NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2023-10-01, niedziela
Tagi:  namysł, unrealpolitik, varia     
___________________________________

Czasem przy przeglądaniu filmów z wojen światowych, czy o dawnej technice, wpadam na YT i w sieci na dawne filmy "z codziennego życia". Jest tego wysyp ostatnio, jakaś "trzecia fala". Po pierwszej, kiedy staniało skanowanie oryginalnych stuletnich czarno-białych negatywów (i rozkrada..., pardą, udostępnianie ich skanów w sieci); po drugiej, kiedy staniało ich odszumianie, wyostrzanie i kolorowanie, chyba mamy trzecią, bo teraz robi się to jeszcze taniej i szybciej przez tzw. "AI". Pewnie stąd jest tego więcej, i algo częściej mi pociskają jakieś ruchome obrazki, a to z Londynu z lat '30, albo z Tokio epoki Meji, albo coś w podobie.

Kiedy się zatrzymuję na tych klipach, zawsze ciekawy szczegółów "na poboczach świata", także tego, który dawno odszedł, czy wizji postępu i SF rodem z 1900r., przychodzą mi do łba różne mniej i bardziej istotne refleksje na temat tamtych ludzi, ich świadomości i bytu. Jak na przykład, lata '30, w miarę reprezentacyjne miejsca Londynu - praktycznie nie ma otyłych ludzi. A na ulicach, peronach i chodnikach jest bardziej czysto niż w obecnym Londynie (no, do kawałków obecnego Tokio nieco brakuje, ale). Albo naoczny niesamowity miks starego-"samurajskiego" i nowego-"zachodniego", na codziennych i "zwykłych", ruchomych obrazkach z Japonii, sprzed I wojny światowej. Albo sajens-fykszyn ruchomego chodnika z paryskiej wystawy światowej 1900r., to, czego nie doczekaliśmy się, zamiast tego dostaliśmy samochody i samoloty.

Takie oczywistości, bo podane naocznie, prędziutko niosą pytania, i to warstwami. Co się zmieniło i dlaczego; czemu jako populacje jesteśmy tak różni, zaledwie po nieco ponad 100 latach, no dobra, 100 latach szybkiego postępu - ale niektóre zmiany wydają się tak bardzo "podstawowe" i głębokie, znacznie głębsze, niż ktokolwiek z nas-teraźniejszych chciałby przyznać. I jak te zmiany rzutują na nasze możliwości zrozumienia świadomości TAMTYCH ludzi, ale też w kontekście zrozumienia naszego własnego bytu i świadomości, ich zmian, i "gdzie jesteśmy".

Zakręcając ruchem konika szachowego, od naocznych filmów, bliżej tematu właściwego - od dawna hołubię różne koncepta w tematach jw., także dla czasów znacznie dawniejszych, powiedzmy, od neolitu po lata powojenne. To znaczy, mam wizję różnych takich mniej oczywistych "przełomów" świadomości całych populacji, świadomości określającej ich byt, i zaraz zmieniającej go dogłębnie, w jakimś nowym, może niespodziewanym kierunku. Rzecz jasna, w sprzężeniu zwrotnym z cywilizacją materialną i "technologią", więc zawsze jest tu problem "jajko, czy kura?", np. czy przełomem było paru waryjotów ryzykownie bawiących się w zmniejszanie broni palnej, do rozmiaru rusznicy i możliwości strzelania z ręki? czy przekształcenie tych pierwszych arkebuzów i rusznic w broń nieco bardziej masową i sprawną? czy moment, kiedy POWSZECHNA stała się świadomość, że byle gość-łamaga, wyszkolony w miesiąc (czyli inaczej niż łucznik czy kusznik poprzedniej epoki) może odstrzelić łan-tu-tri dowolnie wypasionego pana rycerza z bożej łaski, czy rambo-najmnika, jeśli tylko trafi.

Ogólnie jestem fanem teorii socjologicznych o locus-of-control, "poczuciu kontroli rzeczywistości", w kontekście przekonań danego osobnika; hasłowo: jak w "1 mila poniżej 4 minut" (tj. praktycznie nikt nie biegał 1 mili poniżej 4 minut, dopóki ktoś nie pokazał i "udowodnił", że to możliwe, od tego momentu tysiące ludzi pobiły ten rekord). Czyli roli wiary+nadziei w działaniach nawet nie to, że ludzi, ale dowolnie małych i dużych rozumków, poskręcanych przez naturalne ewolucje (bo eksperymenty na zwierzętach też wskazują na wagę wiary i nadziei w działaniu). Stąd odruchowo stawiam cezury "świadomości w cywilizacji" w miejscu, gdzie dostatecznie duża ilość ludzi PRZEKONAŁA SIĘ i UWIERZYŁA/MIAŁA NADZIEJĘ, a to, co im się wydawało, zachodziło RZECZYWIŚCIE, stąd niosło to zaraz zakręcenie całych populacji, a może i cywilizacji, w nowym kierunku. Nad czym potem głowią się historycy, antropologowie, itp. i wanna-be historycy jak ja też, co się stało i co było pierwsze, i skąd te "rewolucje" świadomości+bytu.

Na przykład, zmyślam sobie takie nieoczywiste cezury, jakieś bardzo dawne - gdzieś w zupełnej prehistorii był moment, kiedy homo sapiens przestał być zwierzęciem PŁOCHLIWYM. Bo nawet goryle, czy bonobo są zwierzętami względnie płochliwymi, dopiero szympansy itp. robią się odważne, szczególniej "w kupie siła", i jak bardzo podobne są w tym do ludzi. A raczej, jak bardzo plemienni, "odważni w kupie" ludzie, są podobni do stada szympansów. I od kiedy POJEDYNCZY homo sapiens przestał być płochliwy.

Inna taka dawna cezura, która mi się zmyśla, gdzieś z czasów neolitu - ten moment, kiedy rozgościła się świadomość możliwości "zmiany krajobrazu", gdzieś przy okazji rozwoju rolnictwa. Bo łowcy-zbieracze moim zdaniem nie tylko nie mieli takich możliwości, ale też odpowiedniej świadomości; byli elementem "krajobrazu", natury, ekosystemu, mogli go badać, czy eksplorować, ale "w pale się nie mieściło", że mogą go znacząco zmieniać. Dla dawnych ludzi neolitu, czy niedobitków starożytnych plemion obecnie, nawet dla co prymitywniejszych koczowników, idea zmiany, przebudowania całego środowiska wkoło, to jak dla nas propozycja, żeby zamiast badać i eksplorować fizykę, zacząć ją zmieniać; to SF trudna do pomyślenia. A potem nagle rozeszli się po świecie rolnicy, którzy rutynowo wypalali i karczowali lasy, budowali proto-świątynie i profi-spichlerze, i "w paru krokach", od nie-świadomości, doszliśmy do imperiów starożytności, których obywatele najoczywiściej mieli świadomość swoich możliwości "zmian środowiska", i że te 1000km drogi, wielkie budowle, inżyniera i infrastruktura, milionowe armie, to tylko kwestia ekonomii, organizacji i logistyki, a nie: coś-nie-do-pomyślenia.

Wracając do czasów najnowszych, do ostatnich 100 lat technicznego rozwoju i zmian ludzi, i tytułowego sedna notki - poza tym, że jesteśmy więksi, zdrowsi, grubsi, wydaje się też, że jesteśmy, z punktu widzenia roku 1923, bandą zwariowanych neurotyków.

Badania "neurotyczności" całych populacji rozwinęły się gdzieś w okolicach I wojny światowej i zaraz po, na tle zagadnień, związanych z niespotykanym wcześniej niszczeniem ludzi, ich psychik i osobowości, na nowej wojnie; szczególniej próbowano zrozumieć tzw. shell-shock, także skutki średnio- i długofalowe ekstremalnego ciągłego stresu, to co nazywamy PTSD, post-traumatic stress disorder.

(Temat, dlaczego dopiero I wojna światowa dostarczyła problem "na maxa", na skalę masową, w porównaniu z zylionem okrutnych wojen i bitew historii, to inny ciekawy temat, nieraz napomykałem o takich rzeczach w notkach, czy komentarzach; może innym razem skompiluję coś o "stress wojenno-bitewny przez millenia")

Próbowano prowadzić badania żołnierzy i zrozumieć, dlaczego, w tych samych warunkach strasznej wojny okopowej, jedni "trzymają się" latami, inni po miesiącu-dwu są tak rozbici przez stres, że nie nadają się do niczego i żadne prośby czy groźby, łącznie ze śmiertelnymi, nie są w stanie ich "zdyscyplinować". A potem - dlaczego żołnierze po ciężkim shell-shocku, czy stresie wojennym, dzielą się na tych, którzy wracają do normy (nawet jeśli pozornie...) po miesiącu-dwu odpoczynku, i na tych, którzy do normy nie za bardzo wracają, nawet po latach...

Akurat wszyscy w tym czasie zaczęli bawić się w nieco bardziej naukową psychologię, niż piaskownice Freuda czy Junga itp. kanapowo-filozoficznych psychologów, stąd przebadano sporo ludzi "empirycznie", statystycznie i w miarę naukowo, "przed", "po" i "w trakcie" doświadczeń wojennych. I badaczom wyszło, że w temacie odporności na stress i shell-shock, najważniejszym elementem osobowości, także w temacie predykcji odporności na stress, jest "neurotyczność" danej osoby. Co jest w zasadzie odkryciem klasy "no shit, Sherlock!", gdyż to, że na kolosalny długotrwały stres najmniej odporni są ci najmniej stabilni emocjonalnie; najbardziej "obciążeni", w sensie neurologicznym, obawami i strachem, na bardzo wielu poziomach; ci, których mózgi/umysły łatwo "reagują" od "nadmiaru wrażeń", i to niekoniecznie w racjonalnym kierunku - jest dosyć trywialne.

Ale dzisiaj nie w tym punkt będący - punkt w tym, że mamy wyniki tamtych badań, i podobnych, za ostatnie 100 lat, społeczeństw rozwiniętego świata. Każdy może się "zdiagnozować" w temacie neurotyczności, jest wiele testów, także oryginalne sprzed 100 lat. Możemy porównać dane, statystyki, oceny fachowców itd. Tyle, że lepiej w to nie wnikać, bo nagle okazuje się, że to, co "psychologicznie" normalne obecnie, było ekstremalnie neurotyczne w 1920, a to co było wtedy normalne, to już w populacji praktycznie zanikło, stało się ogonem rozkładu.

Oczywiście, najwygodniej przestać takie rzeczy badać, a testy neurotyczności jak Woodwortha czy Papurta "wyszły z mody" bardzo szybko, już przed II wojną.

Ale mnie jednak interesuje, coś się stało i zmieniło, że zen-wyjebane wanna-be stoickie nosorożce jak ja, są obecnie egzotyką, a były średnią. Że obecna sfrustrowana i pełna fobii społecznych, niskiej samooceny, i wszechstronnego strachu i depresji populacja, która jest średnią, byłaby nerwową pensjonarką w okresie dojrzewania w 1920. Że obecne neurotyczne osobowości, lansujące się po mediach, świecznikach, firmach i instytucjach, i narzucające swoje wizje świata i ludzi, swoje strachy i neurozy, odbiorcom i całym społeczeństwom, w 1920 kwalifikowano by do leczenia, oby nie przymusowego.

Teoryjek na temat tej zmiany jest wiele, a ja mam jeszcze więcej; od zmian zakresu i dostępności propagandy, mediów i ich "siły rażenia", przez kolosalne zmiany życia rodzinno-społecznego, po szum informacyjny i decyzyjny, czy nawet zmiany diety i specyficzne skażenia naszego środowiska, za ostatnie 100 lat. Ale bada się to raczej się ciężko, bo nikt nie chce się ewentualnie dowiedzieć, że "kiedy wszyscy są wariatami, nikt nie jest wariatem", albo kiedy o budżetach, badaniach i publikacjach decydują ludzie politycznie niezainteresowani, a nawet przeciwni, jakimkolwiek naukowym, czy intersubiektywnym odpowiedziom, bo nie po to wyzwoliliśmy się z "przestarzałych przesądów" i "opresyjnych kultur", na wolność naszych dowolnych Silnych Przekonań (R)(TM).

A co ważniejsze, to jednak nadal neuroza z punktu widzenia około 2/3 OBECNEJ ludzkości, która mentalnie i społecznie "mieszka" tam, gdzie bogaty Zachód był sto lat temu. I jak potoczy się sytuacja w przyszłości, w tym kontekście.

Ciekawe, czy za 1000 lat będzie ktoś te zneurotyzowanie całych populacji oceniał jak kolejną zmianę "świadomości + byt" w skali planety, czy jako chwilową niefortunną socjologiczną zmarszczkę na historii ludzkości.




Wpisz dane i komentarz:

Autor:

Hasło:

albo CAPTCHA dla niezarejestrowanych:

Nazwisko autora "Sonetów krymskich" 1826:

Treść:

Formatowanie: [b] pogrubienie [/b], [i] kursywa [/i], [u]podkreślenie[/u], link: URL lub [a="URL"]tekst[/a], nie używać nawiasów {} i tagów HTML. Max długość ok. 9000 znaków.


Konto_Testowe
Sun, 1 Oct 2023 13:53:37
Mam wrażenie, że na obecną "neurotyczność" wpływa jeszcze jeden czynnik, o którym, wydaje mi się, mówi się troszkę zbyt rzadko: skala. Żołnierz korony brytyjskiej nie otrzymywał codziennie przekazu, że od tego czy zdecyduje się dzisiaj skorzystać z torebki foliowej czy papierowej będzie zależało przeżycie rafy koralowej gdzieś w południowej hemisferze. Człowiek przez setki lat był odpowiedzialny za siebie, swoją rodzinę, najbliższe otoczenie, miasto, kraj. Skala spora i już wtedy trudna do pełnego ogarnięcia rozumem, stąd też rozmaite symbole w rodzaju Wujka Sama, mające uprościć problem dla przeciętnego Smitha. Teraz w oczach wielu tenże człowiek jest również odpowiedzialny za ponad osiem miliardów ludzi z ponad dwustu krajów, jak również wszystkie naturalne zasoby planety i jej okolic. Która to odpowiedzialność w skali tejże planety jest naprawdę niewielka w porównaniu do jakiejkolwiek większej firmy, co tworzy dodatkowy dysonans i problemy z mentalnym opanowaniem sytuacji (wieczne dyskusje spod szyldu "jeśli milion Smithów zacznie robić X", chociażby). I o tej odpowiedzialności - bądź jej braku, bądź w jakim procencie ona faktycznie istnieje - nasz przeciętny Smith jest informowany cały czas, tylko przesuwając palcem po ekranie telefonu, gdzie czasem się dowiaduje, że już po ptakach, czasem, że jeszcze jest nadzieja, ale w sumie nie wiadomo jaka i tak na dobrą sprawę nikt mu wprost nie powie czy cała ta rzucana w jego stronę odpowiedzialność w ogóle ma sens i pokrycie w faktach. Więc nie dość, że żyje w ciągłej niepewności co będzie jutro i jak blisko jest koniec, to jeszcze tłumaczy mu się, że tenże koniec to w sumie jest jego wina, bo wystarczyło nie mieć dzieci albo nie kupować samochodu.

Boni avatar Boni
Sun, 1 Oct 2023 17:03:54
@Konto_Testowe

Ogólnie, to miałem na myśli pod "[zmieniły się homosapiensy] od zmian zakresu i dostępności propagandy, mediów i ich "siły rażenia". Nie wypisywałem szczegółów teorii, bo notka i tak za długa i chaotyczna, oraz coś trza zostawić na komentarze ;D

W kwestii mówienia o takich kwestiach, IMHO nie jest to narracja mile widziana w świecie, gdzie meta-ideologią od pokoleń jest indywidualizm, czyli przez większość mediów/ludzi Zachodu (o USA lepiej nie mówiąc), przekonanych, że wkoło ich pępusia obraca się cały świat; i nawet mam wrażenie, że nieważne po której stronie politycznej barykady stoją. Tak samo ciężko trawią "unikalne płatki śniegu" - lewicujący studenci Oxfordu mowę, w stylu Kisina "jeśli jutro nie to, że przestaniemy bawić się w słomki, papierki, recyklingi, ale CAŁA Wielka Brytania zatonie w oceanie, i wy wszyscy znikniecie, to planecie NIE ZROBI TO ŻADNEJ RÓŻNICY, bo UK to 2% światowej emisji", jak i jakieś mentalne "neo-liberal pioneer lone rangers", zapełniające biznes center kluby, czy inne kółka rotariańskie kapitalistów, czy MLMowe kółeczka wanna-be kapitalistów, słabo trawią, że "jak was wszystkich i wasze miliardowe biznesy szlag trafi, razem z waszymi kłamliwymi politykami, mediami i korupcją, i znikniecie jutro jak po pstryczku Thanosa, to nic wielkiego się nie stanie, ŚWIAT SIĘ NIE SKOŃCZY, przyjdą inne media, biznesmeni i geszefty".

Więc mówić można, ale pytanie, czy ktoś tego zechce słuchać, w obecnym świecie "individual"; słuchać, że personalnie nic nie znaczy jako ta mróweczka, i to razem z wszelkimi emocjami, oburzami, najsilniej wdrukowanymi przekonaniami; a nawet, że pół miliona znajomych mróweczek z jego ukochanej partii, kościółka czy innego internetu - nadal praktycznie nic nie znaczą, nie to że w skali planety, ale co większego kraju... Że jeśli chce coś poradzić w temacie problemów PLANETY, to musi/muszą wypracować konsensusy i wspólne strategie z setkami milionów, z pół miliarda ludzi, i to w temacie najcięższych i najgorszych 20% problemów, a nie najłatwiejszych i marginalnych 2% (hipoteza Pareto się kłania), żeby w ogóle warto było się danymi pomysłami racjonalnie przejmować.

BTW zacząłem się zastanawiać, kiedy miałem kasandryczną notkę o maskowaniu dziur i farby obłażącej z "bogatego Zachodu", nieco w powyższych kontekstach, mosterdzieju, to już 7 lat... Mam wrażenie, że dziury i plamy wiele się nie powiększyły (może biorąc pewną poprawką na pandemię), ale maskowanie chyba mamy bardziej wypasione, krzykliwe i kolorowe, i nadzór społeczny też wykonał parę kroczków w kierunku modelu chińskiego.

http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2015_07_07_00_Schylek


hellk
Tue, 3 Oct 2023 07:33:28
Temat ciekawy, notka, jednak jakby kolejną iteracją 'okrętów/ludzi z drewna/żelaza'. Jakiekolwiek dane sprzed 100-150 lat to przecież jeden wielki błąd przeżywalności plus niska 'rozdzielczość' technik badawczych na mózgu - i nie tyle chodzi o przeżywalność 'okopową' a zwykłe child mortality w tamtych czasach. Dalej, 'neurotyczność' nie jest rozwiązałką a spychaczem problemu, ma swoje, wówczas - z grubsza nieistniejące - przyczyny - aktualnie żyjemy (dzieci!) w budyniu dopaminowym doskonalonym dekadami researchu marketingowego, którego jedna kropelka położyłaby przecież większość ówczesnych 'nosorożców'.


charliebravo
Tue, 3 Oct 2023 08:49:23
@rapiery
Żyłem w przeświadczeniu, że przewagą kuszy nad łukiem było znacząco mniejsze zapotrzebowanie na trening. Z tego co czytałem, to do słynnego angielskiego długiego łuku trzeba było trenować całe życie. Są różne papiery na królewskie wymogi w temacie (w jakim wieku, jaką odległość, z jaką celnością). Czytałem też o wynikach badania łuków z wraku "Mary Rose" i innych, że te wszystkie historie o przebijaniu drzwi czy jeźdźca razem z koniem i pancerzem to całkiem realistyczne było.

No a kusza, zwłaszcza z jakimś pomocniczym urządzeniem do napinania to jednak wystarczyło pokazać jak się to robi? Plus wczesna broń palna wcale nie wydaje mi się jakaś taka super prosta w użyciu?

Codiac
Tue, 3 Oct 2023 10:56:20
@Kusza
O ile ja kojarzę (a coś tam wiem ale specem nie jestem), to:
- Z kuszy się dość łatwo strzela, to napinanie jest problemem.
- Wymyślano różne sposoby ułatwiające napinanie przy czym...
- napisanie przez włożenie stopy w strzemię na końcu kuszy nadal wymagało sporej siły i było bardziej męczące niż strzelanie z łuku
- napinanie dużych kusz przez system bloczków było z kolei bardzo powolne.
- później pojawiły się dźwignie pozwalające stosunkowo łatwo naciągnąć kuszę, ale z kolei miały tę wadę że przy strzale roksztysowały (pewnie tandetnie blindowane!) i podobno potrafiły wybić oko strzelcowi.

No i kusza była w pewnym momencie zakazana bullą papieską, co zapewne miało wpływ na jej użycie.
A w ogóle to krąży mnóstwo mitów dotyczących broni średniowiecznej, sposobów jej użycia, tego jaka technologia była w użyciu w jakim czasie, etc. Np. goście z kanału Tod's Workshop (polecam, zajebiste eksperymenty i sporo naprawdę fajnej wiedzy naprawdę fajnie przekazanej - powiedziałbym, że sam Tod trochę przypomina Boniego) robili kiedyś eksperyment czy angielskie łuki mogły przebijać pancerze płytowe w bitwie pod Agincourt. Jeden specjalista wykuł napierśnik, inny zrobił strzały (z dwoma rodzajami grotów bo nie wiadomo były czy hartowane już były dostępne w tej bitwie czy jeszcze nie - znaleziska mają pewną lukę czasową), do strzelania wzięli łucznika który specjalizuje się w longbowach. I wyszło im na to, że nie, nie ma szans. Nie przy strzelaniu na wprost, bo po balistycznej nie testowali. Strzały dosłownie się rozpadały przy wytracaniu energii, niektóre szły w drzazgi, innym tylko urywało groty albo je zbijało. Jedyne trafienie jakie udało im się zaliczyć to było po farcie, pół centymetra poniżej napierśnika i przez kolczugę już ładnie przeszło.
A potem nałożyli na te pancerze jeszcze takie sienniki, z których Francuzi lubili w swoim czasie korzystać i wtedy to już w ogóle strzały okazały się niegroźne.

Boni avatar Boni
Tue, 3 Oct 2023 22:39:42
(ogólnie - proszę nie spodziewać się częstych i dużych komentarzy z mojej strony, gdyż właśnie robota w robocie mię motzno trafiła)

@hellk

przeżywalność okopowa

Z tym akurat nie trafiłeś za bardzo, IIRC badania w II połowie I wojny, szczególnie w USA, obejmowały rzesze ludzi jadących na front, a nie tylko tych, którzy przeżyli.

przeżywalność dzieci

To m.in. miałem na myśli w "kolosalne zmiany życia rodzinno-społecznego". Oczywiście, że istnieją niepomijalne różnice, powodowane przez różną śmiertelność dzieci, najpewniej w połączeniu z różną dzietnością, w różnych czasach/miejscach/populacjach. Ale żebyśmy się rozumieli: tematem notki nie jest tylko "mamy inne podejście do świata, ludzi, dzieci, przez powyższe OKOLICZNOŚCI", ale raczej "czy i co rzeczywiście się W NAS zmieniło, przez różne okoliczności". To znaczy, jeśli chcesz powiedzieć, że nieplanowana i niesterowana autoewolucja Zachodniego homosapiens daje akurat takie efekty za ostatnie 100 lat, ok, może i się zgodzę. Ale wtedy oczywiste staje się pytanie, w jakim sensie to są "pożyteczne" efekty autoewolucji i "doboru nienaturalnego", w sensie populacji, a nawet w sensie pojedynczych ludzi.

'neurotyczność' nie jest rozwiązałką a spychaczem problemu

Znaczy, optujesz za głównymi przyczynami z okolic "szum informacyjny i decyzyjny", jak napisałem w notce, i że przekroczył jakieś granice statystycznej odporności w populacji, wpędzając jej znaczną część w problemy psychologiczne/socjologiczne? OK. Ale w tym kontekście zastanawiam się w notce: czy jakoś da się tę populację "odszumić", jeśli była kiedyś mniej "zaszumiona"? czy tak już nam zostanie, i ten poziom szumu (albo i wyższy), i jego skutków, będzie normą na następne generacje? w skali całej populacji/planety?

@charliebravo, Codiac

Jeśli chcecie tak szczegółowo dyskutować @rapiery a nie wrzucać analogie w notkę o socjologii ewolucyjnej ;) to należałoby uściślić czas i miejsce, o którym rozmawiacie. OIMW i najogólniej: kusze były znacznie silniejsze i nieco mniej wymagające co do użyszkodnika, niż longbows, ale ZNACZNIE bardziej upierdliwe w produkcji, użyciu i utrzymaniu, niż longbows. A palna była od razu znacznie prostsza niż kusza i wzg. szybko zrobiła się znacznie tańsza niż kusza, przy porównywalnej sile rażenia, i jeszcze mniej wymagająca, co do użytkownika. Na początku, przy palnej klasy hand-cannon, OIMW jedynym problemem był proch (dokładniej - saletra) i raczkująca chemia; cała reszta to było małe miki; spiżowe odlewy w formie rury kupowało się w sklepie z odlewami spiżowymi, nabić rurę można było kamieniem, albo kartaczami z ceramiki, itd itp. W porównaniu z wczesną hand-cannon czy hakownicą, czyli rurą, lontem, kamykiem i garścią prochu, to porządna kusza z bojowym naciągiem, i jakąś pomocą do tego 250kg naciągu, to była kosztowna wyższa szkoła konstrukcji i mechaniki.

Ogólna wskazówka IMHO jest taka - nawet tam gdzie kusze były bardzo na propsie (a może właśnie dlatego tam) palna je błyskawicznie wypierała, Chiny Ming, Włochy późnośredniowieczne, itp. Oraz chyba nikt nigdzie, tam gdzie dotarli europejscy czy chińscy handlowcy itp. nie rajcował się zbytnio ich dowolnymi kuszami, za to ślinił się i płacił złotem, srebrem, dziewicami, za dowolnie badziewną rusznicę czy hakownicę, wiadro kul i beczułkę prochu do tego poproszę! (oczywiście, na tym blogu poleca się historię Japonii w tym kontekście; a przynajmniej "Księżniczkę Mononoke" Miyazakiego, w kawałku "potrzebuję lżejszej broni dla moich kobiet!" i lady Eboshi z arkebuzem, w historii prawie-nie-alternatywnej około 1540r)

Codiac
Wed, 4 Oct 2023 09:41:41
@Rapiery

Ej, wypraszam sobie :P
Ja uściśliłem czas i miejsce pisząc o łukach. Podawałem przykład konkretnego eksperymentu odtwarzającego longbowy, strzały i pancerze konkretnie z bitwy pod Agincourt. A o kuszach piszę przecież, że mimo rozwoju technologii przez cały czas były upierdliwe do obsługi. Bo były. Z kusz się łatwiej strzela, ale za to drastycznie gorzej się je napina. O ile napięcie łuku ma rozkład wymaganej energii bardziej wypłaszczony i rozłożony w czasie, to kusza wymaga krótkiego ale mocnego skoku. Do napinania kuszy po prostu trzeba było być siłaczem albo pierdolić się z urządzeniami które znacząco wydłużały czas i komplikowały cały proces. Tak na zdrowy rozum, w przypadku łuku masz długi kawał drewna, a w przypadku kuszy ze 3x krótszy kawał metalu. Wygięcie go jest trudniejsze, praw fizyki pan nie zmienisz.

Dobrze, że wspomniałeś o broni palnej. Ona też przecież była upierdliwa do ładowania. W czasach napoleońskich nawet dobrze wyszkoleni żołnierze strzelali ile? 3 razy na minutę? I to w dobrych warunkach. Ale! W odróżnieniu od kusz broń palna nie wymagała takiej siły fizycznej - zarówno do ładowania jak i trzymania - miała ujednolicone narzędzia i jednak prostszy proces. Rozdarcie patronu i wsypanie ładunku do lufy, wrzucenie kuli i ubicie wszystkiego to coś co można w ogóle wyćwiczyć w pamięć mięśniową. Narzędzia ułatwiające "ładowanie" kuszy to potrafił być jakiś system lin i bloczków, plątało się to i nie było gdzie tego odłożyć w międzyczasie.
To wszystko naprawdę sprowadza się do energii i jej oszczędności. Żeby wystrzelić pocisk na odległość X z siłą wystarczającą żeby przebić Y potrzeba konkretnej energii. W przypadku łuku musimy tę energię włożyć z własnych ramion (plus trochę sztuczek technologicznych). W przypadku kusz tak samo, tylko możemy inaczej je napinać. W przypadku broni palnej to kwestia ilości prochu jakiej użyjemy i budowy samej broni. Olbrzymia część kosztu schodzi z użytkownika na technologię. Każdy może strzelać!

Oraz jeśli już gadamy o tym, żeby ustalać miejsce i czas to chciałem zauważyć, że broń palna też nie odpaliła tak od razu. Przede wszystkim Chińczycy znali proch na dłuuuugo wcześniej i robili z nim różne ciekawe rzeczy, ale jednak nie wymyślili strzelb. Jeszcze ładnych parę wieków potrwało zanim się pojawiła broń palna w takiej formie, w jakiej ją znamy. Po drugie hakownice czy arkebuzy przez jakiś czas współistniały z kuszami i łukami (z tymi drugimi to nawet dość długo), a broń palna jako taka jeszcze dłużej. Właściwie zalety broni prochowej były znane zanim pojawiły się hakownice, tylko nietrywialnym problemem było jak zminiaturyzować działa. A gdy już się pojawiły to postęp technologiczny jest dość szybki. Kusze w tym czasie może nie doszły do ściany, ale tak się mogło wydawać. Bo co lepszego się od tamtego czasu pojawiło? Bronie bloczkowe i lepsze materiały? Nawet początkowa broń palna była na poziomie zaawansowanej kuszy, więc nic dziwnego że się tym jarano.

@Neurotyka
Na tym to ja się nie znam, mogę najwyżej sobie teoretyzować trochę. Że właśnie śmiertelność i ludzie którzy dożywali dorosłości to byli ci najlepiej przystosowani. Że i tak wiele osób nie żyło aż tak długo. Że śmierć przychodziła regularnie i ci ludzie żyli z jakimś takim fatalistycznym podejściem (memento mori, te sprawy). Wreszcie że sam natłok bodźców, chaos informacyjny, ilość informacji które musimy jednocześnie przetwarzać.
Tu nawet nie ma potrzeby porównywać ludzi sprzed paru wieków z ludźmi z ostatniego wieku (co też się prosi o sprecyzowanie czasu i miejsca swoją drogą). Wystarczy porównać ludzi urodzonych w różnych dekadach. Tak dla przykładu moje pokolenie przeżywa regularny dół psychiczny. Jak rozmawiam z ludźmi w moim wieku to wiele osób ma podobne odczucia co ja - że wymagań wobec nas jest mnóstwo, że świat pędzi i łatwo się w nim zagubić, że nie wiemy co będzie za chwilę. Mam wrażenie - ale nie proś mnie o podanie źródeł innych niż moje silne przeświadczenie - że świat naszych rodziców, dziadków i jeszcze starszych ludzi był bardziej stabilny i przewidywalny. Oczywiście pojawiały się tam różne wydarzenia burzące tę stabilność i wyrywające grunt spod nóg, ale też nie udawajmy że takie wojny światowe to była jakaś norma - trafiły się dwie i mocno przeorały wszystkich żyjących a także miały wpływ na parę kolejnych pokoleń.
No i możliwe jest, że ci żyjący dawniej mieli swoje schizy, tylko ze względu na zachowane informacje mamy o tym stosunkowo mało wiedzy. Ale wiemy na pewno, że też popełniano samobójstwa (czasami z innych a czasami z tych samych powodów), że też byli ludzie którzy sobie nie radzili i albo ktoś się nimi zajmował albo umierali stosunkowo szybko gdzieś pod płotem. A ci którzy przeżywali znajdowali sposoby radzenia sobie ze swoimi schizami i z tego robiły się potem jakieś tradycje. Nie zdziwiłbym się gdyby okazało się, że część rzeczy które teraz robimy i uznajemy za normalne i tradycyjne, wynika z jakichś dawnych traumatycznych przeżyć. Ba, jestem co do tego przekonany, chociażby post w okresie wielkanocnym to przecież kwestia tego, że na przednówku jedzenia brakowało. A zakaz jedzenia wieprzowiny i cały motyw jedzenia koszernego/halal wynika z kwestii sanitarnych. Nawet tu i teraz mięso wieprzowe jest bardziej narażone na paskudne pasożyty i musi zostać przebadane.

hellk
Wed, 4 Oct 2023 15:22:30
Chyba jakakolwiek sensowna dyskusja w tym temacie to nie jest temat na notkę tylko na wielką knigę będącą jakby mapą wzajemnych zależności multum różnych czynników często w feedback loopie, i to pod warunkiem wcześniejszego gruntownego przebadania każdej z tych zależności. Drugim warunkiem musiałoby być chyba solidne przygotowanie domniemanych dyskutantów – odbiorców tej knigi - z takich dziedzin jak np. neurologia. Nie wiem, może ktoś coś takiego napisał i może są osoby kompetentne do takiej dyskusji. ale poczytując ostatnio Behave Sapolskiego – widzę, że nawet grube przekrojówki napisane przez osoby kompetentne są a. rozpaczliwie wybiórcze, 'wyspowe' b. co wydaje się wynikać z dziurawości całego korpusu wiedzy c. nawet te próby rozbijają się o brak wiedzy u czytelnika. Może temat zmapuje jakaś prawdziwa AI, ale teraz nawet przedstawienie swojego poglądu na chłopski bezrozum, czyli tych rzeczy które wydają się oczywiste – byłoby mega czasochłonne i chyba bezcelowe. U mnie wygląda to tak (taki wycinkowy ciąg świadomości, uprasza się o wyrozumiałość):
1. Biorąc pod uwagę stresory ‘traumatyczne’ – te wszystkie potworne życiowe jednorazówki-– kiedyś było ich tak dużo i były tak powszechne (śmierć rodzeństwa z niedożywienia, rodziców na grypę), że jakieśtam ‘okoliczności wojenne’ nie stanowiły dla ludków jakiegoś przełomowego wydarzenia życiowego. Świniobicie w rodzinie mojego dziadka było dynamicznym zjawiskiem odbywającym się na podwórzu jak i wewnątrz domu. Pytanie, czy takiego ‘hartowania’ chcemy?
2. Z kolei nie istniał wówczas stresor w postaci zmiany, znaczy, kiedyś one następowały w jakimśtam powolnym rytmie, aktualnie świat jest jedną wielką zmianą, przede wszystkim w kontekście stałości zatrudnienia.
3. Jeszcze o zmianach – z modnej ostatnio socjoludowej literatury (‘Chłopki’ etc) wynika nie tylko potworność ówczesnej codzienności – ale i to, że zmiany były, generalnie, na lepsze. Teraz albo takie nie są, albo się nimi straszy, że nie są. W kontekście motywacji życiowej, czy okopowej – to ważne.
4. Oczy widzą dziś więcej, śmierć na wojnie 100 lat temu oznaczała często ‘żegnaj chujowa rzeczywistości’. Więc i sercu teraz trochę bardziej żal tego cappuccino, starcrafta czy co tak komu się kojarzy z przyjemnością. Nawet tzw. ‘czas wolny’ to stosunkowo nowy wynalazek przecież, nie licząc ówczesnych klas próżniaczych.
5. Notka zdaje się stawiać w kontrze pożądany ‘nosorożcyzm’ do niepożądanego, pensjonarskiego ‘neurotyzmu’. Ja mam odwrotnie, to jak z higieną pożywienia – kiedyś jadło się salmonellę z dodatkiem cholery i odrobiną mięsa, od czego dziś padłoby 95% pogłowia, ale z tego nie wynika, że sanepid jest ‘pensjonarski’, c’nie? Aktualną młodzież wychowuje (to tylko słowo oczywiście) obciachowe pokolenie durniów nie nadążające w swojej masie za niczym i nie mające o niczym pojęcia (a zwłaszcza o wychowaniu), taki szeroko rozumiany neurotyzm uważam za zdrową reakcję, zwłaszcza w obliczu przewagi liczebnej wspomnianych durniów.
W tym kontekście, odpowiadając na pytanie Boniego z drugiego akapitu, ów ‘neurotyzm’ jest dla mnie ‘mniejszym złem’. Żyje się lepiej, na Zachodzie, jednostkom i społeczeństwom. Czy możliwe jest wykształcenie odporności na zmieniający się świat i osiągnięcie jakiejś stabilizacji? Jednostkowo – na pewno tak, co do ogółu – nie wiem. Rozwiązanie (pytanie z 3 akapitu) widzę oczywistym – trzeba dawać przykład i kształtować młodzież, ale raczej jestem pesymistą – jeśli ‘dorośli’ tego świata nie są w stanie posprzątać tak oczywiście rakotwórczego szamba jak media społecznościowe – to nie ma co się łudzić, że ogarną tak trudną kwestię jak wychowanie).

Ostatnia sprawa, ten dzisiejszy neurotyzm, przynajmniej patrząc na wskaźniki samobójstw, wydaje się mieć płeć.


Boni avatar Boni
Fri, 6 Oct 2023 01:25:30
@rapiery, kusze, analogie

Ogólnie, może tak - zapewne "rapiery" są fascynujące, ale może zgodzimy się, że w skali zmiany świadomości całych populacji, to broń palna tę świadomość zmieniła znacząco wzg. wpływu kusz i łuków (BTW łuki może też zmieniły, ale 50000 lat temu...)

i tak wiele osób nie żyło aż tak długo
‘okoliczności wojenne’ nie stanowiły dla ludków jakiegoś przełomowego wydarzenia życiowego

Ogólnie, prosiłbym ostrożnie z biasem "ludzie żyli krótko, umierało ich dużo" itp. i że #nikt-nie-narzekał. Narzekano jak cholera, może wam umknęło, ale cały pi...ony postęp, który mamy, na dobre czy na złe, wyniknął TYLKO DLATEGO, że ludzie przez 200 lat nie godzili się na gówniany świat zastany.

Oraz 100 lat temu, to już zaczynało się zmieniać, śmiertelność, "fatalizm", zarówno dla dorosłych, jak i dla dzieci. W szczególe, nie wydaje mi się, żeby to miało tak działać, niby że z powodu większej śmiertelności dawni ludzie to jeden w drugiego marki aureliusze i miszczowie zen (NOPE), a obecnie, straciliśmy zen-wyjebanie i stoicyzm, Z POWODU kolosalnie mniejszej śmiertelności dzieci i dorosłych??

świat naszych rodziców, dziadków i jeszcze starszych ludzi był bardziej stabilny
nie istniał wówczas stresor w postaci zmiany

Sorki, ten kierunek to IMHO błąd poznawczy "obecnych czasów, tj. "teraz to mamy PRAWDZIWE zmiany, panie dzieju, nie to, co ludzie sprzed internetów". Pokolenie ok. 100 lat temu przeżywało POWSZECHNE wprowadzenie OD ZERA w ciągu 20 lat samochodów, samolotów, elektryfikację, radio itd. W międzyczasie dwie wojny światowe, które wywróciły świat na nice plus Wielką Depresję na deser. Jak to ma być "stabilny świat" wzg. świata Europy od PL po IE, za naszego życia, zdestabilizowanego przez koniec zimnej wojny, interneciki i parę kryzysów banksterskich, no to chyba jednak, kurde, nie.

ALE mogę się zgodzić na zakręcenie tej kwestii nieco inaczej: świat "Zachodu" był w cholerę niestabilny gdzieś już od początku XIXw, potem coraz bardziej, ostatnio jakby mniej niestabilny - natomiast inaczej niż "stabilność świata" zmieniała się "stabilność miejsca i świadomości" ludzi w świecie. To znaczy, 100 lat temu mieli znacznie mniej opcji i pomysłów na to kim chcą i mogą być, i "gdzie jest ich miejsce" (ale jednak nie mylimy z naprawdę skostniałymi ustrojami!), niż powiedzmy ludzie po 1968, czy po eksplozji social mediów itp. którym wmówiono, że mogą być kim chcą i robić to co chcą (nie ważne czy prawdziwie, czy fałszywie, ważna powszechna percepcja). Tyle, że IMHO to wraca kołowo do zmian/motywów mega-indywidualizmu i przytłoczenia wszech-możliwościami.

w kontrze pożądany ‘nosorożcyzm’ do niepożądanego, pensjonarskiego ‘neurotyzmu’

Nie było/jest to moją intencją, no może z dokładnością, że wolałbym nie mieć na stare lata markera na socjal-kredycie / telefonie / IBEKu "boomer, socjopata, nie lubi tofu i sojowej latte, reedukować, nadzór Policji Powszechnej Szczęśliwości poziomu 6".

Bardziej idzie mi po prostu o próby zrozumienia "socjologii ewolucyjnej", tu w skali ostatnich 100 lat. Oraz jeśli tak stawiamy sprawę, że zneurotyzowanie populacji to jakaś "normalna reakcja" na zmiany świata, a nawet lepsza reakcja niż inne możliwe, itp. to mam silne wrażenie, że nie każdy mechanizm wyparcia, czy coping mechanism, w reakcji na cokolwiek, jest pozytywnym mechanizmem, tj. dającym więcej plusów dodatnich niż plusów ujemnych; i jest tak zarówno dla ludzi, jak dla społeczeństw. I należałoby się nad tym zastanowić w kontekście. BTW zaraz po tym, jak się ustali, czy najpierw zmieniać świat, czy siebie ;)

Borys
Fri, 6 Oct 2023 11:57:18
Wspaniała notka! Nie będę wchodził w polemikę z jej główną tezą (choćby dlatego, że nie miałem na razie czasu przeczytać komentarzy), ale chciałem podzielić się jedną informacją i kilkoma spostrzeżeniami:

* Ad dawnych nagrań: Polecam gorąco krótki (20 min.) dokument o Getty Images, który pazernie siedzi na kilometrach archiwalnych taśm (https://vimeo.com/818633482). Notabene, charakterystyczne dla dzisiejszego internetu jest to, że nie zdołałem powyższego linku wyguglać nie pamiętając jego dokładnego tytułu. Musiałem zerknąć do foldera z wysłanymi mailami, ponieważ kilka miesięcy temu poleciłem dokument przyjacielowi.

* Ad inność ludzi na dawnych nagraniach: Wydaje mi się, że podświadomie oddziałuje na nas niska jakość tychże nagrań (monochromatyczność, niski klatkarz, ziarnistość itd.). Gdy oglądam porządne historyczne seriale osadzone mniej więcej 100 lat temu (np. "The Knick", polecam!), owo poczucie inności ulega znacznemu zmniejszeniu.

* Ad poczucie możliwości zmieniania świata: Czytałem gdzieś (a może wydedukowałem na podstawie przeczytanych treści), że największą wartością chrześcijaństwa jest wyprowadzenie ludzkości z kołowego rozumienia dziejów ku liniowemu postępowi (w wersji oryginalnej chodziło co prawda o postęp ku Sądu Ostatecznemu, ale potem postęp ten stał się naukowo-technicznym).

* Ad neurotycy w trudnych czasach: Zgłaszam kontrprzykład! Scarlett O'Hara z Przeminęło z wiatrem. Niby delikatna i płochliwa, a gdy przyszła wojna secesyjna, dziewczyna się wzięła w garść. :)

* Ad neurotyzm dziś a dawniej: Nie ulega chyba wątpliwości, że bardzo dużo dzisiejszych "normalnych" ludzi kwalifikowałoby się 100 lat temu do "czubków". Swoją drogą, głoszę pogląd, że internet zinfantylizował przestrzeń publiczną. Zinfantylizował dosłownie – mnóstwo treści produkowanych i propagowanych jest przez osoby młode lub nieletnie, ale ponieważ w internecie nikt nie wie, że jesteś psem, to wszyscy inni to podchwytują. Całkiem serio uważam, że o ile z internetu nadal powinno korzystać się anonimowo, to każdy autor, komentator itd. powinien być obowiązkowo sygnować się swoim prawdziwym wiekiem. Chciałbym po prostu wiedzieć, czy black_white_red pouczający mnie na forum jest 15-latkiem, czy 51-latkiem...

Codiac
Fri, 6 Oct 2023 15:24:43
"Sorki, ten kierunek to IMHO błąd poznawczy "obecnych czasów, tj. "teraz to mamy PRAWDZIWE zmiany, panie dzieju, nie to, co ludzie sprzed internetów". Pokolenie ok. 100 lat temu przeżywało POWSZECHNE wprowadzenie OD ZERA w ciągu 20 lat samochodów, samolotów, elektryfikację, radio itd. W międzyczasie dwie wojny światowe, które wywróciły świat na nice plus Wielką Depresję na deser. Jak to ma być "stabilny świat" wzg. świata Europy od PL po IE, za naszego życia, zdestabilizowanego przez koniec zimnej wojny, interneciki i parę kryzysów banksterskich, no to chyba jednak, kurde, nie."

Ale nikt nie stawiał takiej tezy. IMO już XX wiek to wiek zmian. Właściwie XIX też, tylko z czasem to jeszcze przyspiesza.
Z tą elektryfikacją (która jest w ostatnim wersie, przed spacją!) to bym nie przesadzał. W Polsce wieś elektryfikowano w latach 60-tych? Później nawet? Samochody czy samoloty też nie wchodziły nagle masowo do użytku, przyzwyczajano się do nich. To oczywiście były zmiany i to zmiany globalne, ale nie gwałtowne. Dla porównania ja jestem jeszcze z pokolenia które za młodu w ogóle nie miało pojęcia co to jest komputer, o ich istnieniu dowiedziałem się jakoś na początku podstawówki i była to wiedza mocno tajemna, chociaż już popularyzowana. A za chwilę commodorki, atarynki czy spektrumy trafiły pod strzechy, zaraz weszły 16-bitowce, potem 32-bitowce i potem już każde parę lat przynosi jakieś nowości. Obecnie każdy z nas nosi w kieszeni komputer potężniejszy od tego, co wtedy było nowością.
Jednocześnie widać też jak ta technologia staje się powszechna po tym jak bardzo staje się łatwo dostępna i jak zanika wiedza o jej niskich poziomach. Mieliśmy niedawno taką dyskusję z Aniouem, że my to jesteśmy z tego pokolenia które komputery ogarniało jeszcze na poziomie jeśli nie assemblera to niewiele wyżej. Musieliśmy znać się na config.sys i autoexec.bat i jak przerzucać sterowniki pomiędzy pamięcią podstawową a wysoką. Ja w sumie zdążyłem już więcej zapomnieć niż obecni młodzi informatycy wiedzą! Za to ja się przestaję połapywać w tym co się obecnie pojawia. Mam teraz plan zrobić z dwóch komputerów jeden (bo starszy ma parę fajnych części) i się zwyczajnie boję. Poziom komplikacji tego sprzętu wzrósł tak bardzo, że nawet dokształcenie się nie jest proste.
Jako ludzkość wyciągamy się za uszy ku coraz większej wiedzy w młodym wieku. Ludzie w szkołach podstawowych czy średnich przerabiają zagadnienia, które kiedyś były trudne do pojęcia. I łapią je, szybko i intuicyjnie (czym jest 0, wartości ujemne, urojone, cała trygonometria, logika formalna, etc.). Na przerobienie niektórych z nich poświęca się parę lekcji, semestr, może rok. Owszem, możemy narzekać jak wiele osób to szybko zapomina i nie ogarnia gdy już przestaje mieć styczność poza szkołą, ale istotne jest to, że jesteśmy w stanie nabić tyle wiedzy ludziom do głów. I może "ciśnienie" tej wiedzy odbija się potem na ich zdrowiu?
No i o ile część wiedzy opiera się o rzeczy które widzimy, możemy dotknąć, którą łapiemy bo jest w naszym bezpośrednim zasięgu, to coraz większa jej część to wiedza abstrakcyjna, którą trzeba sobie wyobrazić albo sprowadzić do pojmowalnego modelu. Nawet nie mówię o mechanice kwantowej, ale jak czasami rozmawiam z ludźmi o komputerach to widzę jak wielu rzeczy oni nie znają i sprowadzają je de facto do "magii". Np. to że komputer operuje na wartościach logicznych 0 i 1, co jest oczywiście prawdą. Ale skąd te wartości się biorą? Jakie wartości analogowe im odpowiadają i w jaki sposób są interpretowane? Tego nie wiedzą. Stąd mnóstwo osób które ma podejście niemal bałwochwalcze do - niekoniecznie właściwie pojmowanej - nauki. "Nauka nam mówi że" twierdzą, nie zastanawiając się, że nauka często nie przedstawia faktów raz na zawsze, tylko poszerza stan naszej wiedzy i pozwala ją interpretować. Albo odczytują jakąś interpretację wysokiego poziomu jako fakt, nie mając pojęcia co za tym stoi i jakie inne interpretacje są równoprawne.
Nie mam na to oczywiście żadnych papierów, tak sobie teoretyzuję. :) Zastanawiam się czy w ogóle dałoby się zrobić jakieś badania socjologiczne? Może gdyby zacząć je teraz i skończyć za parę pokoleń, zakładając że w międzyczasie świat zrobi się jeszcze bardziej skomplikowany...

A do tego dorzućmy kolejną kłodę pod nogi. Skąd my właściwie czerpiemy informacje o świecie? O tym jak coś działa i dlaczego? Zwłaszcza te informacje o tym jak działają ludzie - pojedynczo i stadnie? No przecież nie z porządnych naukowych badań tylko z empirii - czyli anecdaty - książek i innych opowieści. I potem w badaniach może wychodzić, że ludzie przeżywający mocne stresy są przemęczeni, zeschizowani, etc. ale ludzie będą uważać, że "trudne czasy tworzą mocnych ludzi" bo tak się mówi, albo przeczytali w Diunie o tym jak to badassy-Sardaukarzy dostali wpierdol od jeszcze większych badassów-Fremenów, bo pustynia i wrogie środowisko stworzyło największych pakerów. I nikt się nawet słowem nie zająknie jak wiele osób umiera albo jak bardzo niedostosowani do życia w innych warunkach byliby Fremeni, jak bardzo uznani właśnie za zeschizowanych na jakiejś cywilizowanej planecie, gdzie nie trzeba cały czas się rozglądać czy coś cię nie zabije.

Bogdanow
Sat, 7 Oct 2023 16:02:47
@Czasy, ludzie, żelazo, drewno

Od czasów Rzymu...

***

PWS to wprowadzenie pośredniego mordowania. Już przestawało się widzieć przeciwnika (nieważne czy uzbrojonego w muszkiet łuk, kuszę, miecz czy kamień. Pojawia się bezwzględna dominacja bezosobowej broni zespołowej.

***

@stabilność,

Zmiany często nie były masowe. Z punktu widzenia prababci, która urodziła się przed lotem braci Wright, a zmarła po lądowaniu na Księżyc, rozwój lotnictwa był ciekawostką - i tak nigdy nie leciała samolotem.

Teraz w 20 lat:
1985, komórek są w teorii
1995, komórki są bardzo drogie i niszowe
2005, komórki są masowe

Albo w 10 lat:
2005, konto na grono można mieć, ale jest to jednak niszowe;
2010, konto na N-K staje się dosyć powszechne;
2015, konto na FB ma prawie każdy (tak, błagam o nie wyskakiwanie że "ja nie mam i żyje"_



Arek
Sat, 7 Oct 2023 20:38:21
Świetny wpis, dzięki.

1) Bogdanow mnie uprzedził, ale jeżeli chodzi o PWŚ to głównym problemem nie był właśnie fakt, że nie widziałeś, co Cię zabija? // Co do NK dodałbym informację, że po bodajże 11 latach znika ;)
2) Zgadzam się z punktami podniesionymi przez Borysa, natomiast wymądrzając się sprzed komputera napisałbym, że główny problem polega na iluzji decyzyjności nierozerwalnie związanej z indywidualizem. Jeżeli jesteś cały czas tresowany, że "możesz wszystko" i jesteś "kowalem swojego losu" (he he) to potem czeka Cię brutalne zderzenie z rzeczywistością.

Bogdanow
Sat, 7 Oct 2023 23:16:00
Jeszcze jeden komć:

@stabilizacja,

Sceptyczny jestem w porównywaniu stabilizacji w kontekście historycznym, bo często dominuje geografia.
Porównajmy sobie Warszawę (Rosja/PWS/Niemcy/11.11/Polska/Wrzesień/GG/PW/ruiny/PRL) z powiedzmy Lizboną.

@Boni,
"sajens-fykszyn ruchomego chodnika z paryskiej wystawy światowej",

Zdarzają się, tylko że jak mam jechać na chodniku po wyjściu z samolotu, to jednak wolę się przespacerować po X godzinach siedzenia.

@Boni,
"POWSZECHNA stała się świadomość, że byle gość-łamaga, wyszkolony w miesiąc:"

To przecież bzdura jest a nie świadomość.

Nieważne czy rycerz na koniu w feudalnej napierdalance, czy pilot myśliwca w BoB, czy operator PPK na Ukrainie, itd. - wytrenowani fachowcy nadal w cenie.

Łamaga po paru tygodniach szkolenia może posłużyć jako mięso armatnie żeby przeciwnik ujawnił pozycje, nawet jeśli czasem ma mega-farta i kogoś zastrzeli, to na tej samej zasadzie też łamaga z widłami czasem i rycerza ubił.


Boni avatar Boni
Mon, 9 Oct 2023 10:55:11
(ogólnie, nie komentuję tego, z czym się zgadzam, albo z ładnymi refleksjami)

@Borys

@dawne nagrania

Akurat nie mam poczucia obcości ludzi na dawnych filmach, raczej właśnie jak bardzo są "tacy sami", więc - różnice kłują w oczy. Jedyne, co zawsze udziwnia i bawi, to kiedy ludzie sprzed 100+ lat zamierają "do kamery", bo myślą, że to fotograficzna, więc bezruch dla długiej migawki wskazany, a to, siurpryza, filmowa. Ogólniej, notka o neurotyczności zalegała od roku czy pół, a filmiki dawne, to jakoś ostatnie miesiące, algo mi zaczęły wciskać.

@zmiana świata a chrześcijaństwo

Te tezy to chyba bardziej idą w kierunku postrzegania czasu, okej, rzutującego na "świadomość sprawczości", ale. Że kiedyś/gdzieś indziej był czas kołowy albo spirale, a chrześcijaństwo poszło po oś liczbową, z Genesis i Sądem na końcach. Ale niekoniecznie przemawiają do mnie te pomysły, OIMW pomysły na liniowy czas itp. były dużo wcześniej niż chrześcijaństwo, przeważnie w formie "Złoty wiek był ełony temu, a tera, paanie, mamy zjazd w dół", fakt, chyba czasem "zjazd w dół po spirali".

@Scarlett O'Hara

Nie znam ;P A jakbym nawet znał, to jednak może pozostańmy przy intersubiektywnej rzeczywistości, a nie rzeczywistości literackiej/filmowej.

@uporządkowanie socjalmediów

Chyba nie w anonimowości / "każdy pies jest człowiekiem" jest największy problem netu; po 25 latach internetsów mam silne wrażenie, że pod własnym nazwiskiem i wiekiem homo-niezbyt-sapiensy plotą nie mniejsze bezedeury, niż anonimowo.

@Codiac

@zmiany, postęp

Tak samo przyzwyczaiłeś się do komórki, jak twój ekwiwalent urodzony około 1890 przyzwyczaił się do samochodu. Tylko on po drodze miał wojnę światową, a nie jaruzelską. Itd itp. A czy wpływ komórki, czy samochodu, na cywilizację większy, to inny temat.

Co do refleksji o postępie i wiedzy o świecie, spoko refleksja, nie mam zamiaru polimeryzować.


Boni avatar Boni
Mon, 9 Oct 2023 11:00:49
@Bogdanow

@IWW - pośrednie mordowanie

IMHO nie było to najważniejsze, znaczy, oczywiście było istotne, ale "zdalność" mordowania to już gdzieś tak od 1870r. się zaczynała. Bardziej - prawdziwe zmechanizowanie walki; skala strat w koło, zarówno w kilotrupsach, jak i procentowo; długotrwałość i bezustanność walki; błyskawiczne zerodowanie etosu "bohaterów wojennych". Ale może kiedyś o tym notka będzie.

@świadomość a byt

Strzelasz argumentami obok tematu. Z tego, że babcia nie leciała samolotem przez całe życie, nijak nie wynika, że nie została zbombardowana. Oraz ja nie latałem w życiu śmigłowcem, ale jak ostatnio sprawdzałem, jakąś tam świadomość na temat możliwości śmigłowców cywilnych i bojowych miałem. Na przykład, nie przepadam za wysokopłatną pracą w mojej branży, do której dają abonament na śmigłowiec, zamiast samochodu służbowego ;D

@stabilizacja, historia a geografia

Nie mam zamiaru się spierać, oczywiście geografia, i parę innych rzeczy, wpływa na lokalną (czasem "lokalną", kiedy lokal to cała Europa, czy pół Ameryki) historię. Ale można próbować szukać "najniższego wspólnego mianownika", elementów wspólnych w tych zbiorach, w tematach historycznych, socjologicznych itp.

@chodniki ruchome

Ty może obejrzyj jednak jakiś filmik z 1900r z Paryża, albo spójrz na wiki o tym chodniku ruchomym; bo mam wrażenie, że z dwubiegowego chodnika o 3.5km długości, to nie mogłeś fitnessowo zrezygnować, bo w życiu nic takiego nie spotkałeś.

@palna a rycerstwo/feudalizm

Nie trafiłeś z rozpoznawaniem wzorców - z tego, że rycerz na czele pocztu był RÓWNIEŻ wyszkolonym fachowcem, nie wynika analogia z pilotem myśliwca, czy operatorem wypasionej broni obecnie. Uważaj: klasowość średniowieczna przez ok. 500 lat wykształciła kulturę, w której mega-cenni rycerze, nie ginęli w walce, tylko przeważnie byli brani do niewoli/okupu (z dokładnością do wypadków jak Zawiszy, czy wycinanek PO Agincourt, ale to były WYPADKI). Natomiast czerń ludzka ginęła jak najbardziej. Po upowszechnieniu palnej wzg. szybko zmieniła się świadomość nie tylko zabijania, a też bycia zabijanym, bo przed arkebuzem, a jeszcze bardziej muszkietem, żadne wyszkolenie ani zbroja (zaraz) nie chroniły, więc wysokie klasy zaczęły na wojnie padać zupełnie jak społeczne doły. I z tego też poszła zmiana świadomości, a potem może i jakaś cząstka zmiany kultur/ cywilizacji/ ustrojów.

@łamaga z palną a łamaga z widłami

Pobredzasz ze swady erystycznej. Drzewcowa dowolna, łącznie z widłami, jest od pierdyliarda lat, porządnie "sensowna" od tysięcy, prawie "taka sama". "Sensowna" palna od 500 lat. Musiałbyś wykazać, że zanik zbroi, zanik ciężkiej konnicy, itd. itd. za 1500-1900r, to wyniknął z udoskonalenia wideł, a nie rusznicy. No może darujmy sobie takie durne próby, szkoda bajcików.

Codiac
Mon, 9 Oct 2023 12:35:14
"Tak samo przyzwyczaiłeś się do komórki, jak twój ekwiwalent urodzony około 1890 przyzwyczaił się do samochodu. Tylko on po drodze miał wojnę światową, a nie jaruzelską. Itd itp. A czy wpływ komórki, czy samochodu, na cywilizację większy, to inny temat."
IMO błędem jest rozpatrywanie komórki jako samej komórki, a raczej należy ją traktować jako komputer z dodatkowymi możliwościami. I to jest większa zmiana. Koleś urodzony w 1890 po drodze przeżył wojnę światową, ale samochód w międzywojniu to przecież nie były jakieś super zaawansowane modele - chociaż przyznaję, że w samym międzywojniu motoryzacja się mocno rozwinęła. Ja urodzony w 1979 przeżyłem cały rozwój komputerów od momentu gdy trafiały pod strzechy do momentu gdy całkiem mocny komputer nosi się w kieszeni jakby nigdy nic. I ma go każdy, babcia też. Uważam też, że nie tyle wpływ na cywilizację jest istotny, co jak bardzo obca jest technologia i jak bardzo powszechna. I zaryzykuję stwierdzenie, że telefony są jednak powszechniejsze, bo prawa jazdy nie każdy ma, wymagają kursów, oswajania się i egzaminów, a komórkę obecnie może mieć każdy. Dzieciaki w ogóle oswajają się z nią od dziecka i tylko niektórzy seniorzy (albo jakieś poważne technofoby w rodzaju Amiszów) się tym nie potrafią posługiwać. W stopniu podstawowym, oczywiście, bo same komórki też się robią coraz bardziej zaawansowane i mają pierdyliardy opcji.
Co w sumie jest ciekawe w kontekście samochodów, bo tam też potrafią się już pojawiać pełnoprawne komputerki z dość pokręconą obsługą. I znowu prawodawstwo nie nadąża, bo o ile nie można prowadzić samochodu rozmawiając przez telefon trzymany w ręku, tak obsługa tych komputerków pokładowych jest nadal dozwolona. A rozprasza podobnie i jeszcze wymaga korzystania z wzroku.
Mam wrażenie - ale jestem otwarty na argumenty - że u nas to wszystko się zmienia bardzo szybko, właściwie ciągle. Są okresy pewnej stagnacji, ale potem technologia znowu dostaje kopa. I wolałbym nie porównywać z człowiekiem z 1890, bo taki jeszcze jako dziecko wkraczał w XX wiek, a ja pisałem przecież że już wiek XX to wiek zmiany. W dodatku nie upieram się, że cezurą jest rok 1900 czy 1901. Chcemy porównywać, to może jednak z tymi ludźmi z XIV czy XVI wieku?

No i co do wojen - tak, ja nie przeżyłem żadnej. Stanu wojennego nie liczę, miałem dwa latka. Ale przecież nie tylko własne doświadczenia kształtują człowieka. W przedszkolu z kolegami rysowaliśmy pershingi i scudy, świadomość konfliktu który wisi nad nami istniała. Moi kuzyni na PO mieli jakieś szkolenia co zrobić w wypadku eksplozji atomowej - a ja dorywałem się do ich podręczników o parę lat za wcześnie bo byłem ciekawy. Mój ojciec przeżył całą młodość w powojennych ruinach. Ludziom się czasami wydaje, że Warszawę to tak szybko odbudowano, proste to było. A on urodzony w połowie lat 50-tych mieszkał do dorosłości w budynku z którego po wojnie został sam parter. Jego siostra zdążyła się ożenić, on dorósł i szedł właśnie do wojska gdy rodzina dostała nowe mieszkania po drugiej stronie Wisły. Dziadek wyszedł z Powstania (i nie opowiadał o nim, ale miał na ramieniu spory ślad po odłamku granatu).
Oczywistym jest, że ludzie którzy przeżyli PWŚ byli bardziej straumatyzowani, co nie oznacza że my - pomimo braku otwartego konfliktu - nie.

Bogdanow
Sat, 14 Oct 2023 13:49:55
@Boni,

W 1870 r., była wojna prusko-francuska, gdzie zauważalne było zjawiska SKRACANIA dystansu przez stronę dysponującą karabinami o mniejszym zasięgu. Takiego przemysłowego zabijania (przylatuje tysiąc pocisków artylerii wystrzelonych przez obsługi których nikt nie widzi, strzelające na podstawie mapy, albo obłok chloru, albo wybucha podziemna mina z dziesiątkami ton trotylu) jeszcze nie było. W ogóle straty w ludziach były wtedy WZGLĘDNIE nieduże.
Jeśli już to Port Artur, ale to z kolei temat lokalny i daleki.



@Boni,
"babcia nie leciała samolotem przez całe życie, nijak nie wynika, że nie została zbombardowana"

Ale pewnie nie została. Bo pomijając kilka pechowych regionów, tak naprawdę tego bombardowania większość ludzi nie doświadczyła.

@Boni, ruchome chodniki

Wiesz lepiej ode mnie co widziałem. Też z Wiki?

Odstawiając złośliwości: wiatrakowce są fajne i działają, ale to nisza jest bo nie ma praktycznych zastosowań.
Podobnie z chodnikami, są w paru miejscach, bardziej dla pokazu niż sensu. Sens mają ruchome schody i są dosyć powszechne.


@Boni, klasowość

Nadal tak jest. Czerń na wojnie ginie szturmując okopy, a dla ratowania pilotów myśliwców organizuje się zespoły CSAR, montuje ciężkie i drogie fotele wyrzucane, prowadzi szkolenia z itd.
Między poborowymi z piechoty a pilotami myśliwców istnieje znacząca różnica pochodzenia.
Jak patrzysz jeszcze wyżej, to analogią jest admirał na potężnie opancerzonym pomoście bojowym pancernika.

Raczej, to co się zmieniło to poziom wiedzy na niskim szczeblu.

@Boni, ciężka jazda konna

To już w ogóle mieszasz dwa wymiary: pancerz (ochrona) i konie (mobilność).


Boni avatar Boni
Sat, 14 Oct 2023 16:33:53
@Bogdanow

@1870 jako cezura nowoczesnej wojny

Czy ja napisałem, że 1870=1916, czy że IMHO nowy, znacznie bardziej zdalny i bezosobowy sposób prowadzenia walki, ZACZYNA się koło 1870? Kiedy zaczynają się problemy, z powodu różnic zasięgu broni w kontekście 600 a 1200m - owszem, wymuszało to skracanie ALE do 400-500m, więc to był szok w porównaniu z poprzednią epoką, i nie ściemniaj, jakby to było skracanie do dawnego "strzelajcie gdy zobaczycie białka ich oczu". BTW to są przecież kurde OBECNE standardy pola walki, więc już około 1870 strzelanie do ludzi zrobiło się ZUPEŁNIE TAK BEZOSOBOWE JAK OBECNIE, że strzelasz na 400m i jakaś śmieszna figurka tam upadła. Z innej beczki, zasięg artylerii wzrasta po raz pierwszy z efektywnych paruset metrów, do 2-3km, tak Niemcy rozwalają francuską artylerię i wojska dopiero ustawiające się do bitwy, to też był szok i "bezosobowe zdalne strzelanie", bo z 2km znacznie gorzej widać niż z 200m, że ktoś ma urwaną nogę, jak wypływają mu wnętrzności, czy wyje z bólu... Już nie mówiąc o wzg. szybkostrzelności nowomodnych dział niemieckich.

Ogólnie z oponowaniem, że nie, to nie był początek "przemysłowego zabijania" i że nie przylatywały tysiące pocisków, IMHO walnąłeś nieco jak chory w kubeł; na wojnie Germans fired 30,000,000 rounds of small arms ammunition and 362,662 field artillery rounds, w oblężeniu Paryża, pomimo moralnych oporów niemieckich sztabowców, i tak wystrzelono na miasto 12000 pocisków, do około 400 dziennie, itd. itp. Jw. to nie jest 1916, ale IMHO to jest prawdziwy początek coraz bardziej zmechanizowanej, coraz bardziej bezosobowej wojny.

@samoloty, bombardowania babć

Ach, więc cały ten strach przed zagładą atomową i świadomość jej możliwości, przez 60 lat i w miliardach ludzi, to w zasadzie nie ma w ogóle znaczenia, bo prawie nikt z nich nie doświadczył bomby atomowej... Puściłeś się poręczy i erystyczny peron ci odjechał. Uważaj: notka i dyskusja jest o świadomości społeczeństw, jeśli koniecznie chcesz zwekslować na "doświadczenie" to se weksluj na swoim blogu.

@ruchome chodniki

Pozornie zmieniając temat, jakie ty miałeś oceny z logiki w przedszkolu? Oczywiście, że nie wiem, co widziałeś, ale doskonale wiem, czego nie widziałeś IRL i nie mogłeś łaskawie ominąć - pomarańczowego smoka, sterowca klasy "Hindenburg", działa strzelającego pociskami w Księżyc, czy travelatora wielokilometrowej długości, dwubiegowego, z możliwością wejścia/zejścia w dowolnym miejscu. Bo ich nie ma. Ale, co za niespodzianka, niektóre z tych rzeczy były.

@klasowość wojny

Przecież nie mówię, że nie ma cenniejszych i mniej cennych żołnierzy, tak było zawsze. Mówię, że CELEM walki kosztownych specjalistów-zabijaków, z topu społeczeństwa, kiedyś było branie się do niewoli, kasa z okupów, sława zabijacza. Potem została tylko sława, bo "niechcący" poprzedni paradygmat nie mógł się ostać; gdzieś tam po 1600, świadomość i byt zmieniły się na takie, IMHO przy okazji coraz bardziej śmiertelnej palnej, że CELEM jest zabijanie wrogów, od czerni, aż po admirałów i pilotów myśliwców. A nie branie tych admirałów, czy pilotów, niezbyt sponiewieranych, do niewoli...

@zmiany taktyki, uzbrojenia itp. od wideł oraz od broni palnej

Uważaj, żeby ci się nożyczki od kreatywnego wycinania nie połamały. Nic nie mieszam, tylko wyciąłeś "CIĘŻKA konnica"; w tym kontekście przecież nie idzie o mobilności, tylko zanik opancerzenia jeźdźców i koni. Opancerzanie jeźdźców ORAZ koni, całkiem poważne, było kosztownie robione przez prawie 2000 lat, w wielu miejscach, czasach i stylach; "przetrwało" setki lat ulepszania łuków, kusz, balistae, itp. Nie opowiadaj, że zanikło ok. 1500-1900r, z powodu ulepszania jakichś wideł/drzewcowej, a nie palnej.

Bogdanow
Sat, 14 Oct 2023 18:24:46
@BEZOSOBOWE JAK OBECNIE,

No nie. Strzelanie do figurki z karabinu to jest zupełnie innego niż broń zespołowa, strzelająca głównie pośrednio.

Tu chodzi właśnie o przejście od strzelca z karabinem.
Powiedzmy ostatnia większa wojna gdzie miał kluczowe znaczenie to wojna burska.

Do obsługi ckmu, gdzie cel wskazywał dowódca, gdzie figurkę widział celowniczy (niekoniecznie, bo strzelano też pośrednio, albo w ogóle na wskazaną oś), natomiast większość obsługi nosiła broń i amunicję. Artyleria - tak samo, tylko bardziej, dużo bardziej. Do tego ogromny rozrost rozmaitych tyłów.

Około 400 pocisków artyleryjskich dziennie, trzysta tysięcy przez całą wojnę.. przecież o tym właśnie mówimy.

W ciągu jednego dnia, 21 lutego 1916, na jednym odcinku frontu Niemcy wystrzelili około miliona pocisków artyleryjskich. O wadze tych pocisków nie warto wspominać.

"CELEM walki kosztownych specjalistów-zabijaków, z topu społeczeństwa"

To była nisza.

Co do tych chodników, oczywiście, dokładnie takiego jak ten w Paryżu nie widziałem, ale też mało kto widział dokładnie takiego kwiatka jak mam na biurku w Krakowie. Tyle że to niczego nie dowodzi. Chodniki są rzadkością, ale są po co większych lotniskach, schody są powszechne.

Z bombą atomową, jak z uderzeniem meteorytu. Teoretycznie zagrożenie jest, w praktyce nie znam nikogo kto by się tym przejmował.

Nie wiem czemu uważasz że coś wyciąłem, "ciężka jazda konna"

Z opancerzaniem to zawsze różnie bywało, lekka jazda, ciężka jazda, lekka piechota, ciężka piechota.

Różna specyfika, w zależności od momentu (np. bywało że np. piechota miewała ochronę, a jazda nie). No chyba że chodzi o stricte pełną zbroję płytową, ale to była chwila historycznie i mocno niszowa rzecz.

charliebravo
Sat, 14 Oct 2023 19:08:01
@kusze
Faktycznie, ja mam bardzo słabe wyczucie tego co w metalurgii na przestrzeni wieków było łatwe/trudne/niemal niemożliwe/niemożliwe. Nie przyszły mi do głowy problemy z produkcją kusz.

@1870 jako cezura nowoczesnej wojny
Spotykałem się z opiniami że Wojna Secesyjna miała już sporo cech "w stylu pierwszej światowej". W tym przemysłową produkcję uzbrojenia, zmechanizowany transport pociągami, masowe bitwy i tak dalej.

@Bogdanow I "przejście od strzelca z karabinem do ckmu"
No więc wydaje mi się że nie było wcale tak wielkie, bo owszem, z karabinu pojedynczy strzelec strzelał do celu typu inny żołnierz, ale regiment piechoty strzelał bardziej "powierzchniowo". To nie był stricte ogień pośredni, ale to już był ogień typu "pokryjmy ostrzałem jakiś obszar". Z tego co pamiętam, standardowy pocisk karabinowy był skuteczny na dystansie rzędu 1km. Na taką odległość normalny człowiek nie jest w stanie strzelać bez optyki. Ale jeśli dużo karabinów strzelało mniej więcej w to samo miejsce, to robił się tam na końcu "grad pocisków" i niebezpieczna okolica.

Karabiny maszynowe zmieniły "źródło" tego ognia o tyle, że zamiast paruset chłopa z karabinami wystarczyło dwóch do obsługi km, ale po stronie "przeznaczenia" zmieniło się nie tak wiele - dalej było niebezpiecznie i nieprzyjemnie.

Bogdanow
Sat, 14 Oct 2023 20:07:47
@charliebravo,

Secesyjna miała wiele cech wojny przemysłowej (pewnie więcej niż prusko-niemiecka), za wyjątkiem pierwszej linii. Tam nadal odprzodowy karabin, biała broń, trochę artylerii.
Aczkolwiek oczywiście, już się pojawiają karabiny powtarzalne, już są rewolwery itd.

Było niebezpiecznie, ale to nadal po jednej stronie grupa ludzi, po drugiej stronie grupa ludzi, strzelają do siebie.*

PWS przekształciła się w: żeby zdobyć wzgórze (gdzie podobno jest wróg, ale go nie widzimy tak naprawdę) biegniemy przez dolinę, w połowie doliny ogień niewidocznych kaemów załamał natarcie z ogromnymi stratami.
Lub siedzimy w okopach broniąc wzgórza, dookoła padają pocisk (niewidocznej) artylerii, jak trafią w nas odcinek okopu to nas zabiją.
Albo, zabieramy się kopanie stanowisk dla haubic, ale zaczęły strzelać dalekonośne armaty przeciwnika i nas zabili.
Względnie ciągniemy kabel dla telefonu polowego, ale nas zabiło nie wiadomo co.

* I to jest moja teza: jako gatunek mamy niezłe oprzyrządowanie emocjonalne dla sytuacji: "jedna grupa walczy z drugą, Kowalski zginął ale Nowak krzyknął: nikt się nie cofa, ustawiać się w szeregu i popędził z maczugą na tamtych, przeżył i wspomina wnukom jak to łoił wroga"
- do tego stopnia że to się atawistycznie odzywa w zamiłowaniu rozmaitych grupek np. kiboli do napierdalanki.

Ale nie radzimy sobie z: spadła nawała artylerii i co drugiego zabiła.

Codiac
Sat, 14 Oct 2023 23:56:00
@Konnica
"Z opancerzaniem to zawsze różnie bywało, lekka jazda, ciężka jazda, lekka piechota, ciężka piechota.

Różna specyfika, w zależności od momentu (np. bywało że np. piechota miewała ochronę, a jazda nie). No chyba że chodzi o stricte pełną zbroję płytową, ale to była chwila historycznie i mocno niszowa rzecz."

Boniemu chodzi o to, że jednak opancerzenie piechoty czy konnicy raczej szło w stronę coraz cięższego i lepszej protekcji pomimo rozwoju uzbrojenia w rodzaju wideł, kłonic, pik, mieczy, oszczepów, łuków i kusz. A gdy pojawiła się broń palna to bardzo szybko nastąpił odwrót od tego co cięższego opancerzenia i rozwój broni białej w stronę lżejszej (bo już nie musiała sobie radzić z tak potężnym opancerzeniem). To broń palna była gamechangerem.
Dlatego np. gdy pojawia się broń palna to piechota jeszcze potrafi mieć kirysy i hełmy, ale już się odchodzi od kolczug, osłaniania kończyn, etc. Bo to przestaje mieć znaczenie. A zamiast mieczy pojawiają się rapiery i szpady.

Więc może i chwila historycznie, ale właśnie chwila po której nastąpił przełom i całość zmieniła tor. A czynnikiem który tę zmianę wymusił była broń palna.

Bogdanow
Sun, 15 Oct 2023 01:27:06
@codiac,

"Boniemu chodzi o to, że jednak opancerzenie piechoty czy konnicy raczej szło w stronę coraz cięższego"

Mi chodzi jednak o to że to tak nie było.
Nie ma czegoś takiego że piechur czy jeździec są coraz solidniej opancerzeni, a potem pojawia się broń palna i pancerz zanika.

Skoczysz do BWPa po kamizelkę kuloodporną to dokładniej wytłumaczę.

"zamiast mieczy pojawiają się rapiery i szpady."

Tak samo. Nie ma takiej linii że kiedyś dawno były miecze, a potem przeszliśmy na rapiery i szpady. Zwróć uwagę że ostatnią bronią białą którą się utrzymała jako autentycznie bojowa - była szabla.
Wyciąganie szpady w dyskusji o militariach jest w ogóle słabe, bo to była głównie cywilna broń osobista, do użytku miejskiego.

Imperium mongolskie opierało się na lekkiej jeździe, złożonej z niechronionych konnych łuczników. Przecież nie z powodu karabinów.

W PWS jedną z pierwszych innowacji było wprowadzenie hełmów.

Codiac
Sun, 15 Oct 2023 19:04:30
"Nie ma czegoś takiego że piechur czy jeździec są coraz solidniej opancerzeni, a potem pojawia się broń palna i pancerz zanika."
A jak niby jest?

"Tak samo. Nie ma takiej linii że kiedyś dawno były miecze, a potem przeszliśmy na rapiery i szpady. Zwróć uwagę że ostatnią bronią białą którą się utrzymała jako autentycznie bojowa - była szabla."

W konkretnych warunkach i zastosowaniach. Jako przede wszystkim broń jazdy oraz ceremonialna.

"Wyciąganie szpady w dyskusji o militariach jest w ogóle słabe, bo to była głównie cywilna broń osobista, do użytku miejskiego."

I w tych zastosowaniach zastąpiła miecz. A w militarnych zrobił to rapier. A dlaczego szpada nie zastąpiła miecza wcześniej mimo że w cywilnych zastosowaniach rzadko miano do czynienia z przeciwnikiem co mocniej opancerzonym? Może dlatego, że nie miało dużo sensu ewoluowanie broni specjalnie do zastosowań cywilnych gdy ogólnodostępne miecze były i tanie i sprawdzały się dosyć dobrze?

"Imperium mongolskie opierało się na lekkiej jeździe, złożonej z niechronionych konnych łuczników. Przecież nie z powodu karabinów."
Bardzo specyficzne warunki jednak. Mówimy o armii która nie tylko opierała się na przewadze mobilności i szybkości ale i miała gdzie takie rzeczy wykorzystywać.



Bogdanow
Tue, 17 Oct 2023 01:29:49
Jest tak że z opancerzaniem to zawsze różnie bywało, lekka jazda, ciężka jazda, lekka piechota, ciężka piechota. Pisałem już.

Piszesz o broni białej. Też się zmieniała. Naprawdę myślisz że ktoś popylał ulicami miasta z mieczem, a potem zmienił miecz na szpadę bo wprowadzano broń palną która spowodowała zaniknięcie pancerzy? Przecież szpady używano w kontekstach w których i tak się nie napotykało płytowej zbroi.

BTW,jak pisze że

Ciężka jazda z feudałami w zbrojach płytowych, to też specyficzne warunki. Takie argumenty działają w dwie strony.

Nie trzeba było broni palnej żeby przechodzić z kłucia na cięcie i z powrotem, ubierania pancerzy i zdejmowania. Wiele czynników tym steruje.
Sam pokazałem jasny przykład jak w PWS nagle odkryto z powrotem hełmy.



Codiac
Tue, 17 Oct 2023 15:55:43
"Naprawdę myślisz że ktoś popylał ulicami miasta z mieczem, a potem zmienił miecz na szpadę bo wprowadzano broń palną która spowodowała zaniknięcie pancerzy?"

Nie. Myślę, że ktoś popylał ulicami miasta z mieczem bo się wytwarzało miecze. A potem broń palna spowodowała zmiany w opancerzeniu (np. skórzane czy kolczugi zaczęły znikać, płytowe się zwijały do kirysów+hełmów), więc odchudzeniu uległy też miecze używane w sytuacjach wojskowych, do rapierów. Co spowodowało, że przestano produkować miecze jako takie. I w cywilnych sytuacjach można było albo korzystać ze starych mieczy (cięższych, mniej poręcznych), rapierów albo mogła powstać nowa broń. A mogła bo technologia wytwarzania podręcznej broni białej i tak się zmieniała. W niektórych miejscach albo konkretnych zastosowaniach miecz już wcześniej przeszedł w szablę i tak pozostał, ale szable też ewoluowały.

"BTW,jak pisze że

Ciężka jazda z feudałami w zbrojach płytowych, to też specyficzne warunki. Takie argumenty działają w dwie strony."
Oczywiście. Ale chyba rozpatrujemy te miejsca i okoliczności w których broń palna się rozwinęła i skąd się rozprzestrzeniła? Bo dostęp do prochu to np. Chińczycy mieli już na długo wcześniej, ale nie pociągnęli tego odpowiednio do przodu.
Dlatego nie ma w tym kontekście za dużo sensu rozmawianie o np. Japonii gdzie ograniczony dostęp do stali doprowadził do innego rozwoju opancerzenia i uzbrojenia a broń palna została przyjęta z zewnątrz. Tylko raczej o miejscach gdzie stal była, opancerzenie się rozrastało i gdzie broń palną wprowadzano i udoskalano. Czyli Europie, zwłaszcza tzw. zachodzie (który, paradoksalnie, obejmuje też południe).

"Sam pokazałem jasny przykład jak w PWS nagle odkryto z powrotem hełmy." To, że hełmy odkryto z powrotem nie jest niczym dziwnym. Hełm jest absolutnie podstawową formą ochrony. Bardziej ciekawe jest IMO czemu z hełmów zrezygnowano! podobnie jak z kolczug, skórzni, kirysów, przeszywanic czy czym tam kto dysponował wcześniej.

Ale tak przeglądając ten wątek - bo nie do końca wiem jaki jest twój punkt będący - chciałbym nawiązać do specjalistów vs łamag wyszkolonych w miesiąc. Otóż przez długie wieki jedni i drudzy funkcjonowali obok siebie. Istniały oczywiście jakieś walki na morzach, ale głównie skupiały się na lądzie gdzie specjaliści rządzili ale i mieli narzędzia żeby minimalizować ryzyko dla siebie. Czy to przez dobre opancerzenie czy zasady (bierzemy do niewoli, dla okupu) czy przez mobilność - specjalista miał konia albo i kilka, łamaga siedziała w piechocie i musiała liczyć na kupę podobnych łamag, że się nawzajem ochronią.
Broń palna wprowadza tutaj pewną równowagę. Mobilność już nie jest tak dobrą ochroną, bo owszem trudniej trafić jeźdźca w galopie, ale ten nie przegoni kuli. A im bardziej broń palna się rozwija tym gorzej dla jeźdźca, bo masowy ostrzał nawet nie musi celować. Dlatego specjaliści migrują, np. do samolotów.
Oczywiście to jest rozciągnięte w czasie i obija się o kwestie kulturowe, dlatego np. w międzywojennej Polsce szlachta i arystokracja nadal chciały swoich synów posyłać do ułanów a nie do lotnictwa. Bo żeby pójść do lotnictwa trzeba było przejść przez piechotę a to taki dyshonor!
Ale w wojnie lądowej specjaliści albo ewoluują w dowódców oddziałów - którzy nadal czasami wyświadczają sobie uprzejmości w rodzaju przyjmowania kapitulacji - albo giną tak samo jak każdy inny żołnierz, doświadczony albo będący łamagą wyszkoloną w miesiąc. Bo w pewnym momencie nie ma pancerza który by obronił przed powszechnie dostępną bronią zasięgową, jak wcześniej.


Boni avatar Boni
Tue, 17 Oct 2023 16:30:54
@Bogdanow

Codiac napisał 90% tego, czego mi się nie chciało, i nadal nie chce.

Ogólnie, wnosisz wiele dobra w dyskusje, ale weź opanuj tę skazę na umyśle, nie mam pojęcia czy ma to jakąś nazwę w psychologii, że (przez encyklopedyczną wiedzę o historii i militariach?) masz problemy z podkategoriami - IIRC dyskutowane pancerniki dzielą ci się zaraz na pancerniki i krążowniki liniowe, dyskutowana ciężka jazda dzieli się na ciężką jazdę i na lekką jazdę mongolską, hełmy na hełmy i hełmy z PWS, itd. itp. To wypacza ciekawe dyskusje, zmieniając je w pyskusje, na które nie mam ani czasu, ani ochoty.

Bogdanow
Tue, 17 Oct 2023 20:33:58

Wracając do początku, problem w poszukiwaniu:
"najniższego wspólnego mianownika, elementów wspólnych w tych zbiorach".

Zwracam po prostu uwagę że nic sensownego z tego wynika, jeśli brakuje wiedzy i zrozumienia co w tych zbiorach jest.

Jeśli masz zbiory (491, 120) i (1, 17), to radosne stwierdzenie stwierdzenie: wspólną częścią zbiorów jest 1, a pozostałe elementy można zaniedbać bo się nie powtarzają. Brzmi zachęcająco - i bardzo fajnie upraszcza świat. Niestety, jest wyssane z kciuka.

---


Tezy, które przybijam do bram bloga:
----
1) strzelecka broń palna nie zmieniła drastycznie narażenia elit
2) zmiany pomiędzy rozmaitymi broniami białymi zachodziły niezależnie od broni palnej
3) obciążenia psychiczne wzrosły z powodu dalekosiężnej broni zespołowej,
4) zmiany teraz zachodzą globalnie szybciej i dotykają większych grup ludzi, niż nawet spektularne zmiany, powiedzmy 150 lat temu;
5) przechodzenie pomiędzy ochroną, a jej brakiem, kłuciem a cięciem itd., nie można składać radośnie na karb broni palnej, bo takie zmiany zachodziły historycznie wiele razy, zależnie od warunków, kompletnie bez wpływu broni palnej (przejście z miecza na rapier, w jakiejś mierze powtórzyło historię Rzymu, z odejściem od gladiusa).


@Boni,
"Myślę, że ktoś popylał ulicami miasta z mieczem bo się wytwarzało miecze."

Miecz nie pełnił funkcji cywilnej broni osobistej do samoobrony. Panie, to byłoby niesamowicie niepraktyczne!
(Mam teraz obraz jak ktoś drepta z Wawelu na Rynek, w zbroi płytowej i z mieczem przy boku. To tam samo jakby chodzić dzisiaj w kamizelce i hełmie, z erkaemem i parą granatów zapasem. - Wybaczcie)

Przy takich okazjach używało się sztyletu, nadziaka (podeprzeć się można!) itd.
Bez zbroi oczywiście. Szpada się pojawiła bo metalurgia rozwinęła się na tyle że można było zrobić (kiedyś wyprodukowanie w miarę wytrzymałego pręta nie było trywialne).
Nie miało to wiele wspólnego z bronią palną.

"Mobilność już nie jest tak dobrą ochroną, bo owszem trudniej trafić jeźdźca w galopie, ale ten nie przegoni kuli"

Bywały jednakże wojny gdzie radośnie łączono ckmy z końmi. Taktyka polegała w ogromnej mierze na wypracowaniu pozycji do otwarcia ognia z broni maszynowej, ale trup wcale padał aż tak gęsto. Bo mobilność nadal była dobrą ochroną, bo liczy się także przestrzeń do manewrowania, a ckm mógł nadążyć za kawalerzystami, natomiast działa już niekoniecznie.

Trzeba pamiętać że pozycyjność frontu zachodnie w PWS to efekt nie tylko broni maszynowej i artylerii, ale także nasycenia wojskiem.

BTW, to mit jest z piechotą/lotnictwem. To się trochę zmieniało w czasie, ale faktycznie był taki okres że trzeba było przejść przez rok szkolenia zorganizowanego przy Szkole Podch. Piechoty, Ale,... mit polega na tym że to było związane z tym, że
a) wszyscy (przyszli) oficerowanie przechodzili przez zunifikowany kurs (więc także kawalerzyści), który potem otwierał drogę do szkolenia specjalistycznego.
b) to był uniwersalny kurs, który był przy, ze względów organizacyjno-logistycznych
c) piechota była ogólnie w II RP ceniona (może nawet przesadnie), łatwiej się też z piechoty dochodziło do wysokich stanowisk;
d) do kawalerii przyjmowano owszem w niemałej mierze ziemian, ale tutaj przewagą było obycie z jazdą konną

EOT.

Boni avatar Boni
Tue, 17 Oct 2023 22:58:21
@Bogdanow

@tezy

Jako biskup kościółka, do którego przybiłeś niechlujne tezy, powinienem je wyrwać i wyrzucić do śmieci, ale załóżmy, że mamy dzień dobroci dla protestantów:

1) strzelecka broń palna nie zmieniła drastycznie narażenia elit

Drastycznie zmieniła. "Dla podkreślenia wagi moich słów Siłacz walnie pięścią w stół i wywali do śmieci kolejne komcie jak powyższy".

2) zmiany pomiędzy rozmaitymi broniami białymi zachodziły niezależnie od broni palnej

Zdaje się ta teza, to nie do tych drzwi, biskup za cudze komcie nie odpowiada.

3) obciążenia psychiczne wzrosły z powodu dalekosiężnej broni zespołowej,

Oczywiście. Ale równie oczywiście - nie tylko z tego powodu. Jako rzekłem na początku, i zaprawdę powiadam ci, było to dobre.

4) zmiany teraz zachodzą globalnie szybciej i dotykają większych grup ludzi, niż nawet spektakularne zmiany, powiedzmy 150 lat temu;

Nic z tego zdania nie wynika w dyskutowanych jw. tematach. Chyba, że próbujesz powiedzieć, że samo tempo i głębokość zmian społecznych generuje, albo i nie, neurozy, bez wnikania jakie to były zmiany. Ale to mi się zdaje bzdurą. BTW czy Czarna Śmierć wygenerowała pokolenia neurotyków, w parę dekad? Chyba nie.

5) przechodzenie pomiędzy ochroną, a jej brakiem, kłuciem a cięciem itd., nie można składać radośnie na karb broni palnej, bo takie zmiany zachodziły historycznie wiele razy, zależnie od warunków, kompletnie bez wpływu broni palnej (przejście z miecza na rapier, w jakiejś mierze powtórzyło historię Rzymu, z odejściem od gladiusa).

To też nie do mnie, ale mam silne wrażenie, że w erystycznym rozpędzie analogia w nawiasie uszkodziła się, i nie zgadza z historią.

@dalsze

Pomylili ci się rozmówcy.

Codiac
Wed, 18 Oct 2023 00:52:20
"przechodzenie pomiędzy ochroną, a jej brakiem, kłuciem a cięciem itd., nie można składać radośnie na karb broni palnej, bo takie zmiany zachodziły historycznie wiele razy, zależnie od warunków, kompletnie bez wpływu broni palnej (przejście z miecza na rapier, w jakiejś mierze powtórzyło historię Rzymu, z odejściem od gladiusa)."

Przecież to jest poważny błąd logiczny. To jak powiedzieć, że masowego umierania nie można łączyć z wojną bo takie zmiany zachodziły historycznie wiele razy, zależnie od warunków, np. podczas zarazy.
Oczywiście że zachodziły wiele razy. Gdy coś się zmieniało, pojawiał się jakiś nowy czynnik. Np. udało się opanować wytwarzanie pancerzy z nowego metalu czyli koniec epoki brązu. Albo wynalezienie strzemienia. Rozpowszechniająca się broń palna to jest istotny czynnik. Ma dużą siłę strzału a w odróżnieniu od kuszy nie wymaga tak dużej siły fizycznej. No i nie jest zakazana przez papieża. To jest jeden z tych czynników które drastycznie zmieniają pole bitwy, podobnie jak pojawienie się pierwszego dreadnaughta.

"Miecz nie pełnił funkcji cywilnej broni osobistej do samoobrony. Panie, to byłoby niesamowicie niepraktyczne!" No jak nie jak tak? W pewnym momencie w Wielkiej Brytanii praktycznie każdy miał miecz, broń ta była tania i powszechnie dostępna. Oczywiście mówimy o konkretnym czasie i miejscu, ale jak najbardziej tak było.

"Mam teraz obraz jak ktoś drepta z Wawelu na Rynek, w zbroi płytowej i z mieczem przy boku."
Oczywiście, że nie w zbroi płytowej tylko w normalnym ubraniu. Na zbroję płytową było stać niewielu. Ponadto, wbrew obiegowej opinii, miecze bardzo słabo nadają się do przebijania pancerzy płytowych. Jeśli film Krzyżacy zrobił coś dobrze, to była to scena pojedynku Zbyszka z Krzyżakiem, na topory. Gdzie giermek jednego zabija drugiego wbijając mu mizerykordię w gardło. W walce z przeciwnikiem opancerzonym w płytówkę, jeśli dysponowało się standardowym mieczem należało postawić na precyzję i przebijać się przez kolczugę/skórznię w słabych punktach (np. pod pachami). Próba przebijania się przez te kilkanaście milimetrów stali to tylko tępienie sobie ostrza i samobójstwo. Na "szczęście" większość osób, zwłaszcza w cywilu, chodzi bez jakiegokolwiek opancerzenia. A na takich przeciwników miecz jest świetny.

"To tam samo jakby chodzić dzisiaj w kamizelce i hełmie, z erkaemem i parą granatów zapasem. - Wybaczcie" Raczej z pistoletem. Miecz pełnił podobną funkcję, to rzadko kiedy była broń podstawowa (mowa o zwykłym mieczu jedno/półtora-ręcznym). Odpowiednikiem RKM i granatów byłyby włócznia, łuk, jakiś konkretny topór albo młot bojowy, etc.

"nadziaka (podeprzeć się można!)" Nadziak to właśnie broń dobra na pancerz. Ale taka sobie na nieopancerzonego przeciwnika. Krzywdę oczywiście zrobi, ale jest mało poręczny, ma ograniczony asortyment ruchów i raczej krótkie ostrze co zmniejsza efektywność ran.

"Bywały jednakże wojny gdzie radośnie łączono ckmy z końmi"
No bywały. I co z tego? Przecież nie o to chodziło. Konie - przynajmniej do wynalezienia samochodów a i wtedy jeszcze przez długi czas - to świetny środek szybkiego przemieszczania się. Na długie dystanse pociąg (albo statek) jest lepszy, ale ma konkretne ograniczenia. Natomiast sam fakt bycia w konnicy już nie daje takiej przewagi w walce jaką dawał jeszcze parę wieków wcześniej. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach bo i wcześniej wynajdywano broń przeciwko kawalerii (pikii, wilcze doły, etc.) i nawet po wynalezieniu broni palnej idący w rozsypkę oddział piechoty ma gorszą przeżywalność, konnica może szybciej spierdalać. Ale nie na tyle szybko, żeby uniknąć trafienia z karabinu. Strzała z łuku też może trafić ale jest zauważalnie wolniejsza. Na kilkadziesiąt kroków - i to tak raczej czterdzieści - nawet piechur może spokojnie uniknąć strzały jeśli jest świadomy tego, że ktoś do niego strzela i nie panikuje. Kuli z karabinu nie uniknie nikt na dużo większe odległości, jeśli tylko strzelec dobrze wyceluje.

"BTW, to mit jest z piechotą/lotnictwem. To się trochę zmieniało w czasie, ale faktycznie był taki okres że trzeba było przejść przez rok szkolenia zorganizowanego przy Szkole Podch. Piechoty, Ale,... mit polega na tym że to było związane z tym, że
a) wszyscy (przyszli) oficerowanie przechodzili przez zunifikowany kurs (więc także kawalerzyści), który potem otwierał drogę do szkolenia specjalistycznego.
b) to był uniwersalny kurs, który był przy, ze względów organizacyjno-logistycznych
c) piechota była ogólnie w II RP ceniona (może nawet przesadnie), łatwiej się też z piechoty dochodziło do wysokich stanowisk;
d) do kawalerii przyjmowano owszem w niemałej mierze ziemian, ale tutaj przewagą było obycie z jazdą konną"

To ciekawe. Biografia Zumbacha (tego z 303) twierdzi co innego. To był człowiek z arystokratycznej rodziny który gdy oznajmił że idzie do piechoty - bo w ten sposób mógł się dostać do lotnictwa - to miał zaraz alergiczne reakcje. Bo przecież "tylko Ułani i żadna inna jednostka nie jest godna żeby nasz synek był w niej, a już zwłaszcza zapchlona piechota!" A do lotnictwa nie mógł się dostać bezpośrednio ani z ułanów.
Więc ja pozostanę przy swoim. Arystokracja i ogólnie elity ceniły kawalerię bo to była ta jednostka w której ich synkowie najlepiej wyglądali, mieli najlepsze rwanie i w ogóle to byli ci najwspanialsi. Generalicja ceniła kawalerię do tego stopnia, że wprowadzanie czołgów do polskiego wojska szło jak po grudzie i taki Maczek ostro się musiał starać, żeby mu jego projektu nie próbowano uwalić. A i tak był wyjątkiem i udało mu się coś osiągnąć. <

Codiac
Wed, 18 Oct 2023 00:56:15
Aaa, limity. Dokończę tylko, bo niewiele ucięło:

Nie twierdzę że piechota była formacją niecenioną przez wojsko, na pewno miała swoje miejsce i zastosowanie i generałowie dobrze wiedzieli że jest im potrzebna. Twierdzę, że była uważana za formację plebejską, a kawaleria - zwłaszcza ułani - za dużo lepiej pasującą do szlachty/arystokracji. Zumbach wiedział, że pójście do piechoty nie będzie stanowiło dla niego ujmy a dawało mu szansę dojść tam gdzie bardzo chciał być - wśród pilotów. Jego rodzina nie akceptowała takiego wyboru i wybrzydzała, bo piechota to jakieś chamstwo i prostactwo. Tak wyglądało to w odczuciu elit.

Boni avatar Boni
Thu, 19 Oct 2023 03:26:47
@Codiac

(Na twoją cześć ;) podniosłem limit długości komcia z 6 do około 9k znaków; zakładając, że nic nie skopałem w enginie bloga, który paranoik pisał. BTW kto miał na laptopie naklejkę "Only paranoid can survive", Alex? hasztag "postbaryłka")

Korekta obywatelska - mam wrażenie, że grubość normalnych płytowych zbroi to było małe kilka milimetrów, a nie kilkanaście.

charliebravo
Thu, 19 Oct 2023 11:32:50
@Zumbach i inne kawalerie
Też to pamiętam, jest tym bardziej zabawne, że ułani w końcu formalnie byli piechotą. Vide choćby zajebiste skądinąd wspomnienia Tymienieckiego ("Na imię jej było Lily"), gdzie jest opis typowo "piechocińskiej" bitwy przeprowadzonej przez ułanów.

Skądinąd takie dissowanie lotnictwa przez kawalerię i arystokrację pamiętam z innych książek z tamtych czasów też. Ale i dyskryminowanie w lotnictwie (Stanisław Latwis, bohater "Pilota gwiaździstego znaku" Meissnera jest traktowany gorzej jako "ten saper"). Aha i nie jestem pewien, pewnie nie tylko w polskim lotnictwie pilot długo był "tym gorszym", jak szofer, a ważny był obserwator.

Codiac
Thu, 19 Oct 2023 13:15:59
"(Na twoją cześć ;) podniosłem limit długości komcia z 6 do około 9k znaków"
I tak wam uciekniemy! ;-)
Poważniej, dziękuję. W sumie to nawet nie sam limit mnie boli - moja tendencja do rozpisywania się jest znana i sam nie jestem z niej zadowolony - tylko nieświadomość tego, że coś co napisałem przepadnie. Np. gdyby edytor robił jakieś sprawdzenie ile znaków jest w polu przed wysłaniem i ostrzegał to bym mógł edytować wypowiedź. No ale to jest QoL i mój problem, nie twój :-)

"mam wrażenie, że grubość normalnych płytowych zbroi to było małe kilka milimetrów, a nie kilkanaście."

Tak, to moja pomyłka! I tak dobrze że nie napisałem 2,5cm, jak mi przez głowę chodziło. Byłoby to dobrze, tylko nie do końca, bo o rząd wielkości zawyżone!

Bardzo fajny filmik o testowaniu łuków/pancerzy i jak to sobie radziło zrobili Tod's Workshop (polecam) i przyjaciele, wszystko goście opierający się na źródłach z epoki, znaleziskach, włącznie z takimi rzeczami jak zawartość węgla w stali.
https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE&t
(pancerz od ok 1140s)
A jeszcze lepsze jest to, że na koniec do ostrzelanego pancerza dokładają gambeson czy jak się te nakładki nazywały. I to jest dopiero gamechanger dla strzał. Ale nie spodziewam się, żeby za bardzo pomógł przy kulach, inna mechanika.

@lotnicy i kawalerzyści
Nie wiem czym ułani byli formalnie. O konnej piechocie słyszałem wcześniej tylko w kontekście dragonów. Na pewno jednak w społecznym odczuciu byli jednostką lepszą i bardziej elitarną. A droga do lotnictwa prowadziła przez piechotę zwykłą, szarą i plebejską. Tak po prawdzie to każda kawaleria może zostać spieszona, w drugą stronę niekoniecznie. Dragoni - z tego co mi wiadomo - koni używali do przemieszczania się ale do walki szli na piechotę. Ułani potrafili walczyć konno, chociaż nie wiem czy mieli jakąś dedykowaną broń konnicy (poza szablami).

Meissnera czytałem chyba tylko jedną książkę, tej o szkole młodych chłopców-lotników. Odebrałem ją jako całkiem przyjemną i sprawnie napisaną, ale i trochę propagandową.

@Neurotycy
Tak wracając do głównego tematu, bo mi ostatnio łazi po głowie. Możliwe, że już o tym pisałem, ale możliwe też że nie. IMO nowoczesne technologie (na pewno pisałem) sprawiły, że natłok bodźców (też pisałem) stał się większy. Ale to się objawia regularnym pukaniem o naszą uwagę. Albo i nie uwagę tylko zauważenie, dostrzeżenie kątem oka, pozostanie w podświadomości. Siedzę sobie teraz i czytam książkę albo jadę metrem na spotkanie. Bzzt, komórka czegoś chce. "Nowe, fajne pożyczki, bez wysiłku. Odpisz tylko do nas a sami się skontaktujemy! RRSO 21.37%". Regularnie dostaję spam na SMSy, odbieram telefony, otwieram drzwi aktywistom czy innym świadkom. Zaglądam do internetu a tam reklamy, wszędzie. Głośne, kolorowe, migające. Wchodzę poczytać wiadomości i dostaję po oczach filmikiem który na dzień dobry ma nieprzerywalną reklamę przez 30s. Przewijam artykuł niżej, okienko z filmikiem wyskakuje ze strony i pojawia się zmniejszone u boku, byle bym tylko oglądał. Zaglądam na inną stronę i czytam sobie jakiś artykuł. Reklamy ogarniane przez google'a mam po boku, przesuwają się w miarę jak scrolluję stronę. Jeśli spróbuję je ubić - niektóre się daje - pojawią mi się po paru sekundach ponownie. Nie da się ich zastopować bo to jakieś gify i nie przyjmują pauzy. Niektóre można ubić ale innych nie. Nawet jeśli da się ubić i zapytają "ale dlaczego?", a ja odpowiem "bo mnie ten temat nie interesuje/irytuje" to i tak ta sama reklama wyskoczy znowu. I znowu. I znowu.
Nasz czas skupienia jest regularnie testowany i nadwyrężany. Młodsze pokolenia w ogóle mają problemy ze skupianiem się na dłuższych tekstach.

Oczywiście to wszystko teraz, ponad wiek od WWI, więc można powiedzieć "no ale co z tamtymi ludźmi?". Nie wiem, nie znam się, zaryzykuję hipotezę że powszechny (istotne) dostęp do częstych informacji dzięki gazetom z jednej strony pozwolił wszystkim trochę się rozwijać, z drugiej zaś wybijał ludzi z komfortu rutyny. I zmienialiśmy się, nawet nie tyle ewoluowaliśmy jako gatunek, co przestawialiśmy się na inne przyjmowanie bodźców.

charliebravo
Thu, 19 Oct 2023 14:45:55
@ułani
Regulamin walki ułanów to był regulamin piechoty. Działało to jakoś tak że (bodaj) co dziesiąty zostawał pilnować konia swojego i dziewięciu towarzyszy, którzy szli do ataku normalnie z karabinami. Nazwa była tradycyjna, i oczywiście chodziło o etos tradycyjnej polskiej jazdy, ale chodziło to, żeby w razie przewidywanej wojny z Rosją mieć mobilne i zdolne do szybkiej reakcji oddziały nowoczesnej (wtedy) piechoty. A Polski ani nie było stać na ciężarówki dla nich, ani te ciężarówki za bardzo sensu w okolicach ówczesnej wschodniej granicy nie miały.

Mieli szable, chyba tylko ceremonialne lance, i ćwiczono szarże. W praktyce wrześniowej przeprowadzono ZTCP jednocyfrową ilość tych szarż, w przeważającej większości udanych bo w sprzyjających warunkach.

@Meissner
Wybitnym pisarzem bym go nie nazwał, ale sporo tam jest po prostu ciekawych rzeczy i klimatu, także lat międzywojennych. We wcześniejszych książkach trzeba odfiltrowywać hurapatriotyzm i naiwność, w późniejszych komunę, jak wszędzie. Jak byłem dzieckiem to "Trzy diamenty" mi weszły za mocno i przez to po dziś dzień polatuję na szybowcach (Gospodarz miał gdzieś w okolicy notkę o tym co wchodzi dziecku i wychodzi z dorosłego na przykładzie samochodów).

charliebravo
Thu, 19 Oct 2023 14:47:53
@Meissner - zapomniałem dodać
Zaprawdę godne to i sprawiedliwe, że w Krakowie jest skrzyżowanie Lema i Meissnera, niedaleko Muzeum Lotnictwa i dawnego lotniska na Rakowicach zresztą.

Margrabia
Thu, 19 Oct 2023 15:13:54
Omijając @rapiery, a wracając do tematu notki: moim zdaniem to jest przede wszystkim kwestia najzwyczajniej w świecie nadmiaru informacji do przetworzenia. Przeciętny człowiek współcześnie przyjmuje ilości informacji niewyobrażalne dla kogoś żyjącego choćby i 100 lat temu, nie wspominając o czasech wcześniejszych, a mózg możliwości ma podobne (z dokładnością do różnic w rozwoju przez ilość bodźców od urodzenia, edukację itd.). I na przepracowanie, poukładanie sobie wiedzy i emocji nie ma wystarczających zasobów, a neurotyczność jest wynikiem działania mózgu w trybie może nie awaryjnym, ale powiedzmy ostrzegawczym.


Codiac
Thu, 19 Oct 2023 15:16:01
@Ułani
Tak, drogi to w ogóle był problem Polski w XX-leciu. Dla czołgów Maczka na południu też przecież istotnym utrudnieniem była logistyka i poruszanie się bo drogi nie dość że zapchane uciekającymi cywilami to jeszcze często nieutwardzone, porozgrzebywane i znacząco ich spowalniały.
BTW. jak czytałem sobie parę lat temu o Maczku to uderzyła mnie jedna rzecz, o której wcześniej nie wiedziałem. Od dziecka słyszałem z różnych stron jak to nas Rosjanie zdradzili i że gdyby nam nie weszli we wrześniu od wschodu to byśmy się przed Niemcami obronili. Tymczasem 17 IX, Maczek broniący Polski na południu był ze swoimi czołgami w okolicach Lwowa i tam się potykał z Niemcami, którzy weszli od południa, ze Słowacji. Czyli w momencie wejścia wojsk radzieckich Niemcy byli w pewnym miejscu bardziej na wschód niż nasza obecna granica. Oczywiście były kresy, sporo przestrzeni na której niby można się było jeszcze bronić, a wejście od południa to nie jest przekroczenie linii Wisły. Ale upadek głównych miast i nawet cała przestrzeń kresów by nie pomogła.

@Skrzyżowanie
Nie wiedziałem, ale cieszę się że się dowiedziałem! Bardzo to pozytywne i Kraków właśnie zyskuje małego plusika w moim prywatnym kajeciku!

Boni avatar Boni
Thu, 19 Oct 2023 22:45:08
@Codiac i @Margrabia

Moje zdanie jest prawie jak wasze, ale - prawie. To znaczy, każdemu się wydaje, że panie, w obecnych czasach, mamy w koło zalew informacją, a kiedyś tak nie było. IMHO "powierzchnię" tego zalewu definiują dwie ośki - ilość informacji, jaka nas trafia (ograniczony z góry przepustowością zmysłów i umysłu, ew. dodatkowo ich wytrenowaniem), i okres, przez jaki nas trafia, załóżmy, przez procent doby, czy aktywnego dnia (ograniczony z góry, bo kto nie śpi, ten umiera).

O co mi idzie - dawniej też można było dostać pierdolca od natłoku informacji, i mieć zalew kalejdoskopem wkoło; nie byliśmy na dawnym gigantycznym bazarze w Istambule (IIRC już koło XVIIw o skali obecnego), w tłumie 20k ludzi na bitwie średniowiecznej, w dziewiczej dżungli, w Circus Maximus w czasie wyścigów - więc co my tam wiemy o zalewie wrażeń i emocji, od informacji docierającej do wszystkich zmysłów. ALE różnica jest taka, że wieki temu, w populacji, to było "od święta". Dwa wieki temu, zaczęło robić się "codzienne". Od rozpowszechnienia radia i potanienia gazet - "cogodzinne". A ostatnio, jak opisujecie, prawie permanentne.

BTW jeszcze nie jest zupełnie doskonale z punktu widzenia reklamodawców i gigaspamerów, jeszcze przeważnie można wyłączyć te ficzery, czy odciąć się od; jeszcze daje się wyłączyć ten nowy g... search+miniportal i "polecanki", które właśnie mi się forsownie doinstalowały przy upgrade win10... Ale na pewno tęgie głowy pracują nad tym, żeby się nie dało, żeby zalew był naprawdę permanentny.

Oraz to jest IMHO też klucz w temacie PTSD i neuroz wojennych przekrojowo przez historię, ważniejszy niż broń dalekonośna, czy wojna zmechanizowana. W starożytności wojna to była rzecz sezonowa, głównie logistyka, przemarsze i bitwa od święta; z PoV żołnierza czy jeźdźca, bitwy dłuższe niż pół dnia były praktycznie niemożliwe; nawet w oblężeniach - w nocy się spało, przy minimum ogarnięcia nie groziła nagła śmierć. Potem zaczęły się kampanie dłuższe, wielomiesięczne, potem wieloletnie; bitwy trzydniowe, bo dało się ładować przez trzy dni palną, jeśli miało się dość prochu i kul, machać mieczem czy piką przez trzy dni - ni cholery się nie dało; artyleria może jeszcze nie była dalekonośna, ale już robiła swoje, godzinami, całymi dniami. I tak stopniowo, gdzieś w okolicy PWS wojna stała się permanentna, tzn. dla żołnierza w okopie trwała dzień i noc, przez miesiące, i mógł zginąć, ze sporym prawdopodobieństwem, w każdej chwili; a co drugi dzień, czy tydzień, zależnie jak się generałom strzałki na mapach układały, mógł zginąć prawie na pewno...

To IMHO była najważniejsza zmiana, nawet wzg. 1870r. gdzie jw. dyskutowałem, niektóre trendy mechanizacji i "zdalnego zabijania" już się zaczynały, ale nijak nie było tej permanentnej nawały nagłej śmierci wkoło, jak na PWS. Cośkolwiek socjologicznie-psychologicznie podobnego wcześniej, to były jakieś ekstremalnie długie i ciężkie, ekstremalnie egzotyczne oblężenia - PWS "rozpowszechniła" te egzotyczne motywy na miliony ludzi, setki kilometrów i lata.

Codiac
Fri, 20 Oct 2023 01:00:49
@bodźce
Zgoda i też chciałem to wyartykułować, tylko najwyraźniej nie zdołałem. Problemem nie jest po prostu to, że mamy dużo bodźców, tylko to że otrzymujemy je ciągle. Pojedyncze spike'i, nawet spore, można sobie skompensować. Ale jeśli wykres nam regularnie skacze to jest rozregulowany. I istotna staje się ta niepewność, zaskoczenie, brak przewidywalności. Tak samo byłoby przecież z fizycznym wysiłkiem - wszyscy możemy raz na jakiś czas skopać grządki, przepłynąć basen czy pomachać sztangą. Ale jeśli potrzebujemy wykonywać nawet słabszy wysiłek fizyczny nie wiadomo kiedy i jak często, ta potrzeba może nas nawet wyrywać ze snu i zaskakiwać wtedy, gdy próbujemy się zrelaksować, to sama czujność będzie nas męczyć.

A prawdziwe problemy będziemy mieli jak wejdzie rzeczywistość rozszerzona i będziemy jeszcze bardziej polegać na elektronicznych ułatwiaczach. Wtedy się dopiero zacznie kombinowanie z wycinaniem tego, co producenci będą nam chcieli wcisnąć. Już teraz przecież świeżo kupiony telefon przychodzi z masą bloatware, bo jesteśmy nie tylko płacącymi klientami ale i zasobem na którym można dodatkowo zgarniać kasę wciskając własne programy, wyciągając i sprzedając dane i wykorzystując do kolejnych sposobów zwiększania zysków dla udziałowców.
Nie żeby fantastyka w różnych mediach nas nie przestrzegała, od cyberpunkowych książek po gry pokroju Deus Ex.

Bogdanow
Sat, 21 Oct 2023 11:28:38
Ze smutkiem konstatuje jak ludzie uważający się za inteligentnych i oczytanych bardzo są ignorantami, pozbawionymi umiejętności krytyki źródeł.

Tak jak stwierdziłem ostatnio, udziału w dyskusji nie będę kontynuował, bo to sensu nie ma. Partnersko panów traktować się nie da, prowadzić wykładów dla ludzi niechętnych do akceptacji swoich braków też za darmoszkę nie zamierzam.

Podrzucę tylko dwa linki, do tych bzdur:
"@ułani,Regulamin walki ułanów to był regulamin piechoty"

1) regulamin KAWALERII, http://www.lucznictwokonne.pl/zurawiejki/kawaleryjskie/regul/regkaw/r.html
2) regulamin PIECHOTY
http://szwadron10pul.vipserv.org/wp-content/uploads/2010/03/regpiechmusz.pdf
Może dla kogoś będzie to ułatwienia dla zdobywania wiedzy.

Boni avatar Boni
Sat, 21 Oct 2023 14:21:43
@Bogdanow

Klasyka, po trzech EoTach dostaniesz Medal Samozaorania Internetowego.

Dzięki za linki w imieniu komentujących, ale za formę wypowiedzi dostajesz -73 punkty. Dni dobroci dla protestantów skończyły się, życzę miłego życia.

(BTW gratuluję samodyscypliny czytających i komentujących - nikt nie skomentował powyższego, choć wielu miało zamiar...)

charliebravo
Sat, 21 Oct 2023 15:20:44
Jeśli Gospodarz pozwoli, chciałem tylko podrzucić źródła tezy która okazała się tak kontrowersyjna. Jestem istotnie winien nieszczęśliwego sformułowania, należało pewnie napisać coś w stylu "w praktyce walczyli jak zwykła piechota". Dałbym sobie głowę uciąć, że czytałem o regulaminie "piechocińskim" gdzieś, no ale I stand corrected.

Co do meritum, mam pod ręką "I zostały tylko ślady kopyt" Cezarego Leżeńskiego, wydanie z 84, strona 68 "Ułani i strzelcy konni walczyli jak piechota, koni używali jedynie do przenoszenia się z miejsca na miejsce". Z łatwo dostępnych źródeł internetowych, artykuł tutaj cytuje ogólną instrucję walki z 1933 roku "kawaleria manewruje konno a walczy pieszo". Motyw ułanów docierających konno i walczących w spieszeniu powtarza się we wspomnieniach, z pamięci wymienię Bohdana Tymienieckiego "Na imię jej było Lily".

Na koniec chciałbym dodać, że wszelkie instrukcje, regulaminy, prawa i podręczniki to teoria, a praktyka wygląda często inaczej. Pewnych rzeczy się nie robi bo sa archaiczne, pewnych się nie da (bo nie ma sprzętu albo warunków opisanych w regulaminie). Mam częstą styczność z teorią i praktyką Aeroklubu Polskiego (który zresztą ma silne związki z armią). W instrukcjach i materiaach szkolenia występują rzeczy, z którymi za 20 lat nie udało mi się spotkać, od dawna nie praktykowane albo zgoła już niemożliwe.




 

Engine: Anvil 1.08   BS