylko z walk w Chinach, przecież tak samo mieli wzg. Brytyjczyków czy Amerykanów, inaczej nie mielibyśmy "Mostu na rzece Kwai" czy "Króla szczurów". IIRC jakieś statystyczne rozważania, to normalni piechociarze itp. IIWW, nawet solidne jednostki, poddawały się około 50% strat (w sensie, jak połowa kolegów zabita, ranna i uciekła, to pozostała połowa traci wolę, łańcuch dowodzenia i kohezję, i idzie w rozsypkę albo się poddaje), japońskie tak bliżej 90%, a elitarni 95%... co jest nieco przerażające, w sensie jak bardzo można ludziom wyprać mózgi.

Codiac
Sat, 16 Apr 2022 15:19:49
"Ej, rozjechała ci się chronologia IMHO."
No chyba jednak nie. Piszesz o Japonii militaryzującej się w latach 1905-1940. Mandżukuo to przecież 1932+, wojna z Chinami, zdobycie Pekinu i rzeź Nankinu to 1937+ To jest końcówka tych lat o których piszesz, Japonia jest w tym momencie konkretnym twardzielem... w swojej okolicy. I jeśli chciałeś napisać, że przy takich sukcesach imperialistyczna dyktatura nie potrafi przestać to ja się z tobą zgadzam. BTW, o ile ja czegoś nie pomyliłem to ich mocarstwowe plany powstały gdzieś tak w okolicach drugiej połowy lat 20-tych.

Ale napisałeś "Kiedy z byle Małego Rocznika Statystycznego wynika, że przeciwko prawdziwym, wyimaginowanym, albo zrobionym na własne zamówienie wrogom nie ma się większych szans, pozostaje tylko wmawianie sobie i milionom, że nasz żołnierz najwspanialszy, najwaleczniejszy..." - co ja odczytuję jako "praw fizyki pan nie zmienisz, populacja za mała, wojska nie wystarczy, nie ma co podskakiwać sąsiadom więc trzeba stosować propagandę". No bo to twoje zdanie jest trochę bez sensu. Japończycy mieli konkretne szanse przeciwko prawdziwym wrogom i to udowadniali. Dlatego może mieli wywalone na Mały Rocznik Statystyczny bo ich żołnierze faktycznie szli na przeważające siły wroga i je rozbijali (albo jakoś tam powolutku się przebijali, ale i tak parli do zwycięstwa). Te prawa statystyki na które się tu powołujesz zwyczajnie się nie objawiały w ich praktyce w okresie o którym napisałeś. Błędem Japonii było uznanie, że skoro na własnym podwórku rozstawiają innych po kątach i nie mają problemu z pokonaniem dużo większego kraju o liczniejszej populacji to dadzą sobie radę z USA. A i tak nie pomylili się aż tak drastycznie bo przecież po Pearl Harbor amerykańska flota na Pacyfiku praktycznie nie istniała. Nie docenili tego, że Amerykanie potrafią się sprężyć i ją odbudować tak szybko, że ich przemysł ma takie moce przerobowe a społeczeństwo tak bardzo się zmobilizuje. Ale nawet przy tym wszystkim Ameryka zadłużała się po uszy, propaganda musiała pracować na full żeby wyciągać od ludzi pieniądze na wsparcie wojska a obawa przed inwazją na ich własne wybrzeże, zaciemnienia, represje wobec Amerykanów japońskiego pochodzenia, etc. były codziennością.
Chyba że jakoś zupełnie inaczej odczytałem to twoje zdanie o Roczniku Statystycznym, ale w takim razie nie mam pojęcia co ono ma znaczyć i poprosiłbym o rozjaśnienie. Bo nie widzę dla niego innej interpretacji niż "Japonia miała za mało ludności i zbyt słaby potencjał militarny czy przemysłowy żeby bawić się w wojny" co mi zgrzyta z ich klepaniem Chin, starciami z Rosją czy jeszcze wcześniejszymi podbojami Korei. Oni nie tylko uważali się za okolicznych badassów ale mieli na to dowody z ostatnich paru stuleci. Bo kto tak naprawdę zagroził Japończykom? Mongołowie w XIII wieku i Amerykanie kilka wieków później? W okolicy nie mieli się kogo bać.

@Poddawanie się
Tak, oczywiście. Tak ich wychowywano, tak indoktrynowano, ich kultura już tworzyła poważne fundamenty do nastawiania ludzi do takiego myślenia. Mnie tylko chodziło o to, że oni nie tylko uważali, że sami nie mogą się poddawać bo "za Cesarza" i "my, nadludzie!" ale w ogóle okazywali pogardę wobec każdego kto się poddawał. Nastawienie to było nie tyle "No tak, Chińcycy się poddają, to kolejny dowód na wyższość Japończyków, tego się spodziewaliśmy" - chociaż zapewne też - co "poddają się? Co za spierdoliny bez honoru, nie zasługują na miano człowieka. Ubić ich, ale nie marnować czasu na jakieś oddanie im honorów bo oni tego nie mają." Co prowadziło do paragrafu 22 - Japończycy mogli mieć szacunek do kogoś kto nie chciał się poddać i walczył do końca, czyli do śmierci. Komuś takiemu mogliby darować życie gdyby nie to, że musiał zginąć żeby to udowodnić. Jeśli ktoś nie chciał ginąć i się poddawał to nie zasługiwał na przeżycie.

Boni avatar Boni
Mon, 18 Apr 2022 00:33:00
@Codiac

Przepraszam, ale dalsza polemika będzie, kiedy wrócę z niezbyt spodziewanej podróży; obecnie jestem raczej off-line.

Codiac
Mon, 18 Apr 2022 09:44:19
Luz, życie ma priorytet.
Spokojnej podróży i trzymaj się tam ciepło!

Boni avatar Boni
Thu, 21 Apr 2022 10:43:04
@Codiac

przy takich sukcesach imperialistyczna dyktatura nie potrafi przestać to ja się z tobą zgadzam.

Tak, to jest IMHO podsumowanie, skąd się wziął rok 1940 vs. wojna w Chinach, Mandżukuo itp. i w tym sensie "zrobili sobie wrogów (US, UK, NL, itd) na zamówienie".

@czy przegrana JP vs US wmagała szklanej kuli

Nie docenili tego, że Amerykanie potrafią się sprężyć i ją odbudować tak szybko, że ich przemysł ma takie moce przerobowe a społeczeństwo tak bardzo się zmobilizuje.

I to nazywam wyrzuceniem do śmieci Małego Rocznika Statystycznego, ew. razem z podręcznikiem historii I wojny światowej, w którym, co za niespodzianka, USA też nie chciały, nie chciały, ale jak już zechciały, to się wojna skończyła a nawet MUSIAŁA się błyskawicznie skończyć. Itd itp. Sam piszesz jak wyżej, nie wiem o co się przekomarzamy, zresztą, powtarzając dyskusję w której nazywałem takich decydentów "zbrodniczymi idiotami", bo uwierzyli we własną propagandę, zamiast zestawić parę liczb i tabelek, i przejrzeć podręcznik historii najnowszej, i dać sobie i kolegom nieco na wstrzymanie.

BTW co skądinąd ładnie kołowo wraca do tematu nieco inspirującego notkę, tj. krążownik Moskwa, tj. agresji rosyjskiej i decydentów jak Putin i wierchuszka. Też mieli sukcesy, Gruzje, Osetie czy co tam, broń dosko se robią, w kosmosy latają, co nie, też "nie mieli kogo sie bać", no ale jakoś tak odkleili się od rzeczywistości i wyp... na ryj, nie doceniając dysproporcji ekonomicznej RU vs. pół świata albo czyjejś determinacji. Zupełnie jak JP atakując Pearl Harbor, czy Niemcy otwierając drugi front na wschodzie w 2WW.

@podejście do jeńców/poddawania się

Zdaje się, nie mamy w tym punkcie o co się spierać.

divak2
Sun, 24 Apr 2022 21:44:32
Japonia vs USA:

Starczy popatrzeć na obszar jednego i drugiego kraju i spróbować zgadnąć jak wielkość obszaru i wielość formacji geologicznych koreluje z obfitością zasobów naturalnych dostępnych od zaraz do dowolnego wykorzystania. Nie w sąsiednim kraju (Chiny) który trzeba najpierw zdobyć, okupować i utrzymywać, i który cały czas się sprzeciwia itd.



Boni avatar Boni
Mon, 25 Apr 2022 12:34:50
Chiny to jedno, ale przecież w "rozkradzionych" i zruinowanych Chinach Japończycy musieliby dopiero odbudować infrastrukturę i jeszcze utrzymać je w garści. Znacznie łatwiejsze wydawało się złapanie francuskich Indochin (po upadku Francji), potem złapanie UK i NL kolonii, może Filipin. No ale w trakcie tych zabaw i planów, USA zaczęły coraz uważniej przyglądać się i "dusić" Japonię - przecież bezpośrednim triggerem w 1941 było embargo USA na eksport paliw do Japonii. Mało kto był w bardziej porąbanych zależnościach i konflikcie, niż JP vs. USA w '30, no może Wenezuela nowożytnie?

BTW o czym decydują decydenci; jak to Japończycy wklepywali wszystkim; oraz spinając 100 lat historii i wracając do Rosja vs Ukraina, trafiłem ostatnio na przepiękny fragment w kontekście:


[5 września 1941 premier Japonii naszkicował decyzję cesarza i rządu wiodącą wprost ku wojnie z Zachodem (tj. wyrwania kolonii brytyjskich i holenderskich po uprzedzającym ataku na USA). Tego samego wieczora odbyła się konferencja cesarza, rządu i szefów sztabów w tej sprawie. Cesarz Hirohito wtedy nieco wyszedł z siebie i ze swojej roli]

Na pytanie cesarza o szanse Japonii w starciu z całym Zachodem, szef sztabu Armii, Sugiyama, odpowiedział zdecydowanie pozytywnie. Na co Hirohito:

- Na początku wojny w Chinach Armia powiedziała mi, że osiągniemy pokój po zdecydowanym uderzeniu trzema dywizjami... ale do dziś dnia nie pokonaliście Czang Kaj-szeka! Sugiyama, byłeś wtedy ministrem obrony!
- Panie, Chiny to olbrzymi obszar operacyjny, w wieloma wejściami i wyjściami; trafiliśmy na niespodziewane trudności...
- Mówisz mi, że Chiny są olbrzymie, czyż Pacyfik nie jest większy niż Chiny?? Czy za każdym razem nie ostrzegałem was o takich zależnościach? Sugiyama, czy ty mi kłamiesz?!

Szef sztabu Floty, adm. Nagumo [ten znany z wielu bitew potem, doświadczony polityk i dowódca], po naradzie powiedział komuś "Nigdy nie widziałem Cesarza opieprzającego nas w ten sposób i podnoszącego głos, z czerwoną twarzą". Ogólnie, premierowi, ministrom i szefom sztabów opadły szczęki, zaczynając od tego, że Cesarza na serio "przerwał milczenie", a jeszcze bardziej, co i jak mówił.


I co wyszło z tego, że introwertyczny i do pewnego momentu pacyfistyczny Hirohito, teoretycznie głowa religii, państwa, armii i wszystkiego, wk... się na klikę "zbrodniczych idiotów", jak ich nazwam, prących do wojny z całym Zachodem? Niewiele. Do listopada (czy mniej więcej kiedy mianował Tojo premierem) ogólnie przekonali go, że wojna na maxa jest nieunikniona i do wygrania. Chociaż jeszcze wtedy pytał, jak zamierzają tę wojnę "uzasadnić" przed światem, no i trochę umywał ręce, bo Armia i Flota rekomendowały księcia Naruhiko na premiera wojennego, na co Hirohito miał "a gówno, rodzina cesarska nie będzie umoczona w tę waszą wojnę, macie se twardogłowego Tojo, i co ja mogę".

wesolyarek
Wed, 27 Apr 2022 14:55:59
Dzięki za wpis, nie znałem tej historii.

Gammon No.82
Tue, 10 May 2022 22:19:07
@Boni
potem złapanie UK i NL kolonii, może Filipin

To jednak była transakcja wiązana. Żeby mieć szansę podbicia Chin do końca, Japończycy potrzebowali stabilnych dostaw paliw płynnych (a własny mieli tylko węgiel z Hokkaido). Żeby mieć pewność dostaw, potrzebowali zająć szyby i rafinerie koło Balikpapan. Żeby mieć pewność, że dostawy paliwa dopłyną bezpiecznie do domu, potrzebowali opanować Filipiny, będące protektoratem, a faktycznie kolonią USA (i bazą sił lekkich i lotnictwa). Żeby zajęte Filipiny utrzymać, potrzebowali na jakiś czas zneutralizować amerykańską flotę Pacyfiku.

Od lat powtarzam: atak na Pearl Harbor był wymierzony militarnie w USA, ale politycznie w Holandię.

Boni avatar Boni
Wed, 11 May 2022 10:11:48
@Gammon

Nie za bardzo mamy się o co spierać, rozszerzyłeś to, co miałem na myśli w 10 słowach powyżej. No może "politycznie w europejskie wkróce-byłe-mocarstwa wkrótce-post-kolonialne", a nie tylko w Holandię.

Inna sprawa jest ciekawsza, ale o wiele za mało znam historię tego kawałka czasoprzestrzeni - czy w ogóle był jakiś ślad opcji, że przy wojnie w Europie i zniknięciu czy osłabieniu "zainteresowania" Francji, UK czy NL Dalekim Wschodem, Japonia dogadałaby się z USA na jakiś "wspólny front" w sprawie zajęcia Chin itd. W stylu "my bierzemy pół Chin, drugie pół zrobimy mini-cesarstwo protektorat USA; razem wykopiemy w końcu z Dalekiego Wschodu Brytoli, Francuzów i Holendrów, którzy właśnie napi... się jak zwykle w unholywar w EU. Wy nam nie będziecie bruździć marudzeniem i embargami, my nie będziemy atakować "waszych" Filipin czy w ogóle baz na Pacyfiku. Oraz w krótkiej perspektywie, niebawem będziemy razem budować wschodnią przeciwwagę dla cholernych Ruskich.".

Mam wrażenie, że to było niemożliwe z przyczyn socjo- i psychologicznych głównie, po obu stronach Pacyfiku, ale jw. nie mam pojęcia tak naprawdę, co było mniej więcej możliwe, a co jest słabiutką historią alternatywną z zassania kciuka.

Gammon No.82
Wed, 11 May 2022 14:33:13
Rzeczywiście scenariusz wydaje mi się niemożliwy z powodów co najmniej socjo/psycho-, natomiast czy były jakieś dalsze powody "na nie", nie mam pojęcia.

Boni avatar Boni
Wed, 11 May 2022 15:05:10
@Gammon

No należałoby dokładniej rozkminić, powiedzmy, dla okresu między czerwcem 1940 kiedy Francja padała, a zajęciem przez JP Indochin, jak bardzo USA i JP były poobrażane na siebie i nadęte rasistowsko-szowinistycznie (bo że były i że stosunki im się pogarszały przez 5 lat, to jasne), i jak bardzo propozycje jak w/w i jakieś ich negocjacje "hej, zapomnijmy o wtopach za ostatnie 5 lat, bo jest do podziału pustka po Francji i zaraz będzie po UK i NL, dogadajmy się o rozbiór Chin i NASZ pokojowy podział zach. Pacyfiku" były nieprawdopodobne.




 

Engine: Anvil 1.08   BS