Może nie o kasę Hitlerowi chodziło, tylko o to, że to rodzina kolegi ze szkoły?

@rozie

Wątpię, czy szło o znajmość, ba, z tego co pamiętam, to raczej mało prawdopodobne, że się kumplowali, raczej wprost przeciwnie. Oczywiście, w nadawaniu statusu przez Adolfa nie szło też tylko o gołą kasę. Ale jak uważasz, góra kasy, którą bez wątpienia Wittgensteinowie przekazali nazistom, pomogła czy zaszkodziła?

Ktoś lubi np. planszówki, i najchętniej spędziłby przy nich pół życia, co zrozumiałe, bo to całkiem przyjemne zajęcie- jednakowoż jeden szkopuł – rodzina narzeka że to dziecinada i pora prawdziwym życiem się zająć, kapuchę do domu przynieść – a taki biznes łączy dwie w/w zalety + jeszcze realizm – pionki krwawią jak przycisnąć.
Od celów, które wymieniłeś bardziej pasują mi ‘dzieci’ – trzeba zapewnić godziwe życie dzieciom, wnukom, pra pra i tak właściwie bez końca.
Pamiętam jak na początku kapitalizmu przyjechała ciocia z zagranicy, z minivana patrzyło się na kumpli trochę inaczej – niektórym to po prostu zostaje na dłużej.

@hellk
@hobby i kasa w jednym

No nie wiem, to jeden z gorszych pomysłów chyba, praca i walka o kasę zabija hobby. Przynajmniej w 99% znanych mi przypadków.

@dzieci jako cel kasy

W takim momencie lubię cytować Dukaja (niedokładnie) - "jeśli są mądre i dobre, poradzą sobie; jeśli złe i głupie, stracą każde dane im zasoby i pieniądze". Oczywiście, jakiś standard na początku przydałoby się zapewnić, powiedzmy zanim "staną się", nie wiem, do 10-12 roku życia - ale jaki? Prywatne szkoły, przedszkola? Wymarzone zabawki? Jakie? za ile?

@praca i walka o kasę zabija hobby

Znana mi teoria mówi, że żeby hobby było fajne, musi być autonomia przy wyborze kierunku rozwoju. W pracy tego nie ma, temu zabija fun z czegoś, co wcześniej było hobby.

@Wymarzone zabawki? Jakie? za ile?

Z najbliższych przykładów:
- spontaniczny paintball w hotelu (odmalowanie wnętrz)
- coś w stylu gonitwy za krążkiem sera, ale bez sera i hummerami (to delikatne auta)

@mmazur
"Znana mi teoria mówi, że żeby hobby było fajne, musi być autonomia przy wyborze kierunku rozwoju. W pracy tego nie ma, temu zabija fun z czegoś, co wcześniej było hobby."

Znana mi praktyka mówi, że zdarza się praca (w tym - trzepanie kasy) dająca autonomię, rozwój, itd itd zupełnie jak hobby i na przedłużeniu hobby. No ale z naciskiem na "zdarza się", w 99% to jednak jak napisałeś.

@hellk
"Z najbliższych przykładów:
- spontaniczny paintball w hotelu (odmalowanie wnętrz)"

W sensie - spontaniczna zabawa z dziećmi, kończąca się odmalowaniem wnętrz hotelu??? czy czegoś nie zrozumiałem?

"- coś w stylu gonitwy za krążkiem sera, ale bez sera i hummerami (to delikatne auta)"

Tu to na pewno nic nie zrozumiałem...

@dzieci jako cel kasy
Kupowanie zabawek to klasyczne "mieć", a dziecko, nastolatek czy nawet student może jeszcze "być". Myślę o rzeczach typu wyjazdy na żagle (na ocean, na przykład), wysokie góry i inne takie. No i są też hobby do "lokalnego" uprawiania, powiedzmy latanie na szybowcach czy innych samolotach, które są w stanie przeżreć masę kasy a jednocześnie nie są równoznaczne z hodowaniem bananowej młodzieży.

@charlie

No ale w jakim sensie szybowce czy żagle czy dowolne sporty, ba, nawet książki, komputry, itp. nie są "zabawkami"; gdzie i dlaczego właśnie tam leży granica, że ta zabawka to jeszcze "mieć" a tamta to już "być". Bo chyba nie twierdzisz, że bez żagli czy szybowców nie są zabawką, i że bez nich nie da się wychować dzieci dobrych i mądrych.

@gdzie granica
Dla mnie bardzo istotną cezurą jest "czy da się tym szpanować". W tym sensie wypasione BMW kupione za pieniądze taty jest "mieć", a dajmy na to licencja śmigłowcowa "być". Bo BMW zepsuje takiego dzieciaka o wiele mocniej.

Oczywiście że się da wychować bez żagli i szybowców (choć i mądrzejsi ode mnie ludzie doceniają "użycie żagli" w procesie wychowawczym, vide wszystkie szkoły pod żaglami i podobne). Ale wydaje mi się, że dziecku obok wszystkich innych ważnych rzeczy chce się też "pokazać świat", dać szansę przeżyć wiele pięknych i dobrych rzeczy zanim przejdzie na własne utrzymanie i zacznie samo kręcić tym kieratem, prawda?

No więc żagle, góry czy szybowce nadają się do tego bardzo dobrze. Znam mnóstwo ludzi, którzy takie rzeczy dostawali w prezencie od rodziców i to generalnie fajni, nie zepsuci ludzie są. Wręcz przeciwnie. A rachunek za te parę latek takich przyjemności jak za Porsche.

@charliebravo
"Dla mnie bardzo istotną cezurą jest "czy da się tym szpanować"."

Wszystkim, co da się pomierzyć/porównać, da się; pomierzenie plikami banknotów tylko ułatwia porównanie i szpanowanie.

"Oczywiście że się da wychować bez żagli i szybowców (choć i mądrzejsi ode mnie ludzie doceniają "użycie żagli" w procesie wychowawczym, vide wszystkie szkoły pod żaglami i podobne). Ale wydaje mi się, że dziecku obok wszystkich innych ważnych rzeczy chce się też "pokazać świat", dać szansę przeżyć wiele pięknych i dobrych rzeczy zanim przejdzie na własne utrzymanie i zacznie samo kręcić tym kieratem, prawda?"

Pewnie tak, ale wybór tych pięknych i dobrych rzeczy jest wysoce indywiduwalny - na przykład wasze przykłady powodują mi coś pomiędzy zdziwieniem a zażenowaniem. Może jeszcze - jazda konna, najlepiej z własnym konikiem utrzymywanym w stadninie?

"No więc żagle, góry czy szybowce nadają się do tego bardzo dobrze. Znam mnóstwo ludzi, którzy takie rzeczy dostawali w prezencie od rodziców i to generalnie fajni, nie zepsuci ludzie są. Wręcz przeciwnie."

No więc ja chyba nikogo nie znam, kto się wychował na żaglach czy szybowcach. Więc mi to lotto.

"A rachunek za te parę latek takich przyjemności jak za Porsche."

I to za drugie porsche. Pierwsze wydajesz po prostu na ogólne utrzymanie na jakimś poziomie, przez te wszystkie lata.

Może jeszcze - jazda konna, najlepiej z własnym konikiem utrzymywanym w stadninie?

Sorry, a co złego/dziwnego w jeździe konnej? Cenowo wychodzi to AFAIK podobnie co wypad do kina (z żarciem i piciem). I chyba im większe zaangażowanie (typu własny koń), tym - przy częstszym korzystaniu - koszt spada?

@mierzenie plikami banknotów
Po pierwsze, nie takie łatwe, bo to że beema kosztuje dużo, to wie każdy głupi i nie bardzo wyobrażam sobie jakim cudem można się "dyskretnie posługiwać" czymś takim. To ile kosztowały "wakacje na łódce", z marznięciem i rzyganiem jest dla general public wysoce nieoczywiste, nawet zakładając, że sobie na czole napiszesz, że byłeś miesiąc na Atlantyku.

@zadziwienie z zażenowaniem
No cóż, ja po prostu jako niewinne dziecię wychowałem się na książkach o lataniu i innych takich. Jak byłem trochę starszy, to postanowiłem sprawdzić jak to jest (nie, nie za pieniądze Rodziców, choćby dlatego że ich nie mieli). Co Ci poradzę że absolutnie najbardziej zajebiste wspomnienia z życia kręcą mi się wokół tego. Nie mam zamiaru wysyłać kiedyś swoich dzieci na siłę na rejs, czy na lotnisko, ale jeśli będą same chciały, i będzie za co, to pewnie obejdę się bez Porsche...anyway, nie do końca czuję markę która w dużej mierze opiera się na udowadnianiu, że kijowe rozwiązanie techniczne też może być ok.

@rozie
"Sorry, a co złego/dziwnego w jeździe konnej? Cenowo wychodzi to AFAIK podobnie co wypad do kina (z żarciem i piciem). I chyba im większe zaangażowanie (typu własny koń), tym - przy częstszym korzystaniu - koszt spada?"

No koszt chyba nie spada, bo kuń i jego utrzymanie kosztuje zawsze, a godzina to tylko godzina (coś jak - własny samochód "spada koszty" wzg. taksówki raz na jakiś czas?), więc zależy jak leży, np. od przebiegu.

A co jest nie tak - w zasadzie nic, tyle że jak zanaczyłem, to rzecz gustu, mój jest taki, że to co piszecie mam za sporty i "sporty" zbędne y niepoczebne.

@charlie
"Po pierwsze, nie takie łatwe, bo to że beema kosztuje dużo, to wie każdy głupi i nie bardzo wyobrażam sobie jakim cudem można się "dyskretnie posługiwać" czymś takim."

Normalnie, załóżmy kupuję dziecku na 18 zadbaną nastoletnią 318 w LPG (albo nową pandę czy inne gówienko), a kolega dostaje nówkę 3, to co jeszcze muszą omawiać i przecie wystarczy że se takie dwa wozy stoją "dyskretnie" obok siebie pod szkołą.

"To ile kosztowały "wakacje na łódce", z marznięciem i rzyganiem jest dla general public wysoce nieoczywiste, nawet zakładając, że sobie na czole napiszesz, że byłeś miesiąc na Atlantyku."

Ale przecież włąśnie elitarność takich aktywności jest sprzężona z kasą, także u generała publicznego - no przecież nawet jak zupełnemu ziemniakowi mazowieckiemu powiesz, że miesiąc na Atlantyku, to on wie, że za tym idzie jakaś uberkasa, choćby dlatego, że nigdy nawet nie marzył i nie myślał o tym, więc musi być to drogie. Inna sprawa, że nie odróżni pewnie tego od miesiąca w Japonii, miesiąca w Amazonii czy miesiąca u ciotki we Włoszech, no ale to już niuans.

@hobby
No czytać o zajebistych rzeczach a je uprawiać, to nieco różne sprawy. Ale jw. rzecz gustu

@porsche
Kolega z poprzedniej pracy zawsze twierdził, że dziecko do 18 utryzmane "na poziomie" kosztuje merca C klasse (as - z waloryzacją do aktualnej ceny C klasse ;) ).
Co do porsche, co do techniki piszesz to co ja myślę, a w ogóle to misie nigdy nie podobały, nawet jak nie znałem się i/lub nie obchodziłą mnie technika

@beema
Hmm, może źle się wyraziłem. Szło mi nie o to, że nie da się kupić skromnej, stareńkiej beemy, tylko o to, że wydanie dużej kasy na beemę jest bardzo ewidentne, krzyczące wręcz. Zajeżdża pod szkołę i setka ludzi wie od razu, w tym zamiatający chodnik też. W porównaniu z tym wydawanie pieniędzy na sporty czy wyprawy jest dużo bardziej skromne bo, for one, póki nie zacznie się o tym opowiadać, to nikt nawet nie wie że miało miejsce. A jeśli już opowiada, to zapewne pośród podobnych sobie MMCów, nie ziemniakom czy grulom.

@gusta
No cóż, wchodzą w to różne czynniki typu osobista historia, tryb życia, itp. Jeśli w pracy siedzisz w klimatyzowanym pomieszczeiu i popijasz kawę przed ekranem komputera to, IMHO, prędzej będzie dla Ciebie atrakcją jakiś outdoor i wycisk. I odwrotnie, wyobrażam sobie.

@gdzieśtam za granicą
Uważałbym. Znam sporo LC*, którzy bywali na robotach, bądź u rodziny, która na robotach jest. Efekt taki, że ja w np. Paryżu byłem pierwszy raz rok temu i na tydzień, a rodzina z Podkarpacia nieźle zna. Szpan wyjazdami za granicę jako takimi chyba umarł ostatecznie wraz z wejściem do UE, jeśli nie wcześniej.

@porsche
Największą ironią losu jest fakt, że tak czczone u nas niemieckie auta (Porsche i fałweje) pochodzą od konstrukcji zajumanej Czechom. No ale w Polsce niemieckie uber alles, a z braci Czechów raczej się śmieją.

@boni
No koszt chyba nie spada, bo kuń i jego utrzymanie kosztuje zawsze, a godzina to tylko godzina (coś jak - własny samochód "spada koszty" wzg. taksówki raz na jakiś czas?), więc zależy jak leży, np. od przebiegu.
"I chyba im większe zaangażowanie (typu własny koń), tym - przy częstszym korzystaniu - koszt spada?" Jak jeździsz parę razy na tydzień, na dziwnych (zwł. długich) trasach, lub poza miasto, to już się auto może opłacać. I jakoś mam przeczucie, że jaśniepaństwo, którzy przyjeżdżają pojeździć, biorą gotowego konia i oddają "do zrobienia" płacą zupełnie inne stawki, niż ludzie, którzy regularnie się końmi zajmują. Ale tu by przydał się ktoś, kto ma jakieś pojęcie o rynku jeździeckim.

A co jest nie tak - w zasadzie nic, tyle że jak zanaczyłem, to rzecz gustu, mój jest taki, że to co piszecie mam za sporty i "sporty" zbędne y niepoczebne.
Mało jest niezbędnych/potrzebnych sportów. Ba, czynności w ogóle. Oddychanie, jedzenie, picie. Reszta to w zasadzie opcja. A już strzyżenie, golenie się i mycie to zupełna pokazówa.

@charliebravo
@beema
"W porównaniu z tym wydawanie pieniędzy na sporty czy wyprawy jest dużo bardziej skromne bo, for one, póki nie zacznie się o tym opowiadać, to nikt nawet nie wie że miało miejsce. A jeśli już opowiada, to zapewne pośród podobnych sobie MMCów, nie ziemniakom czy grulom."

Ok, niby racja. Ale z tą dyskrecją też należałoby uważać, no bo szpan szkodzi, ale "skromna" elitarność i poczucie wyższości nad grulami też nie pomaga.

@gusta
"No cóż, wchodzą w to różne czynniki typu osobista historia, tryb życia, itp. Jeśli w pracy siedzisz w klimatyzowanym pomieszczeiu i popijasz kawę przed ekranem komputera to, IMHO, prędzej będzie dla Ciebie atrakcją jakiś outdoor i wycisk. I odwrotnie, wyobrażam sobie."

Ogólnie - eee tam. Ja siedzę 9h w robocie przy kawie i kompie i mogę jeszcze z 9 w domu ;P

@gdzieśtam za granicą
"Szpan wyjazdami za granicę jako takimi chyba umarł ostatecznie wraz z wejściem do UE, jeśli nie wcześniej."

Ok, to skreślmy ciotkę w Włoszech czy Ibizę. Japonia czy Amazonia czy Atlantyk to już jest jeden pies.

@porsche
"Największą ironią losu jest fakt, że tak czczone u nas niemieckie auta (Porsche i fałweje) pochodzą od konstrukcji zajumanej Czechom. No ale w Polsce niemieckie uber alles, a z braci Czechów raczej się śmieją."

No sory, ale mając i porsze, i te z vidłami na masce, no nawet te z krowim łańcuchem na masce, generalnie w tyle, nie wnikam za bardzo, kto komu podpieprzył nowotwory-pierwowzory.

@rozie
"Ale tu by przydał się ktoś, kto ma jakieś pojęcie o rynku jeździeckim."

Mógłbym zapytać kolegę, który w tym siedział dekadę, jeszcze rok temu, od własnych koni na własnym, po ich utrzymanie w cudzej stajni, albo wysłać żonę do sąsiadów (w PL przez płot mamy stadninę od nastu lat), ale temat tak bardzo mnie fascynuje, że raczej nie.

"Mało jest niezbędnych/potrzebnych sportów."

Powiedziałbym - "z definicji".

"Ba, czynności w ogóle. Oddychanie, jedzenie, picie. Reszta to w zasadzie opcja. A już strzyżenie, golenie się i mycie to zupełna pokazówa."

Może należałoby przesunąć mycie do niezbędnych (BTW - "żdrowe żęby i miękki papier toaletowy"), ale ogólnie, amen, bro, amen; golenie/szczyżenie mnie tylko wkurza, dobrze, że istnieją odpowiednie maszynki.

@dyskrecja i poczucie wyższości
A to już zależy jak nauczą w domu. Niezależnie od Atlantyków, beemek i całej reszty.

@praca
9 i 9 to ja też mogę, tylko że potem brzuch rośnie. Ano i mam wrażenie, że gdzieś (dyskusja o dojeżdżaniu rowerem) wspominałeś źle jakąś mocno outdoorową robotę?

@Japonia, Amazonia, Atlantyk to to samo
No bez jaj, Atlantyk to jest też przy brzegach UK czy Francji.

@charliebravo
"A to już zależy jak nauczą w domu. Niezależnie od Atlantyków, beemek i całej reszty."

Zapewne, ale IMO jest pewna fundamentalna sprzeczność między wpajaniem "nie szpanuj" (bmw, żaglami, itd.) a "jesteś 1% elitą" (bo masz nówkę bmw, żagle, itd.). Nie żeby nieusuwalna, ale jednak fundamentalna.

@praca
"9 i 9 to ja też mogę, tylko że potem brzuch rośnie."

Na to wystarczy mniej żreć, IMO outdoor nie jest niezbędny.

"Ano i mam wrażenie, że gdzieś (dyskusja o dojeżdżaniu rowerem) wspominałeś źle jakąś mocno outdoorową robotę?"

Pewnie, ale to rozłączne - robota outdoorowa bo kasa, bo budowa domu, bo szrot, to jednak co innego niż outdoor dla sportu.

Może tak - ja zawsze najpierw optuję za doskonaleniem tego, co i tak trzeba robić, zamiast wynajdywaniem sobie z nudów jakichś aktywności zastępczych czy egzotyki. Oczywiście, to ja definuję "co trzeba" a czego nie trzeba ;) i w tym sensie de gustibusa podnosiłem od początku rozmowy.

@Japonia, Amazonia, Atlantyk to to samo
"No bez jaj, Atlantyk to jest też przy brzegach UK czy Francji."

No ale w sensie jak pisałeś, że Wyprawa z Przeprawą, a nie, że se Biskaję ktoś zrobił przy pięknej pogodzie.

@nie szpanuj elito
To jest problem z noblesse, które powinno oblige, a tak na oko na ogół nie robi tego :-) Ale to jest bardziej problem z ludźmi (rodzicami w tym wypadku) niż z kasą, i ortogonalny do "czy się da wydać większe pieniądze na dziecko z pożytkiem dla niego, i bez ryzyka szpanowania". Moja anecdata zna super wychowane dzieci UMCów też.

@outdoor robota
No ale tak sobie właśnie tłumaczę, że outdoor dla sportu będzie znacznie mniej atrakcyjny dla kogoś, komu outdoor pracowy dopiekł do żywego. Ktoś kopiący ziemniaki patrzy się spode łba na biegającego sobie dla kondycji. No ale oczywiście gusta.

@Biskaje
No jeśli mówimy o żeglarstwie (a nie jachtingu) to właśnie prędzej Biskaje czy Morze Północne niż pasaty i drinki z palemką.

@charliebravo
"Ale to jest bardziej problem z ludźmi (rodzicami w tym wypadku) niż z kasą, i ortogonalny do "czy się da wydać większe pieniądze na dziecko z pożytkiem dla niego, i bez ryzyka szpanowania". Moja anecdata zna super wychowane dzieci UMCów też."

Pewnie, ale tu wracamy do notki, i dlaczego "kulturowy" bywa też "kapitał" i dlaczego tak trudno go mieć jeśli się nie ma kapitału pozbawionego cudzysłowów.